Кристина Горелик: Правозащитнице Людмиле Алексеевой 20 июля исполнилось 85 лет. Чувствует она себя прекрасно. Не только устраивает вечеринку, приглашая 200 человек гостей в честь юбилея, но и подает заявку в полицию, ведь по новому закону о митингах и шествиях подобное мероприятие следует согласовывать с властями. Чиновники разрешили имениннице отпраздновать день рождения без сотрудников полиции, чему, признаться, она была рада, потому как власть не любит за глупость одних и желание обогатиться других. И тут же осмеивает еще один скандальный закон, который в народе окрестили законом "об иностранных агентах". На все попытки власти заклеймить правозащитные организации заявила, что в ответ полностью отказывается от зарубежных грантов и будет работать бесплатно, а чтобы оплатить труд сотрудников, призвала своих гостей не приносить ей подарки на день рождения, а внести пассивное пожертвование в пользу Московской Хельсинкской группы, которую возглавляет вот уже 15 лет.
Накануне торжества я пришла к Людмиле Михайловне в гости, и в домашней обстановке она поделилась воспоминаниями о войне и эмиграции, рассказала о своей семье, увлечениях и, конечно, о будущем страны, каким его видит в свете последних событий. Когда началась война, Алексеевой исполнилось 14 лет, она очень хорошо помнит военное детство. Собственно, именно война стала самым главным событием в жизни правозащитницы и определила дальнейший жизненный путь на многие годы вперед.
Людмила Алексеева: Мой отец вообще-то штатский человек, как война началась, сразу в первые дни войны его призвали. Видите, тогда еще ромбы носили, а не погоны. Москву бомбили, детей отправляли из Москвы в интернат. Нас отправили в Северный Казахстан. И отец уже был в военной форме, был в казармах, но в Москве. Он отпросился проститься со мной. Это 14 июля 41 года, когда я последний раз видела папу, потому что он не вернулся с фронта.
Кристина Горелик: А вы как войну сами пережили?
Людмила Алексеева: Когда началась война, война началась 22 июня, 20 июля мне исполнилось 14 лет. Я, конечно, рвалась на фронт, но говорили - до 18 лет нельзя. Война кончилась 9 мая, а мне 20 июля исполнилось 18 лет. Не получилось. Но я уже не была маленькая, я очень хорошо войну помню. Четыре года войны я помню лучше, чем многие годы после войны, потому что они, хоть это не был фронт, это была Москва, эвакуация, потом опять Москва – это были очень яркие годы. Воевали на самом деле не только, кто были на фронте, воевала вся страна. Как мы жили – это трудно себе сейчас представить. Мы жили в Ижевске. В Ижевске до войны было 60 тысяч населения, а туда эвакуировали, там же были военные заводы, туда эвакуировали разные заводы, которые перестраивались на военный лад, в городе стало 360 тысяч населения и не построили ни одного квадратного метра. Вы представляете, как в городе жили?
Кристина Горелик: Где же вы жили?
Людмила Алексеева: На голове друг у друга. Поверьте мне, люди не только не сорились, люди помогали друг другу как родные, чужие люди. Наверное, это инстинкт самосохранения, потому что если бы мы друг другу не помогали, мы бы все погибли. И голодно было, и мы, москвичи, мы там в лесу дрова заготавливали. Я летом пошла работать на торфозаготовки, чтобы рабочую карточку, не 300 грамм получать хлеба, как иждивенец, а килограмм, то есть фактически за 700 грамм хлеба.
Кристина Горелик: Сколько работали?
Людмила Алексеева: С утра до вечера, по колено в воде торф добывать. Пришлось уйти, потому что язвы на ногах начались от голода, а тут еще грязная вода. Я рада, например, что мои дети этого не пережили и не переживут. Сама я рада, что я не маленькая была, тогда бы я хотела есть и ничего больше, а я все понимала. Я уверена, что именно впечатления, пережитые во время войны, определили всю остальную жизнь. Потому что люди, которые это пережили, напрягаясь ради того, чтобы победить, эти люди заслужили, чтобы их уважали и чтобы к ним относились как к людям, а не так, как относятся наши чиновники. И вы знаете, до сих пор, я сразу это не осознавала, но несколько лет назад я сообразила, что именно тогда во мне появилось это, что я хочу, чтобы в этой стране люди жили лучше. Не вообще все, на всех меня не хватает, а в этой стране эти люди. Потому что я видела, какими они могут быть. И когда говорят: они такие апатичные – это все ерунда. Потому что, когда человек проверяется в испытании, и как Маяковский писал: "Землю, где воздух, как сладкий морс, бросишь и мчишь, колеся, а землю, с которой вместе мерз, вовек разлюбить нельзя". Это правда. Это война, это папа в военной форме, который не вернулся. Мы не осознаем, какие у нас замечательные люди. Это война показала.
Кристина Горелик: Активной участницей правозащитного движения в СССР Людмила Алексеева стала в 60 годы прошлого века. Ее квартира была местом встреч московской интеллигенции, диссидентов, хранения и распространения самиздата. В 1966 году Алексеева открыто выступила в защиту писателей Даниэля и Синявского, которых обвинили в публикации своих произведений за рубежом и осудили на тюремные сроки. Потом Алексеева подписывает петиции в защиту осужденных по политическим статьям Александра Гинзбурга, Юрия Галанскова и многих других, которых позже назовут диссидентами. В 1968 году была исключена из коммунистической партии и уволена с работы. Однако бурная общественная жизнь нисколько не мешала жизни личной. В это же время Людмила Алексеева второй раз выходит замуж.
Людмила Алексеева: Мы с ним поженились уже не молодыми в 68 году, мне был 41, я уже была бабушка. Он сам загремел в лагерь, где пробыл пять лет по политической статье, естественно, в 45 году. Когда его спрашивали - за что, он говорил: "В лагерях такая байка была. Один зэк спрашивает другого: "У тебя какой срок?". "25 лет". "А за что?". "Да ни за что". "Врешь, ни за что 10 дают". У меня было 5, а вы меня спрашиваете - за что". Ни за что, конечно. Он был инициатор того, что мы эмигрировали. Когда мы поженились, я уже очень активно занималась, обыски, допросы, все прелести жизни были при мне. Я вообще была шикарная невеста: двое детей, хвост КГБ, обыски, допросы, выгнанная с работы. Вот как раз в самой раз. У него была такая идея: мы должны уехать, потому что лагерь - не место для женщины. Он там был пять лет, и ему была невыносима мысль, что я окажусь в лагере. Он меня проел, он с 74 года начал. Меня в 74 году вызвали на Лубянку и там торжественно зачитали, было профилактическое мероприятие, что на меня уже готово дело по 70 статье – это антисоветская агитация и пропаганда с умыслом разрушения советского общественного государственного строя. Хотя у меня совершенно никаких умыслов не было. У меня был умысел, чтобы к людям лучше относились, вот и весь мой умысел. Но это так. Так вот, у них было готово дело по 70 статье – это 7 лет лагеря и 5 лет ссылки, и они сказали, что я буду продолжать свою деятельность, то им ничего не надо, дело уже готово, меня сразу цап-царап - и по 70 статье. И когда я ему это рассказала, тут началось.
Я, конечно, продолжала свою деятельность, но просто потому, что в этом был смысл жизни. А он все время долбил: лагерь - не место для женщины. В 77 году додолбил, за три года. У него еще была такая шуточка с 76 года, когда создалась Московская Хельсинкская группа: "Вы знаете, совершенно неправильно говорить, что у нас в доме контора Московской Хельсинкской группы, неправильно. Мы живем в конторе Московской Хельсинкской группы". И так и было. У нас была маленькая двухкомнатная квартира, а мой муж и младший, еще неженатый сын, в общем не будучи никакими диссидентами, разумеется, принимали в этом участие. А как не принимать участие, если мы живем в конторе Московской Хельсинкской группы. Они то это делали, то это, просто я не справлялась, и они мне помогали. Мне время от времени приходила в голову ужасная мысль, что кончится тем, что арестуют мужа и сына за то, что они делают, а я им буду носить передачки. Мне что, тогда вешаться что ли? И я подумала: надо уезжать, потому что если такое случится, то мне действительно придется повеситься. Я ему очень благодарна, потому что вместо того, чтобы сидеть 7 лет в лагере, 5 лет в ссылке, я 13 лет провела как представитель Московской Хельсинкской группы за рубежом.
Кристина Горелик: В эмиграцию Людмила Алексеева уехала в 1977 году спустя год после основания Московской Хельсинкской группы. Вернуться домой смогла лишь спустя 16 лет, в 1993 году после распада Советского Союза. Все это время жила в США, вела правозащитные передачи на Радио Свобода и "Голосе Америки", написала первый исторический исследовательский труд на тему диссидентства "История инакомыслия в СССР". Через три года после возвращения в Россию Алексееву выбирают на пост председателя Московской Хельсинкской группы. На тот момент правозащитнице было 69 лет. И до сих пор Людмила Алексеева является бессменным руководителем группы на протяжении вот уже 15 лет.
Сегодня у правозащитников опять настали трудные времена: новый закон об общественных организациях поставил Московскую Хельсинкскую группу в сложное финансовое положение, ведь Алексеева решила отказаться полностью от зарубежных грантов, чтобы не клеймить организацию "иностранным агентом". Решение далось правозащитнице, как она рассказывает, с трудом.
Людмила Алексеева: Какие мы иностранные агенты? Мы своих граждан защищаем, причем здесь иностранные агенты? Это у них бабло за границей в оффшорах, у нас там ничего нет.
Кристина Горелик: Так это им должно быть стыдно, а не вам.
Людмила Алексеева: Понимаете, у нас в стране будто два племени живут: одни нормальные люди, им стыдно, а другие какие-то, им и не стыдно, они непонятнее люди. Вам бабло самое дорогое в жизни, а нам самое дорогое честь и доброе имя. Мы лучше без денег, но доброе мы сохраним.
Кристина Горелик: Вам приходится расставаться с молодыми сотрудниками?
Людмила Алексеева: Вы знаете, это меня больше всего пугало, это лежало у меня камнем на сердце. Я шла в группу, поджав хвост. Пришла, собрала сотрудников. Они все до одного сказали: Людмила Михайловна, вы поступили правильно, мы понимаем - МГБ позорить нельзя, мы найдем себе работу. Они прекрасные специалисты, они найдут себе работу в каких-то фирмах, они будут получать раза в два-три раза больше, чем в МХБ получали. А мы будем вечерами, в субботу или воскресенье приходить. Мы МХБ не бросим. У меня впечатление, что нынешнее поколение, то, которое родилось после краха Советского Союза, очень хорошие ребята. Если они не возьмутся за дело, мы можем оказаться страной третьего мира. Нам надо сейчас все исправить. Мы через два-три года вылетим, довольно скоро, нам надо знать, что вместо них. Мы в 90 годы проиграли потому, что когда рухнул Советский Союз - это было неожиданно для всех, в том числе для нас самих, и что делать, мы не знали, и мы упустили шанс. А теперь получается так - вот эти два-три года.
Кристина Горелик: Вы считаете, что через два-три года, что будет?
Людмила Алексеева: Вот этого я не знаю. Это уже не я должна делать. Они умные, они языки знают, они в интернете живут, в глобальном мире, как в своей квартире. Это замечательное поколение, у нас такого не было. Надо, чтобы специалисты эти два-три года не потратили зря, ругая то, что сейчас есть. Проще всего, их ругать мне даже не хочется, настолько это банально, их только ленивый не ругает. Они сами знают, какие они негодяи. Вот что потом – вот что самое главное. Сейчас надо два-три года этим заниматься, чтобы специалисты разрабатывали буквально каждый свою делянку.
Кристина Горелик: Кто, по вашему мнению, есть среди молодых политические лидеры, есть?
Людмила Алексеева: Не надо. Это лидерство – это наследие старого, это кончилось в 20 веке. Тогда общество было более простым, и оно могло целиком идти за одним человеком. Сейчас общество очень сложное, и на всех один лидер – такого быть не может. У каждого должен быть, один человек - один голос, приходит и голосует.
Кристина Горелик: Президент один все-таки.
Людмила Алексеева: Ошиблись. Мы разные, гражданское общество не может быть однородным, только стадо может быть однородным.
Кристина Горелик: Людмила Алексеева рассказывала о времени и о себе. Настала очередь послушать ее друзей и родных. Как они относятся к ее столь активной деятельности в 85 лет, с чем соглашаются, о чем спорят, какой видят правозащитницу дома в обычной обстановке, без ореола изввестности. Беседую с ее старшим сыном Сергеем Алексеевым. Из-за правозащитной деятельности мамы в советское время его уволили с работы, потом семья вынуждена была уехать в эмиграцию. Жалеет ли он об этом? Легко ли быть сыном известного человека?
Сергей Алексеев: Мама всегда помогала, поскольку у нее было много знакомых, даже когда меня уволили с работы из-за нее.
Кристина Горелик: А что сказали?
Сергей Алексеев: Я кончал МВТУ имени Баумана по специальности "Оптико-электронные приборы, головки самонаведения ракет" и так далее, оптическая часть ракеты, мне сказали, что меня лишают секретности, а дальше автоматически, если у тебя нет секретности, то надо уходить. И мама меня устроила по знакомству, естественно, в другой институту. Я там встретил будущую жену. Все время получалось так, даже если были неприятности, предположим, нам отключили телефон, делали негласные обыски, за нами следили, в конце концов, нас вытурили из Советского Союза, могли и посадить, а все-таки отправили. Оказалось хорошо.
Кристина Горелик: В Америке лучше, чем в России?
Сергей Алексеев: Дело не в лучше, дело в том, что сейчас вы называете Россия, а там был Советский Союз, я в нем дышать не мог. А приехал в Америку, я понял, что это моя страна, что это страна, где никому до тебя нет дела, ты за все сам отвечаешь, никто не лезет в твою личную жизнь. Что ты решил сделать, сможешь – делай, не сможешь – сам виноват. Мне такая страна нравится.
Кристина Горелик: Ни о чем не жалеете? Все-таки мама, наверное, не всегда была с вами.
Сергей Алексеев: Естественно, жалею. Мы одно время вся семья жила в районе Вашингтона, я, мама, брат, а потом всех разнесло. Мама занялась опять своей любимой Хельсинкской группой. Но дело все в том, что если бы мать не занималась всей этой деятельностью, она бы давно превратилась в инвалида или что-то в этом роде. Все, что она делает, это держит ее в тонусе. Эти демонстрации, я очень за нее переживал. Я все время уговаривал перестать ходить на демонстрации, она меня убеждала, что ее окружают молодые люди, которые не дадут ее в обиду. Все это хорошо, но в ее возрасте пора избегать таких мероприятий.
Кристина Горелик: А не тяжело быть сыном известного человека?
Сергей Алексеев: Это, наверное, от сына во многом зависит, если не будешь задаваться и приписывать себе ее достижения, то тяжело на самом деле. Потому что хочется соответствовать, а нет такой энергии и желания. Я больше программист. Я понимаю ее деятельность, разделяю, но заниматься профессионально просто я бы не мог. Чтобы соответствовать, чтобы стать таким же программистом, как она правозащитницей, просто не получилось. Поэтому чувствуешь себя немножко как бы несостоявшимся. Я считаю, что своим личным примером, своей безупречной репутацией она воспитала в нас то же самое. Я всю жизнь старался в этом смысле ее не подвести.
Кристина Горелик: Во второй части хочу дать слово самым близким друзьям главы Московской Хельсинкской группы. Наталья Садомская знает Алексееву еще со времен студенчества – они однокурсницы, вместе учились на историческом факультете МГУ в Москве, вместе окунулись и диссидентство.
Наталья Садомская: Что касается таких вот особенных качеств, которые отличают Людмилу Михайловну от довольно большого количества диссидентов. Я училась вместе с Людмилой Михайловной, потому что мы с ней ровесницы. Мы поступили в 45-м, в 50-м кончили. Диссидентство, все у нас произошло через личные связи. Потому что доверие было через дружбу, через личное знакомство и так далее. И виноват в том, что мы втянулись в знакомство в такой круг, как это ни странно, мой первый муж, не второй, который стал диссидентом, а первый. Он пришел с фронта, он был фронтовик, на четыре года старше меня. И он как-то раз, когда мы уже с ним нежили вместе, потащил к Даниэлям, там я познакомилась с Ларисой и с Даниэлем. Мы подружились, я познакомила Люду с Даниэлем, с Ларисой позднее, еще до его ареста.
Кристина Горелик: До ареста Юлия Даниэля.
Наталья Садомская: До его ареста, да. А потом с Ларисой после его ареста. Потом через эти процессы, через необходимость защищать Даниэля, необходимость помочь людям, которые попали в лагерь, каждый проявлял какие-то личные качества, на личностном уровне помогали. Что, мне кажется, отличает Люду от более типичного нашего диссидентского потока? Конечно, все народ чудесный, замечательный, но у Люды есть одно качество – у нее хорошие организационные способности. Она не только умеет работать, сесть, перепечатать, распространить, чем мы сами занимались, самиздатом и прочее, она умеет сорганизовать это все, позвонить, убедить людей. Как это ни странно, при всей внешней, казалось бы, экспансии, она очень организованный человек и систематичный, с хорошей памятью. Даже если посмотреть, как она готовила для своих ребят, все стихийно готовили, накидают что-нибудь и так далее, а я прихожу к ней на Смоленскую, смотрю - перед ней книга поваренная лежит, она то смотрит и довольно систематично и хорошо это делает. Потому что человек организованный. Про оппозиционеров всегда думают: а, у них такой темперамент. Чепуха. Деловые люди. Плюс к этому энергия, хорошее здоровье, энергия. Два замечательных качества.
Но плюс к этому было еще два качества, которые, мне кажется, очень для ее деятельности, которой она занималась, очень важны: у нее был очень хороший, надеюсь, остался дар сочувствия и сопереживания. Она могла часами слушать жалобы, входить в это не по должности, не по обязанности. Я знаю как подруга – не зацикленность на себе, сочувствие. И еще одна вещь, это связано с первым – щедрость. Я специально говорю не доброта, не христианская доброта - все хорошие, левая щека, правая щека и так далее, а такая щедрость. Щедрость и в денежном отношении, щедрость и в сочувствии, то есть эмоциональная, щедрость делиться друзьями и так далее. А позднее, когда появились проблемы, сложности, помогать, ездить, когда КГБ оскалилось так, как сейчас они скалятся, между прочим, на волонтеров, так на нас скалились из-за того, что мы помогали узникам в лагерях. Когда Даниэля посадили, мы книжки посылали, письма, посылочки какие-то. Конечно, им это не нравилось. Тогда уже потребовалась смелость. И она откуда ни возьмись явилась. И получилось замечательное сочетание способности сопереживания, щедрости энергии и необходимая смелость. Поэтому многое очень удавалось и удается.
Кристина Горелик: В этот четверг Совет федерации на своем последнем заседании в весеннюю сессию одобрил скандальный закон о наделении статусом "иностранный агент" российские организации, которые получают зарубежные гранты и оказывают влияние на политическую жизнь страны. Такие организации должны будут регистрироваться в Министерстве юстиции в отдельном реестре, им присвоят статус исполняющих функции иностранного агента. В ответ на это глава Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева заявила, что она ни при каких условиях не будет регистрироваться как иностранный агент, отказалась от зарубежных грантов, а на свой день рождения, который состоялся в пятницу, попросила своих гостей не приносить подарков, а внести посильные пожертвования в пользу Московской Хельсинкской группы. И кого власти хотят запугать? Удивляется ее близкая подруга Наталья Садомская.
Наталья Садомская: Так, между нами говоря, для правозащитников, их хлебом не корми, а дай поработать бесплатно. Потому что то, что вдруг на них когда-то после 90 свалилась возможность получать гранты, так же как правозащитники всего мира, для них это было величайшим сюрпризом. Потому что никогда в жизни ничего не получали. Более того, я не говорю о том, что Хельсинкская группа начинала несколько лет просто бесплатно, в виде самого большого гонорара - это был бы арест, ссылка или лишение работы. Об этом я не говорю. Я скажу вот о чем – почему это наименьшая угроза для них? Потому что люди, которые по своей психологии считают, что просто можно быть купленными со стороны Запада, а что просто любить западную демократию нельзя задарма. Это люди, которые рассматривают каждую женщину, которая вступает в какую-то любовную связь, как платную женщину, я извиняюсь. Откуда у них такие ценности взялись, я не понимаю. Каждый раз, когда они пробовали какую-то меркантильную причину, диссиденты нарывались на неприятности.
Кристина Горелик: То есть вы не опасаетесь за судьбу Московской Хельсинкской группы?
Наталья Садомская: Нет, не опасаюсь, они все радостно согласятся без денег работать, лишь бы работали. И кстати, совсем не мешает вспомнить, что было при советской власти. Кто писал в самиздат – Галансков, Померанц, Шрагин и так далее. Что, им платили за это? Единственная расплата может быть арест и лагерь, согласны были. Кто писал в стол – Пастернак, потом уже позднее Рыбаков. Кто создавал другое искусство нонконформистское? Кабаков, Яковлев, Эрнст Неизвестный. Бессребреники, кто им платил? Эдик Штейнберг, придешь, у них ничего нет, пустой дом, приносили свое и все-таки сидел, писал. Чем захотели испугать бессребреника? Да его хлебом не корми, не плати, дай поработать. Кто сейчас волонтеры в Краснодарском крае? Да никто. Какая-то девочка, оказывается, опоздала, пока она готовила бумаги о том, что надо платить волонтерам. Какое платить? Мы сами собираем деньги. Уничтожьте в какой-то момент квартиры, шоферов и оплату этим депутатам – разбегутся, они за деньги ленятся сидеть. Учтите еще, что диссиденты никогда не надеялись, что они возьмут власть и не хотели ее, поэтому, откровенно говоря, и прозевали. В мозгах у депутатов не укладывается, что можно любить свою работу не за деньги. Я бы посмотрела, что бы они делали без денег. Да ничего бы не делали, управдомами бы были, да плохими. Этим ребятам, которые останутся без грантов в Хельсинкской группе, работы выше головы. Народ энергичный, еще не старый, они будут работать, подрабатывать, будут жить. Для них это был перерыв, передышка, что эта власть им разрешала какое-то время нормальные зарплаты получать, как все.
Кристина Горелик: Показательно, что вы сравниваете советское время и сегодняшнюю Россию.
Наталья Садомская: Абсолютно мы к этому готовы.
Кристина Горелик: Думаете, к этому идет?
Наталья Садомская: Они ведут к этому, но не удастся это. Потому что может быть мы, диссиденты, приняли, но я смотрю на моих студентов, которые мне во внуки годятся, они это отторгнут, как вода отторгает масло или, наоборот, масло воду. Они привыкли в интернет смотреть, они привыкли читать.
Кристина Горелик: То есть не удастся, вы думаете?
Наталья Садомская: Нет. Им удастся только репрессивная сторона. Будут делать аресты, нарвутся на "оранжевую революцию" и на "арабскую весну". Сами создают ее. Нарвутся, к сожалению. К сожалению, я говорю, потому что большинство населения принимает и Путина, и этот строй. Пассивность и убежденность, что плетью обуха не перешибешь. Не только у необразованной части нашего общества, но и среди образованной части. У меня есть подруга физик, которая считает, что Владимир Владимирович делает, что может: бедный Владимир Владимирович, он делает то, что может. Действительно, он делает все, что может, просто мозги маленькие, опыт маленький, плохое очень образование.
Кристина Горелик: Говорят, у чекистов было неплохое образование.
Наталья Садомская: Да, но чему их учили. Они до уровня Талейрана или Макиавелли не дотягивали.
Кристина Горелик: Может быть и слава богу.
Наталья Садомская: Не знаю, что будет. Знаю только одно, что отсутствием денег они никого не запугают, они могут запугать только самих себя этим, потому что они без денег уже не могут. Люди, которые в НКО – это особая порода людей, это идеалисты в самом хорошем смысле слова, в смысле люди, имеющие идеалы.
Кристина Горелик: Сейчас я хочу дать слово человеку, чье имя уже не раз упоминалось в этой программе и для которого Людмила Михайловна была "тетей Людой"– это историк, член правления общества "Мемориал" Александр Даниэль, сын писателя Юлия Даниэля и правозащитницы Ларисы Богораз.
Александр Даниэль: Кому Людмила Михайловна, кому Люда, а кому, если совсем быть официальным и точным, тетя Люда. А тетя Люда вот почему. Потому что когда моя мать собралась на Красную площадь, на демонстрацию и понимала, что ее посадят, что она с Красной площади не вернется домой.
Кристина Горелик: Она понимала это?
Александр Даниэль: Конечно. Она договорилась с Людой о том, что ребеночек, а ребеночку тогда было 17 лет, здоровый довольно оболтус, она договорилась так, что когда ее посадят, Люда назовется ее сестрой двоюродной и заодно, чтобы свидания можно было получить в тюрьме с ней.
Кристина Горелик: Это же проверяли по бумагам?
Александр Даниэль: Не особенно проверяли. Я не помню только, все-таки удалось Люде получить свидание или нет, я этого не помню, честно говоря. Но на суд ее пропускали под флагом сестры. Раз она сестра моей матери, то она мне тетя. И мать заодно говорит: ты за моим присмотри. Люда приняла всерьез это обязательство. Время от времени звонила и говорила: приходи, я котлет нажарила. Я приходил, эти котлеты уплетал, сколько ни было нажарено, и говорил "спасибо". Действительно, она позванивала, присматривала, хотя я был юноша довольно самостоятельный и арест родителей только прибавил мне свободы. В 17 лет оказаться в пустой квартире – в этом есть своя прелесть, согласитесь. Отца посадили в 65-м, а мать в 68-м, а мне в 68-м - 17. Приятели мне завидовали и очень ценили меня за наличие пустой квартиры.
Кристина Горелик: То есть правильно мама сделала, вы считаете? Как вы сейчас думаете, уже прошло столько времени, не корите ли ее за какие-то вещи, которые она сделала, или наоборот, признательны ей, благодарны?
Александр Даниэль: Вы знаете, когда мать спрашивали о том, как же вы пошли на этот самоубийственный шаг, как же вы не думали о сыне? А она всегда отвечала: я пошла на этот шаг именно потому, что я думала о сыне и о том, как ему будет жить дальше. Я с ней согласен. Люда за мной присматривала, по крайней мере, позванивала. Я часто у нее бывал, у нее вообще хорошо было бывать, у нее и у Коли, ее мужа, свои, родные, теплые люди. И котлеты опять же. Была одна большая компания, точнее много маленьких компаний, которые в какой-то момент сливались в одну большую супер-компанию, то, что потом стали называть диссидентами. У Люды был свой узкий круг людей, мой отец туда входил, в этот узкий круг друзей. Потом, когда посадили отца, мать тоже.
Кристина Горелик: Я думала, что какой-то у нее был круг правозащитный, а у отца больше литературный круг.
Александр Даниэль: Нет, Люда человек очень общительный, она была знакома с массой народа. Она была своим человеком в очень многих московских тогдашних интеллигентских салонах, и на ней пересекалось много разных кругов, из которых потом рекрутировались диссиденты. Прежде всего круг ее мужа Коли Вильямса, зека сталинских времен, круг Коли и его подельников. Это Наташа Садомская, однокурсница, и Боря Шрагин, ее муж, это опять же либеральная гуманитарная интеллигенция московская и много других кругов. Это отдельная песня. Знаете, у нее в книге "Поколение оттепели" есть замечательное наблюдение, она говорила, что поколение 50-х годов, то есть время ее становления, это было время, когда люди начали со страшной силой общаться. После лет страха и немоты эпохи террора люди начали, дружеские и человеческие контакты очень обострились, очень идентифицировались, потому что как бы люди компенсировали эти десятилетия изоляции, немоты и страха. И мне кажется, что на семействе Алексеевым – Вильямсов как раз хорошо это было видно.
Как-то совершенно естественно, что когда посадили Синявского и Даниэля, Люда просто потому, что она была приятельницей моих родителей, начала участвовать прежде всего в помощи, сначала этим, прежде всего нашей семье. Например, едем мы на свидание, надо собрать рюкзак с продуктами. Конечно, Люда первым делом. Коля готовит, а он был великий кулинар, славился этим умением готовить, и там был Юра Гастев из их же компании, который вообще был величайший кулинар всех времен и народов. Ехали с огромными рюкзаками. А иногда Люда садилась в поезд вместе с нами и ехала, провожала нас на свидание. Я, к сожалению, сейчас не вспомню, с кем это было, это замечательный сюжет, то ли это была Люда, то ли ее подруга и сокурсница Наташа Садомская, которая тоже иногда провожала на свидание. Мы приехали в Мордовию, а там улочка идет между жилой и рабочей зонами и проволочный коридор через улочку, который замыкается, когда происходит развод или съем и, соответственно, пройти нельзя, надо ждать, когда это кончится, и идет вереница из одной зоны в другую. И вдруг какая-то фигура из этой вереницы смотрит на нас, оборачивается и кричит, я не помню, то ли Людка, то ли Наташка. Оказывается, это их сокурсник Леня Рендель, осужденный в 58 году на 10 лет по делу Краснопевцева известному, узнал сокурсницу. Естественно, что и Люда и Наташа стали Ренделю писать. Почему не писали до сих пор, не знаю, не было этого в заводе до 65, а после 65 стало, начали писать. Начали писать лагерным друзьям моего отца, которые у него тут же образовались моментально.
Если бы регистрировать интенсивность почтовой переписки между городом Москва и поселком Явас Зубово-полянского района Мордовской ССР, то там был огромный всплеск в 66 году интенсивности переписки, потому что масса народу начала писать знакомым, незнакомым, знакомым через своих и так далее. Началось с писем, с переписок. Потом стали приезжать люди освобождавшиеся, тот же Рендель, Толя Марченко, Толя Фуртман, милый уголовничек, получивший политическую статью уже во время отбывания уголовного срока. Им всем нужно было помогать адаптироваться, устраиваться. Пока они сидели, нужно было помогать их родным, потому что многие имели недостаточно средств к существованию. Это было то же самое, что в 74 году стал фонд помощи политзаключенным, основанный Солженицыным и Гинзбургом, только тогда это было неформально. И Люда была одним и самых активных людей в этой неформальной помощи политическим заключенным и их семьям.
Кристина Горелик: Пока еще не было Московской Хельсинкской группы?
Александр Даниэль: Не было никакой Московской Хельсинкской группы, до нее еще долго и до фонда еще долго. А это было просто удивительное время, когда на политзаключенных собирали в курилках в НИИ, в вузах преподаватели скидывались, все знали, кому надо давать деньги, что эти деньги не будут растрачены, а будут на правильное дело, на все эти дела, на поездки, на продукты, на бандероли, книжную подписку можно было устраивать в лагерь, на газеты и так далее. Это все-таки политлагерь. И только что объявления на доске объявлений не вешали. В редакциях, в редакции "Наука", где Люда работала и так далее. Люда была одной из центральных фигур в этом сборе средств и, главное, в превращении в реальную помощь – в передачи, посылки, бандероли, траты на поездки. Из Москвы 8 часов до Потьмы ехать, а кто-то едет из Омска, или Хабаровска, или с Украины, или из Литвы. Все это было до фонда помощи.
Я повторяю, Люда была одной из самых активных, я могу назвать еще людей, Флора Павловна Ясиновская, мама Павлика Литвинова, целый ряд московских дам в основном. Вдруг возродилась удивительная традиция солидарности с политзаключенными, которая, казалась, после Пешковой никто и не занимался этим. На самом деле занимались в 40 годы, но это было индивидуальное, например, Борис Пастернак очень активно помогал политзаключенным знакомым и незнакомым в 40 годы, он был один или были отдельно друг от друга, а тут это была целая среда, целый социальный слой. Мне кажется, что даже не подписантство было Людиным первым шагом в активную диссидентскую жизнь, а именно эта помощь. И это так же естественно было, как дышать, может быть более естественно, чем подписывать письма. А когда ее выгнали из партии, выгнали с работы, сам бог велел, как говорится.
Я думаю, Люда на меня не обидится, если я это расскажу. Диссиденты обычно рассказывают, что они боялись, а потом первый диссидентский шаг, и они перестали бояться. С Людой было не так, у нее был один страх, один-единственный, наблюдаемый мною страх: она боялась, что ее мама узнает, что ее выгнали из партии и с работы и будет переживать. И долго Людмила Михайловна скрывала от своей мамы, что ее исключили из партии, что ее выгнали с работы, что она без средств к существованию и так далее. КГБ она не боялась, а расстроить маму очень боялась. В 68 году уже "Хроника" начала выходить, Люда участвовала в издании "Хроники", иногда как машинистка, иногда как редактор, она все же профессиональный редактор. И опять же, естественно, что когда в 76 году образовалась Хельсинкская группа, она была среди тех, кто стал членами и основателями этой Московской Хельсинкской группы. Так что это какой-то был очень естественный путь, совершенно без понтов, все это было очень по-человечески.
Кристина Горелик: Про естественный жизненный путь Людмилы Алексеевой рассказывал Александр Даниэль. Пожелаем ей доброго здоровья и долгих плодотворных лет жизни.
Накануне торжества я пришла к Людмиле Михайловне в гости, и в домашней обстановке она поделилась воспоминаниями о войне и эмиграции, рассказала о своей семье, увлечениях и, конечно, о будущем страны, каким его видит в свете последних событий. Когда началась война, Алексеевой исполнилось 14 лет, она очень хорошо помнит военное детство. Собственно, именно война стала самым главным событием в жизни правозащитницы и определила дальнейший жизненный путь на многие годы вперед.
Людмила Алексеева: Мой отец вообще-то штатский человек, как война началась, сразу в первые дни войны его призвали. Видите, тогда еще ромбы носили, а не погоны. Москву бомбили, детей отправляли из Москвы в интернат. Нас отправили в Северный Казахстан. И отец уже был в военной форме, был в казармах, но в Москве. Он отпросился проститься со мной. Это 14 июля 41 года, когда я последний раз видела папу, потому что он не вернулся с фронта.
Кристина Горелик: А вы как войну сами пережили?
Людмила Алексеева: Когда началась война, война началась 22 июня, 20 июля мне исполнилось 14 лет. Я, конечно, рвалась на фронт, но говорили - до 18 лет нельзя. Война кончилась 9 мая, а мне 20 июля исполнилось 18 лет. Не получилось. Но я уже не была маленькая, я очень хорошо войну помню. Четыре года войны я помню лучше, чем многие годы после войны, потому что они, хоть это не был фронт, это была Москва, эвакуация, потом опять Москва – это были очень яркие годы. Воевали на самом деле не только, кто были на фронте, воевала вся страна. Как мы жили – это трудно себе сейчас представить. Мы жили в Ижевске. В Ижевске до войны было 60 тысяч населения, а туда эвакуировали, там же были военные заводы, туда эвакуировали разные заводы, которые перестраивались на военный лад, в городе стало 360 тысяч населения и не построили ни одного квадратного метра. Вы представляете, как в городе жили?
Кристина Горелик: Где же вы жили?
Людмила Алексеева: На голове друг у друга. Поверьте мне, люди не только не сорились, люди помогали друг другу как родные, чужие люди. Наверное, это инстинкт самосохранения, потому что если бы мы друг другу не помогали, мы бы все погибли. И голодно было, и мы, москвичи, мы там в лесу дрова заготавливали. Я летом пошла работать на торфозаготовки, чтобы рабочую карточку, не 300 грамм получать хлеба, как иждивенец, а килограмм, то есть фактически за 700 грамм хлеба.
Кристина Горелик: Сколько работали?
Людмила Алексеева: С утра до вечера, по колено в воде торф добывать. Пришлось уйти, потому что язвы на ногах начались от голода, а тут еще грязная вода. Я рада, например, что мои дети этого не пережили и не переживут. Сама я рада, что я не маленькая была, тогда бы я хотела есть и ничего больше, а я все понимала. Я уверена, что именно впечатления, пережитые во время войны, определили всю остальную жизнь. Потому что люди, которые это пережили, напрягаясь ради того, чтобы победить, эти люди заслужили, чтобы их уважали и чтобы к ним относились как к людям, а не так, как относятся наши чиновники. И вы знаете, до сих пор, я сразу это не осознавала, но несколько лет назад я сообразила, что именно тогда во мне появилось это, что я хочу, чтобы в этой стране люди жили лучше. Не вообще все, на всех меня не хватает, а в этой стране эти люди. Потому что я видела, какими они могут быть. И когда говорят: они такие апатичные – это все ерунда. Потому что, когда человек проверяется в испытании, и как Маяковский писал: "Землю, где воздух, как сладкий морс, бросишь и мчишь, колеся, а землю, с которой вместе мерз, вовек разлюбить нельзя". Это правда. Это война, это папа в военной форме, который не вернулся. Мы не осознаем, какие у нас замечательные люди. Это война показала.
Кристина Горелик: Активной участницей правозащитного движения в СССР Людмила Алексеева стала в 60 годы прошлого века. Ее квартира была местом встреч московской интеллигенции, диссидентов, хранения и распространения самиздата. В 1966 году Алексеева открыто выступила в защиту писателей Даниэля и Синявского, которых обвинили в публикации своих произведений за рубежом и осудили на тюремные сроки. Потом Алексеева подписывает петиции в защиту осужденных по политическим статьям Александра Гинзбурга, Юрия Галанскова и многих других, которых позже назовут диссидентами. В 1968 году была исключена из коммунистической партии и уволена с работы. Однако бурная общественная жизнь нисколько не мешала жизни личной. В это же время Людмила Алексеева второй раз выходит замуж.
Людмила Алексеева: Мы с ним поженились уже не молодыми в 68 году, мне был 41, я уже была бабушка. Он сам загремел в лагерь, где пробыл пять лет по политической статье, естественно, в 45 году. Когда его спрашивали - за что, он говорил: "В лагерях такая байка была. Один зэк спрашивает другого: "У тебя какой срок?". "25 лет". "А за что?". "Да ни за что". "Врешь, ни за что 10 дают". У меня было 5, а вы меня спрашиваете - за что". Ни за что, конечно. Он был инициатор того, что мы эмигрировали. Когда мы поженились, я уже очень активно занималась, обыски, допросы, все прелести жизни были при мне. Я вообще была шикарная невеста: двое детей, хвост КГБ, обыски, допросы, выгнанная с работы. Вот как раз в самой раз. У него была такая идея: мы должны уехать, потому что лагерь - не место для женщины. Он там был пять лет, и ему была невыносима мысль, что я окажусь в лагере. Он меня проел, он с 74 года начал. Меня в 74 году вызвали на Лубянку и там торжественно зачитали, было профилактическое мероприятие, что на меня уже готово дело по 70 статье – это антисоветская агитация и пропаганда с умыслом разрушения советского общественного государственного строя. Хотя у меня совершенно никаких умыслов не было. У меня был умысел, чтобы к людям лучше относились, вот и весь мой умысел. Но это так. Так вот, у них было готово дело по 70 статье – это 7 лет лагеря и 5 лет ссылки, и они сказали, что я буду продолжать свою деятельность, то им ничего не надо, дело уже готово, меня сразу цап-царап - и по 70 статье. И когда я ему это рассказала, тут началось.
Я, конечно, продолжала свою деятельность, но просто потому, что в этом был смысл жизни. А он все время долбил: лагерь - не место для женщины. В 77 году додолбил, за три года. У него еще была такая шуточка с 76 года, когда создалась Московская Хельсинкская группа: "Вы знаете, совершенно неправильно говорить, что у нас в доме контора Московской Хельсинкской группы, неправильно. Мы живем в конторе Московской Хельсинкской группы". И так и было. У нас была маленькая двухкомнатная квартира, а мой муж и младший, еще неженатый сын, в общем не будучи никакими диссидентами, разумеется, принимали в этом участие. А как не принимать участие, если мы живем в конторе Московской Хельсинкской группы. Они то это делали, то это, просто я не справлялась, и они мне помогали. Мне время от времени приходила в голову ужасная мысль, что кончится тем, что арестуют мужа и сына за то, что они делают, а я им буду носить передачки. Мне что, тогда вешаться что ли? И я подумала: надо уезжать, потому что если такое случится, то мне действительно придется повеситься. Я ему очень благодарна, потому что вместо того, чтобы сидеть 7 лет в лагере, 5 лет в ссылке, я 13 лет провела как представитель Московской Хельсинкской группы за рубежом.
Кристина Горелик: В эмиграцию Людмила Алексеева уехала в 1977 году спустя год после основания Московской Хельсинкской группы. Вернуться домой смогла лишь спустя 16 лет, в 1993 году после распада Советского Союза. Все это время жила в США, вела правозащитные передачи на Радио Свобода и "Голосе Америки", написала первый исторический исследовательский труд на тему диссидентства "История инакомыслия в СССР". Через три года после возвращения в Россию Алексееву выбирают на пост председателя Московской Хельсинкской группы. На тот момент правозащитнице было 69 лет. И до сих пор Людмила Алексеева является бессменным руководителем группы на протяжении вот уже 15 лет.
Сегодня у правозащитников опять настали трудные времена: новый закон об общественных организациях поставил Московскую Хельсинкскую группу в сложное финансовое положение, ведь Алексеева решила отказаться полностью от зарубежных грантов, чтобы не клеймить организацию "иностранным агентом". Решение далось правозащитнице, как она рассказывает, с трудом.
Людмила Алексеева: Какие мы иностранные агенты? Мы своих граждан защищаем, причем здесь иностранные агенты? Это у них бабло за границей в оффшорах, у нас там ничего нет.
Кристина Горелик: Так это им должно быть стыдно, а не вам.
Людмила Алексеева: Понимаете, у нас в стране будто два племени живут: одни нормальные люди, им стыдно, а другие какие-то, им и не стыдно, они непонятнее люди. Вам бабло самое дорогое в жизни, а нам самое дорогое честь и доброе имя. Мы лучше без денег, но доброе мы сохраним.
Кристина Горелик: Вам приходится расставаться с молодыми сотрудниками?
Людмила Алексеева: Вы знаете, это меня больше всего пугало, это лежало у меня камнем на сердце. Я шла в группу, поджав хвост. Пришла, собрала сотрудников. Они все до одного сказали: Людмила Михайловна, вы поступили правильно, мы понимаем - МГБ позорить нельзя, мы найдем себе работу. Они прекрасные специалисты, они найдут себе работу в каких-то фирмах, они будут получать раза в два-три раза больше, чем в МХБ получали. А мы будем вечерами, в субботу или воскресенье приходить. Мы МХБ не бросим. У меня впечатление, что нынешнее поколение, то, которое родилось после краха Советского Союза, очень хорошие ребята. Если они не возьмутся за дело, мы можем оказаться страной третьего мира. Нам надо сейчас все исправить. Мы через два-три года вылетим, довольно скоро, нам надо знать, что вместо них. Мы в 90 годы проиграли потому, что когда рухнул Советский Союз - это было неожиданно для всех, в том числе для нас самих, и что делать, мы не знали, и мы упустили шанс. А теперь получается так - вот эти два-три года.
Кристина Горелик: Вы считаете, что через два-три года, что будет?
Людмила Алексеева: Вот этого я не знаю. Это уже не я должна делать. Они умные, они языки знают, они в интернете живут, в глобальном мире, как в своей квартире. Это замечательное поколение, у нас такого не было. Надо, чтобы специалисты эти два-три года не потратили зря, ругая то, что сейчас есть. Проще всего, их ругать мне даже не хочется, настолько это банально, их только ленивый не ругает. Они сами знают, какие они негодяи. Вот что потом – вот что самое главное. Сейчас надо два-три года этим заниматься, чтобы специалисты разрабатывали буквально каждый свою делянку.
Кристина Горелик: Кто, по вашему мнению, есть среди молодых политические лидеры, есть?
Людмила Алексеева: Не надо. Это лидерство – это наследие старого, это кончилось в 20 веке. Тогда общество было более простым, и оно могло целиком идти за одним человеком. Сейчас общество очень сложное, и на всех один лидер – такого быть не может. У каждого должен быть, один человек - один голос, приходит и голосует.
Кристина Горелик: Президент один все-таки.
Людмила Алексеева: Ошиблись. Мы разные, гражданское общество не может быть однородным, только стадо может быть однородным.
Кристина Горелик: Людмила Алексеева рассказывала о времени и о себе. Настала очередь послушать ее друзей и родных. Как они относятся к ее столь активной деятельности в 85 лет, с чем соглашаются, о чем спорят, какой видят правозащитницу дома в обычной обстановке, без ореола изввестности. Беседую с ее старшим сыном Сергеем Алексеевым. Из-за правозащитной деятельности мамы в советское время его уволили с работы, потом семья вынуждена была уехать в эмиграцию. Жалеет ли он об этом? Легко ли быть сыном известного человека?
Сергей Алексеев: Мама всегда помогала, поскольку у нее было много знакомых, даже когда меня уволили с работы из-за нее.
Кристина Горелик: А что сказали?
Сергей Алексеев: Я кончал МВТУ имени Баумана по специальности "Оптико-электронные приборы, головки самонаведения ракет" и так далее, оптическая часть ракеты, мне сказали, что меня лишают секретности, а дальше автоматически, если у тебя нет секретности, то надо уходить. И мама меня устроила по знакомству, естественно, в другой институту. Я там встретил будущую жену. Все время получалось так, даже если были неприятности, предположим, нам отключили телефон, делали негласные обыски, за нами следили, в конце концов, нас вытурили из Советского Союза, могли и посадить, а все-таки отправили. Оказалось хорошо.
Кристина Горелик: В Америке лучше, чем в России?
Сергей Алексеев: Дело не в лучше, дело в том, что сейчас вы называете Россия, а там был Советский Союз, я в нем дышать не мог. А приехал в Америку, я понял, что это моя страна, что это страна, где никому до тебя нет дела, ты за все сам отвечаешь, никто не лезет в твою личную жизнь. Что ты решил сделать, сможешь – делай, не сможешь – сам виноват. Мне такая страна нравится.
Кристина Горелик: Ни о чем не жалеете? Все-таки мама, наверное, не всегда была с вами.
Сергей Алексеев: Естественно, жалею. Мы одно время вся семья жила в районе Вашингтона, я, мама, брат, а потом всех разнесло. Мама занялась опять своей любимой Хельсинкской группой. Но дело все в том, что если бы мать не занималась всей этой деятельностью, она бы давно превратилась в инвалида или что-то в этом роде. Все, что она делает, это держит ее в тонусе. Эти демонстрации, я очень за нее переживал. Я все время уговаривал перестать ходить на демонстрации, она меня убеждала, что ее окружают молодые люди, которые не дадут ее в обиду. Все это хорошо, но в ее возрасте пора избегать таких мероприятий.
Кристина Горелик: А не тяжело быть сыном известного человека?
Сергей Алексеев: Это, наверное, от сына во многом зависит, если не будешь задаваться и приписывать себе ее достижения, то тяжело на самом деле. Потому что хочется соответствовать, а нет такой энергии и желания. Я больше программист. Я понимаю ее деятельность, разделяю, но заниматься профессионально просто я бы не мог. Чтобы соответствовать, чтобы стать таким же программистом, как она правозащитницей, просто не получилось. Поэтому чувствуешь себя немножко как бы несостоявшимся. Я считаю, что своим личным примером, своей безупречной репутацией она воспитала в нас то же самое. Я всю жизнь старался в этом смысле ее не подвести.
Кристина Горелик: Во второй части хочу дать слово самым близким друзьям главы Московской Хельсинкской группы. Наталья Садомская знает Алексееву еще со времен студенчества – они однокурсницы, вместе учились на историческом факультете МГУ в Москве, вместе окунулись и диссидентство.
Наталья Садомская: Что касается таких вот особенных качеств, которые отличают Людмилу Михайловну от довольно большого количества диссидентов. Я училась вместе с Людмилой Михайловной, потому что мы с ней ровесницы. Мы поступили в 45-м, в 50-м кончили. Диссидентство, все у нас произошло через личные связи. Потому что доверие было через дружбу, через личное знакомство и так далее. И виноват в том, что мы втянулись в знакомство в такой круг, как это ни странно, мой первый муж, не второй, который стал диссидентом, а первый. Он пришел с фронта, он был фронтовик, на четыре года старше меня. И он как-то раз, когда мы уже с ним нежили вместе, потащил к Даниэлям, там я познакомилась с Ларисой и с Даниэлем. Мы подружились, я познакомила Люду с Даниэлем, с Ларисой позднее, еще до его ареста.
Кристина Горелик: До ареста Юлия Даниэля.
Наталья Садомская: До его ареста, да. А потом с Ларисой после его ареста. Потом через эти процессы, через необходимость защищать Даниэля, необходимость помочь людям, которые попали в лагерь, каждый проявлял какие-то личные качества, на личностном уровне помогали. Что, мне кажется, отличает Люду от более типичного нашего диссидентского потока? Конечно, все народ чудесный, замечательный, но у Люды есть одно качество – у нее хорошие организационные способности. Она не только умеет работать, сесть, перепечатать, распространить, чем мы сами занимались, самиздатом и прочее, она умеет сорганизовать это все, позвонить, убедить людей. Как это ни странно, при всей внешней, казалось бы, экспансии, она очень организованный человек и систематичный, с хорошей памятью. Даже если посмотреть, как она готовила для своих ребят, все стихийно готовили, накидают что-нибудь и так далее, а я прихожу к ней на Смоленскую, смотрю - перед ней книга поваренная лежит, она то смотрит и довольно систематично и хорошо это делает. Потому что человек организованный. Про оппозиционеров всегда думают: а, у них такой темперамент. Чепуха. Деловые люди. Плюс к этому энергия, хорошее здоровье, энергия. Два замечательных качества.
Но плюс к этому было еще два качества, которые, мне кажется, очень для ее деятельности, которой она занималась, очень важны: у нее был очень хороший, надеюсь, остался дар сочувствия и сопереживания. Она могла часами слушать жалобы, входить в это не по должности, не по обязанности. Я знаю как подруга – не зацикленность на себе, сочувствие. И еще одна вещь, это связано с первым – щедрость. Я специально говорю не доброта, не христианская доброта - все хорошие, левая щека, правая щека и так далее, а такая щедрость. Щедрость и в денежном отношении, щедрость и в сочувствии, то есть эмоциональная, щедрость делиться друзьями и так далее. А позднее, когда появились проблемы, сложности, помогать, ездить, когда КГБ оскалилось так, как сейчас они скалятся, между прочим, на волонтеров, так на нас скалились из-за того, что мы помогали узникам в лагерях. Когда Даниэля посадили, мы книжки посылали, письма, посылочки какие-то. Конечно, им это не нравилось. Тогда уже потребовалась смелость. И она откуда ни возьмись явилась. И получилось замечательное сочетание способности сопереживания, щедрости энергии и необходимая смелость. Поэтому многое очень удавалось и удается.
Кристина Горелик: В этот четверг Совет федерации на своем последнем заседании в весеннюю сессию одобрил скандальный закон о наделении статусом "иностранный агент" российские организации, которые получают зарубежные гранты и оказывают влияние на политическую жизнь страны. Такие организации должны будут регистрироваться в Министерстве юстиции в отдельном реестре, им присвоят статус исполняющих функции иностранного агента. В ответ на это глава Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева заявила, что она ни при каких условиях не будет регистрироваться как иностранный агент, отказалась от зарубежных грантов, а на свой день рождения, который состоялся в пятницу, попросила своих гостей не приносить подарков, а внести посильные пожертвования в пользу Московской Хельсинкской группы. И кого власти хотят запугать? Удивляется ее близкая подруга Наталья Садомская.
Наталья Садомская: Так, между нами говоря, для правозащитников, их хлебом не корми, а дай поработать бесплатно. Потому что то, что вдруг на них когда-то после 90 свалилась возможность получать гранты, так же как правозащитники всего мира, для них это было величайшим сюрпризом. Потому что никогда в жизни ничего не получали. Более того, я не говорю о том, что Хельсинкская группа начинала несколько лет просто бесплатно, в виде самого большого гонорара - это был бы арест, ссылка или лишение работы. Об этом я не говорю. Я скажу вот о чем – почему это наименьшая угроза для них? Потому что люди, которые по своей психологии считают, что просто можно быть купленными со стороны Запада, а что просто любить западную демократию нельзя задарма. Это люди, которые рассматривают каждую женщину, которая вступает в какую-то любовную связь, как платную женщину, я извиняюсь. Откуда у них такие ценности взялись, я не понимаю. Каждый раз, когда они пробовали какую-то меркантильную причину, диссиденты нарывались на неприятности.
Кристина Горелик: То есть вы не опасаетесь за судьбу Московской Хельсинкской группы?
Наталья Садомская: Нет, не опасаюсь, они все радостно согласятся без денег работать, лишь бы работали. И кстати, совсем не мешает вспомнить, что было при советской власти. Кто писал в самиздат – Галансков, Померанц, Шрагин и так далее. Что, им платили за это? Единственная расплата может быть арест и лагерь, согласны были. Кто писал в стол – Пастернак, потом уже позднее Рыбаков. Кто создавал другое искусство нонконформистское? Кабаков, Яковлев, Эрнст Неизвестный. Бессребреники, кто им платил? Эдик Штейнберг, придешь, у них ничего нет, пустой дом, приносили свое и все-таки сидел, писал. Чем захотели испугать бессребреника? Да его хлебом не корми, не плати, дай поработать. Кто сейчас волонтеры в Краснодарском крае? Да никто. Какая-то девочка, оказывается, опоздала, пока она готовила бумаги о том, что надо платить волонтерам. Какое платить? Мы сами собираем деньги. Уничтожьте в какой-то момент квартиры, шоферов и оплату этим депутатам – разбегутся, они за деньги ленятся сидеть. Учтите еще, что диссиденты никогда не надеялись, что они возьмут власть и не хотели ее, поэтому, откровенно говоря, и прозевали. В мозгах у депутатов не укладывается, что можно любить свою работу не за деньги. Я бы посмотрела, что бы они делали без денег. Да ничего бы не делали, управдомами бы были, да плохими. Этим ребятам, которые останутся без грантов в Хельсинкской группе, работы выше головы. Народ энергичный, еще не старый, они будут работать, подрабатывать, будут жить. Для них это был перерыв, передышка, что эта власть им разрешала какое-то время нормальные зарплаты получать, как все.
Кристина Горелик: Показательно, что вы сравниваете советское время и сегодняшнюю Россию.
Наталья Садомская: Абсолютно мы к этому готовы.
Кристина Горелик: Думаете, к этому идет?
Наталья Садомская: Они ведут к этому, но не удастся это. Потому что может быть мы, диссиденты, приняли, но я смотрю на моих студентов, которые мне во внуки годятся, они это отторгнут, как вода отторгает масло или, наоборот, масло воду. Они привыкли в интернет смотреть, они привыкли читать.
Кристина Горелик: То есть не удастся, вы думаете?
Наталья Садомская: Нет. Им удастся только репрессивная сторона. Будут делать аресты, нарвутся на "оранжевую революцию" и на "арабскую весну". Сами создают ее. Нарвутся, к сожалению. К сожалению, я говорю, потому что большинство населения принимает и Путина, и этот строй. Пассивность и убежденность, что плетью обуха не перешибешь. Не только у необразованной части нашего общества, но и среди образованной части. У меня есть подруга физик, которая считает, что Владимир Владимирович делает, что может: бедный Владимир Владимирович, он делает то, что может. Действительно, он делает все, что может, просто мозги маленькие, опыт маленький, плохое очень образование.
Кристина Горелик: Говорят, у чекистов было неплохое образование.
Наталья Садомская: Да, но чему их учили. Они до уровня Талейрана или Макиавелли не дотягивали.
Кристина Горелик: Может быть и слава богу.
Наталья Садомская: Не знаю, что будет. Знаю только одно, что отсутствием денег они никого не запугают, они могут запугать только самих себя этим, потому что они без денег уже не могут. Люди, которые в НКО – это особая порода людей, это идеалисты в самом хорошем смысле слова, в смысле люди, имеющие идеалы.
Кристина Горелик: Сейчас я хочу дать слово человеку, чье имя уже не раз упоминалось в этой программе и для которого Людмила Михайловна была "тетей Людой"– это историк, член правления общества "Мемориал" Александр Даниэль, сын писателя Юлия Даниэля и правозащитницы Ларисы Богораз.
Александр Даниэль: Кому Людмила Михайловна, кому Люда, а кому, если совсем быть официальным и точным, тетя Люда. А тетя Люда вот почему. Потому что когда моя мать собралась на Красную площадь, на демонстрацию и понимала, что ее посадят, что она с Красной площади не вернется домой.
Кристина Горелик: Она понимала это?
Александр Даниэль: Конечно. Она договорилась с Людой о том, что ребеночек, а ребеночку тогда было 17 лет, здоровый довольно оболтус, она договорилась так, что когда ее посадят, Люда назовется ее сестрой двоюродной и заодно, чтобы свидания можно было получить в тюрьме с ней.
Кристина Горелик: Это же проверяли по бумагам?
Александр Даниэль: Не особенно проверяли. Я не помню только, все-таки удалось Люде получить свидание или нет, я этого не помню, честно говоря. Но на суд ее пропускали под флагом сестры. Раз она сестра моей матери, то она мне тетя. И мать заодно говорит: ты за моим присмотри. Люда приняла всерьез это обязательство. Время от времени звонила и говорила: приходи, я котлет нажарила. Я приходил, эти котлеты уплетал, сколько ни было нажарено, и говорил "спасибо". Действительно, она позванивала, присматривала, хотя я был юноша довольно самостоятельный и арест родителей только прибавил мне свободы. В 17 лет оказаться в пустой квартире – в этом есть своя прелесть, согласитесь. Отца посадили в 65-м, а мать в 68-м, а мне в 68-м - 17. Приятели мне завидовали и очень ценили меня за наличие пустой квартиры.
Кристина Горелик: То есть правильно мама сделала, вы считаете? Как вы сейчас думаете, уже прошло столько времени, не корите ли ее за какие-то вещи, которые она сделала, или наоборот, признательны ей, благодарны?
Александр Даниэль: Вы знаете, когда мать спрашивали о том, как же вы пошли на этот самоубийственный шаг, как же вы не думали о сыне? А она всегда отвечала: я пошла на этот шаг именно потому, что я думала о сыне и о том, как ему будет жить дальше. Я с ней согласен. Люда за мной присматривала, по крайней мере, позванивала. Я часто у нее бывал, у нее вообще хорошо было бывать, у нее и у Коли, ее мужа, свои, родные, теплые люди. И котлеты опять же. Была одна большая компания, точнее много маленьких компаний, которые в какой-то момент сливались в одну большую супер-компанию, то, что потом стали называть диссидентами. У Люды был свой узкий круг людей, мой отец туда входил, в этот узкий круг друзей. Потом, когда посадили отца, мать тоже.
Кристина Горелик: Я думала, что какой-то у нее был круг правозащитный, а у отца больше литературный круг.
Александр Даниэль: Нет, Люда человек очень общительный, она была знакома с массой народа. Она была своим человеком в очень многих московских тогдашних интеллигентских салонах, и на ней пересекалось много разных кругов, из которых потом рекрутировались диссиденты. Прежде всего круг ее мужа Коли Вильямса, зека сталинских времен, круг Коли и его подельников. Это Наташа Садомская, однокурсница, и Боря Шрагин, ее муж, это опять же либеральная гуманитарная интеллигенция московская и много других кругов. Это отдельная песня. Знаете, у нее в книге "Поколение оттепели" есть замечательное наблюдение, она говорила, что поколение 50-х годов, то есть время ее становления, это было время, когда люди начали со страшной силой общаться. После лет страха и немоты эпохи террора люди начали, дружеские и человеческие контакты очень обострились, очень идентифицировались, потому что как бы люди компенсировали эти десятилетия изоляции, немоты и страха. И мне кажется, что на семействе Алексеевым – Вильямсов как раз хорошо это было видно.
Как-то совершенно естественно, что когда посадили Синявского и Даниэля, Люда просто потому, что она была приятельницей моих родителей, начала участвовать прежде всего в помощи, сначала этим, прежде всего нашей семье. Например, едем мы на свидание, надо собрать рюкзак с продуктами. Конечно, Люда первым делом. Коля готовит, а он был великий кулинар, славился этим умением готовить, и там был Юра Гастев из их же компании, который вообще был величайший кулинар всех времен и народов. Ехали с огромными рюкзаками. А иногда Люда садилась в поезд вместе с нами и ехала, провожала нас на свидание. Я, к сожалению, сейчас не вспомню, с кем это было, это замечательный сюжет, то ли это была Люда, то ли ее подруга и сокурсница Наташа Садомская, которая тоже иногда провожала на свидание. Мы приехали в Мордовию, а там улочка идет между жилой и рабочей зонами и проволочный коридор через улочку, который замыкается, когда происходит развод или съем и, соответственно, пройти нельзя, надо ждать, когда это кончится, и идет вереница из одной зоны в другую. И вдруг какая-то фигура из этой вереницы смотрит на нас, оборачивается и кричит, я не помню, то ли Людка, то ли Наташка. Оказывается, это их сокурсник Леня Рендель, осужденный в 58 году на 10 лет по делу Краснопевцева известному, узнал сокурсницу. Естественно, что и Люда и Наташа стали Ренделю писать. Почему не писали до сих пор, не знаю, не было этого в заводе до 65, а после 65 стало, начали писать. Начали писать лагерным друзьям моего отца, которые у него тут же образовались моментально.
Если бы регистрировать интенсивность почтовой переписки между городом Москва и поселком Явас Зубово-полянского района Мордовской ССР, то там был огромный всплеск в 66 году интенсивности переписки, потому что масса народу начала писать знакомым, незнакомым, знакомым через своих и так далее. Началось с писем, с переписок. Потом стали приезжать люди освобождавшиеся, тот же Рендель, Толя Марченко, Толя Фуртман, милый уголовничек, получивший политическую статью уже во время отбывания уголовного срока. Им всем нужно было помогать адаптироваться, устраиваться. Пока они сидели, нужно было помогать их родным, потому что многие имели недостаточно средств к существованию. Это было то же самое, что в 74 году стал фонд помощи политзаключенным, основанный Солженицыным и Гинзбургом, только тогда это было неформально. И Люда была одним и самых активных людей в этой неформальной помощи политическим заключенным и их семьям.
Кристина Горелик: Пока еще не было Московской Хельсинкской группы?
Александр Даниэль: Не было никакой Московской Хельсинкской группы, до нее еще долго и до фонда еще долго. А это было просто удивительное время, когда на политзаключенных собирали в курилках в НИИ, в вузах преподаватели скидывались, все знали, кому надо давать деньги, что эти деньги не будут растрачены, а будут на правильное дело, на все эти дела, на поездки, на продукты, на бандероли, книжную подписку можно было устраивать в лагерь, на газеты и так далее. Это все-таки политлагерь. И только что объявления на доске объявлений не вешали. В редакциях, в редакции "Наука", где Люда работала и так далее. Люда была одной из центральных фигур в этом сборе средств и, главное, в превращении в реальную помощь – в передачи, посылки, бандероли, траты на поездки. Из Москвы 8 часов до Потьмы ехать, а кто-то едет из Омска, или Хабаровска, или с Украины, или из Литвы. Все это было до фонда помощи.
Я повторяю, Люда была одной из самых активных, я могу назвать еще людей, Флора Павловна Ясиновская, мама Павлика Литвинова, целый ряд московских дам в основном. Вдруг возродилась удивительная традиция солидарности с политзаключенными, которая, казалась, после Пешковой никто и не занимался этим. На самом деле занимались в 40 годы, но это было индивидуальное, например, Борис Пастернак очень активно помогал политзаключенным знакомым и незнакомым в 40 годы, он был один или были отдельно друг от друга, а тут это была целая среда, целый социальный слой. Мне кажется, что даже не подписантство было Людиным первым шагом в активную диссидентскую жизнь, а именно эта помощь. И это так же естественно было, как дышать, может быть более естественно, чем подписывать письма. А когда ее выгнали из партии, выгнали с работы, сам бог велел, как говорится.
Я думаю, Люда на меня не обидится, если я это расскажу. Диссиденты обычно рассказывают, что они боялись, а потом первый диссидентский шаг, и они перестали бояться. С Людой было не так, у нее был один страх, один-единственный, наблюдаемый мною страх: она боялась, что ее мама узнает, что ее выгнали из партии и с работы и будет переживать. И долго Людмила Михайловна скрывала от своей мамы, что ее исключили из партии, что ее выгнали с работы, что она без средств к существованию и так далее. КГБ она не боялась, а расстроить маму очень боялась. В 68 году уже "Хроника" начала выходить, Люда участвовала в издании "Хроники", иногда как машинистка, иногда как редактор, она все же профессиональный редактор. И опять же, естественно, что когда в 76 году образовалась Хельсинкская группа, она была среди тех, кто стал членами и основателями этой Московской Хельсинкской группы. Так что это какой-то был очень естественный путь, совершенно без понтов, все это было очень по-человечески.
Кристина Горелик: Про естественный жизненный путь Людмилы Алексеевой рассказывал Александр Даниэль. Пожелаем ей доброго здоровья и долгих плодотворных лет жизни.
