Анна Качкаева: Сегодня мой гость - политик Владимир Милов. А говорить мы будем о том, о чем все равно не прекращаются разговоры этим летом, - о политическом наступлении «подмороженности», которая зафиксирована уже всеми - и политиками, и наблюдателями, и журналистами. Видно это в законах, в словах, в действиях. И вроде бы, уже жертвы сакральные избирательно намечены. Социологи и политологи сегодня, по данным Левада-Центра, начали опровергать свои же прогнозы. Протестные настроения вернулись к осенне-зимнему уровню, хотя предполагалось, что они поднимутся до уровня 40-процентного ближе к осени, когда все начнут получать бумажечки про ЖКХ, все, что связано с ДТП, и предполагаемым повышением цен на алкоголь.
Зарегистрированные партии множатся. И сегодня одна из новостей – зарегистрирован ПАРНАС. Но не зарегистрирована «Партия власти» Якеменко. Владимир Милов говорит, что днями ожидает регистрации своей партии. И на всем этом фоне очень важно понять, каким должен быть ответ политической оппозиции и гражданского общества тому, что мы наблюдаем во время летнего наступления.
Я бы хотела, чтобы вы сформулировали свое отношение к летней истории, теперь уже даже не законов, потому что законы приняты и подписаны, а к тому, что происходило на этой неделе – Навальный невыездной, суд над «Pussy Riot», сегодняшнее обращение Ходорковского к господину Титову с просьбой оценить как омбудсмену по бизнес-делам дело. И общий контекст, который не оставляет лето спокойным, оно политически жаркое.
Владимир Милов: Было понятно, что на все бурные проявления политические и выборные, и митинговые, которые были зимой и весной, будет ответ. Было ясно, что власть на это ответит. И отвечает она в присущей ей манере: она сейчас развернула кампанию точечных и сфокусированных репрессий в основном, с некоторыми исключениями, против тех людей, которых она считает для себя потенциально опасными с точки зрения организации прежде всего уличных беспорядков, которых она боится. Помните, были прогнозы, что будет все как в Белоруссии после выборов и последующих беспорядков в декабре 2010 года. Пока это не приобрело такого масштаба. То есть пока, скорее, идет больше кампания запугивания. Действительно, власть арестовала 1,5 десятка примерно активистов, которых обвиняют в беспорядках 6 мая. Но такого массового, как делал Лукашенко, - арестов и серьезных сроков крупным оппозиционным фигурам... Он же всех кандидатов в президенты арестовал. И практически все видные оппозиционеры оказались за решеткой. Мы видим, что у нас этого нет, хотя власть действует жестко.
Анна Качкаева: Может быть, потому что оппозиционеров таких нет?
Владимир Милов: Трудно сказать. Я думаю, что все-таки они пока тестируют ситуацию на то, смогут ли они запугать народ или нет. Если будет видно, что испуга никакого нет, люди готовы по-прежнему протестовать, может быть, перейдут к более жестким действиям. Не забывайте, что внутри все-таки есть достаточно весомая партия, которая все время говорит о том, что «не надо пережимать, иначе может сорвать резьбу, и для нас самих хуже закончится». Например, ЦСР, который прославился своими докладами за последние 1,5 года пророческими...
Анна Качкаева: Центр стратегических разработок.
Владимир Милов: ...они все время говорят о том, что есть серьезные доказательства из социологии о том, что даже если люди не поддержат оппозицию, массовый избиратель, то есть огромное неприятие силовых разгонов. И если людей начнут действительно бить, арестовывать массово, то вполне может быть, что это повернет настроения общественные против власти дополнительно. Неизвестно, как это будет, но есть для них такая опасность. Непонятно, как они будут действовать. Они все время делают шаг в одну сторону, шаг в другую. Навального вызвали, но обвинения не предъявили. Обвинение предъявили, и все ждали, что его арестует, но его не арестовали. Подписка о невыезде – это неприятная история, но это не самое страшное, что может быть. Нельзя сказать, что они действуют совсем жестоко, хотя видно, что инерция неизбежного ответа на протестные проявления есть.
«Демократический выбор» пытается фокусироваться на работе на институциональном поле, на выборах. Ситуация стала намного полегче. Чего стоит хотя бы одна отмена сбора подписей для партийных кандидатов на выборах – это огромный шаг вперед. Возврат выборов губернаторов, каким бы тяжелым он ни был, реально дает возможность не просто побороться за власть в регионах. Я уверен, когда большинство губернаторов пройдут через процедуру, пусть не очень честную и не очень открытую, но, тем не менее, избрания, у нас сложится другая система в стране. Скорее, больше похожая на 99-й год, чем на 2011-ый. Имея за спиной мандат народного доверия, я думаю, очень многие люди внутри системы начнут разговаривать увереннее.
Анна Качкаева: Но мы видели, что губернаторов-то быстренько чистили...
Владимир Милов: Пока чистили, а сейчас в Рязани пошел обратный процесс, и далеко не только там. Сейчас уже многие начали суетиться: не поставить ли нам досрочно вопрос о доверии, чтобы переизбраться и побыстрее получить этот мандатик...
Анна Качкаева: Так ясно, как они переизберутся.
Владимир Милов: Да. Нельзя забывать о таком факторе. Когда тебя назначил Путин, и ты полностью от него зависишь – это одна ситуация. А когда у тебя есть мандат народа, ты можешь этим шантажировать: ни в коем случае не смей меня увольнять, иначе ты получишь популярного политика в отставке, который против тебя в регионе будет работать. Это ровно то, чем шантажировали губернаторы, пока они еще были при власти.
Анна Качкаева: Об этом все время говорит Путин, что избран же...
Владимир Милов: Ситуация разнонаправлено движется, и я бы не делал однозначных выводов. Здесь главные, на мой взгляд, две вещи. Действительно, протестные настроения никуда не ушли, и они будут только расти. Потому что это объективное следствие той политики властей, которая людям не нравится, они уже устали от этой власти и того, что она делает. С другой стороны, есть большой разрыв в понимании, в общем языке между профессиональной политической оппозицией и широким, массовым избирателем. И если мы хотим реальных политических перемен и сменить Путина, этот разрыв надо сокращать, надо все для этого делать. Но если этого не делать, то люди будут... Дмитриев из Центра стратегических разработок правильно объясняет, что люди продолжают по инерции цепляться за Путина...
Анна Качкаева: А почему все время Путин-то? Ведь вопрос еще и в Конституции, как правильно люди говорят. С одной стороны, все, что произошло в смысле законов, - вроде бы, нарушение многих статей Конституции, с другой стороны, Конституция работает в антиконституционном поле, потому что возможностей у президента столько, что он делает то, что он делает. Это вопрос в перемене многих вещей, и в Конституции в том числе.
Владимир Милов: Я считаю, что та система персоналистская, которая у нас есть, является во многом следствием некоего общественного запроса и понимания. У нас политику воспринимают все-таки люди как соревнование личностей. Вопрос Конституции... Есть очень много примеров. Советский Союз был с точки зрения Конституции парламентской республикой. Вопрос в том, что у нас люди воспринимают конкуренцию в политике как конкуренцию личностей: если не Путин, то кто? Они не спрашивают про Учредительные собрания, правительство народного доверия, парламентскую республику. В обществе (я не имею среду интеллигенции в Москве) этой дискуссии нет. В обществе есть дискуссия: да, Путин надоел, но кто вместо него? Это рассматривается в абсолютно персонифицированном, личностном контексте. Вот эту альтернативу надо сформулировать, предъявить – и тогда действительно будет реальная борьба за власть с Путиным.
Анна Качкаева: Или иначе еще говорят: он, может быть, и не надоел, но все те, кто рвется, они же не потому, что такие большие радетели за наше благо, они тоже хотят власти. А это же тоже проблема. Конкуренция политических платформ и лиц не должна отторгаться в принципе. А она все время отторгается.
Владимир Милов: Вопрос в том, сильно надоел или не очень. Если очень, то уж пусть лучше ворует кто-то другой, потому что невозможно это все терпеть. Сейчас у Путина переходный период, когда у него очень сильно просела популярность, а та, которая осталась, держится, скорее, на инерции, чем на какой-то любви к нему. Это все ровно обратное, чем было 10 лет назад. Но это вовсе не означает легкой жизни для тех, кто с ним соревнуется и конкурирует за власть, потому что им надо еще доказать, в том числе апеллируя к этим аргументам, о которых я только что сказал.
Анна Качкаева: Путин, видимо, сейчас уже на финале дзюдоистских соревнований в Лондоне. Первый раз почти за 10 лет. Это к разговору о сложности нынешней комбинации. Раньше он туда ни ногой, а сейчас, вроде бы, и с премьер-министром встретится, и посмотрит на то, как соревнуются олимпийцы.
Владимир Милов: Далеко не только с Лондоном происходят множественные «перезагрузки». Надо понимать, что западные правительства в неимоверно сложной ситуации находятся, потому что они просто физически не могут не контактировать плотно с Россией по самым разным и важным проблемам. И неэффективность лобовых атак давно уже ими осознана, они уже поняли, что ничего из этого не выйдет. И попытки Путина, как Лавров говорил: «Кто ты такой, чтобы мне читать лекции?!», - бывшему министру иностранных дел Милибэнду... Они уже поняли, что чтение лекций – это пройденный этап, а выработать какую-то новую линию им крайне сложно. С одной стороны, многие поддавливают на то, чтобы более жесткую линию в отношении нарушений права человека в России занять, а с другой стороны, им очень трудно это сделать, потому что для них закрываются каналы решения массы важных проблем с Россией. Не позавидуешь ни Кэмерону, ни Обаме, никому из тех западных лидеров, которым приходится сейчас иметь с этим дело. Но я ко всему этому спокойно отношусь. Я убежден, что решение проблем России и демократизация нашей политической жизни – это дело России. Поэтому то, что скажет ему Кэмерон, мне это кажется не очень важным, потому что это не ситуация противостояния Запада с Советским Союзом, это другая ситуация. И те изменения, которые у нас произойдут, мы своими руками должны их здесь сделать. Я на Кэмерона не смотрю как на помощника.
Анна Качкаева: Дело даже не в помощнике. Понятно, что не будут помогать. Многие сейчас говорят, что история с девушками и судебным процессом политиков на Западе вряд ли может интересовать, потому что это очень внутренняя история, связанная с морально-нравственной парадигмой, с общественно-религиозными взаимоотношениями в стране. Именно поэтому выступают представители культуры, а ни один политик рта не открывает на этот счет. Можно говорить о художественной, о правовой, о моральной стороне... Про художественную только рецензии возможны хулительные или восхищенные, если относиться к этому как к арт-акции. Моральная очень сложная и очень спорная, поэтому вызывает такой раздрай. Правовая для меня, например, самая печальная, потому что она будет тяжелой и для будущего, и для перспектив, в принципе, любых институций, потому что суд выглядит чудовищно в этой истории. Как вы оцениваете в контексте и протестов, и ужесточения сейчас, и перспектив осенней политической активности, как этот процесс скажется на политической атмосфере в стране?
Владимир Милов: Это важная история, она уже стала мегазаметной, даже несмотря на попытку федеральных, государственных СМИ это все замалчивать, но это просачивается. Это дело получило серьезный резонанс и за пределами страны.
Анна Качкаева: Очень смешно, как они об этом сообщают. Даже про «Селигер» сюжет 8 минут, но сакральное имя «Путин» в связи... То есть вопрос о девушках может прозвучать, но слово «Путин» - невозможно.
Владимир Милов: Я изложу свою точку зрения на эту историю, скажем, нетривиальную, она находится вне мейнстрима. Конечно, ничего они такого не сделали, за что их надо судить и держать в тюрьме. Это даже не тянет на административное дело, по-моему, хотя сам этот поступок у меня вызывает омерзительное чувство. Но дело не в этом. Преследовать их не за что, никаких статей, очевидно, нет. Я не первый год знаю, что такое группа «Война», особенно Петя Верзилов и Надя Толоконникова. Кто хочет, может зайти на «provokatory.livejournal.com» и посмотреть посты от 16 апреля 2007 года. Помните, был разогнан знаменитый «Марш несогласных» 14 апреля 2007 года в Москве. И люди, которые участвовали в этом марше, пишут про молодого человека и девушку, которые – внимание, это очень важный момент! – призывали протестантов и несогласных набрасываться на ОМОН и драться с ним. Их ловили участники марша, сдавали в милицию как провокаторов, а за ними ходили люди в штатском, разговаривали с милицией, и милиция Верзилова и Толоконникову отказывалась задерживать. 5 лет назад. А слушатели сами сделают выводы из этого.
У меня лично была история. Когда мы создавали 4 года назад Движение «Солидарность», к нам внедрился один провокатор, которого мы потом вычислили. Его звали Артем. И пока он у нас болтался, он постоянно нас всячески сподвигал к тому, чтобы мы активно сотрудничали с арт-группой «Война», с Верзиловым и Толоконниковой. После всех этих историй я для себя сделал вывод, что от этих ребят надо держаться подальше.
Анна Качкаева: Но вы на них тоже повесили ярлыки. Вероятно, их могли использовать так же, как они пытались использовать других.
Владимир Милов: Я не знаю, что там было. Но такая деятельность в оппозиции – штука сложная. Поэтому я для себя сделал вывод, что от этих ребят надо держаться подальше. И я не очень верю во все аспекты этой истории, как она преподносится обществу. Тем более, мне не очень нравится, что «Pussy Riot» превращают в какие-то политические фигуры. Их надо отпустить немедленно, они ничего такого не совершали.
Анна Качкаева: Ну а кто их превращает в политические фигуры?
Владимир Милов: Так и получается, что власти это очень выгодно, потому что она всегда может ткнуть пальцем и обычному избирателю сказать: «А оппозиция – это вот такие, которые всякие срамные частушки в храмах поют». И выгодность этой истории во многих ее гранях - продемонстрировать, что вся оппозиция горой за них вступалась, и можно было бы помазать это все одной краской. И вполне возможно, что они их будут еще очень долго в тюрьме держать. Действительно, политически власти очень выгодно оппозицию представить в таком свете. Я считаю, что в этом смысле история невыгодная. Что не отменяет того факта, что это какая-то дикость, что их держат в тюрьме.
Анна Качкаева: И аргументы, которые приводятся...
Владимир Милов: И сам процесс. Все это ужасная штука, которая выставляет нас средневековым государством. Но политически эта история вовсе не такая простая. Кажется, что власть плохо выглядит, что держит их в тюрьме, а для своих целей им это очень полезно. Они хотят поссорить оппозицию и независимо мыслящих людей с остальным населением, и эта история власти в этом деле помогает, к сожалению.
Анна Качкаева: Она еще ссорит людей церковных и нецерковных, что гораздо хуже. Потому что фундаментализм вновь обращенных или глубоко верующих, или атеистов – это все превращается теперь в абсолютно мировоззренческие бои.
Владимир Милов: Я думаю, что показная жестокость власти в деле «Pussy Riot», она специальная, она преследует определенные цели. И все это в итоге направлено на то, чтобы людям оппозиция нравилась все меньше.
Анна Качкаева: Какие-то еще, вероятно, есть цели, потому что очень странно церковь в этой ситуации выглядит, оправдывая или пытаясь играть на каких-то струнах. В конце концов, есть масса примеров, когда высшие иерархи и за более страшные прегрешения... вспомним Иоанна Павла, который простил несостоявшегося убийцу.
Владимир Милов: Это очень нетипичное для власти поведение, потому что обычно такая серьезная мера, как содержание под арестом, применяется все-таки в отношении людей, которых власть как-то физически боится, видит их угрозы, от Ходорковского до «нацболов» и националистов.
Анна Качкаева: Когда они могут либо организовать людей, либо деньги потратить на это.
Владимир Милов: Путинская власть никогда от этого принципа не отступала. И то, что каких-то трех девчонок держат в тюрьме показным, наглым образом и так долго, по каким-то абсурдным, идиотским обвинениям, мне кажется, власти просто выгодно политически эксплуатировать эту тему.
Анна Качкаева: В сентябре будут выборы, разрешена регистрация большому количеству партий, по поводу которой все испытывают некоторый скепсис. И встреча на Селигере с молодежью тоже не обошла вниманием этот вопрос. Девушка задала Путину вопрос по поводу того, что могут объединиться даже любители пива. Ну, это уже было в истории России. И спросила: «Зачем в России столько партий, которые реально не поддерживаются общественностью?». И Путин сказал следующее, но практически любой лидер оппозиции мог это произнести: «В этом есть большой и глубокий смысл, потому что пока что-то запрещено, кто-то считает, что на нем боженька заснул, во всяком случае, задремал. А когда люди вылезают из подполья, предъявляют свои взгляды, свои убеждения, предъявляют свою позицию, формулируют свою программу, тогда становится ясно: общество поддерживает такую группу людей, которая сформировалась в виде политической партии, или нет, или что-то им нужно менять для того, чтобы завоевать симпатии избирателей. В этом есть большой политический смысл – чтобы люди поняли, что их поддерживает или не поддерживает общественность». В общем, все верно.
Владимир Милов: Да. Только Путин это все говорит со знаком минус, он себя чувствует по-прежнему хозяином ситуации. Я думаю, что он допускает крупнейшую стратегическую свою ошибку. Ну и хорошо.
Анна Качкаева: Вы думаете, что он со знаком минус говорит? Мне кажется, что он ребятам пытался объяснить, что это правильно.
Владимир Милов: Считает себя великим двигателем конкуренции политической: ага, знаем мы это все. Я думаю, что они здесь вот какой просчет допускают. Они думают, что множество новых партий так друг друга загрызут и затопчут на выборах, что в результате партия власти выиграет интегрально, а сверху будут наблюдать за борьбой внизу. Я сейчас предметно занимаюсь процессом подготовки к предстоящим октябрьским выборам. И я думаю, что они многих наших политологов и аналитиков, тиражирующих записные истины, сильно удивят. Есть общее мнение, что многие партии друг с другом действительно перегрызутся. Но это будет не так.
Анна Качкаева: То есть неужели, наконец, все вы, ругавшиеся столько времени, ссорившиеся – «Яблоко», правые, ПАРНАС, вы...
Владимир Милов: Среди тех, кто реально участвует в этом выборном процессе и занимается серьезной кампанией, есть понимание... Например, эта кампания стоит денег. Мы же не будем их просто сжигать – ради удовлетворения собственных умозрительных амбиций. Понятно, что если вы прожгли много денег, усилий, энергии на кампанию, но ничего не получили, вы так долго не протянете. Поэтому есть огромное понимание стратегического результата – нужно добиваться использования этих выборов для прихода к власти в регионах, получения мандатов депутатских, создания фракций, продвижения важных законов, например, либерализации выборов губернаторов, возможно, об отзыве действующих – много чего полезного можно сделать. И те, кто в этих выборах участвует, я вижу, что там есть реальное понимание того, что толкаться друг с другом не надо, а надо договариваться. Мы даже с некоторыми нашими бывшими коллегами, с которыми у нас были разногласия, в некоторых регионах общими списками пойдем на осенних выборах. Я не вижу большого позыва к межпартийной конкуренции. Кстати, Михаил Дмитриев, президент Центра стратегических разработок, был на учредительном съезде «Демвыбора» 26 мая, там были представители других партий, они выступали. Он ко мне потом подошел и говорит: «Для меня было неожиданностью открыто заявленное с трибуны стремление к межпартийному сотрудничеству, к тому, чтобы идти на выборы в блоках». Которые юридически запрещены, а по факту их можно делать, потому что есть масса способов этот запрет обойти. «Это было для меня открытием». Потому что общее мнение – мы там все будем ругаться. А чего ругаться-то? Опыт-то огромный: когда мелкие партии друг с другом борются, никто не проходит. Есть колоссальный стимул договариваться. И сверхдробление, которое создается новым законом, дополнительно это подстегивает, потому что партий слишком много получается. Моя оценка оптимистичная, что стакан на три четверти полный. И я уверен, что люди, которые опасаются слишком большой и жесткой конкуренции между разными оппозиционными партиями, увидят обратное, скорее всего, на октябрьских выборах. В большей части случаев они увидят стремление эффективно объединяться, работать вместе и, я надеюсь, хорошие результаты.
Анна Качкаева: Вот вы вернулись из Калининграда. Каково общее настроение людей?
Владимир Милов: Общее настроение такое же, как и во многих других регионах, где есть тоже протестные запросы большие. Есть накопленное и увеличивающееся недовольство властью. Но при этом есть большое разочарование в оппозиции, которая не в состоянии упавшее знамя подхватить и серьезно что-то предложить, побороться, изобразить из себя профессиональную альтернативу. Это исправимо. Мы для этого должны активно работать и в этих выборных кампаниях показать, что такая альтернатива есть. Но у избирателей есть некий скепсис в духе «чума на оба ваших дома», потому что и эти уже надоели, а эти чего-то митинговали, а результата никакого нет. Эти настроения очень сильные, и их оппозиции надо учитывать. Я вообще большой сторонник того, чтобы оппозиция очень много времени посвящала работе над ошибками, а на мой взгляд, это сегодня делается недостаточно.
Анна Качкаева: Виктор из Москвы, здравствуйте. Как вам кажется, как гражданское общество и оппозиция будут отвечать на летнее наступление власти?
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, массовые выступления были тогда, когда были задеты личные интересы людей, каждого из них лично оскорбили. Они пришли на выборы, а их голос сунули в помойку. И вот это действие против них объединило их и вывело. Если произойдет, может быть, ущемление зарплат, ЖКХ или что-то еще, то есть когда каждый почувствует, может быть, это и заставит людей выйти на улицы.
Анна Качкаева: Это очень распространенная точка зрения. И социологи с политологами говорят: только экономическое напряжение даст дополнительный эффект протестным настроениям. Опять это не связано с политической повесткой дня.
Владимир Милов: Я бы так не сказал. Люди активно готовы брать на вооружение политические лозунги. Но слушатель сказал не про экономические, а про конкретные вещи, задевающие людей. Очень многие люди в регионах, далеких от Москвы, охотно и легко переходят к политическим лозунгам тогда, когда это связано с выборностью и контролем над региональной и местной властью. Это далеко не просто экономические и социальные вопросы, хотя, конечно, они в первую очередь зависят от того, кто мэр, кто губернатор, кто в региональном или городском собрании сидит. Здесь у людей есть большой запрос именно на политику, который, в общем, не удовлетворялся. Очень многие профессиональные оппозиционные политические силы были слишком сосредоточены на генеральных вещах – права человека, Конституция, парламентская республика. Ну, действительно, это не то, что интересует людей. Людей, конечно, интересует губернатор, мэр, как он будет руководить их территорией, и это все очень конкретное измерение имеет. Но я бы не сказал, что это аполитичность, это просто более приземленное понимание политики, наверное, и правильное, потому что люди очень хотят, чтобы политика работала на них, приводила к видимому и непосредственному улучшению их жизни. И в этом ничего плохого нет. Я к такому приземленному взгляду на политику отношусь вполне нормально.
Анна Качкаева: Но она должна быть связана с борьбой хоть каких-то идей. Не бывает так, чтобы мэр или губернатор были просто мэром или губернатором, они партийные.
Владимир Милов: Идеи об общественном контроле над властью, о сменяемости власти в результате выборов и о возможности людей, граждан, избирателей отправить через механизм выборов в отставку правителей, которые им не нравятся – это очень важный идеологический наш постулат, с которым очень многие оппозиционные силы сейчас и выступают. Сменяемость власти, честные выборы – это то, что людям действительно нужно, но просто они на это более приземленно смотрят. Им это надо для того, чтобы у них на территориях лучше жилось – вот и все. И я только за такой прикладной подход к политике. Это то, для чего эта политика и нужна, собственно.
Анна Качкаева: Виктор Владимирович, Челябинск, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Дело не в количестве партий. Будет их 20-30 – какая разница! Нет основной идеи, которая бы сплотила народ. А это все добрые намерения, не более того.
Анна Качкаева: Мне все время хочется сказать, что констатирующую часть мы уже все научились делать, и это верно. Но вот кто эту идею должен сформулировать? Ясно, что и креативный класс, и истеблишмент, и политическая элита, но и без людей не обойтись. А люди тоже никак не могут для себя ответить на вопрос – они кто?
Владимир Милов: Давайте мы проверим. На мой взгляд, нет другого механизма наилучшего, который дает возможность соприкоснуться политикам, которые выходят с идеями, и реальным жителям, гражданам, народу, чем выборы. Мы сейчас и посмотрим, есть ли на этом приоткрывшемся политическом рынке те силы, которые готовы идеи предложить, показать, что они профессиональнее, могут лучше работать, говорят убедительнее, предлагают какие-то конкретные дела. Сейчас для этого возможности есть. И я в этом смысле оптимист. История только начинается. И я уверен, что мы сможем людям рассказать, за что мы выступаем, что наши идеи стоит поддерживать, что мы в состоянии их воплотить в жизнь. И мы такие не одни, есть много других политических сил, которые, я думаю, достойно смогут в этой ситуации конкурировать. Надо работать, предлагать людям понятную программу действий, хороших кандидатов, которые могут ее воплотить, и это то, чем мы сейчас занимаемся. И уверен, через 2-3 года ситуация будет иной. И «Демвыбор» будет не просто партией активистов, которые объединились, чтобы с общей идеей поменять ситуацию в стране, это будет партия людей, представленных в региональных и местных органах власти, с мандатами, которые будут не просто говорить какие-то слова, а еще и показывать, что они делают для того, чтобы людям на их территориях и во всей стране стало лучше.
Анна Качкаева: Но идея-то – демократический выбор - чрезвычайно абстрактна в контексте того, о чем вы говорите, привязываясь к конкретным делам.
Владимир Милов: «Демократический выбор» - это название, а не идея. Наши основные идеи вы можете легко найти в нашей программе, которая есть на сайте. Она короткая – 5 страничек всего, и называется «Сделаем Россию современной страной». Кстати, идея настоящего народовластия, системы, которая могла бы позволить людям постоянно контролировать то, как власть работает, как она что-то делает или не делает в интересах простых граждан, действительно объединяет очень многие политические силы с самыми разными взглядами.
Анна Качкаева: В Конституции написано, что субъект – народ. Это идея-то не новая.
Владимир Милов: За то чтобы то, что написано, воплощалось в жизнь, надо бороться. И это то, что мы намерены делать. Таких сил, которые серьезно бы боролись за это и представляли людей в этой политической системе, их в последнее время было не очень много. И я думаю, что перспектива открытия, по крайней мере, пока региональных выборов, а там, я уверен, и федеральных, возможность ответственным политическим силам лучше представить интересы народа предоставит.
Анна Качкаева: Роза спрашивает: «Почему вы так уверены, что отмена сбора подписей – это большой шаг вперед? Читайте классиков: один шаг вперед, два шага назад. Как авторитарно ввели отмену подписей, так ее же на муниципальном уровне и отменят».
Владимир Милов: Одна из неприятных вещей, с которой приходится сталкиваться человеку, который пытается что-то делать сегодня, идущему вперед, - это хор нытиков и скептиков, которые начинают тебе рассказывать, что у тебя все равно ничего не получится, потому что тебя опять обманут и ничего не дадут. Ребята, я взрослый человек, мне 40 лет уже, я очень много кем был в своей жизни, у меня огромный опыт, и я знаю, что делаю. Мои коллеги знают, что делают. Мы люди профессиональные, грамотные, нам есть что сказать по многим конкретным проблемам. Поэтому не надо мне рассказывать про сложности, которые у нас есть на пути. Дорогу осилит идущий, сложности мы преодолеем, мы с этим сталкивались больше вашего. Время покажет.
Анна Качкаева: Заканчивая историю с «Pussy Riot». Сегодня пришло сообщение из Турции, что турецкая прокуратура не стала брать под стражу девушек из украинского движения «Femen», которые, разоблачившись, около Святой Софии немножко потанцевали, выступая за политические права женщин.
Владимир Милов: Турция – это европейская демократическая страна.
Анна Качкаева: Прокуратура не нашла в этом никаких проблем, не связала это с религиозностью.
Владимир Милов: И я очень хочу, чтобы я мог такие же слова сказать про мою страну Россию. Я очень хочу, чтобы Россия тоже была европейской демократической страной. К сожалению, мы видим, что это не совсем так.
Анна Качкаева: «Россияне стали достаточно опытными и понимают, что если за кандидатом не стоит авторитетная партия, то это или жулик, или болтун, и такие не пройдут в политику, как и в других развитых странах», - считает Родион из Германии.
Владимир Милов: В этом есть здравый смысл. Я за конкуренцию. Конкуренция выгодна потребителю, то есть – избирателю. Она покажет, кто чего-то может добиться, а кто – нет. Давайте попробуем.
Анна Качкаева: «Владимир, помимо «достижений» Путина в личном плане предлагаю сделать раздел доклада «Динамика объективных показателей России за 10 лет, по данным ООН». Показатели – наука, образование, численность и продолжительность жизни, больных СПИДом и так далее. Что заслуживает руководитель, добившийся таких результатов?», - Виктор. Статистика-то такая есть.
Владимир Милов: Мы много раз это делали. Просто все в одну книжку не засунешь. Книжка пошла про Путина и его итоги. А что заслуживает руководитель... Путин давно бы проиграл выборы. Если бы была свободная и демократичная система, он имел все шансы еще в 2004 году не избираться на второй срок. Кстати, когда он стал преемником Ельцина, такие предположения были, что такой мужик больше четырех лет не может просидеть. Наверное, в том числе и поэтому он стал все это делать, потому что понимал, что ему другими способами не удержаться. Но это большой вопрос – что с ним будет дальше. Я убежден, что нас ждут серьезные изменения общественно-политической системы, демократизация и освобождение страны в ближайшие годы. И вопрос «что делать дальше с Путиным?» - это больной вопрос.
Анна Качкаева: «При множестве партий, если не будет их лидеров постоянно в диспутах на телевидении, население не будет в курсе насчет их политики, программ, и будет снова выбирать «Единую Россию». Нужно бороться за телевидение, а не заниматься...
Владимир Милов: Опять! Граждане скептики и бурчалки, идите на кухни к себе, мы пойдем на выборы и будем с избирателями работать. Мы уже очень многое сделали для того, чтобы научиться преодолевать информационную блокаду. Только что про «Путин. Итоги» говорили – это крупнейший и очень успешный просветительский проект оппозиции, который очень много людей в стране прочитали, несмотря на то, что его по телевизору ни разу не упоминали. Можно это преодолевать, и есть способы, это трудно, но мы будем это делать и добьемся успеха.
Анна Качкаева: Ваши действия на осень – выборы в регионах...
Владимир Милов: Не только на эту осень. Эта осень будет только началом. В следующем году в регионах ожидаются выборы, а в 2014-м нам предстоит Мосгордума. Если оппозиция получит большинство в Мосгордуме, а для этого есть все основания сегодня, это очень многое изменит в стране. Все наши истории, в том числе с региональными выборами, - это генеральная репетиция будущих больших битв. И я уверен, что у нас есть все шансы их выиграть, и мы эти шансы не имеем права упустить.
Зарегистрированные партии множатся. И сегодня одна из новостей – зарегистрирован ПАРНАС. Но не зарегистрирована «Партия власти» Якеменко. Владимир Милов говорит, что днями ожидает регистрации своей партии. И на всем этом фоне очень важно понять, каким должен быть ответ политической оппозиции и гражданского общества тому, что мы наблюдаем во время летнего наступления.
Я бы хотела, чтобы вы сформулировали свое отношение к летней истории, теперь уже даже не законов, потому что законы приняты и подписаны, а к тому, что происходило на этой неделе – Навальный невыездной, суд над «Pussy Riot», сегодняшнее обращение Ходорковского к господину Титову с просьбой оценить как омбудсмену по бизнес-делам дело. И общий контекст, который не оставляет лето спокойным, оно политически жаркое.
Владимир Милов: Было понятно, что на все бурные проявления политические и выборные, и митинговые, которые были зимой и весной, будет ответ. Было ясно, что власть на это ответит. И отвечает она в присущей ей манере: она сейчас развернула кампанию точечных и сфокусированных репрессий в основном, с некоторыми исключениями, против тех людей, которых она считает для себя потенциально опасными с точки зрения организации прежде всего уличных беспорядков, которых она боится. Помните, были прогнозы, что будет все как в Белоруссии после выборов и последующих беспорядков в декабре 2010 года. Пока это не приобрело такого масштаба. То есть пока, скорее, идет больше кампания запугивания. Действительно, власть арестовала 1,5 десятка примерно активистов, которых обвиняют в беспорядках 6 мая. Но такого массового, как делал Лукашенко, - арестов и серьезных сроков крупным оппозиционным фигурам... Он же всех кандидатов в президенты арестовал. И практически все видные оппозиционеры оказались за решеткой. Мы видим, что у нас этого нет, хотя власть действует жестко.
Анна Качкаева: Может быть, потому что оппозиционеров таких нет?
Владимир Милов: Трудно сказать. Я думаю, что все-таки они пока тестируют ситуацию на то, смогут ли они запугать народ или нет. Если будет видно, что испуга никакого нет, люди готовы по-прежнему протестовать, может быть, перейдут к более жестким действиям. Не забывайте, что внутри все-таки есть достаточно весомая партия, которая все время говорит о том, что «не надо пережимать, иначе может сорвать резьбу, и для нас самих хуже закончится». Например, ЦСР, который прославился своими докладами за последние 1,5 года пророческими...
Анна Качкаева: Центр стратегических разработок.
Владимир Милов: ...они все время говорят о том, что есть серьезные доказательства из социологии о том, что даже если люди не поддержат оппозицию, массовый избиратель, то есть огромное неприятие силовых разгонов. И если людей начнут действительно бить, арестовывать массово, то вполне может быть, что это повернет настроения общественные против власти дополнительно. Неизвестно, как это будет, но есть для них такая опасность. Непонятно, как они будут действовать. Они все время делают шаг в одну сторону, шаг в другую. Навального вызвали, но обвинения не предъявили. Обвинение предъявили, и все ждали, что его арестует, но его не арестовали. Подписка о невыезде – это неприятная история, но это не самое страшное, что может быть. Нельзя сказать, что они действуют совсем жестоко, хотя видно, что инерция неизбежного ответа на протестные проявления есть.
«Демократический выбор» пытается фокусироваться на работе на институциональном поле, на выборах. Ситуация стала намного полегче. Чего стоит хотя бы одна отмена сбора подписей для партийных кандидатов на выборах – это огромный шаг вперед. Возврат выборов губернаторов, каким бы тяжелым он ни был, реально дает возможность не просто побороться за власть в регионах. Я уверен, когда большинство губернаторов пройдут через процедуру, пусть не очень честную и не очень открытую, но, тем не менее, избрания, у нас сложится другая система в стране. Скорее, больше похожая на 99-й год, чем на 2011-ый. Имея за спиной мандат народного доверия, я думаю, очень многие люди внутри системы начнут разговаривать увереннее.
Анна Качкаева: Но мы видели, что губернаторов-то быстренько чистили...
Владимир Милов: Пока чистили, а сейчас в Рязани пошел обратный процесс, и далеко не только там. Сейчас уже многие начали суетиться: не поставить ли нам досрочно вопрос о доверии, чтобы переизбраться и побыстрее получить этот мандатик...
Анна Качкаева: Так ясно, как они переизберутся.
Владимир Милов: Да. Нельзя забывать о таком факторе. Когда тебя назначил Путин, и ты полностью от него зависишь – это одна ситуация. А когда у тебя есть мандат народа, ты можешь этим шантажировать: ни в коем случае не смей меня увольнять, иначе ты получишь популярного политика в отставке, который против тебя в регионе будет работать. Это ровно то, чем шантажировали губернаторы, пока они еще были при власти.
Анна Качкаева: Об этом все время говорит Путин, что избран же...
Владимир Милов: Ситуация разнонаправлено движется, и я бы не делал однозначных выводов. Здесь главные, на мой взгляд, две вещи. Действительно, протестные настроения никуда не ушли, и они будут только расти. Потому что это объективное следствие той политики властей, которая людям не нравится, они уже устали от этой власти и того, что она делает. С другой стороны, есть большой разрыв в понимании, в общем языке между профессиональной политической оппозицией и широким, массовым избирателем. И если мы хотим реальных политических перемен и сменить Путина, этот разрыв надо сокращать, надо все для этого делать. Но если этого не делать, то люди будут... Дмитриев из Центра стратегических разработок правильно объясняет, что люди продолжают по инерции цепляться за Путина...
Анна Качкаева: А почему все время Путин-то? Ведь вопрос еще и в Конституции, как правильно люди говорят. С одной стороны, все, что произошло в смысле законов, - вроде бы, нарушение многих статей Конституции, с другой стороны, Конституция работает в антиконституционном поле, потому что возможностей у президента столько, что он делает то, что он делает. Это вопрос в перемене многих вещей, и в Конституции в том числе.
Владимир Милов: Я считаю, что та система персоналистская, которая у нас есть, является во многом следствием некоего общественного запроса и понимания. У нас политику воспринимают все-таки люди как соревнование личностей. Вопрос Конституции... Есть очень много примеров. Советский Союз был с точки зрения Конституции парламентской республикой. Вопрос в том, что у нас люди воспринимают конкуренцию в политике как конкуренцию личностей: если не Путин, то кто? Они не спрашивают про Учредительные собрания, правительство народного доверия, парламентскую республику. В обществе (я не имею среду интеллигенции в Москве) этой дискуссии нет. В обществе есть дискуссия: да, Путин надоел, но кто вместо него? Это рассматривается в абсолютно персонифицированном, личностном контексте. Вот эту альтернативу надо сформулировать, предъявить – и тогда действительно будет реальная борьба за власть с Путиным.
Анна Качкаева: Или иначе еще говорят: он, может быть, и не надоел, но все те, кто рвется, они же не потому, что такие большие радетели за наше благо, они тоже хотят власти. А это же тоже проблема. Конкуренция политических платформ и лиц не должна отторгаться в принципе. А она все время отторгается.
Владимир Милов: Вопрос в том, сильно надоел или не очень. Если очень, то уж пусть лучше ворует кто-то другой, потому что невозможно это все терпеть. Сейчас у Путина переходный период, когда у него очень сильно просела популярность, а та, которая осталась, держится, скорее, на инерции, чем на какой-то любви к нему. Это все ровно обратное, чем было 10 лет назад. Но это вовсе не означает легкой жизни для тех, кто с ним соревнуется и конкурирует за власть, потому что им надо еще доказать, в том числе апеллируя к этим аргументам, о которых я только что сказал.
Анна Качкаева: Путин, видимо, сейчас уже на финале дзюдоистских соревнований в Лондоне. Первый раз почти за 10 лет. Это к разговору о сложности нынешней комбинации. Раньше он туда ни ногой, а сейчас, вроде бы, и с премьер-министром встретится, и посмотрит на то, как соревнуются олимпийцы.
Владимир Милов: Далеко не только с Лондоном происходят множественные «перезагрузки». Надо понимать, что западные правительства в неимоверно сложной ситуации находятся, потому что они просто физически не могут не контактировать плотно с Россией по самым разным и важным проблемам. И неэффективность лобовых атак давно уже ими осознана, они уже поняли, что ничего из этого не выйдет. И попытки Путина, как Лавров говорил: «Кто ты такой, чтобы мне читать лекции?!», - бывшему министру иностранных дел Милибэнду... Они уже поняли, что чтение лекций – это пройденный этап, а выработать какую-то новую линию им крайне сложно. С одной стороны, многие поддавливают на то, чтобы более жесткую линию в отношении нарушений права человека в России занять, а с другой стороны, им очень трудно это сделать, потому что для них закрываются каналы решения массы важных проблем с Россией. Не позавидуешь ни Кэмерону, ни Обаме, никому из тех западных лидеров, которым приходится сейчас иметь с этим дело. Но я ко всему этому спокойно отношусь. Я убежден, что решение проблем России и демократизация нашей политической жизни – это дело России. Поэтому то, что скажет ему Кэмерон, мне это кажется не очень важным, потому что это не ситуация противостояния Запада с Советским Союзом, это другая ситуация. И те изменения, которые у нас произойдут, мы своими руками должны их здесь сделать. Я на Кэмерона не смотрю как на помощника.
Анна Качкаева: Дело даже не в помощнике. Понятно, что не будут помогать. Многие сейчас говорят, что история с девушками и судебным процессом политиков на Западе вряд ли может интересовать, потому что это очень внутренняя история, связанная с морально-нравственной парадигмой, с общественно-религиозными взаимоотношениями в стране. Именно поэтому выступают представители культуры, а ни один политик рта не открывает на этот счет. Можно говорить о художественной, о правовой, о моральной стороне... Про художественную только рецензии возможны хулительные или восхищенные, если относиться к этому как к арт-акции. Моральная очень сложная и очень спорная, поэтому вызывает такой раздрай. Правовая для меня, например, самая печальная, потому что она будет тяжелой и для будущего, и для перспектив, в принципе, любых институций, потому что суд выглядит чудовищно в этой истории. Как вы оцениваете в контексте и протестов, и ужесточения сейчас, и перспектив осенней политической активности, как этот процесс скажется на политической атмосфере в стране?
Владимир Милов: Это важная история, она уже стала мегазаметной, даже несмотря на попытку федеральных, государственных СМИ это все замалчивать, но это просачивается. Это дело получило серьезный резонанс и за пределами страны.
Анна Качкаева: Очень смешно, как они об этом сообщают. Даже про «Селигер» сюжет 8 минут, но сакральное имя «Путин» в связи... То есть вопрос о девушках может прозвучать, но слово «Путин» - невозможно.
Владимир Милов: Я изложу свою точку зрения на эту историю, скажем, нетривиальную, она находится вне мейнстрима. Конечно, ничего они такого не сделали, за что их надо судить и держать в тюрьме. Это даже не тянет на административное дело, по-моему, хотя сам этот поступок у меня вызывает омерзительное чувство. Но дело не в этом. Преследовать их не за что, никаких статей, очевидно, нет. Я не первый год знаю, что такое группа «Война», особенно Петя Верзилов и Надя Толоконникова. Кто хочет, может зайти на «provokatory.livejournal.com» и посмотреть посты от 16 апреля 2007 года. Помните, был разогнан знаменитый «Марш несогласных» 14 апреля 2007 года в Москве. И люди, которые участвовали в этом марше, пишут про молодого человека и девушку, которые – внимание, это очень важный момент! – призывали протестантов и несогласных набрасываться на ОМОН и драться с ним. Их ловили участники марша, сдавали в милицию как провокаторов, а за ними ходили люди в штатском, разговаривали с милицией, и милиция Верзилова и Толоконникову отказывалась задерживать. 5 лет назад. А слушатели сами сделают выводы из этого.
У меня лично была история. Когда мы создавали 4 года назад Движение «Солидарность», к нам внедрился один провокатор, которого мы потом вычислили. Его звали Артем. И пока он у нас болтался, он постоянно нас всячески сподвигал к тому, чтобы мы активно сотрудничали с арт-группой «Война», с Верзиловым и Толоконниковой. После всех этих историй я для себя сделал вывод, что от этих ребят надо держаться подальше.
Анна Качкаева: Но вы на них тоже повесили ярлыки. Вероятно, их могли использовать так же, как они пытались использовать других.
Владимир Милов: Я не знаю, что там было. Но такая деятельность в оппозиции – штука сложная. Поэтому я для себя сделал вывод, что от этих ребят надо держаться подальше. И я не очень верю во все аспекты этой истории, как она преподносится обществу. Тем более, мне не очень нравится, что «Pussy Riot» превращают в какие-то политические фигуры. Их надо отпустить немедленно, они ничего такого не совершали.
Анна Качкаева: Ну а кто их превращает в политические фигуры?
Владимир Милов: Так и получается, что власти это очень выгодно, потому что она всегда может ткнуть пальцем и обычному избирателю сказать: «А оппозиция – это вот такие, которые всякие срамные частушки в храмах поют». И выгодность этой истории во многих ее гранях - продемонстрировать, что вся оппозиция горой за них вступалась, и можно было бы помазать это все одной краской. И вполне возможно, что они их будут еще очень долго в тюрьме держать. Действительно, политически власти очень выгодно оппозицию представить в таком свете. Я считаю, что в этом смысле история невыгодная. Что не отменяет того факта, что это какая-то дикость, что их держат в тюрьме.
Анна Качкаева: И аргументы, которые приводятся...
Владимир Милов: И сам процесс. Все это ужасная штука, которая выставляет нас средневековым государством. Но политически эта история вовсе не такая простая. Кажется, что власть плохо выглядит, что держит их в тюрьме, а для своих целей им это очень полезно. Они хотят поссорить оппозицию и независимо мыслящих людей с остальным населением, и эта история власти в этом деле помогает, к сожалению.
Анна Качкаева: Она еще ссорит людей церковных и нецерковных, что гораздо хуже. Потому что фундаментализм вновь обращенных или глубоко верующих, или атеистов – это все превращается теперь в абсолютно мировоззренческие бои.
Владимир Милов: Я думаю, что показная жестокость власти в деле «Pussy Riot», она специальная, она преследует определенные цели. И все это в итоге направлено на то, чтобы людям оппозиция нравилась все меньше.
Анна Качкаева: Какие-то еще, вероятно, есть цели, потому что очень странно церковь в этой ситуации выглядит, оправдывая или пытаясь играть на каких-то струнах. В конце концов, есть масса примеров, когда высшие иерархи и за более страшные прегрешения... вспомним Иоанна Павла, который простил несостоявшегося убийцу.
Владимир Милов: Это очень нетипичное для власти поведение, потому что обычно такая серьезная мера, как содержание под арестом, применяется все-таки в отношении людей, которых власть как-то физически боится, видит их угрозы, от Ходорковского до «нацболов» и националистов.
Анна Качкаева: Когда они могут либо организовать людей, либо деньги потратить на это.
Владимир Милов: Путинская власть никогда от этого принципа не отступала. И то, что каких-то трех девчонок держат в тюрьме показным, наглым образом и так долго, по каким-то абсурдным, идиотским обвинениям, мне кажется, власти просто выгодно политически эксплуатировать эту тему.
Анна Качкаева: В сентябре будут выборы, разрешена регистрация большому количеству партий, по поводу которой все испытывают некоторый скепсис. И встреча на Селигере с молодежью тоже не обошла вниманием этот вопрос. Девушка задала Путину вопрос по поводу того, что могут объединиться даже любители пива. Ну, это уже было в истории России. И спросила: «Зачем в России столько партий, которые реально не поддерживаются общественностью?». И Путин сказал следующее, но практически любой лидер оппозиции мог это произнести: «В этом есть большой и глубокий смысл, потому что пока что-то запрещено, кто-то считает, что на нем боженька заснул, во всяком случае, задремал. А когда люди вылезают из подполья, предъявляют свои взгляды, свои убеждения, предъявляют свою позицию, формулируют свою программу, тогда становится ясно: общество поддерживает такую группу людей, которая сформировалась в виде политической партии, или нет, или что-то им нужно менять для того, чтобы завоевать симпатии избирателей. В этом есть большой политический смысл – чтобы люди поняли, что их поддерживает или не поддерживает общественность». В общем, все верно.
Владимир Милов: Да. Только Путин это все говорит со знаком минус, он себя чувствует по-прежнему хозяином ситуации. Я думаю, что он допускает крупнейшую стратегическую свою ошибку. Ну и хорошо.
Анна Качкаева: Вы думаете, что он со знаком минус говорит? Мне кажется, что он ребятам пытался объяснить, что это правильно.
Владимир Милов: Считает себя великим двигателем конкуренции политической: ага, знаем мы это все. Я думаю, что они здесь вот какой просчет допускают. Они думают, что множество новых партий так друг друга загрызут и затопчут на выборах, что в результате партия власти выиграет интегрально, а сверху будут наблюдать за борьбой внизу. Я сейчас предметно занимаюсь процессом подготовки к предстоящим октябрьским выборам. И я думаю, что они многих наших политологов и аналитиков, тиражирующих записные истины, сильно удивят. Есть общее мнение, что многие партии друг с другом действительно перегрызутся. Но это будет не так.
Анна Качкаева: То есть неужели, наконец, все вы, ругавшиеся столько времени, ссорившиеся – «Яблоко», правые, ПАРНАС, вы...
Владимир Милов: Среди тех, кто реально участвует в этом выборном процессе и занимается серьезной кампанией, есть понимание... Например, эта кампания стоит денег. Мы же не будем их просто сжигать – ради удовлетворения собственных умозрительных амбиций. Понятно, что если вы прожгли много денег, усилий, энергии на кампанию, но ничего не получили, вы так долго не протянете. Поэтому есть огромное понимание стратегического результата – нужно добиваться использования этих выборов для прихода к власти в регионах, получения мандатов депутатских, создания фракций, продвижения важных законов, например, либерализации выборов губернаторов, возможно, об отзыве действующих – много чего полезного можно сделать. И те, кто в этих выборах участвует, я вижу, что там есть реальное понимание того, что толкаться друг с другом не надо, а надо договариваться. Мы даже с некоторыми нашими бывшими коллегами, с которыми у нас были разногласия, в некоторых регионах общими списками пойдем на осенних выборах. Я не вижу большого позыва к межпартийной конкуренции. Кстати, Михаил Дмитриев, президент Центра стратегических разработок, был на учредительном съезде «Демвыбора» 26 мая, там были представители других партий, они выступали. Он ко мне потом подошел и говорит: «Для меня было неожиданностью открыто заявленное с трибуны стремление к межпартийному сотрудничеству, к тому, чтобы идти на выборы в блоках». Которые юридически запрещены, а по факту их можно делать, потому что есть масса способов этот запрет обойти. «Это было для меня открытием». Потому что общее мнение – мы там все будем ругаться. А чего ругаться-то? Опыт-то огромный: когда мелкие партии друг с другом борются, никто не проходит. Есть колоссальный стимул договариваться. И сверхдробление, которое создается новым законом, дополнительно это подстегивает, потому что партий слишком много получается. Моя оценка оптимистичная, что стакан на три четверти полный. И я уверен, что люди, которые опасаются слишком большой и жесткой конкуренции между разными оппозиционными партиями, увидят обратное, скорее всего, на октябрьских выборах. В большей части случаев они увидят стремление эффективно объединяться, работать вместе и, я надеюсь, хорошие результаты.
Анна Качкаева: Вот вы вернулись из Калининграда. Каково общее настроение людей?
Владимир Милов: Общее настроение такое же, как и во многих других регионах, где есть тоже протестные запросы большие. Есть накопленное и увеличивающееся недовольство властью. Но при этом есть большое разочарование в оппозиции, которая не в состоянии упавшее знамя подхватить и серьезно что-то предложить, побороться, изобразить из себя профессиональную альтернативу. Это исправимо. Мы для этого должны активно работать и в этих выборных кампаниях показать, что такая альтернатива есть. Но у избирателей есть некий скепсис в духе «чума на оба ваших дома», потому что и эти уже надоели, а эти чего-то митинговали, а результата никакого нет. Эти настроения очень сильные, и их оппозиции надо учитывать. Я вообще большой сторонник того, чтобы оппозиция очень много времени посвящала работе над ошибками, а на мой взгляд, это сегодня делается недостаточно.
Анна Качкаева: Виктор из Москвы, здравствуйте. Как вам кажется, как гражданское общество и оппозиция будут отвечать на летнее наступление власти?
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, массовые выступления были тогда, когда были задеты личные интересы людей, каждого из них лично оскорбили. Они пришли на выборы, а их голос сунули в помойку. И вот это действие против них объединило их и вывело. Если произойдет, может быть, ущемление зарплат, ЖКХ или что-то еще, то есть когда каждый почувствует, может быть, это и заставит людей выйти на улицы.
Анна Качкаева: Это очень распространенная точка зрения. И социологи с политологами говорят: только экономическое напряжение даст дополнительный эффект протестным настроениям. Опять это не связано с политической повесткой дня.
Владимир Милов: Я бы так не сказал. Люди активно готовы брать на вооружение политические лозунги. Но слушатель сказал не про экономические, а про конкретные вещи, задевающие людей. Очень многие люди в регионах, далеких от Москвы, охотно и легко переходят к политическим лозунгам тогда, когда это связано с выборностью и контролем над региональной и местной властью. Это далеко не просто экономические и социальные вопросы, хотя, конечно, они в первую очередь зависят от того, кто мэр, кто губернатор, кто в региональном или городском собрании сидит. Здесь у людей есть большой запрос именно на политику, который, в общем, не удовлетворялся. Очень многие профессиональные оппозиционные политические силы были слишком сосредоточены на генеральных вещах – права человека, Конституция, парламентская республика. Ну, действительно, это не то, что интересует людей. Людей, конечно, интересует губернатор, мэр, как он будет руководить их территорией, и это все очень конкретное измерение имеет. Но я бы не сказал, что это аполитичность, это просто более приземленное понимание политики, наверное, и правильное, потому что люди очень хотят, чтобы политика работала на них, приводила к видимому и непосредственному улучшению их жизни. И в этом ничего плохого нет. Я к такому приземленному взгляду на политику отношусь вполне нормально.
Анна Качкаева: Но она должна быть связана с борьбой хоть каких-то идей. Не бывает так, чтобы мэр или губернатор были просто мэром или губернатором, они партийные.
Владимир Милов: Идеи об общественном контроле над властью, о сменяемости власти в результате выборов и о возможности людей, граждан, избирателей отправить через механизм выборов в отставку правителей, которые им не нравятся – это очень важный идеологический наш постулат, с которым очень многие оппозиционные силы сейчас и выступают. Сменяемость власти, честные выборы – это то, что людям действительно нужно, но просто они на это более приземленно смотрят. Им это надо для того, чтобы у них на территориях лучше жилось – вот и все. И я только за такой прикладной подход к политике. Это то, для чего эта политика и нужна, собственно.
Анна Качкаева: Виктор Владимирович, Челябинск, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Дело не в количестве партий. Будет их 20-30 – какая разница! Нет основной идеи, которая бы сплотила народ. А это все добрые намерения, не более того.
Анна Качкаева: Мне все время хочется сказать, что констатирующую часть мы уже все научились делать, и это верно. Но вот кто эту идею должен сформулировать? Ясно, что и креативный класс, и истеблишмент, и политическая элита, но и без людей не обойтись. А люди тоже никак не могут для себя ответить на вопрос – они кто?
Владимир Милов: Давайте мы проверим. На мой взгляд, нет другого механизма наилучшего, который дает возможность соприкоснуться политикам, которые выходят с идеями, и реальным жителям, гражданам, народу, чем выборы. Мы сейчас и посмотрим, есть ли на этом приоткрывшемся политическом рынке те силы, которые готовы идеи предложить, показать, что они профессиональнее, могут лучше работать, говорят убедительнее, предлагают какие-то конкретные дела. Сейчас для этого возможности есть. И я в этом смысле оптимист. История только начинается. И я уверен, что мы сможем людям рассказать, за что мы выступаем, что наши идеи стоит поддерживать, что мы в состоянии их воплотить в жизнь. И мы такие не одни, есть много других политических сил, которые, я думаю, достойно смогут в этой ситуации конкурировать. Надо работать, предлагать людям понятную программу действий, хороших кандидатов, которые могут ее воплотить, и это то, чем мы сейчас занимаемся. И уверен, через 2-3 года ситуация будет иной. И «Демвыбор» будет не просто партией активистов, которые объединились, чтобы с общей идеей поменять ситуацию в стране, это будет партия людей, представленных в региональных и местных органах власти, с мандатами, которые будут не просто говорить какие-то слова, а еще и показывать, что они делают для того, чтобы людям на их территориях и во всей стране стало лучше.
Анна Качкаева: Но идея-то – демократический выбор - чрезвычайно абстрактна в контексте того, о чем вы говорите, привязываясь к конкретным делам.
Владимир Милов: «Демократический выбор» - это название, а не идея. Наши основные идеи вы можете легко найти в нашей программе, которая есть на сайте. Она короткая – 5 страничек всего, и называется «Сделаем Россию современной страной». Кстати, идея настоящего народовластия, системы, которая могла бы позволить людям постоянно контролировать то, как власть работает, как она что-то делает или не делает в интересах простых граждан, действительно объединяет очень многие политические силы с самыми разными взглядами.
Анна Качкаева: В Конституции написано, что субъект – народ. Это идея-то не новая.
Владимир Милов: За то чтобы то, что написано, воплощалось в жизнь, надо бороться. И это то, что мы намерены делать. Таких сил, которые серьезно бы боролись за это и представляли людей в этой политической системе, их в последнее время было не очень много. И я думаю, что перспектива открытия, по крайней мере, пока региональных выборов, а там, я уверен, и федеральных, возможность ответственным политическим силам лучше представить интересы народа предоставит.
Анна Качкаева: Роза спрашивает: «Почему вы так уверены, что отмена сбора подписей – это большой шаг вперед? Читайте классиков: один шаг вперед, два шага назад. Как авторитарно ввели отмену подписей, так ее же на муниципальном уровне и отменят».
Владимир Милов: Одна из неприятных вещей, с которой приходится сталкиваться человеку, который пытается что-то делать сегодня, идущему вперед, - это хор нытиков и скептиков, которые начинают тебе рассказывать, что у тебя все равно ничего не получится, потому что тебя опять обманут и ничего не дадут. Ребята, я взрослый человек, мне 40 лет уже, я очень много кем был в своей жизни, у меня огромный опыт, и я знаю, что делаю. Мои коллеги знают, что делают. Мы люди профессиональные, грамотные, нам есть что сказать по многим конкретным проблемам. Поэтому не надо мне рассказывать про сложности, которые у нас есть на пути. Дорогу осилит идущий, сложности мы преодолеем, мы с этим сталкивались больше вашего. Время покажет.
Анна Качкаева: Заканчивая историю с «Pussy Riot». Сегодня пришло сообщение из Турции, что турецкая прокуратура не стала брать под стражу девушек из украинского движения «Femen», которые, разоблачившись, около Святой Софии немножко потанцевали, выступая за политические права женщин.
Владимир Милов: Турция – это европейская демократическая страна.
Анна Качкаева: Прокуратура не нашла в этом никаких проблем, не связала это с религиозностью.
Владимир Милов: И я очень хочу, чтобы я мог такие же слова сказать про мою страну Россию. Я очень хочу, чтобы Россия тоже была европейской демократической страной. К сожалению, мы видим, что это не совсем так.
Анна Качкаева: «Россияне стали достаточно опытными и понимают, что если за кандидатом не стоит авторитетная партия, то это или жулик, или болтун, и такие не пройдут в политику, как и в других развитых странах», - считает Родион из Германии.
Владимир Милов: В этом есть здравый смысл. Я за конкуренцию. Конкуренция выгодна потребителю, то есть – избирателю. Она покажет, кто чего-то может добиться, а кто – нет. Давайте попробуем.
Анна Качкаева: «Владимир, помимо «достижений» Путина в личном плане предлагаю сделать раздел доклада «Динамика объективных показателей России за 10 лет, по данным ООН». Показатели – наука, образование, численность и продолжительность жизни, больных СПИДом и так далее. Что заслуживает руководитель, добившийся таких результатов?», - Виктор. Статистика-то такая есть.
Владимир Милов: Мы много раз это делали. Просто все в одну книжку не засунешь. Книжка пошла про Путина и его итоги. А что заслуживает руководитель... Путин давно бы проиграл выборы. Если бы была свободная и демократичная система, он имел все шансы еще в 2004 году не избираться на второй срок. Кстати, когда он стал преемником Ельцина, такие предположения были, что такой мужик больше четырех лет не может просидеть. Наверное, в том числе и поэтому он стал все это делать, потому что понимал, что ему другими способами не удержаться. Но это большой вопрос – что с ним будет дальше. Я убежден, что нас ждут серьезные изменения общественно-политической системы, демократизация и освобождение страны в ближайшие годы. И вопрос «что делать дальше с Путиным?» - это больной вопрос.
Анна Качкаева: «При множестве партий, если не будет их лидеров постоянно в диспутах на телевидении, население не будет в курсе насчет их политики, программ, и будет снова выбирать «Единую Россию». Нужно бороться за телевидение, а не заниматься...
Владимир Милов: Опять! Граждане скептики и бурчалки, идите на кухни к себе, мы пойдем на выборы и будем с избирателями работать. Мы уже очень многое сделали для того, чтобы научиться преодолевать информационную блокаду. Только что про «Путин. Итоги» говорили – это крупнейший и очень успешный просветительский проект оппозиции, который очень много людей в стране прочитали, несмотря на то, что его по телевизору ни разу не упоминали. Можно это преодолевать, и есть способы, это трудно, но мы будем это делать и добьемся успеха.
Анна Качкаева: Ваши действия на осень – выборы в регионах...
Владимир Милов: Не только на эту осень. Эта осень будет только началом. В следующем году в регионах ожидаются выборы, а в 2014-м нам предстоит Мосгордума. Если оппозиция получит большинство в Мосгордуме, а для этого есть все основания сегодня, это очень многое изменит в стране. Все наши истории, в том числе с региональными выборами, - это генеральная репетиция будущих больших битв. И я уверен, что у нас есть все шансы их выиграть, и мы эти шансы не имеем права упустить.
