Михаил Соколов: Сегодня в московской студии Радио Свобода Теодор Шанин, профессор социологии Манчестерского университета, президент Московской высшей школы социальных и экономических наук.
В цикле программ к печальному юбилею 75-летия Большого террора мы поговорим о российском крестьянстве, которое составляло три четверти населения России в начале 20 века, где-то 90 миллионов человек, и которое стало главной силой, субъектом российской революции, оказалось, в конце концов и объектом, жертвой социального эксперимента.
Теодор, я хотел бы начать с вашей личной истории. Вы попали в довоенный Советский Союз 10-летним ребенком из Вильнюса, тогда входившего в состав Польши. Это перемена участи.
Что вас в увиденном в 1941 во все еще в крестьянском СССР поразило, удивило, шокировало?
Теодор Шанин: Я попал в центральную Россию в эшелоне спецпереселенцев. Нас прямо привезли в Рубцовск, в Алтайский край. Там не знали, что с нами делать, была неразбериха. И нам дали оставаться на свободных хлебах несколько дней. После этого привезли, куда должны были привезти, то есть в Большую Шелковку Алтайского края.
Михаил Соколов: Это большое село было?
Теодор Шанин: 700 домов примерно.
Михаил Соколов: Достаточно большое.
Теодор Шанин: Достаточно большое.
Михаил Соколов: А как оно жило?
Теодор Шанин: Оно жило частично на очень упрощенных хлебах. Были те, кто жил в чиновных структурах, главбух колхоза и так далее, они получали зарплату, конечно. И были люди, которые пострадали во время разных чисток или же прибыли туда перед нами, как спецпереселенцы. Вот состав, если хотите, этого села.
Михаил Соколов: Жили бедно, но не голодно?
Теодор Шанин: Жили бедно, но не голодно в смысле очень простой пищи. То есть картошка, грибы, там грибы были главным, чем улучшали картошку. То, что в сельпо можно было найти - это было мало.
Михаил Соколов: Это был колхоз?
Теодор Шанин: Это был колхоз.
Михаил Соколов: А как люди говорили про этот колхоз, они вспоминали, как их в этот колхоз загнали, записали?
Теодор Шанин: Нет, об этом не говорилось, потому что боялись. Было ясно, что в минуту, когда такая тема поднималась, люди уходили от разговора. Кое-что оставалось, особенно соседи, осталось то, что с соседом говорить можно, с чужим не надо. И поэтому кое-что через соседей нам доходило.
Скажем, то, что хозяина того дома, в котором мы жили, застрелил партиец, которого звали Овсяников, которого я хорошо помню по фамилии, потому что он стал ответственным за спецпереселенцев в этом селе. Он его застрелил - это каждый знал.
Они лаялись, тот был крепким мужиком, обзывал всякими именами Овсянникова, как бедняцкую пустоту, с которым не говорят, потому что он не мужик настоящий. И тот его застрелил. Каждый знал, и от этого боялись больше.
Михаил Соколов: А еще оставалась память о выселенных оттуда людях, которых посчитали кулаками?
Теодор Шанин: Нет, потому что от них никого осталось. Такая память удерживается с людьми, а не с документами или чем-то таким. Те, кто остался после выселок предпочитали об этом не говорить, говорили о другом. У меня был такой старший товарищ, который мною занимался. Ему было скучно, ему было 50-60 лет, и он все помнил с тех времен. Остался, по-видимому, целым, потому что один из сыновей в милиции и один, по-видимому, КГБ или тем, что тогда было - НКВД. Еще одного сослали, как кулака.
Михаил Соколов: И о чем вам говорил?
Теодор Шанин: Он мне сказал предложение, которое я не понял, но остался в памяти как такой штамп, который остается в памяти ребенка, мне было 9 лет: «Две революции прошли, третья нужна, чтобы эту «рабочую интеллигенцию» под ноготь!». Это слово в слово осталось так. Через несколько лет я понял, что он сказал. Это осталось, как объявление или запись.
Михаил Соколов: Или политическое убеждение?
Теодор Шанин: Или политическое убеждение. Ясно, что соседу он не мог бы это сказать, но ребенку считал, что можно.
Михаил Соколов: Выговориться?
Теодор Шанин: И он не раз мне говорил всякие вещи, которые, по-видимому, наболели, а ребенку можно было сказать, а еще иностранному ребенку, который из мест, где по-русски не говорили почти что.
Михаил Соколов: Интересно, все-таки Алтай был и районом, куда переселялись крестьяне в столыпинские времена. Об этих временах опять же что-то говорили?
Теодор Шанин: Нет, наше село, по-видимому, я это специально проверял на каком-то этапе, когда начал изучать крестьянство, я посмотрел на свое село. По-видимому, туда не попали столыпинские, потому что это зависело от свободной земли, если была земля, на которую можно посадить кого-то, то туда попадали люди. И очень часто после этого ссылали.
Михаил Соколов: То есть вы общались, получилось, с коренными сибирскими мужиками в нескольких поколениях как минимум?
Теодор Шанин: Что-то такое, да.
Михаил Соколов: Я просто немножко поверну разговор к историческим вещам от ваших воспоминаний личных.
Мы говорим не только о 75-летии Большого террора, но и во время, когда отмечался очередной юбилей Петра Столыпина. Если не очень углубляться, тем не менее, ваши ощущения с новыми знаниями, с знанием современных исследований, столыпинская реформа могла ли, как сейчас утверждают разные историки, особенно близкие к власти, создать в стране слой крепких собственников, крестьян, фермеров, хуторян, которые бы обеспечили столь любимый ныне порядок и стабильность?
Теодор Шанин: Я думаю, что это неправильно, потому что создание крепких крестьян связано не только с тем, что есть земля. Она может быть, и люди не умеют ее употребить. Она может быть, и никто не заинтересован в ней и так далее. Это не само собой происходит. Не знаю, если бы несколько поколений прошло, несомненно, что-то бы начало определяться.
Но в начале реформ Столыпина, я думаю, не хватало во многих местах, включая ту самую Большую Шелковку, о которой я в детстве узнал, но не только, очень многие села. Для того, чтобы создать крепких мужиков, нужны крепкие мужики.
Михаил Соколов: А их не было?
Теодор Шанин: Их не было. Во всяком случае в этом селе их не было, хотя можно подумать, что быть может их успели «вычистить», как того убитого нашего хозяина дома.
Михаил Соколов: Вы считаете, что предыдущий хозяйственный порядок не создавал слой собственников, достолыпинский. Шло укрепление хозяйств - это заметно достаточно, с другой стороны, беднота уходила в город, то есть процессы в России были практически такие же, как в Восточной Европе.
Теодор Шанин: Да, но слишком медленные, чтобы дать результат для одного поколения. Несколько поколений, несомненно, что-то бы начало происходить. Но в более бедных селах, а это было более бедное село по понятиям прошлых времен, это само собой не происходило.
Михаил Соколов: Но в России были регионы, где столыпинская реформа продвигалась достаточно быстро. То есть, есть территории, можно посмотреть, где на хутора выходило больше, чем в целом по России.
Теодор Шанин: Да, несомненно, было такое. Но так же надо помнить, что произошло когда создалась возможность ухода с этой структуры в какую-то другую структуру.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду после революции 1917 года?
Теодор Шанин: Да, точно. После революции 1917 года быстрота, с которой изменилось, опять двинулось назад с точки зрения больших хозяйств и так далее, я думаю, это определяет, чего хотели крестьяне.
Михаил Соколов: Большинство крестьян действительно держалось за общину до какого-то времени, и в 1917 году действительно произошло поравнение. Землю забирали не только у помещиков, но и у крупных земельных собственников другого плана, в том числе одни крестьяне у других крестьян. То есть произошел передел?
Теодор Шанин: Совершенно точно.
Михаил Соколов: Но с другой стороны есть определенная статистика, что после определенного периода в период НЭПа снова начался выход на хутора, который прекратился с началом коллективизации.
Теодор Шанин: Ясно, что в некоторых районах России была возможность создавать хутора, и тогда это могло выглядеть интересным для части крестьян, конечно, для более богатой части, которая имела рабочую силу и землю, чтобы развивать дальше что-то такое. Так что в этом смысле было неясно, но это очень быстро смялось, так что мы точно не знаем, что бы было, если бы было.
Михаил Соколов: То есть столыпинская тенденция, можно сказать так, что она была, но нельзя сказать, что она была преобладающей?
Теодор Шанин: Я думаю, что это точно. Хотя опять: Россия аграрная страна, и очень часто я задаю такой вопрос, особенно 10 лет назад беспрестанно мучился этим вопросом – это, что бы вы предложили для сельского хозяйства России?
Мой первый ответ был, что это совершенно невозможный вопрос, потому что величина России, и разность земель в России, и разность населения России таковы, что ответа на этот вопрос нет. Для начала, если надо серьезно ответить на вопрос, то надо Россию разделить на 40 единиц или сколько, 40 – это случайная цифра, и после этого поработать с этим, тогда можно предложить что-то.
Михаил Соколов: Внутри этих единиц, видимо, поработать, а не из центра.
Теодор Шанин: Конечно, внутри или с людьми, которые, приходя из центра, несут в себе особое знание сельского хозяйства. И в этом смысле то, что здесь создали как особую группу русской сельской интеллигенции, которая умела очень многое, знала очень многое, имела прекрасные связи. Вот это люди, которые могли бы понести в себе дальнейшее развитие с точки зрения выработки специфики, не каких-то общих фраз, а специфики путей развития сельского хозяйства.
Михаил Соколов: Но, похоже, этот слой как раз и был уничтожен в сталинское время, вот это народническое, интеллигенция, экономисты уровня Чаянова и Кондратьева - это заметные имена, а другие есть люди, которых мы имен и не знаем, но их были тысячи, которые работали на селе.
Теодор Шанин: Совершенно правильно. Они были центральной надеждой на изменение, потому что они несли в себе знания местного населения и условий, а также знание общих проблем сельского хозяйства. И так же, я должен сказать, огромная преданность определенным народническим идеалам. Ты должен делать некоторые вещи для крестьян и так далее. Это создавало ситуацию, где был потенциал для возможного изменения.
Михаил Соколов: Чувство вины перед народом в том числе?
Теодор Шанин: Несомненно.
Михаил Соколов: Которого сейчас тоже нет.
Можно ли говорить о том, что Россия в начале XX века, когда большевики предлагали свои планы развития того же сельского хозяйства, примерно стояла на одном уровне развития в аграрном вопросе со странами Восточной Европы, типа Румынии, Венгрии, Болгарии, Польши?
Видимо, ей были нужны реформы примерно такого же типа, которые там проводились после Первой мировой войны, то есть изъятие излишков земли у крупных помещиков, укрепление фермерства, создание добровольной кооперации и так далее?
Теодор Шанин: В какой-то мере да, но и объясню, почему нет. Я знаю польское крестьянство, потому что я вильничанин, и несмотря на то, что в детстве уже ушел или меня ушли, точнее, с нашего района, но я знаю польское крестьянство сравнительно и после этого изучал, потому что мне было интересно, свободно говорю по-польски, поэтому все давалось. Там все же была куда более серьезная объективная нехватка земли. И поэтому менять было надо.
Аграрная реформа обязательно была в Польше, во всяком случае, довольно быстрая индустриализация, чтобы выйти из той ситуации, в которой они были, чтобы освободить часть земли тем, что люди уйдут в города. В других районах Восточной Европы, я их меньше знаю, но, по-видимому, схожая ситуация существовала. И это схоже с тем, что было в определенных частях России.
Михаил Соколов: В России был выбран радикальный вариант, так получилось, эсеровская программа, осуществленная на первом этапе большевиками.
Можно ли сказать, что после окончания периода продразверстки, комбедов и так далее и передела появился какой-то более-менее эффективный землепользователь?
Теодор Шанин: Да, я думаю, что это довольно ясно, что что-то такое происходило. И это довольно ясно видно с точки зрения количества хлеба, который могли собрать. А то, что докладывали - это не все, что было, было больше. И в этом смысле из страны, которая голодала, Россия превратилась в страну, которая не голодает и легко может продавать часть хлеба.
Михаил Соколов: Это к какому году?
Теодор Шанин: К 1926-1927-му.
Михаил Соколов: То есть это был период с 1921-й по 1926-й год, когда государство активно не вмешивалось в аграрную политику?
Теодор Шанин: Да. И несомненно, это помогало. При том, что: раз - государство не вмешивалось. Два – те, которых вы определили как народнический пласт интеллигенции сельской, полусельской, преданной крестьянству, чувствующей себя виноватой перед крестьянством даже. Это как раз осталось, и было очень важно, что это осталось. Потому что пока это не оставалось, было бы трудно сдвинуть вещи быстро вперед.
Это так же период быстрого развития кооперации всех видов и сортов, которая нашла полное выражение, я бы сказал, теоретическое выражение в книге Чаянова про кооперацию, которая стала как будто учебником, написана как учебник по кооперации.
Михаил Соколов: Да, были такие фигуры, как, например, замнаркома земледелия Теодорович, которые как раз продвигали возможность сотрудничества с этими группами интеллигенции, но все время подвергались нападкам со стороны левых большевиков. Как мне кажется, ситуация была и политически неустойчива вот из-за этого компромисса.
Теодор Шанин: Да, но так же, я думаю, что хотя были те, кто резко осуждал всякую идею как будто бы кулацкого света, большинство, я думаю, не сопротивлялось этому и не искало чего-то другого на том этапе. Я думаю, самое лучший способ определить с точки зрения объективных данных - это развитие кооперации, которое было необыкновенным.
Оно началось, между прочим, перед революцией, так что это в первое десятилетие нового столетия было огромное развитие кооперации, но теперь пошло дальше и дальше, и быстрее и быстрее и давало очень интересные результаты, включая интересные результаты увеличения количества крестьян, настоящих полуграмотных крестьян, которые ведут кооперативы. Они не были неграмотными, они были грамотные, но немногим более, и среди них находились люди, которые вели кооперативы.
Михаил Соколов: Можно ли сказать, что эта система нэповская была более-менее устойчива? Мне кажется, что главная ее проблема в том, что ее мог обрушить любой экономический или политический катаклизм?
Теодор Шанин: Я думаю, что ее мог обрушить, во всяком случае, обрушил политический катаклизм. Я думаю, что экономический катаклизм не обрушил бы сам по себе. Есть огромная способность настоящего крестьянства сорганизоваться заново, задействовать всякие методы взаимопомощи, соседской и так далее. И это все вместе задерживает кризис. После некоторого времени кризис углубляется, после этого начинается поворот назад довольно быстро. И это существует и существовало в России, потому что это повторяется не только в России, но и в разных странах.
Михаил Соколов: Теодор, скажите, пожалуйста, был ли в России какой-то шанс на базе этой нэповской конструкции, то есть компромисса между большевиками и частью интеллигенции, крестьянством реализовать дальше нечто вроде модели крестьянской демократии, то, что мы видели в Восточной Европе.
В конце концов эсеры, хотя бы и левые становятся партнерами правых большевиков, эта группа Чаянова и других экономистов, которые работали в аграрной сфере, как-то прорабатывают некий кооперативный план, то есть идеологически это выглядит как социализм, но в политическом плане это, безусловно, было бы расширением демократии, которой при НЭПе не было. Возможна была такая эволюция режима?
Теодор Шанин: Я думаю, что да, и это было, не только возможно, но было довольно явно в определенной группе в большевистской партии, что важно. Без этого, не знаю, можно ли было добиться.
Михаил Соколов: О ком идет речь?
Теодор Шанин: О Бухарине, Рыкове и целой группе людей, которые ассоциировалась с ними. Они так же вполне понимали, что удержать демократические принципы – это часть их программы, хотя они не об этом формально говорили и не за это формально боролись. Но это довольно ясно, есть телеграмма в документах, обмен телеграммами Молотова и Сталина. Сталин был отпуске, и поэтому они обменивались телеграммами.
И там Молотов сообщает, что на заседании политбюро три человека не согласились на вывод Троцкого и Зиновьева из ЦК. Это в условиях политической борьбы в большевистской партии было необыкновенно важным знаком и объявлением чего-то. Это демократическое требование удержать ту ограниченную демократию, которая существовала.
Михаил Соколов: Хотя бы внутри партии.
Теодор Шанин: И ясно, что бешеный ответ Сталина на это и усилия сломать эту оппозицию. В конечном итоге ее ломают, и этот слом – это конец возможности демократического развития, несомненно.
Михаил Соколов: То есть сначала сломали левую оппозицию, потом правую оппозицию?
Теодор Шанин: Да, это время, когда идет атака уже на правую опозицию.
Михаил Соколов: Но ведь левая оппозиция Троцкого, Преображенского, она, собственно, и подготовила фактически план коллективизации. Была модель Преображенского о первоначальном социалистическом накоплении, фактически об ограблении крестьянства под индустриализацию.
Теодор Шанин: Я думаю, что это, конечно, правильно в принципе, потому что, несомненно. Преображенский думал такими категориями. Но я думаю, что для того, чтобы назвать такой подход настоящей программой, нужно куда больше специфики, чтобы понять, в чем дело. Я думаю, что в этом смысле на уровень такой специфики, которую можно было прямо перевести в политическую программу, на этот уровень вышла только книга Чаянова о кооперации. И она не стала такой Библией, если хотите, для тех, кто хотел изменений, но в рамках существующего строя. Я думаю, стоит помнить, я случайно изучил список книг, которые лежали около кровати Ленина, когда он умирал, среди них эта книга Чаянова.
Михаил Соколов: Может быть, он хотел ее прочитать и потом посадить автора на очередной "философский пароход" и отправить в Европу, чтобы спасти ему жизнь?
Теодор Шанин: Такая опасность существует. Но я думаю, что есть причины считать, что это было не так.
Михаил Соколов: Почему?
Теодор Шанин: Потому что Ленин не был дураком все же, он был умным и четко мыслящим политиком. Я думаю, что он начала выходить на взгляд, что надо как-то договариваться с крестьянством, а не просто гонять крестьянство по кругу.
Если взять последние пять коротких работ Ленина, которые он продиктовал, потому что писать не мог, там есть ясные элементы такого мышления, что надо договориться. Там он говорит о том, что надо увеличить Центральный комитет вводом в Центральный комитет крестьян, что звучит довольно невероятно, принимая во внимание, что он говорил несколько лет ранее. Я думаю, что было такое в нем.
Михаил Соколов: Я бы сказал, что он колебался все время между «отступлением» и «всерьез и надолго».
Теодор Шанин: Да. Я думаю, что довольно точное определение: раз – что он колебался, и два – это определение "всерьез и надолго" было не случайно, но было не всем, о чем он говорил.
Михаил Соколов: Сталин не колебался насчет «отступления2, а Бухарин не был активен, чтобы защитить «всерьез и надолго», открыто, то есть маневрировал и, видимо, поэтому политически проиграл.
Я тут с вами поспорю, никто из партийных оппозиционеров открыто не попытался опереться на крестьянство, скажем так.
Теодор Шанин: Это ясно. Сама идея, что пролетарская партия и то, что считается интересами пролетариата, должно определить идеологию и политическую практику этой партии, может быть можно идти на какой-то компромисс, но не более того, с тем, что идея компромисса была бухаринская, Сталин никогда не думал о компромиссе.
Михаил Соколов: Я вспоминаю, что был легендарный, а может быть и нет сюжет о том, что якобы Чаянов пытался по заказу Калинина написать некий доклад о том, как вести такую умеренную политику как раз перед кризисом и принятием решения о коллективизации.
Калинин даже где-то с ним выступил и подвергся страшному давлению Сталина, и после этого больше не пытался выступать в этом направлении. Вы что-то об этом знаете?
Теодор Шанин: Я об этом никогда не слышал, но это звучит как возможная правда. Потому что были люди, которые принимали возможность какого-то компромисса с крестьянством в руководстве большевистской партии. И если бы нашелся человек, который бы четко и ясно это сказал, была всегда надежда, что кто-то к нему присоединится.
Михаил Соколов: Теодор, знаете, современному человеку довольно трудно понять логику действий Иосифа Сталина, его группы. Прошло после окончания гражданской войны лет 7-8, и вот он собирается начать полномасштабную войну с крестьянством ради сомнительного плана индустриализации, который критикуется как нереалистичный и так далее. У вас есть объяснения, как это произошло или это было спонтанное втягивание в процесс?
Теодор Шанин: Мне кажется, что здесь были два элемента, которые слились как-то. Один – это идея, что надо идти в сторону пролетарской революции и создания какого-то нового современного социалистического и так далее. Но с другой стороны, была борьба внутрипартийная, которая была на определенном этапе опасна, что Сталин проиграет. Я думаю, что этот страх проиграть вместе с очень сильным фракционным чувством. Потому что Сталин был необыкновенно фракционен в смысле отношения к союзникам по партии, как к врагам, если они не согласились со всем, что он сказал.
Михаил Соколов: Это он у Ленина научился.
Теодор Шанин: Да, было такое у Ленина, несомненно, было у Ленина. Я бы пошел дальше – у Плеханова. Я когда-то сел изучать Плеханова, чтобы понять какие-то вещи, которые мне казались странными, и должен сказать, что Плеханов был более едок в своей фракционности мышления, чем Ленин.
Михаил Соколов: Но Сталин, таким образом, становился все большим радикалом, чтобы закрепить за собой какую-то свою группу и повести вперед так, чтобы остальные не успели опомниться, я бы так сказал.
Теодор Шанин: Да, и чтобы удержать власть. Было ясно, что мера, в которой он контролировал все это, была не совсем ясно ему самому.
Михаил Соколов: Знаете, есть разные версии, ради чего была предпринята коллективизация и трагический погром русского, российского, как угодно, советского крестьянства.
Одна версия, что это был первый ход в игре по подготовке мировой революции, то есть грабить крестьянство, создать военную индустрию и через десятилетие втянуться в мировую войну, повторить бросок на Варшаву. В принципе есть же документы, которые готовил Тухачевский о строительстве грандиозной военной базы, которые даже Сталину показались авантюристическими. Почему нет? План мировой революции ведь не отменялся никогда. Как вы к этой версии относитесь?
Теодор Шанин: Мне кажется, что это перебор. Было, несомненно, такое мышление, есть слово, которое очень многое определяет – амбивалентный. Неслучайно я его редко слышу у моих коллег русских социологов, когда мы работаем вместе над какой-то темой. То, что те же люди могут нести в себе заряд разных взглядов, которые спорят. Спор идет не между фракциями, внутри каждого такого человека - это очень важно для понимания политического мышления. Особенно групп, в которых точность мышления считается каким-то очень важным делом, а все, что не так, определяется как оппортунизм и отбрасывается как нечеткое мышление.
Я думаю, что амбивалентность мышления, во-первых, реальна, во-вторых, важный элемент политического мышления. И надо его принимать как данное, когда смотришь на то, что происходит в фракционной борьбе или в межпартийной борьбе. А это как раз имеет место быть, когда такие вещи происходят, как характерная борьба. В данном случае к этому добавлялось что-то. Я думаю, что Сталин никогда не было готов - разделить контроль, абсолютный контроль с другими группами, в своей собственной фракции или в других местах. Это абсолютная жесткость - это мое мнение. И это я, и это мои люди, которые меня слушаются абсолютно, между прочим, не люди, с которыми я спорю.
Михаил Соколов: То есть коммунистическое самодержавие?
Теодор Шанин: Да. С какой-то верой, что это единственный способ серьезно заниматься политикой, потому что все остальное несерьезно.
Михаил Соколов: А какова тогда роль все-таки идеологии? Сейчас, мне кажется, многие недооценивают, что и Сталин, и другие его соратники были во многом догматики. Если Маркс и Ленин предсказали, что крестьянство должно превратиться в сельскохозяйственных рабочих, что это прогрессивно, то это надо сделать любой ценой?
Теодор Шанин: Несомненно, такое было, но исходя из того, что я видел, читая материалы, связанные с дальнейшей жизнью Сталина. У меня чувство, что это было не только идейное, но так же просто понимание собственного личного интереса и интереса той группы фракции, к которой ты принадлежишь, которую ты возглавляешь.
Михаил Соколов: Если говорить о том, на что опирались большевики, начав коллективизацию, была ли у них опора в деревне, удалось ли им внести, начиная с момента появления в 1918 году комбедов и так далее, социальную рознь в деревню, создать механизмы управления, которые бы доходили до каждого села и так далее?
Теодор Шанин: Создать рознь большевикам, я думаю, не удалось. Было несколько усилий, и они все проваливались. Потому что важность крестьянской общины была такова, что она объединяла. Я думаю, что она играла в жизни большинства крестьян объективно позитивную роль. И поэтому отказаться от нее во славу какой-то борьбы, было бы против интересов села, было бы нерационально, было бы нереально и так далее.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду, что община продолжала существовать, но в виде вот этих низовых советов?
Теодор Шанин: Она существовала не только в виде низовых советов, она существовала сама по себе. Потому что все материалы, которые я видел, показывали, что в 1920-х община собиралась как община, а не как совет. И она вела переговоры с советом, она командовала очень часто советом.
Михаил Соколов: Что очень не нравилось большевикам?
Теодор Шанин: Страшно не нравилось большевикам, но им ничего не помогало.
Михаил Соколов: Я видел в сводках ОГПУ, что постоянное проникновение крестьян в советы, «неправильных крестьян», каких-то зажиточных и так далее, это все подавалось как очередные заговоры. Но эти заговоры, получалось, происходили по всей территории Советского Союза.
Теодор Шанин: Точно. С тем, что была разница, всегда надо помнить то, что я сказал, что надо сорок программ, а не одну программу, в странах как Россия сельскохозяйственных. Это действовало и там. Были места, где это было так, а были места, где вполне наоборот. Хотя очень многое повторялось.
Михаил Соколов: Теодор, откуда же взялись те активисты, которых мы видим в некоторых фильмах, да и в "Поднятой тишине" шолоховской, например, те самые, которые грабили, вывозили людей и были самой такой яркой силой той самой сталинской коллективизацией?
Теодор Шанин: Во-первых, их воспитывала армия. Была такая вещь, как великая школа поведения вне сельского для большинства крестьян - их пребывание в армии.
Михаил Соколов: Но массового призыва же не было, армия была сильно сокращена в 1920-е годы.
Теодор Шанин: Да, но те, кто остался в армии, кто возвращался из армии, очень часто играли центральную роль в организации села на следующем этапе, так сказать. Потому что это были люди, которые их научили многому с точки зрения политических механизмов, как с ними действовать.
Это были люди более грамотные. Это были люди, которые в большой мере стали членами комсомола и в комсомоле прошли добавочную политическую переподготовку. И поэтому возвращение в село играло очень важную роль, они возвращались. Были люди, которые оставались в армии навсегда, становились сержантами, после этого лейтенантами. Но очень многие возвращались и те, кто возвращался, нес в себе заряд иного взгляда, иных способностей, организационных способностей и новых связей, которые им помогали действовать и жить. Они были в меньшинстве, по-видимому, но такое меньшинство агрессивно-активное.
Михаил Соколов: С опорой на ОГПУ?
Теодор Шанин: Конечно. И с опорой на местную партийную ячейку. Есть такая структура, которая играет очень важную роль – партячейка, в которой встречаются все те, кто могут взять за глотку село, если надо, и заставить село проголосовать определенным образом и так далее. Не только люди, которые просто любят власть, но так же идеологически подкованные, которые верят в определенную идеологию дальнейшего развития и села, и России.
Михаил Соколов: То есть механизм был создан. С другой стороны, можно посмотреть на возможных оппонентов этой политики. В 1918-м году Россия проголосовала за партию эсеров, внутри страны было около миллиона так называемых «мартовско-февральских» эсеров, людей, которые записались в эту партию. Было определенное настроение в пользу крестьянского немарксистского народнического социализма, хотя чисто крестьянская партия в силу разных причин не возникла.
Тем не менее, куда делись все эти люди, где те, кто создавал в 1905-1906 году крестьянское союзы, где все те, кто воевал у Махно или у Антонова, восстание в Тюмени и так далее, партизанщина сибирская. Почему эти люди не смогли эффективно сопротивляться?
Теодор Шанин: Потому что они не смогли сопротивляться из-за общей слабости политического крестьянства как такового. То есть они разделены на села, на кланы, на всякие возможные подразделения, они почти что никогда не умеют и не могут объединиться кроме тех случаев, когда их объединяет извне какая-то сила. Извне в крестьянских крупных восстаниях происходило как раз это. То есть этих разделенных крестьян объединила внешняя сила.
Михаил Соколов: Например?
Теодор Шанин: В китайской революции. Китайская революция дала целую группу людей, которые организованно повели за собой крестьянство.
Вьетнам. Во Вьетнаме во время войны с американцами ясно выделилась внешняя группа. Хошимин как пример группы, которая смогла извне сорганизовать крестьянство. А крестьянство было готово организоваться, не было сопротивления, что не хотели. Для них решался вопрос единства и единства действия.
Михаил Соколов: А в России была партия эсеров, имевшая, по крайней мере, в европейской России достаточно разветвленную структуру, что показало то же тамбовское восстание, почему бывшие члены этой партии не смогли сорганизоваться?
Дело только в репрессиях со стороны ОГПУ, которая боролась с социалистами разнообразными, не большевистскими, в какой-то момент активнее, чем с бывшими контрреволюционерами или в чем-то еще?
Теодор Шанин: Во-первых, вы сказали "иногда более чем", не иногда более чем, а всегда. Это борьба против "своих".
Михаил Соколов: Близких, скажем так.
Теодор Шанин: Борьба против близких была всегда центральным элементом - это было важнее, чем все остальное. Только после того, как разделались с ними, можно было серьезно бороться с другими вещами. Это раз.
Два: я думаю, что в этом потенциально массовом крестьянском политическом движении не хватало руководства, которое национально. Эсеры никогда не смогли стать им, потому что это была партия интеллигенции, очень важная для крестьян, но с ограниченным влиянием.
Михаил Соколов: Хотя многие «правые эсеры" были на патриотических позициях.
Теодор Шанин: Они были на патриотических. Одна из причин, почему у них ничего не получалось: потому что было ясно, что большинство крестьян хочет домой, и когда большинство крестьян хочет домой, всякие объяснения опасности немецкой оккупации, их не слышат - это проваливается на пути.
Михаил Соколов: Поэтому их не услышали в период сталинский или их уже не могли услышать?
Теодор Шанин: Их уже не могли услышать. И это было новое поколение в какой-то мере, которое воспиталось под влиянием гражданской войны.
Михаил Соколов: И гражданской войны значительная часть крестьянства не хотела повторения. Это может быть объяснением?
Теодор Шанин: Может. И какое-то пришло время кончать воевать, пришло время сесть на землю, разделить эту землю, заняться хозяйством, заняться всем тем, чем настоящий крестьянин должен заниматься в глазах настоящих крестьян.
Михаил Соколов: Ну что ж, видимо, на этом настроении Сталин и сыграл в тот момент, воспользовавшись тем, что крестьянство было распылено, разоружено и не имело политического прикрытия и руководства.
Продолжение беседы с Теодором Шаниным в программе «Время политики» через неделю.
В цикле программ к печальному юбилею 75-летия Большого террора мы поговорим о российском крестьянстве, которое составляло три четверти населения России в начале 20 века, где-то 90 миллионов человек, и которое стало главной силой, субъектом российской революции, оказалось, в конце концов и объектом, жертвой социального эксперимента.
Теодор, я хотел бы начать с вашей личной истории. Вы попали в довоенный Советский Союз 10-летним ребенком из Вильнюса, тогда входившего в состав Польши. Это перемена участи.
Что вас в увиденном в 1941 во все еще в крестьянском СССР поразило, удивило, шокировало?
Теодор Шанин: Я попал в центральную Россию в эшелоне спецпереселенцев. Нас прямо привезли в Рубцовск, в Алтайский край. Там не знали, что с нами делать, была неразбериха. И нам дали оставаться на свободных хлебах несколько дней. После этого привезли, куда должны были привезти, то есть в Большую Шелковку Алтайского края.
Михаил Соколов: Это большое село было?
Теодор Шанин: 700 домов примерно.
Михаил Соколов: Достаточно большое.
Теодор Шанин: Достаточно большое.
Михаил Соколов: А как оно жило?
Теодор Шанин: Оно жило частично на очень упрощенных хлебах. Были те, кто жил в чиновных структурах, главбух колхоза и так далее, они получали зарплату, конечно. И были люди, которые пострадали во время разных чисток или же прибыли туда перед нами, как спецпереселенцы. Вот состав, если хотите, этого села.
Михаил Соколов: Жили бедно, но не голодно?
Теодор Шанин: Жили бедно, но не голодно в смысле очень простой пищи. То есть картошка, грибы, там грибы были главным, чем улучшали картошку. То, что в сельпо можно было найти - это было мало.
Михаил Соколов: Это был колхоз?
Теодор Шанин: Это был колхоз.
Михаил Соколов: А как люди говорили про этот колхоз, они вспоминали, как их в этот колхоз загнали, записали?
Теодор Шанин: Нет, об этом не говорилось, потому что боялись. Было ясно, что в минуту, когда такая тема поднималась, люди уходили от разговора. Кое-что оставалось, особенно соседи, осталось то, что с соседом говорить можно, с чужим не надо. И поэтому кое-что через соседей нам доходило.
Скажем, то, что хозяина того дома, в котором мы жили, застрелил партиец, которого звали Овсяников, которого я хорошо помню по фамилии, потому что он стал ответственным за спецпереселенцев в этом селе. Он его застрелил - это каждый знал.
Они лаялись, тот был крепким мужиком, обзывал всякими именами Овсянникова, как бедняцкую пустоту, с которым не говорят, потому что он не мужик настоящий. И тот его застрелил. Каждый знал, и от этого боялись больше.
Михаил Соколов: А еще оставалась память о выселенных оттуда людях, которых посчитали кулаками?
Теодор Шанин: Нет, потому что от них никого осталось. Такая память удерживается с людьми, а не с документами или чем-то таким. Те, кто остался после выселок предпочитали об этом не говорить, говорили о другом. У меня был такой старший товарищ, который мною занимался. Ему было скучно, ему было 50-60 лет, и он все помнил с тех времен. Остался, по-видимому, целым, потому что один из сыновей в милиции и один, по-видимому, КГБ или тем, что тогда было - НКВД. Еще одного сослали, как кулака.
Михаил Соколов: И о чем вам говорил?
Теодор Шанин: Он мне сказал предложение, которое я не понял, но остался в памяти как такой штамп, который остается в памяти ребенка, мне было 9 лет: «Две революции прошли, третья нужна, чтобы эту «рабочую интеллигенцию» под ноготь!». Это слово в слово осталось так. Через несколько лет я понял, что он сказал. Это осталось, как объявление или запись.
Михаил Соколов: Или политическое убеждение?
Теодор Шанин: Или политическое убеждение. Ясно, что соседу он не мог бы это сказать, но ребенку считал, что можно.
Михаил Соколов: Выговориться?
Теодор Шанин: И он не раз мне говорил всякие вещи, которые, по-видимому, наболели, а ребенку можно было сказать, а еще иностранному ребенку, который из мест, где по-русски не говорили почти что.
Михаил Соколов: Интересно, все-таки Алтай был и районом, куда переселялись крестьяне в столыпинские времена. Об этих временах опять же что-то говорили?
Теодор Шанин: Нет, наше село, по-видимому, я это специально проверял на каком-то этапе, когда начал изучать крестьянство, я посмотрел на свое село. По-видимому, туда не попали столыпинские, потому что это зависело от свободной земли, если была земля, на которую можно посадить кого-то, то туда попадали люди. И очень часто после этого ссылали.
Михаил Соколов: То есть вы общались, получилось, с коренными сибирскими мужиками в нескольких поколениях как минимум?
Теодор Шанин: Что-то такое, да.
Михаил Соколов: Я просто немножко поверну разговор к историческим вещам от ваших воспоминаний личных.
Мы говорим не только о 75-летии Большого террора, но и во время, когда отмечался очередной юбилей Петра Столыпина. Если не очень углубляться, тем не менее, ваши ощущения с новыми знаниями, с знанием современных исследований, столыпинская реформа могла ли, как сейчас утверждают разные историки, особенно близкие к власти, создать в стране слой крепких собственников, крестьян, фермеров, хуторян, которые бы обеспечили столь любимый ныне порядок и стабильность?
Теодор Шанин: Я думаю, что это неправильно, потому что создание крепких крестьян связано не только с тем, что есть земля. Она может быть, и люди не умеют ее употребить. Она может быть, и никто не заинтересован в ней и так далее. Это не само собой происходит. Не знаю, если бы несколько поколений прошло, несомненно, что-то бы начало определяться.
Но в начале реформ Столыпина, я думаю, не хватало во многих местах, включая ту самую Большую Шелковку, о которой я в детстве узнал, но не только, очень многие села. Для того, чтобы создать крепких мужиков, нужны крепкие мужики.
Михаил Соколов: А их не было?
Теодор Шанин: Их не было. Во всяком случае в этом селе их не было, хотя можно подумать, что быть может их успели «вычистить», как того убитого нашего хозяина дома.
Михаил Соколов: Вы считаете, что предыдущий хозяйственный порядок не создавал слой собственников, достолыпинский. Шло укрепление хозяйств - это заметно достаточно, с другой стороны, беднота уходила в город, то есть процессы в России были практически такие же, как в Восточной Европе.
Теодор Шанин: Да, но слишком медленные, чтобы дать результат для одного поколения. Несколько поколений, несомненно, что-то бы начало происходить. Но в более бедных селах, а это было более бедное село по понятиям прошлых времен, это само собой не происходило.
Михаил Соколов: Но в России были регионы, где столыпинская реформа продвигалась достаточно быстро. То есть, есть территории, можно посмотреть, где на хутора выходило больше, чем в целом по России.
Теодор Шанин: Да, несомненно, было такое. Но так же надо помнить, что произошло когда создалась возможность ухода с этой структуры в какую-то другую структуру.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду после революции 1917 года?
Теодор Шанин: Да, точно. После революции 1917 года быстрота, с которой изменилось, опять двинулось назад с точки зрения больших хозяйств и так далее, я думаю, это определяет, чего хотели крестьяне.
Михаил Соколов: Большинство крестьян действительно держалось за общину до какого-то времени, и в 1917 году действительно произошло поравнение. Землю забирали не только у помещиков, но и у крупных земельных собственников другого плана, в том числе одни крестьяне у других крестьян. То есть произошел передел?
Теодор Шанин: Совершенно точно.
Михаил Соколов: Но с другой стороны есть определенная статистика, что после определенного периода в период НЭПа снова начался выход на хутора, который прекратился с началом коллективизации.
Теодор Шанин: Ясно, что в некоторых районах России была возможность создавать хутора, и тогда это могло выглядеть интересным для части крестьян, конечно, для более богатой части, которая имела рабочую силу и землю, чтобы развивать дальше что-то такое. Так что в этом смысле было неясно, но это очень быстро смялось, так что мы точно не знаем, что бы было, если бы было.
Михаил Соколов: То есть столыпинская тенденция, можно сказать так, что она была, но нельзя сказать, что она была преобладающей?
Теодор Шанин: Я думаю, что это точно. Хотя опять: Россия аграрная страна, и очень часто я задаю такой вопрос, особенно 10 лет назад беспрестанно мучился этим вопросом – это, что бы вы предложили для сельского хозяйства России?
Мой первый ответ был, что это совершенно невозможный вопрос, потому что величина России, и разность земель в России, и разность населения России таковы, что ответа на этот вопрос нет. Для начала, если надо серьезно ответить на вопрос, то надо Россию разделить на 40 единиц или сколько, 40 – это случайная цифра, и после этого поработать с этим, тогда можно предложить что-то.
Михаил Соколов: Внутри этих единиц, видимо, поработать, а не из центра.
Теодор Шанин: Конечно, внутри или с людьми, которые, приходя из центра, несут в себе особое знание сельского хозяйства. И в этом смысле то, что здесь создали как особую группу русской сельской интеллигенции, которая умела очень многое, знала очень многое, имела прекрасные связи. Вот это люди, которые могли бы понести в себе дальнейшее развитие с точки зрения выработки специфики, не каких-то общих фраз, а специфики путей развития сельского хозяйства.
Михаил Соколов: Но, похоже, этот слой как раз и был уничтожен в сталинское время, вот это народническое, интеллигенция, экономисты уровня Чаянова и Кондратьева - это заметные имена, а другие есть люди, которых мы имен и не знаем, но их были тысячи, которые работали на селе.
Теодор Шанин: Совершенно правильно. Они были центральной надеждой на изменение, потому что они несли в себе знания местного населения и условий, а также знание общих проблем сельского хозяйства. И так же, я должен сказать, огромная преданность определенным народническим идеалам. Ты должен делать некоторые вещи для крестьян и так далее. Это создавало ситуацию, где был потенциал для возможного изменения.
Михаил Соколов: Чувство вины перед народом в том числе?
Теодор Шанин: Несомненно.
Михаил Соколов: Которого сейчас тоже нет.
Можно ли говорить о том, что Россия в начале XX века, когда большевики предлагали свои планы развития того же сельского хозяйства, примерно стояла на одном уровне развития в аграрном вопросе со странами Восточной Европы, типа Румынии, Венгрии, Болгарии, Польши?
Видимо, ей были нужны реформы примерно такого же типа, которые там проводились после Первой мировой войны, то есть изъятие излишков земли у крупных помещиков, укрепление фермерства, создание добровольной кооперации и так далее?
Теодор Шанин: В какой-то мере да, но и объясню, почему нет. Я знаю польское крестьянство, потому что я вильничанин, и несмотря на то, что в детстве уже ушел или меня ушли, точнее, с нашего района, но я знаю польское крестьянство сравнительно и после этого изучал, потому что мне было интересно, свободно говорю по-польски, поэтому все давалось. Там все же была куда более серьезная объективная нехватка земли. И поэтому менять было надо.
Аграрная реформа обязательно была в Польше, во всяком случае, довольно быстрая индустриализация, чтобы выйти из той ситуации, в которой они были, чтобы освободить часть земли тем, что люди уйдут в города. В других районах Восточной Европы, я их меньше знаю, но, по-видимому, схожая ситуация существовала. И это схоже с тем, что было в определенных частях России.
Михаил Соколов: В России был выбран радикальный вариант, так получилось, эсеровская программа, осуществленная на первом этапе большевиками.
Можно ли сказать, что после окончания периода продразверстки, комбедов и так далее и передела появился какой-то более-менее эффективный землепользователь?
Теодор Шанин: Да, я думаю, что это довольно ясно, что что-то такое происходило. И это довольно ясно видно с точки зрения количества хлеба, который могли собрать. А то, что докладывали - это не все, что было, было больше. И в этом смысле из страны, которая голодала, Россия превратилась в страну, которая не голодает и легко может продавать часть хлеба.
Михаил Соколов: Это к какому году?
Теодор Шанин: К 1926-1927-му.
Михаил Соколов: То есть это был период с 1921-й по 1926-й год, когда государство активно не вмешивалось в аграрную политику?
Теодор Шанин: Да. И несомненно, это помогало. При том, что: раз - государство не вмешивалось. Два – те, которых вы определили как народнический пласт интеллигенции сельской, полусельской, преданной крестьянству, чувствующей себя виноватой перед крестьянством даже. Это как раз осталось, и было очень важно, что это осталось. Потому что пока это не оставалось, было бы трудно сдвинуть вещи быстро вперед.
Это так же период быстрого развития кооперации всех видов и сортов, которая нашла полное выражение, я бы сказал, теоретическое выражение в книге Чаянова про кооперацию, которая стала как будто учебником, написана как учебник по кооперации.
Михаил Соколов: Да, были такие фигуры, как, например, замнаркома земледелия Теодорович, которые как раз продвигали возможность сотрудничества с этими группами интеллигенции, но все время подвергались нападкам со стороны левых большевиков. Как мне кажется, ситуация была и политически неустойчива вот из-за этого компромисса.
Теодор Шанин: Да, но так же, я думаю, что хотя были те, кто резко осуждал всякую идею как будто бы кулацкого света, большинство, я думаю, не сопротивлялось этому и не искало чего-то другого на том этапе. Я думаю, самое лучший способ определить с точки зрения объективных данных - это развитие кооперации, которое было необыкновенным.
Оно началось, между прочим, перед революцией, так что это в первое десятилетие нового столетия было огромное развитие кооперации, но теперь пошло дальше и дальше, и быстрее и быстрее и давало очень интересные результаты, включая интересные результаты увеличения количества крестьян, настоящих полуграмотных крестьян, которые ведут кооперативы. Они не были неграмотными, они были грамотные, но немногим более, и среди них находились люди, которые вели кооперативы.
Михаил Соколов: Можно ли сказать, что эта система нэповская была более-менее устойчива? Мне кажется, что главная ее проблема в том, что ее мог обрушить любой экономический или политический катаклизм?
Теодор Шанин: Я думаю, что ее мог обрушить, во всяком случае, обрушил политический катаклизм. Я думаю, что экономический катаклизм не обрушил бы сам по себе. Есть огромная способность настоящего крестьянства сорганизоваться заново, задействовать всякие методы взаимопомощи, соседской и так далее. И это все вместе задерживает кризис. После некоторого времени кризис углубляется, после этого начинается поворот назад довольно быстро. И это существует и существовало в России, потому что это повторяется не только в России, но и в разных странах.
Михаил Соколов: Теодор, скажите, пожалуйста, был ли в России какой-то шанс на базе этой нэповской конструкции, то есть компромисса между большевиками и частью интеллигенции, крестьянством реализовать дальше нечто вроде модели крестьянской демократии, то, что мы видели в Восточной Европе.
В конце концов эсеры, хотя бы и левые становятся партнерами правых большевиков, эта группа Чаянова и других экономистов, которые работали в аграрной сфере, как-то прорабатывают некий кооперативный план, то есть идеологически это выглядит как социализм, но в политическом плане это, безусловно, было бы расширением демократии, которой при НЭПе не было. Возможна была такая эволюция режима?
Теодор Шанин: Я думаю, что да, и это было, не только возможно, но было довольно явно в определенной группе в большевистской партии, что важно. Без этого, не знаю, можно ли было добиться.
Михаил Соколов: О ком идет речь?
Теодор Шанин: О Бухарине, Рыкове и целой группе людей, которые ассоциировалась с ними. Они так же вполне понимали, что удержать демократические принципы – это часть их программы, хотя они не об этом формально говорили и не за это формально боролись. Но это довольно ясно, есть телеграмма в документах, обмен телеграммами Молотова и Сталина. Сталин был отпуске, и поэтому они обменивались телеграммами.
И там Молотов сообщает, что на заседании политбюро три человека не согласились на вывод Троцкого и Зиновьева из ЦК. Это в условиях политической борьбы в большевистской партии было необыкновенно важным знаком и объявлением чего-то. Это демократическое требование удержать ту ограниченную демократию, которая существовала.
Михаил Соколов: Хотя бы внутри партии.
Теодор Шанин: И ясно, что бешеный ответ Сталина на это и усилия сломать эту оппозицию. В конечном итоге ее ломают, и этот слом – это конец возможности демократического развития, несомненно.
Михаил Соколов: То есть сначала сломали левую оппозицию, потом правую оппозицию?
Теодор Шанин: Да, это время, когда идет атака уже на правую опозицию.
Михаил Соколов: Но ведь левая оппозиция Троцкого, Преображенского, она, собственно, и подготовила фактически план коллективизации. Была модель Преображенского о первоначальном социалистическом накоплении, фактически об ограблении крестьянства под индустриализацию.
Теодор Шанин: Я думаю, что это, конечно, правильно в принципе, потому что, несомненно. Преображенский думал такими категориями. Но я думаю, что для того, чтобы назвать такой подход настоящей программой, нужно куда больше специфики, чтобы понять, в чем дело. Я думаю, что в этом смысле на уровень такой специфики, которую можно было прямо перевести в политическую программу, на этот уровень вышла только книга Чаянова о кооперации. И она не стала такой Библией, если хотите, для тех, кто хотел изменений, но в рамках существующего строя. Я думаю, стоит помнить, я случайно изучил список книг, которые лежали около кровати Ленина, когда он умирал, среди них эта книга Чаянова.
Михаил Соколов: Может быть, он хотел ее прочитать и потом посадить автора на очередной "философский пароход" и отправить в Европу, чтобы спасти ему жизнь?
Теодор Шанин: Такая опасность существует. Но я думаю, что есть причины считать, что это было не так.
Михаил Соколов: Почему?
Теодор Шанин: Потому что Ленин не был дураком все же, он был умным и четко мыслящим политиком. Я думаю, что он начала выходить на взгляд, что надо как-то договариваться с крестьянством, а не просто гонять крестьянство по кругу.
Если взять последние пять коротких работ Ленина, которые он продиктовал, потому что писать не мог, там есть ясные элементы такого мышления, что надо договориться. Там он говорит о том, что надо увеличить Центральный комитет вводом в Центральный комитет крестьян, что звучит довольно невероятно, принимая во внимание, что он говорил несколько лет ранее. Я думаю, что было такое в нем.
Михаил Соколов: Я бы сказал, что он колебался все время между «отступлением» и «всерьез и надолго».
Теодор Шанин: Да. Я думаю, что довольно точное определение: раз – что он колебался, и два – это определение "всерьез и надолго" было не случайно, но было не всем, о чем он говорил.
Михаил Соколов: Сталин не колебался насчет «отступления2, а Бухарин не был активен, чтобы защитить «всерьез и надолго», открыто, то есть маневрировал и, видимо, поэтому политически проиграл.
Я тут с вами поспорю, никто из партийных оппозиционеров открыто не попытался опереться на крестьянство, скажем так.
Теодор Шанин: Это ясно. Сама идея, что пролетарская партия и то, что считается интересами пролетариата, должно определить идеологию и политическую практику этой партии, может быть можно идти на какой-то компромисс, но не более того, с тем, что идея компромисса была бухаринская, Сталин никогда не думал о компромиссе.
Михаил Соколов: Я вспоминаю, что был легендарный, а может быть и нет сюжет о том, что якобы Чаянов пытался по заказу Калинина написать некий доклад о том, как вести такую умеренную политику как раз перед кризисом и принятием решения о коллективизации.
Калинин даже где-то с ним выступил и подвергся страшному давлению Сталина, и после этого больше не пытался выступать в этом направлении. Вы что-то об этом знаете?
Теодор Шанин: Я об этом никогда не слышал, но это звучит как возможная правда. Потому что были люди, которые принимали возможность какого-то компромисса с крестьянством в руководстве большевистской партии. И если бы нашелся человек, который бы четко и ясно это сказал, была всегда надежда, что кто-то к нему присоединится.
Михаил Соколов: Теодор, знаете, современному человеку довольно трудно понять логику действий Иосифа Сталина, его группы. Прошло после окончания гражданской войны лет 7-8, и вот он собирается начать полномасштабную войну с крестьянством ради сомнительного плана индустриализации, который критикуется как нереалистичный и так далее. У вас есть объяснения, как это произошло или это было спонтанное втягивание в процесс?
Теодор Шанин: Мне кажется, что здесь были два элемента, которые слились как-то. Один – это идея, что надо идти в сторону пролетарской революции и создания какого-то нового современного социалистического и так далее. Но с другой стороны, была борьба внутрипартийная, которая была на определенном этапе опасна, что Сталин проиграет. Я думаю, что этот страх проиграть вместе с очень сильным фракционным чувством. Потому что Сталин был необыкновенно фракционен в смысле отношения к союзникам по партии, как к врагам, если они не согласились со всем, что он сказал.
Михаил Соколов: Это он у Ленина научился.
Теодор Шанин: Да, было такое у Ленина, несомненно, было у Ленина. Я бы пошел дальше – у Плеханова. Я когда-то сел изучать Плеханова, чтобы понять какие-то вещи, которые мне казались странными, и должен сказать, что Плеханов был более едок в своей фракционности мышления, чем Ленин.
Михаил Соколов: Но Сталин, таким образом, становился все большим радикалом, чтобы закрепить за собой какую-то свою группу и повести вперед так, чтобы остальные не успели опомниться, я бы так сказал.
Теодор Шанин: Да, и чтобы удержать власть. Было ясно, что мера, в которой он контролировал все это, была не совсем ясно ему самому.
Михаил Соколов: Знаете, есть разные версии, ради чего была предпринята коллективизация и трагический погром русского, российского, как угодно, советского крестьянства.
Одна версия, что это был первый ход в игре по подготовке мировой революции, то есть грабить крестьянство, создать военную индустрию и через десятилетие втянуться в мировую войну, повторить бросок на Варшаву. В принципе есть же документы, которые готовил Тухачевский о строительстве грандиозной военной базы, которые даже Сталину показались авантюристическими. Почему нет? План мировой революции ведь не отменялся никогда. Как вы к этой версии относитесь?
Теодор Шанин: Мне кажется, что это перебор. Было, несомненно, такое мышление, есть слово, которое очень многое определяет – амбивалентный. Неслучайно я его редко слышу у моих коллег русских социологов, когда мы работаем вместе над какой-то темой. То, что те же люди могут нести в себе заряд разных взглядов, которые спорят. Спор идет не между фракциями, внутри каждого такого человека - это очень важно для понимания политического мышления. Особенно групп, в которых точность мышления считается каким-то очень важным делом, а все, что не так, определяется как оппортунизм и отбрасывается как нечеткое мышление.
Я думаю, что амбивалентность мышления, во-первых, реальна, во-вторых, важный элемент политического мышления. И надо его принимать как данное, когда смотришь на то, что происходит в фракционной борьбе или в межпартийной борьбе. А это как раз имеет место быть, когда такие вещи происходят, как характерная борьба. В данном случае к этому добавлялось что-то. Я думаю, что Сталин никогда не было готов - разделить контроль, абсолютный контроль с другими группами, в своей собственной фракции или в других местах. Это абсолютная жесткость - это мое мнение. И это я, и это мои люди, которые меня слушаются абсолютно, между прочим, не люди, с которыми я спорю.
Михаил Соколов: То есть коммунистическое самодержавие?
Теодор Шанин: Да. С какой-то верой, что это единственный способ серьезно заниматься политикой, потому что все остальное несерьезно.
Михаил Соколов: А какова тогда роль все-таки идеологии? Сейчас, мне кажется, многие недооценивают, что и Сталин, и другие его соратники были во многом догматики. Если Маркс и Ленин предсказали, что крестьянство должно превратиться в сельскохозяйственных рабочих, что это прогрессивно, то это надо сделать любой ценой?
Теодор Шанин: Несомненно, такое было, но исходя из того, что я видел, читая материалы, связанные с дальнейшей жизнью Сталина. У меня чувство, что это было не только идейное, но так же просто понимание собственного личного интереса и интереса той группы фракции, к которой ты принадлежишь, которую ты возглавляешь.
Михаил Соколов: Если говорить о том, на что опирались большевики, начав коллективизацию, была ли у них опора в деревне, удалось ли им внести, начиная с момента появления в 1918 году комбедов и так далее, социальную рознь в деревню, создать механизмы управления, которые бы доходили до каждого села и так далее?
Теодор Шанин: Создать рознь большевикам, я думаю, не удалось. Было несколько усилий, и они все проваливались. Потому что важность крестьянской общины была такова, что она объединяла. Я думаю, что она играла в жизни большинства крестьян объективно позитивную роль. И поэтому отказаться от нее во славу какой-то борьбы, было бы против интересов села, было бы нерационально, было бы нереально и так далее.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду, что община продолжала существовать, но в виде вот этих низовых советов?
Теодор Шанин: Она существовала не только в виде низовых советов, она существовала сама по себе. Потому что все материалы, которые я видел, показывали, что в 1920-х община собиралась как община, а не как совет. И она вела переговоры с советом, она командовала очень часто советом.
Михаил Соколов: Что очень не нравилось большевикам?
Теодор Шанин: Страшно не нравилось большевикам, но им ничего не помогало.
Михаил Соколов: Я видел в сводках ОГПУ, что постоянное проникновение крестьян в советы, «неправильных крестьян», каких-то зажиточных и так далее, это все подавалось как очередные заговоры. Но эти заговоры, получалось, происходили по всей территории Советского Союза.
Теодор Шанин: Точно. С тем, что была разница, всегда надо помнить то, что я сказал, что надо сорок программ, а не одну программу, в странах как Россия сельскохозяйственных. Это действовало и там. Были места, где это было так, а были места, где вполне наоборот. Хотя очень многое повторялось.
Михаил Соколов: Теодор, откуда же взялись те активисты, которых мы видим в некоторых фильмах, да и в "Поднятой тишине" шолоховской, например, те самые, которые грабили, вывозили людей и были самой такой яркой силой той самой сталинской коллективизацией?
Теодор Шанин: Во-первых, их воспитывала армия. Была такая вещь, как великая школа поведения вне сельского для большинства крестьян - их пребывание в армии.
Михаил Соколов: Но массового призыва же не было, армия была сильно сокращена в 1920-е годы.
Теодор Шанин: Да, но те, кто остался в армии, кто возвращался из армии, очень часто играли центральную роль в организации села на следующем этапе, так сказать. Потому что это были люди, которые их научили многому с точки зрения политических механизмов, как с ними действовать.
Это были люди более грамотные. Это были люди, которые в большой мере стали членами комсомола и в комсомоле прошли добавочную политическую переподготовку. И поэтому возвращение в село играло очень важную роль, они возвращались. Были люди, которые оставались в армии навсегда, становились сержантами, после этого лейтенантами. Но очень многие возвращались и те, кто возвращался, нес в себе заряд иного взгляда, иных способностей, организационных способностей и новых связей, которые им помогали действовать и жить. Они были в меньшинстве, по-видимому, но такое меньшинство агрессивно-активное.
Михаил Соколов: С опорой на ОГПУ?
Теодор Шанин: Конечно. И с опорой на местную партийную ячейку. Есть такая структура, которая играет очень важную роль – партячейка, в которой встречаются все те, кто могут взять за глотку село, если надо, и заставить село проголосовать определенным образом и так далее. Не только люди, которые просто любят власть, но так же идеологически подкованные, которые верят в определенную идеологию дальнейшего развития и села, и России.
Михаил Соколов: То есть механизм был создан. С другой стороны, можно посмотреть на возможных оппонентов этой политики. В 1918-м году Россия проголосовала за партию эсеров, внутри страны было около миллиона так называемых «мартовско-февральских» эсеров, людей, которые записались в эту партию. Было определенное настроение в пользу крестьянского немарксистского народнического социализма, хотя чисто крестьянская партия в силу разных причин не возникла.
Тем не менее, куда делись все эти люди, где те, кто создавал в 1905-1906 году крестьянское союзы, где все те, кто воевал у Махно или у Антонова, восстание в Тюмени и так далее, партизанщина сибирская. Почему эти люди не смогли эффективно сопротивляться?
Теодор Шанин: Потому что они не смогли сопротивляться из-за общей слабости политического крестьянства как такового. То есть они разделены на села, на кланы, на всякие возможные подразделения, они почти что никогда не умеют и не могут объединиться кроме тех случаев, когда их объединяет извне какая-то сила. Извне в крестьянских крупных восстаниях происходило как раз это. То есть этих разделенных крестьян объединила внешняя сила.
Михаил Соколов: Например?
Теодор Шанин: В китайской революции. Китайская революция дала целую группу людей, которые организованно повели за собой крестьянство.
Вьетнам. Во Вьетнаме во время войны с американцами ясно выделилась внешняя группа. Хошимин как пример группы, которая смогла извне сорганизовать крестьянство. А крестьянство было готово организоваться, не было сопротивления, что не хотели. Для них решался вопрос единства и единства действия.
Михаил Соколов: А в России была партия эсеров, имевшая, по крайней мере, в европейской России достаточно разветвленную структуру, что показало то же тамбовское восстание, почему бывшие члены этой партии не смогли сорганизоваться?
Дело только в репрессиях со стороны ОГПУ, которая боролась с социалистами разнообразными, не большевистскими, в какой-то момент активнее, чем с бывшими контрреволюционерами или в чем-то еще?
Теодор Шанин: Во-первых, вы сказали "иногда более чем", не иногда более чем, а всегда. Это борьба против "своих".
Михаил Соколов: Близких, скажем так.
Теодор Шанин: Борьба против близких была всегда центральным элементом - это было важнее, чем все остальное. Только после того, как разделались с ними, можно было серьезно бороться с другими вещами. Это раз.
Два: я думаю, что в этом потенциально массовом крестьянском политическом движении не хватало руководства, которое национально. Эсеры никогда не смогли стать им, потому что это была партия интеллигенции, очень важная для крестьян, но с ограниченным влиянием.
Михаил Соколов: Хотя многие «правые эсеры" были на патриотических позициях.
Теодор Шанин: Они были на патриотических. Одна из причин, почему у них ничего не получалось: потому что было ясно, что большинство крестьян хочет домой, и когда большинство крестьян хочет домой, всякие объяснения опасности немецкой оккупации, их не слышат - это проваливается на пути.
Михаил Соколов: Поэтому их не услышали в период сталинский или их уже не могли услышать?
Теодор Шанин: Их уже не могли услышать. И это было новое поколение в какой-то мере, которое воспиталось под влиянием гражданской войны.
Михаил Соколов: И гражданской войны значительная часть крестьянства не хотела повторения. Это может быть объяснением?
Теодор Шанин: Может. И какое-то пришло время кончать воевать, пришло время сесть на землю, разделить эту землю, заняться хозяйством, заняться всем тем, чем настоящий крестьянин должен заниматься в глазах настоящих крестьян.
Михаил Соколов: Ну что ж, видимо, на этом настроении Сталин и сыграл в тот момент, воспользовавшись тем, что крестьянство было распылено, разоружено и не имело политического прикрытия и руководства.
Продолжение беседы с Теодором Шаниным в программе «Время политики» через неделю.
