Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии - экс-глава администрации президента России, ныне председатель Конгресса российской интеллигенции Сергей Филатов, с нами - бывший депутат Госдумы России, член центрального совета партии "Справедливая Россия", депутат Астраханской областной думы Олег Шеин, и с нами по Скайпу - основатель Партии экономической свободы и радикальный демократ по взглядам, бизнесмен Константин Боровой.
Мы будем говорить о том, была ли возможность у лидером революции августа 1991 года предвидеть и предотвратить происходившее долгие годы постепенное наступление антидемократической контрреволюции. А я бы начала с мемуаров и воспоминаний. Дата 19 августа 1991 года - важнейшая в российской современной истории.
Сергей Александрович, вы были депутатом Верховного совета РСФСР в августе 1991-го. Каковы были ваши впечатления 19-20 августа, самые яркие?
Сергей Филатов: Была, во-первых, страшная неожиданность, что они все-таки решились на этот шаг. У нас было противостояние с верховной властью, и чаще не по нашей инициативе, но что они решатся на такой шаг - ввести войска в Москву, и с первых минут стало ясно, что это для того, чтобы ликвидировать власть Российской Федерации, действия которой перестали нравиться руководству Советского Союза... У меня была большая тревога, что может пролиться кровь, но было абсолютно ясное представление, что первая кровь - и все это кончится. Вот с этим я жил все эти дни, когда я прилетел в Москву.
Я прилетел в тот же день, 19-го числа, мы были на отдыхе в Железноводске. Я стал как бы неофициальным руководителем депутатского штаба, я был секретарем Президиума Верховного совета. Мы очень быстро определили главные задачи, и самая главная задача, конечно, была - прорвать информационную пустоту, которую образовали руководители КГЧП, и дать возможность людям узнать и понять, что происходит в Москве. Это была главная задача. Вторая задача была - попробовать проехать в близлежащие войска и прояснить ситуацию для них, чтобы они дальше не шли. И третья ситуация - сопротивляться тому, что было в конечном итоге в Москве.
Михаил Соколов: Олег, вы тогда были сопредседателем Объединенного фронта трудящихся, достаточной левой организации. Как вы восприняли появление ГКЧП?
Олег Шеин: События развивались молниеносно, и первое, что мы получили от партийного аппарата в те дни, это попытку запрета на проведение Форума рабочих и левых активистов страны. Мы проводили его в одном из волжских городов, и нам сразу отказали в залах. ОФТ изначально выступал против обеих тенденций - и против консерваторов, и против той политики, которую олицетворял господин Ельцин. Время показало, что мы правы, потому что ни то, ни другое не являлось прогрессивной альтернативой развития нашей страны.
Михаил Соколов: Константин Натанович, вы были главой Товарно-сырьевой биржи и там устроили первую демонстрацию по Москве.
Константин Боровой: Да, 20 августа, днем. Мы хотели сразу, 19-го выступить, но приняли решение - 20-го. 20-го мы устроили мощную демонстрацию, пронесли огромный флаг через центр Москвы, через танки и повесили его на Белый дом. Перед Белым домом было тысячи три народа, и мы туда привели, по разным оценкам, от полумиллиона до 700 тысяч народу.
Михаил Соколов: Что-то вы загнули, обычно говорят о 100-150 тысячах.
Константин Боровой: Нет-нет, там оценка была - полмиллиона. Митинг, на котором выступил Ельцин, я выступил. Есть же фотографии. Там было больше полумиллиона, уверяю вас.
Михаил Соколов: Мы с Андреем Бабицким были на 11-м этаже Белого дома, и там сверху было хорошо видно, из Комитета по печати, откуда мы тогда вещали, сколько народу было, и все-таки столько не было.
В Москве шла своя жизнь, а вокруг Белого дома, конечно, своя.
Константин Боровой: Мы прошли через центр Москвы, и последний танковый заслон в центре был в начале Тверской. Вот на этом участке, от Биржи до начала Тверской, нас было 5 тысяч человек. Потом начали к нам присоединяться люди, есть фотография - мимо "Известий" мы шли, там не меньше 100 тысяч.
Михаил Соколов: Я вас понял, брокеры победили ГКЧП. Кстати, я тут прочитал ядовитый комментарий, там так и было сказано, что единственная социальная группа, которая безоговорочно поддержала российское руководство, это были вот эти будущие российские буржуи.
Олег, что вы можете сказать о ГКЧП? Получилось так, что эти люди, которые боролись за сохранение социализма и советской власти, взорвали ее изнутри. Ведь без путча было бы совершенно другое развитие.
Олег Шеин: Я думаю, что развитие было бы все равно в том же направлении. Все процессы связаны не с деятельностью отдельных людей, а с социальными и экономическими условиями.
Михаил Соколов: Марксизм... А как же роль личности?
Олег Шеин: Роль личности существует, но она не является определяющей. К этому времени наша партийная номенклатура вместе с хозактивом пришла к выводу, что все равно она управляет страной, никакой демократии нет, и желательно, чтобы ее не было и в будущем, но почему-то она не может жить так же хорошо, как живет истеблишмент в странах Запада. С
оответственно, возникла задача - приватизировать то, что было наработано в предшествующие десятилетия. Приватизация через верхушечный механизм была невозможна, потому что вызвала бы резкое возмущение, взрыв в обществе, поэтому в стране дали приватизированные квартиры, дали возможность развиваться малому бизнесу, дали на время возможность честных выборов, акционирования заводов. Потом на заводах, как известно, появились вывеска "Зарплаты нет! Скупаем акции!", и спустя 10 лет все это закончилось тем, чем должно было закончиться. После того, как крупная собственность ушла в руки нескольких процентов бывших партийных советских хозяйственных руководителей, возник процесс, связанный с концентрацией капитала, а где концентрация капитала, там и концентрация власти. И то, что было в 2000-е годы, является закономерным развитием того, что происходило в 90-е.
Михаил Соколов: То есть вы отрицаете историческую роль ГКЧП?
Олег Шеин: Если бы ГКЧП, предположим, в силу каких-то обстоятельств остался бы у власти, это закончилось бы некой моделью современного Китая, где те же рыночные условия, те же социальные проблемы у людей, но нет реликтов демократии. Как и сегодня в Российской Федерации, где они тоже исчезают, что мы наблюдаем особенно текущей весной.
Михаил Соколов: Сергей, ваша версия альтернативной истории?
Мне, например, кажется, что без путча было бы занудное бодание советской власти на фоне тяжелого экономического кризиса, отпадение республик, в общем, продолжительная болезнь без шансов на быстрое выздоровление.
Сергей Филатов: Я считаю, что так и было бы. И неизвестно, выдержала бы наша экономика, выдержали бы наши люди.
Михаил Соколов: Значит, надо сказать спасибо Янаеву и компании?
Сергей Филатов: Это случайность, в общем, но она заставила более активно действовать Россию. И поскольку Россия осталась в конечном итоге правопреемником Советского Союза, можно было активизировать все стороны нашей жизни - и международную, и политическую, и экономическую.
Не случайно первое, что мы сделали тогда, искали команду, которая могла бы начать реформы экономические. Как вы помните, Явлинский отказал от своих "500 дней", и тогда команда, которая готовилась в Ленинграде, заняла основные посты в экономике. Гайдар, Чубайс, Петя Авен и многие другие ребята, которые пришли, начали экономические реформы. Если бы не было, не произошло бы ГКЧП, то, правильно вы говорите, было бы очень долгое, тяжело и напряженное бодание с советской системой. Потому что нужно было делиться.
Первое, что надо было Горбачеву сделать, - разделить полномочия между центром и республиками. И тем самым многое успокоилось бы. Но такого деления не произошло. И конечно, каждый стал тянуть одеяло на себя. Налоговые системы стали тянуть на себя собственность, а в России собственности особой не было, кроме коммунальной. Поэтому мы бы, естественно, искали пути для того, чтобы наполнить свой бюджет, для того чтобы иметь возможность самостоятельно вести реформы. Потому что понимали, что эти реформы со стороны Советского Союза сильно затягиваются.
Михаил Соколов: А Олег высказал версию, что все это сознательно, что номенклатура понимала, что надо делать. Мне довольно трудно опять же с этим согласиться.
Сергей Филатов: Номенклатура едва ли понимала, что надо делать. Ведь круги противостояния были везде, как внизу, так и вверху.
Олег Шеин: Маленькая ремарка. Так получилось, что на 80 процентов, это социологические данные, новый класс российских собственников оказался из числа бывших партийных чиновников КПСС. Именно партийная номенклатура выиграла от развала Советского Союза, от реформ Чубайса и Гайдара - это безусловный факт.
Михаил Соколов: А это, может быть, плата за гражданский мир?
Олег Шеин: Это не плата за гражданский мир. Это реализация тех целей, к которым мы стремились.
Сергей Филатов: Хочу напомнить, когда принимали закон о приватизации, именно благодаря номенклатурному давлению, давлению коммунистов на съезде был принят такой закон, по которому 50-75 процентов акций должно было остаться предприятию, трудовым коллективам. Вот трудовые коллективы, когда получили эти акции, и когда предприятия перестали работать, а "красные директора" очень умно поступили - они довели почти до банкротства свои предприятия и за копейки стали скупать акции у работников предприятий, и тем самым "красные директора" стали первыми собственниками. Только они перестали управлять этими предприятиями, они не знали, что в рыночной системе с этим предприятием делать, стали использовать предприятия как склады и так далее. Пока не была создана специальная система, которая банкротила эти предприятия, чтобы отдать их в руки тем, кто мог управлять ими уже в рыночной экономике. Но для этого потребовалось большое время.
Михаил Соколов: Константин Натанович, вы, наверное, до сих пор переживаете, что единственным ярким шагом Ельцина после победы был временный запрет на деятельность органов КПСС на территории России.
Не было люстрации, были прекращены уголовные дела против тех, кто поддержал членов ГКЧП на местах, не были обнародованы списки тайных осведомителей КГБ, не были назначены новые выборы депутатов и так далее.
Константин Боровой: Да. 25 августа - первый митинг после победы революции, который мы провели перед Белым домом, на нем мы потребовали буквально этого - люстрации для партийного аппарата, для бывших членов КПСС, КГБ.
И я должен сказать, что ГКЧП не на пустом месте возник. В течение года до этого это еженедельные выступления Крючкова, когда он говорил о теневиках, которых надо прижать к ногтю...
Я общался много как с людьми из Белого дома, с российской властью, так и из Кремля. Более того, я все лето 1991 года провел во встречах с президентами Азербайджана, Грузии, Армении, Таджикистана, Узбекистана... Эти вопросы обсуждались, и было ясно, что все идет к развязке, потому что советская номенклатура теряла власть экономическую, политическую, доверия не было никакого. Это было такое предсказуемое действие - ГКЧП, сработал инстинкт самосохранения у этих ребят.
Михаил Соколов: А вдруг бы они победили?
Константин Боровой: Нет, они не могли победить.
Михаил Соколов: Почему? Нашелся бы генерал, который бы залил Москву кровью.
Константин Боровой: Они боялись, были деморализованы, абсолютно дискредитировавшие себя политические лица. Эти трусы, после того как увидели нашу демонстрацию, там реакция же была очень смешная: в телевизионных передачах, в новостях говорили, что эти брокеры, лавочники выступили против КПСС, была реакция испуга.
Они не были готовы к борьбе, они были деморализованы совершенно предшествующим периодом.
Михаил Соколов: А вот сейчас Путин оказался готов к борьбе, поехал на «Уралмаш», начал разжигать социальную рознь, к рабочим обращаться.
Что, они не могли найти людей, которые могли разговаривать с народными массами на заводах и сказать, что вот этих брокеров надо посадить - и всем будет хорошо?
Константин Боровой: Все то же самое делал Крючков, ну, один к одному, те же самые встречи с рабочими.
Власть Путина прекратится в течение суток. Что может стать стимулом - я не знаю, там массовые невыплаты пенсий, зарплат, падение доллара. Но Путин, так же как и эти ребята, в течение 2-3 суток потеряет власть.
Михаил Соколов: Только неизвестен срок, сколько ждать этих 2-3 суток.
Константин Боровой: Не знаю, сколько ждать, но власть была обречена на это, советская. Так же как и сейчас власть Кремля обречена, вопрос - в искре, которая разрушит эту структуру в течение 2-3 суток.
Олег Шеин: Я целиком согласен и, как историк, напомню: декабрь 1916 года, Ленин пишет из Швейцарии, что вряд ли его поколение когда-нибудь увидит революцию.
Февраль 1917 года, после того, как женщинам в Санкт-Петербурге не выдали хлеб, прошли массовые демонстрации, и царизм рухнул, и ни один шпик, ни один черносотенец, ни один полицейский не выступил на стороне династии.
Михаил Соколов: Сначала выступили, а потом разбежались.
Олег Шеин: Август 1991-го - такая же картина. То, что мы наблюдали совершенно пустую Москву 7 мая 2012 года, на всех произвело большое впечатление. Долго ли это может держаться - это зависит от ряда факторов, но гораздо важнее, наверное, заглянуть в то, что будет потом, поскольку 1991 год показателен не только провалом действий КГЧП, но и тем, что мы получили развал страны (и я бы не стал противопоставлять Советский Союз и Россию, все-таки наша страна - это не то, что ограничено некими административными границами). Развал экономики, резкое снижение уровня жизни людей...
Михаил Соколов: Но это происходило и до августа 1991-го, при коммунистах.
Олег Шеин: Разумеется, но я о чем и говорю, что август 1991-го стал последствием предшествующего развития событий, когда в стране не было демократии, не было никакого социализма, у власти была партия, только по вывеске называвшаяся коммунистической.
Михаил Соколов: Вы наследник меньшевиков и эсеров.
Олег Шеин: В другой фракции тоже были люди, придерживающиеся подобных взглядов. И сегодня мы стоим перед ситуацией, когда может быть вспышка, как было в январе 2005 года, когда массы людей вышли против монетизации льгот, но тогда этот протест, неожиданный для аналитиков, для политической части общества не лег на требования политических перемен. Сегодня любое серьезное социальное выступление соприкоснется с политической волной.
Михаил Соколов: Вы уверены?
Олег Шеин: Она созрела, этого не было раньше. Мы это увидели с декабря 2011 года, и не только в Москве. Я напомню, что в декабре 2011 года прошли достаточно серьезные выступления в стране, в Астрахани мы видели спонтанную демонстрацию, которая выросла с тысячи до 8 тысяч человек в апреле 2012-го, видели выступления в Санкт-Петербурге, и это - политические выступления, не социально-экономические.
Михаил Соколов: Посмотрим, что нам написали слушатели. Родион уверен, что нельзя приписывать Ельцину и его команде какие-либо позитивные цели. Ничего, кроме развала, они не хотели.
Сергей Филатов: Странно слышать это, потому что все основополагающие шаги для построения рыночной экономики были сделаны при Ельцине, все законодательство принято, и была создана банковская система, создана первая частная собственность, и очень многое другое. Законодательство все полностью практически перекрыло проблемы построения рыночной экономики в стране.
Михаил Соколов: Тут вот Леонид Млечин написал в сегодняшнем комментарии в "Московском комсомольце", что победу в 1991 году одержали демократы, но не демократия.
Ее следовало создавать, а новая власть оперлась на сохранившийся от советской власти госаппарат, многие институты советской системы нисколько не изменились, реформаторы сосредоточились на экономике, не уделили внимания изменению судебной системы, которая осталась частью карательного аппарата, правоохранительных органов, да и вообще политике развития партий и местного самоуправления. Так?
Сергей Филатов: Не совсем опять-таки. Скажем, для меня эпоха Ельцина делится на две части. 1996 год, после победы заболел президент, в 1996 году произошла смычка с олигархами, когда прошли эти залоговые аукционы, управление страной стало практически олигархическим, и было много потерь. Не случайно в нулевые годы Путину удалось очень многое сломать из демократических институтов.
Михаил Соколов: То есть для вас контрреформация началась с выборов 1996 года?
Сергей Филатов: Мне представляется, да. Во всяком случае, изменения все происходили именно в этот период времени, когда был не очень активно действующий президент и его команда, и там, мне кажется, другие законы действовали. На самом деле, на мой взгляд, и так по жизни, крупный капитал должен помогать строительству демократии, как это ни странно слышать, но именно крупный капитал больше всего заинтересован в том, чтобы быть отдаленным от власти и иметь возможность защищаться от власти. Именно они создают условия для разделения властей и для создания независимой судебной системы.
Михаил Соколов: Если это крупный капитал. А если это назначенные менеджеры...
Сергей Филатов: Да, к сожалению, смычка, которая произошла в 1996 году, сохранятся до сих пор, и она выгодна и для власти, и для олигархов, хотя они уже не олигархи, наверное. Но в значительной степени это несостоявшееся строительство демократического государства кроется еще и здесь. Кроме того, мы, безусловно, сделали крупную ошибку, что не создавали свою демократическую партию и не укрепили ту, которая победила на выборах в 1990 году. И Ельцину не на кого было опираться, потому что...
Михаил Соколов: А он и не хотел опираться?
Сергей Филатов: Рейтинг был очень невысокий и у него, и у партии, и они друг от друга как бы отделились. На самом деле, нужно было укреплять именно эту составляющую, потому что на ней должны была держаться и его система, и его власть, и система построения демократических институтов. Тут много ошибок, которые сделали мы, но я должен сказать в оправдание то, что за короткое время надо было слишком много сделать и не упустить самое главное, чего мы всегда боялись, что мы очень быстро вернемся к старому состоянию государства.
Михаил Соколов: Но пришли в новое состояние, но тоже антидемократическое, скажем так.
Сергей Филатов: Вы говорите - мы пришли, а я говорю - мы ушли. Потому что мы ушли, а пришли другие, с другим... Ну, не могу сказать - с другим мировоззрением, потому что у нас, по-моему, не было ни одного человека, который понимал... Ну, сегодня уже есть такие люди, которые понимают, что такое рыночная экономика, что такое демократия.
Мы вообще все выходцы из советской системы и очень много оттуда принесли с собой, и пользуемся этим. И многие считают, что это самая лучшая система управления, которая была, вообще говоря.
На самом деле, трудно представить себе демократию, не построив саму демократию в государстве.
И с каждым годом становится все труднее и труднее, потому что наступает тоталитарный режим, который создает состояние страха в обществе, создает такую обстановку, при которой люди боятся больше, и это с каждым днем становится все сильнее. Мы все понимаем, что это, безусловно, приведет к краху этой власти, потому что на такой силе, на таком неумном управлении страной все долго держаться не может.
Михаил Соколов: Но пока власть становится смешной, как в случае с судом над "Пуси Райт".
Сергей Филатов: Не только с "Пуси Райт", а сколько последних законов! Вот сегодня говорят о каком-то новом законе, чтобы не критиковать суд. Если ты не понимаешь в этом деле ничего, то лучше не вякай.
И я понимаю так, что нас всех постепенно загоняют к кухонным разговорам, где можно говорить обо всем.
Михаил Соколов: Константин Натанович, что было сделано неправильно, почему возник такой странный монстр, полутоталитарный, с госкапиталистической такой основой?
Константин Боровой: Мне кажется, что перелом все-таки наступил не в 1996 году, а чуть раньше, в 1995-м. Летом была принята новая концепция, имперская концепция. В июле 1994 года готовился проект указа президента о начале этой войны в Чечне. Вот этот имперский вектор кардинально изменил направление движения страны.
Я не думаю, что вот те олигархи, Гусинский, Березовский, Ходоровский, они были очень опасны для развития страны. Американскую демократию строили, не советуясь ни с каким Ельциным, именно олигархи, рабовладельцы, заработавшие огромные капиталы на торговле рабами, в том числе, и ничего, нормальную демократию построили.
Михаил Соколов: Ну, да, лет 200, постарались.
Константин Боровой: Да, лет 200 назад. Сегодняшнее развитие - это продолжение того, что в 1994 году началось, в 1995-м - Евгений Максимович Примаков, приход к власти фактически спецслужб, ФСБ, возврат к советской номенклатуре. 1996 год - ослабление, осознанное и направленное ослабление власти Ельцина средства телевидения, тот же Примаков фактически боролся с Ельциным. Ошибка маленькая, но принципиальная - надо было не империю восстанавливать ресурсами советской номенклатуры, а усиливать демократические институты, передавая как можно больше власти регионам, и не бояться, что они становятся самостоятельными государствами. Мы - федерация, которая могла бы стать успешной конфедерацией.
Михаил Соколов: Россия нынешняя и стала конфедерацией. Если посмотреть на Россию и Чечню, то в чистом виде - Российская Федерация со спутником в виде Чечни, где есть своя армия, свои шариатские законы.
Константин Боровой: Сегодня Россия - унитарное государство, авторитарное унитарное государство, и никаких элементов региональной самостоятельности, которые начали развиваться при Ельцине.
Михаил Соколов: Нынешняя Чечня ваш тезис опровергает, она фактически существует как Туркестан какой-нибудь в составе Российской империи.
Сергей Филатов: Он прав, война в Чечне изменила ситуацию в России коренным образом.
Константин Боровой: Чечня - это сегодня колония, управляемая совершенно коррумпированным генерал-губернатором. Это другая история. Нет Чечни, а есть территория, на которой своими тюрьмами, своими войсками оперирует Кадыров.
Михаил Соколов: Олег, как вы объясняете формирование этого кланового, непрозрачного, сросшегося с госаппаратом особого российского капитализма?
Олег Шеин: Я бы начал с нескольких тезисов. Первое, вообще нашей самоцелью не может быть построение рыночной экономики. Больше того, свобода капитала и свобода общества - это вещи прямо обратные.
Михаил Соколов: Я бы предпочел свободу личности, а потом остальное.
Олег Шеин: Я соглашусь с вами. И когда в 1991 году произошел процесс раздербанивания общенациональной собственности, естественно, этим воспользовались те, кто более близко находился к рычагам управления. И когда акции якобы передавали рабочим, всем осведомленным и просвещенным людям было понятно, что у рабочих эти акции долго не задержатся. Другое дело, что рабочие не могли и возмущаться, ведь предприятие как бы становилось формально их. А потом, когда этот процесс концентрации капитала произошел, когда уже главные национальные ресурсы были так или иначе поделены, возник вопрос зажимания уже и демократии. Это было совершенно логичное вытекание одного из другого.
Я бы начал с 1992 года, с того момента, когда Борис Николаевич объяснил, что конституция ему не писана, что конституция у нас вроде принята, но она нелегитимна, руководствоваться ею не надо, появились бесчисленные президентские указы. А в 1993 году в Москве положили среди бела дня свыше тысячи человек. Есть разные цифры, официальная цифра - 156 или 147, но я сам в этих событиях участвовал, и число погибших в то время, по оценкам прокуратуры, практически все погибли либо от огня внутренних войск, либо от "дружественного" огня той же самой армии, и два человека погибли по неизвестным причинам.
Михаил Соколов: Из гранатомета по Останкино стреляли известно, с какой стороны.
Олег Шеин: Да, но при этом никто не пострадал, как известно.
Михаил Соколов: Трое убитых. Хотя расследование так толком и не было проведено.
Олег Шеин: Естественно, в результате пошли события, когда в 2000 году первым делом у нас запретили забастовки, запретили рабочие профсоюзы. Потом была вешняковская реформа избирательного права с резким ограничением количества партий. Потом у нас было разрушено единое федеральное законодательство в социальном смысле слова.
И, кстати, я не могу никак согласиться с Константином Боровым по поводу того, что у нас унитарное государство. Оно не унитарное. У нас система сатрапий, когда наверх начальнику даются голоса на выборах, а во всем остальном соответствующий руководитель, будь то прокурор территории, губернатор или мэр, будь то министр, он является полным хозяином в подведомственном ему учреждении.
Михаил Соколов: Главное, чтобы портрет правильный висел и флаг.
Олег Шеин: Да. Все остальное находится на полном усмотрении соответствующего начальника. Это система сатрапий, это не унитарная система.
Михаил Соколов: Это развитой феодализм тогда.
Олег Шеин: Верно. И хочу сказать, что в этом же направлении, кстати, развивались и латиноамериканские диктатуры, тот же самый Пиночет или Самоса. Там, правда, маленькие были страны, но было то же самое.
Михаил Соколов: А что, в азиатских странах СНГ нечто другое?
Олег Шеин: Мне трудно судить. В Казахстане расстреляли 18 человек на Мангышлаке, и мы, кстати, помогали им, я являюсь представителем Российских независимых рабочих профсоюзов, не шмаковских, и мы помогали нашим братьям и сейчас такую помощь тоже оказываем.
Поэтому у нас эта система зиждется, на самом деле, сегодня только на неком повышении цены на нефть с 20 долларов 10 лет назад до 115-ти сегодня. Как только эта пленка сойдет, все противоречия неизбежно обнажатся, и дальше мы будем видеть процесс как раз формирования на базе большой страны отдельных бандитских республик местными кланами.
Михаил Соколов: Ну, это вы нас уже, по-моему, пугаете...
Олег Шеин: Проблема с распадом страны, на самом деле, не является абстрактной. Но эта угроза идет вовсе не от Госдепартамента и тем более не от людей, стоящих на Болотной площади, а она идет о той самой номенклатуры, которая сегодня управляет государством.
Сергей Филатов: А какие факты есть к тому, что разваливается Россия?
Олег Шеин: Я не сказал, что она разваливается. Я сказал, что есть такой риск, и он заключается в первую очередь в отсутствии системы тех же противовесов, раз, в полной свободе местных чиновников в регионах. У нас нет единого законодательства ни по заработной плате, ни по социальной сфере, у нас местные прокуратуры де-факто не подчиняются Генпрокуратуре, это я знаю очень хорошо. То есть снизу требуется только одно - голоса на выборах и формальное подчинение.
Сергей Филатов: Я хотел уточнить. Я ее называю рыночной экономикой, так же как и демократическая политическая система, но на самом деле я считаю, что многие беды в Советском Союзе произошли от того, что вся система наша, и экономическая, и политическая, была неконкурентна. Среда была абсолютно неконкурентной. Надо было создавать конкурентную среду, для того чтобы поднять эффективность нашей жизни. И рыночная экономика - это как метод, лучший метод, чтобы создать эту конкурентную среду. Китай избрал немножко другой способ. Но мы должны все время идти к тому, чтобы создавать конкурентную среду, как в политической системе, так и в экономической. А ее нет, она задавлена в новые годы. И я представляю, что мы, конечно, очень сильно от этого потеряем, и уже теряем.
Михаил Соколов: Можно ли сравнить современную ситуацию с тем, что было 20 лет назад? В начале 1991 года тоже вряд ли кто-то мог сказать, что демократическая оппозиция, тогда существовавшая, сможет прийти к власти. Были разные варианты, что там соглашения о разделе власти, говорили о круглых столах, о диалоге, смотрели, что происходит в Восточной Европе, в Польше, например, и так далее. Вот сейчас, современная оппозиция чего должна требовать, чего добиваться?
Константин Боровой: Как экономика бывает только рыночной, только конкурентной, никакой другой экономики не бывает, тут я хочу поспорить с господином Шеиным, все остальное это не экономика, а социалистическая, авторитарная распределительная система.
Экономическая свобода - это следствие демократии. Право человека владеть собственностью, управлять ею, зарабатывать, создавать прибыль.
То, что сегодня происходит в оппозиционном движении, абсолютно нормальным я бы не назвал. Меня очень волнуют тенденции радикальные, националистические, слившийся с демократическим оппозиционным движением "Русский марш", нацисты, которые открыто носят лозунги там "Жидов вон из русского правительства", или коммунисты там, Сергей Удальцов и "Левый фронт" - это даже чуть-чуть больше, чем радикальные коммунисты. Вот то, что сливает сегодня этот не очень чистый поток с демократическим оппозиционным движением, меня волнует. И лозунги этого совместного оппозиционного движения, конечно, позволяют предполагать, что следующим после Путина этапом развития России может быть какая-то грязная националистическая революция, очень опасная.
Олег Шеин: Мы наблюдаем как раз хороший процесс объединения оппозиции, причем в очень мягких формах, оппозиции социалистической и демократической.
Я считаю, что националисты как раз являются тем сегментом, который не объединяет, а разъединяет общество, потому что делит людей в зависимости от их цвета кожи и языка на плохих и хороших, хотя люди по этому критерию на плохих и хороших поделены быть не могут.
Чего сегодня не хватает? Есть некий общий тезис - демократические выборы, но политическое движение сегодня практически слабо структурировано в регионах и на местах, мы это видели на выборах в Омске и Красноярске, где при КОИБах, то есть честном подсчете голосов была ничтожная явка и победила "Единая Россия". А самое главное, оно не связано с реально существующим социальным движением за вычетом, скажем, Жени Чириковой и экологов, ни с рабочим движением, Конфедерацией труда России, ни жилищным движением, ни с малым бизнесом. Социальной программы и социальной практики у оппозиции нет. Когда где-то закрывают школу, ликвидируют, скажем, частных перевозчиков, ликвидируют льготы ветеранам или пенсионерам, политическая оппозиция должна незамедлительно постараться помочь людям самоорганизоваться.
Не в режиме КПРФ - есть авангард и те, кто идет в фарватере, а в режиме взаимодействия и сотрудничества, товарищеской поддержки. Вот тогда политические и социальные линии лягут в одно русло, и изменения в стране безусловно приблизятся.
Михаил Соколов: Сергей Александрович, что вы из опыта 1990-91 года посоветуете «Болотной площади»?
Сергей Филатов: Не знаю, все-таки в 90-е годы, когда создавалась "Демократическая Россия", мы успели перед выборами собраться и выработать какие-то основополагающие принципы того, что мы хотим все-таки строить в государстве. Я пока не могу понять, что в целом оппозиция эта хочет.
Михаил Соколов: Путина - долой.
Сергей Филатов: Ну, это сегодня не лозунги для того, чтобы массы привлечь. Выборы прошли, люди в значительной степени успокоились и хотят жить. Вот как они хотят жить - мне кажется, оппозиция и должна людям показать и высветить это, что мы все-таки хотим в государстве изменить, что хотим сделать, для того чтобы это было уютно, удобно для каждого человека. То есть за что - это должно ярко проявляться. Кончились эти протестные митинги, и они должны, безусловно, выражать протест в том, что мы по-другому смотрим, и надо внушить нашему руководству, что мы можем по-другому думать, мы можем по-другому видеть развитие страны. И для этого и создается многопартийная система - каждая партия имеет возможность прийти к власти и управлять государством, со своей позицией, со своими взглядами.
Михаил Соколов: Пока таких партий нет. Включая и "Единую Россию".
Сергей Филатов: Такие партии проявятся после того, как по-другому начнет себя вести оппозиция.
Олег Шеин: Здесь проблема в другом: пока у нас не будет честных выборов, любые программы и любая поддержка общества не сможет быть реализована.
Сергей Филатов: Это вторично. Первично должна быть цельная организация, которая может заставить все-таки эти выборы сделать, как вы говорите, честными.
Олег Шеин: Я бы оба тезиса поставил на первый план, и первый, и второй.
Сергей Филатов: А как, какими силами это делать? Надо сначала иметь объединенные силы, которые заинтересованы в этом, которые понимают, что за этим за всем следует другое видение развития страны. Чтобы люди пошли за оппозицией!
Олег Шеин: Когда обманывают людей, придерживающихся разных политических точек зрения, и у них крадут голоса...
Сергей Филатов: Вам сказали - идите в суд!
Олег Шеин: Да, и мы этот путь прошли.
Михаил Соколов: И вы 40 дней голодали - ради чего?
Олег Шеин: В России судебная практика является бесперспективной. Я полагал, что остатки здравого смысла сохранились, и совершенно позорные, бесчестные выборы в Астрахани, которые таковыми признал, в том числе, и Чуров, и комиссия Госдумы, включая "Единую Россию", они могут быть отменены при большом общественном резонансе. Мы увидели совершенно замкнутую систему, замыкающуюся все больше на себя. Мне жаль. Эта система нереформируема, и она развалится.
Другое дело, что на этих обломках должно возникнуть новое - современное, социальное, демократическое, профессионально подготовленное, в том числе, и не ставящее целью создание новой автократии в стране, имеющее механизмы через демократические выборы смены. Потому что у Монтескье была замечательная фраза: "Всякая власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно".
Михаил Соколов: Но власть становится в последнее время все более абсолютной. Начиная опять же с процесса над тремя девушками и кончая современным законодательством, которое она навязывает стране, запрещая все больше и больше разнообразных вещей.
Вот это вот пугает, по-моему, больше всего. То есть власть вступила на тот же путь, который предлагал ГКЧП.
Олег Шеин: Это коллапс.
Мы будем говорить о том, была ли возможность у лидером революции августа 1991 года предвидеть и предотвратить происходившее долгие годы постепенное наступление антидемократической контрреволюции. А я бы начала с мемуаров и воспоминаний. Дата 19 августа 1991 года - важнейшая в российской современной истории.
Сергей Александрович, вы были депутатом Верховного совета РСФСР в августе 1991-го. Каковы были ваши впечатления 19-20 августа, самые яркие?
Сергей Филатов: Была, во-первых, страшная неожиданность, что они все-таки решились на этот шаг. У нас было противостояние с верховной властью, и чаще не по нашей инициативе, но что они решатся на такой шаг - ввести войска в Москву, и с первых минут стало ясно, что это для того, чтобы ликвидировать власть Российской Федерации, действия которой перестали нравиться руководству Советского Союза... У меня была большая тревога, что может пролиться кровь, но было абсолютно ясное представление, что первая кровь - и все это кончится. Вот с этим я жил все эти дни, когда я прилетел в Москву.
Я прилетел в тот же день, 19-го числа, мы были на отдыхе в Железноводске. Я стал как бы неофициальным руководителем депутатского штаба, я был секретарем Президиума Верховного совета. Мы очень быстро определили главные задачи, и самая главная задача, конечно, была - прорвать информационную пустоту, которую образовали руководители КГЧП, и дать возможность людям узнать и понять, что происходит в Москве. Это была главная задача. Вторая задача была - попробовать проехать в близлежащие войска и прояснить ситуацию для них, чтобы они дальше не шли. И третья ситуация - сопротивляться тому, что было в конечном итоге в Москве.
Михаил Соколов: Олег, вы тогда были сопредседателем Объединенного фронта трудящихся, достаточной левой организации. Как вы восприняли появление ГКЧП?
Олег Шеин: События развивались молниеносно, и первое, что мы получили от партийного аппарата в те дни, это попытку запрета на проведение Форума рабочих и левых активистов страны. Мы проводили его в одном из волжских городов, и нам сразу отказали в залах. ОФТ изначально выступал против обеих тенденций - и против консерваторов, и против той политики, которую олицетворял господин Ельцин. Время показало, что мы правы, потому что ни то, ни другое не являлось прогрессивной альтернативой развития нашей страны.
Михаил Соколов: Константин Натанович, вы были главой Товарно-сырьевой биржи и там устроили первую демонстрацию по Москве.
Константин Боровой: Да, 20 августа, днем. Мы хотели сразу, 19-го выступить, но приняли решение - 20-го. 20-го мы устроили мощную демонстрацию, пронесли огромный флаг через центр Москвы, через танки и повесили его на Белый дом. Перед Белым домом было тысячи три народа, и мы туда привели, по разным оценкам, от полумиллиона до 700 тысяч народу.
Михаил Соколов: Что-то вы загнули, обычно говорят о 100-150 тысячах.
Константин Боровой: Нет-нет, там оценка была - полмиллиона. Митинг, на котором выступил Ельцин, я выступил. Есть же фотографии. Там было больше полумиллиона, уверяю вас.
Михаил Соколов: Мы с Андреем Бабицким были на 11-м этаже Белого дома, и там сверху было хорошо видно, из Комитета по печати, откуда мы тогда вещали, сколько народу было, и все-таки столько не было.
В Москве шла своя жизнь, а вокруг Белого дома, конечно, своя.
Константин Боровой: Мы прошли через центр Москвы, и последний танковый заслон в центре был в начале Тверской. Вот на этом участке, от Биржи до начала Тверской, нас было 5 тысяч человек. Потом начали к нам присоединяться люди, есть фотография - мимо "Известий" мы шли, там не меньше 100 тысяч.
Михаил Соколов: Я вас понял, брокеры победили ГКЧП. Кстати, я тут прочитал ядовитый комментарий, там так и было сказано, что единственная социальная группа, которая безоговорочно поддержала российское руководство, это были вот эти будущие российские буржуи.
Олег, что вы можете сказать о ГКЧП? Получилось так, что эти люди, которые боролись за сохранение социализма и советской власти, взорвали ее изнутри. Ведь без путча было бы совершенно другое развитие.
Олег Шеин: Я думаю, что развитие было бы все равно в том же направлении. Все процессы связаны не с деятельностью отдельных людей, а с социальными и экономическими условиями.
Михаил Соколов: Марксизм... А как же роль личности?
Олег Шеин: Роль личности существует, но она не является определяющей. К этому времени наша партийная номенклатура вместе с хозактивом пришла к выводу, что все равно она управляет страной, никакой демократии нет, и желательно, чтобы ее не было и в будущем, но почему-то она не может жить так же хорошо, как живет истеблишмент в странах Запада. С
оответственно, возникла задача - приватизировать то, что было наработано в предшествующие десятилетия. Приватизация через верхушечный механизм была невозможна, потому что вызвала бы резкое возмущение, взрыв в обществе, поэтому в стране дали приватизированные квартиры, дали возможность развиваться малому бизнесу, дали на время возможность честных выборов, акционирования заводов. Потом на заводах, как известно, появились вывеска "Зарплаты нет! Скупаем акции!", и спустя 10 лет все это закончилось тем, чем должно было закончиться. После того, как крупная собственность ушла в руки нескольких процентов бывших партийных советских хозяйственных руководителей, возник процесс, связанный с концентрацией капитала, а где концентрация капитала, там и концентрация власти. И то, что было в 2000-е годы, является закономерным развитием того, что происходило в 90-е.
Михаил Соколов: То есть вы отрицаете историческую роль ГКЧП?
Олег Шеин: Если бы ГКЧП, предположим, в силу каких-то обстоятельств остался бы у власти, это закончилось бы некой моделью современного Китая, где те же рыночные условия, те же социальные проблемы у людей, но нет реликтов демократии. Как и сегодня в Российской Федерации, где они тоже исчезают, что мы наблюдаем особенно текущей весной.
Михаил Соколов: Сергей, ваша версия альтернативной истории?
Мне, например, кажется, что без путча было бы занудное бодание советской власти на фоне тяжелого экономического кризиса, отпадение республик, в общем, продолжительная болезнь без шансов на быстрое выздоровление.
Сергей Филатов: Я считаю, что так и было бы. И неизвестно, выдержала бы наша экономика, выдержали бы наши люди.
Михаил Соколов: Значит, надо сказать спасибо Янаеву и компании?
Сергей Филатов: Это случайность, в общем, но она заставила более активно действовать Россию. И поскольку Россия осталась в конечном итоге правопреемником Советского Союза, можно было активизировать все стороны нашей жизни - и международную, и политическую, и экономическую.
Не случайно первое, что мы сделали тогда, искали команду, которая могла бы начать реформы экономические. Как вы помните, Явлинский отказал от своих "500 дней", и тогда команда, которая готовилась в Ленинграде, заняла основные посты в экономике. Гайдар, Чубайс, Петя Авен и многие другие ребята, которые пришли, начали экономические реформы. Если бы не было, не произошло бы ГКЧП, то, правильно вы говорите, было бы очень долгое, тяжело и напряженное бодание с советской системой. Потому что нужно было делиться.
Первое, что надо было Горбачеву сделать, - разделить полномочия между центром и республиками. И тем самым многое успокоилось бы. Но такого деления не произошло. И конечно, каждый стал тянуть одеяло на себя. Налоговые системы стали тянуть на себя собственность, а в России собственности особой не было, кроме коммунальной. Поэтому мы бы, естественно, искали пути для того, чтобы наполнить свой бюджет, для того чтобы иметь возможность самостоятельно вести реформы. Потому что понимали, что эти реформы со стороны Советского Союза сильно затягиваются.
Михаил Соколов: А Олег высказал версию, что все это сознательно, что номенклатура понимала, что надо делать. Мне довольно трудно опять же с этим согласиться.
Сергей Филатов: Номенклатура едва ли понимала, что надо делать. Ведь круги противостояния были везде, как внизу, так и вверху.
Олег Шеин: Маленькая ремарка. Так получилось, что на 80 процентов, это социологические данные, новый класс российских собственников оказался из числа бывших партийных чиновников КПСС. Именно партийная номенклатура выиграла от развала Советского Союза, от реформ Чубайса и Гайдара - это безусловный факт.
Михаил Соколов: А это, может быть, плата за гражданский мир?
Олег Шеин: Это не плата за гражданский мир. Это реализация тех целей, к которым мы стремились.
Сергей Филатов: Хочу напомнить, когда принимали закон о приватизации, именно благодаря номенклатурному давлению, давлению коммунистов на съезде был принят такой закон, по которому 50-75 процентов акций должно было остаться предприятию, трудовым коллективам. Вот трудовые коллективы, когда получили эти акции, и когда предприятия перестали работать, а "красные директора" очень умно поступили - они довели почти до банкротства свои предприятия и за копейки стали скупать акции у работников предприятий, и тем самым "красные директора" стали первыми собственниками. Только они перестали управлять этими предприятиями, они не знали, что в рыночной системе с этим предприятием делать, стали использовать предприятия как склады и так далее. Пока не была создана специальная система, которая банкротила эти предприятия, чтобы отдать их в руки тем, кто мог управлять ими уже в рыночной экономике. Но для этого потребовалось большое время.
Михаил Соколов: Константин Натанович, вы, наверное, до сих пор переживаете, что единственным ярким шагом Ельцина после победы был временный запрет на деятельность органов КПСС на территории России.
Не было люстрации, были прекращены уголовные дела против тех, кто поддержал членов ГКЧП на местах, не были обнародованы списки тайных осведомителей КГБ, не были назначены новые выборы депутатов и так далее.
Константин Боровой: Да. 25 августа - первый митинг после победы революции, который мы провели перед Белым домом, на нем мы потребовали буквально этого - люстрации для партийного аппарата, для бывших членов КПСС, КГБ.
И я должен сказать, что ГКЧП не на пустом месте возник. В течение года до этого это еженедельные выступления Крючкова, когда он говорил о теневиках, которых надо прижать к ногтю...
Я общался много как с людьми из Белого дома, с российской властью, так и из Кремля. Более того, я все лето 1991 года провел во встречах с президентами Азербайджана, Грузии, Армении, Таджикистана, Узбекистана... Эти вопросы обсуждались, и было ясно, что все идет к развязке, потому что советская номенклатура теряла власть экономическую, политическую, доверия не было никакого. Это было такое предсказуемое действие - ГКЧП, сработал инстинкт самосохранения у этих ребят.
Михаил Соколов: А вдруг бы они победили?
Константин Боровой: Нет, они не могли победить.
Михаил Соколов: Почему? Нашелся бы генерал, который бы залил Москву кровью.
Константин Боровой: Они боялись, были деморализованы, абсолютно дискредитировавшие себя политические лица. Эти трусы, после того как увидели нашу демонстрацию, там реакция же была очень смешная: в телевизионных передачах, в новостях говорили, что эти брокеры, лавочники выступили против КПСС, была реакция испуга.
Они не были готовы к борьбе, они были деморализованы совершенно предшествующим периодом.
Михаил Соколов: А вот сейчас Путин оказался готов к борьбе, поехал на «Уралмаш», начал разжигать социальную рознь, к рабочим обращаться.
Что, они не могли найти людей, которые могли разговаривать с народными массами на заводах и сказать, что вот этих брокеров надо посадить - и всем будет хорошо?
Константин Боровой: Все то же самое делал Крючков, ну, один к одному, те же самые встречи с рабочими.
Власть Путина прекратится в течение суток. Что может стать стимулом - я не знаю, там массовые невыплаты пенсий, зарплат, падение доллара. Но Путин, так же как и эти ребята, в течение 2-3 суток потеряет власть.
Михаил Соколов: Только неизвестен срок, сколько ждать этих 2-3 суток.
Константин Боровой: Не знаю, сколько ждать, но власть была обречена на это, советская. Так же как и сейчас власть Кремля обречена, вопрос - в искре, которая разрушит эту структуру в течение 2-3 суток.
Олег Шеин: Я целиком согласен и, как историк, напомню: декабрь 1916 года, Ленин пишет из Швейцарии, что вряд ли его поколение когда-нибудь увидит революцию.
Февраль 1917 года, после того, как женщинам в Санкт-Петербурге не выдали хлеб, прошли массовые демонстрации, и царизм рухнул, и ни один шпик, ни один черносотенец, ни один полицейский не выступил на стороне династии.
Михаил Соколов: Сначала выступили, а потом разбежались.
Олег Шеин: Август 1991-го - такая же картина. То, что мы наблюдали совершенно пустую Москву 7 мая 2012 года, на всех произвело большое впечатление. Долго ли это может держаться - это зависит от ряда факторов, но гораздо важнее, наверное, заглянуть в то, что будет потом, поскольку 1991 год показателен не только провалом действий КГЧП, но и тем, что мы получили развал страны (и я бы не стал противопоставлять Советский Союз и Россию, все-таки наша страна - это не то, что ограничено некими административными границами). Развал экономики, резкое снижение уровня жизни людей...
Михаил Соколов: Но это происходило и до августа 1991-го, при коммунистах.
Олег Шеин: Разумеется, но я о чем и говорю, что август 1991-го стал последствием предшествующего развития событий, когда в стране не было демократии, не было никакого социализма, у власти была партия, только по вывеске называвшаяся коммунистической.
Михаил Соколов: Вы наследник меньшевиков и эсеров.
Олег Шеин: В другой фракции тоже были люди, придерживающиеся подобных взглядов. И сегодня мы стоим перед ситуацией, когда может быть вспышка, как было в январе 2005 года, когда массы людей вышли против монетизации льгот, но тогда этот протест, неожиданный для аналитиков, для политической части общества не лег на требования политических перемен. Сегодня любое серьезное социальное выступление соприкоснется с политической волной.
Михаил Соколов: Вы уверены?
Олег Шеин: Она созрела, этого не было раньше. Мы это увидели с декабря 2011 года, и не только в Москве. Я напомню, что в декабре 2011 года прошли достаточно серьезные выступления в стране, в Астрахани мы видели спонтанную демонстрацию, которая выросла с тысячи до 8 тысяч человек в апреле 2012-го, видели выступления в Санкт-Петербурге, и это - политические выступления, не социально-экономические.
Михаил Соколов: Посмотрим, что нам написали слушатели. Родион уверен, что нельзя приписывать Ельцину и его команде какие-либо позитивные цели. Ничего, кроме развала, они не хотели.
Сергей Филатов: Странно слышать это, потому что все основополагающие шаги для построения рыночной экономики были сделаны при Ельцине, все законодательство принято, и была создана банковская система, создана первая частная собственность, и очень многое другое. Законодательство все полностью практически перекрыло проблемы построения рыночной экономики в стране.
Михаил Соколов: Тут вот Леонид Млечин написал в сегодняшнем комментарии в "Московском комсомольце", что победу в 1991 году одержали демократы, но не демократия.
Ее следовало создавать, а новая власть оперлась на сохранившийся от советской власти госаппарат, многие институты советской системы нисколько не изменились, реформаторы сосредоточились на экономике, не уделили внимания изменению судебной системы, которая осталась частью карательного аппарата, правоохранительных органов, да и вообще политике развития партий и местного самоуправления. Так?
Сергей Филатов: Не совсем опять-таки. Скажем, для меня эпоха Ельцина делится на две части. 1996 год, после победы заболел президент, в 1996 году произошла смычка с олигархами, когда прошли эти залоговые аукционы, управление страной стало практически олигархическим, и было много потерь. Не случайно в нулевые годы Путину удалось очень многое сломать из демократических институтов.
Михаил Соколов: То есть для вас контрреформация началась с выборов 1996 года?
Сергей Филатов: Мне представляется, да. Во всяком случае, изменения все происходили именно в этот период времени, когда был не очень активно действующий президент и его команда, и там, мне кажется, другие законы действовали. На самом деле, на мой взгляд, и так по жизни, крупный капитал должен помогать строительству демократии, как это ни странно слышать, но именно крупный капитал больше всего заинтересован в том, чтобы быть отдаленным от власти и иметь возможность защищаться от власти. Именно они создают условия для разделения властей и для создания независимой судебной системы.
Михаил Соколов: Если это крупный капитал. А если это назначенные менеджеры...
Сергей Филатов: Да, к сожалению, смычка, которая произошла в 1996 году, сохранятся до сих пор, и она выгодна и для власти, и для олигархов, хотя они уже не олигархи, наверное. Но в значительной степени это несостоявшееся строительство демократического государства кроется еще и здесь. Кроме того, мы, безусловно, сделали крупную ошибку, что не создавали свою демократическую партию и не укрепили ту, которая победила на выборах в 1990 году. И Ельцину не на кого было опираться, потому что...
Михаил Соколов: А он и не хотел опираться?
Сергей Филатов: Рейтинг был очень невысокий и у него, и у партии, и они друг от друга как бы отделились. На самом деле, нужно было укреплять именно эту составляющую, потому что на ней должны была держаться и его система, и его власть, и система построения демократических институтов. Тут много ошибок, которые сделали мы, но я должен сказать в оправдание то, что за короткое время надо было слишком много сделать и не упустить самое главное, чего мы всегда боялись, что мы очень быстро вернемся к старому состоянию государства.
Михаил Соколов: Но пришли в новое состояние, но тоже антидемократическое, скажем так.
Сергей Филатов: Вы говорите - мы пришли, а я говорю - мы ушли. Потому что мы ушли, а пришли другие, с другим... Ну, не могу сказать - с другим мировоззрением, потому что у нас, по-моему, не было ни одного человека, который понимал... Ну, сегодня уже есть такие люди, которые понимают, что такое рыночная экономика, что такое демократия.
Мы вообще все выходцы из советской системы и очень много оттуда принесли с собой, и пользуемся этим. И многие считают, что это самая лучшая система управления, которая была, вообще говоря.
На самом деле, трудно представить себе демократию, не построив саму демократию в государстве.
И с каждым годом становится все труднее и труднее, потому что наступает тоталитарный режим, который создает состояние страха в обществе, создает такую обстановку, при которой люди боятся больше, и это с каждым днем становится все сильнее. Мы все понимаем, что это, безусловно, приведет к краху этой власти, потому что на такой силе, на таком неумном управлении страной все долго держаться не может.
Михаил Соколов: Но пока власть становится смешной, как в случае с судом над "Пуси Райт".
Сергей Филатов: Не только с "Пуси Райт", а сколько последних законов! Вот сегодня говорят о каком-то новом законе, чтобы не критиковать суд. Если ты не понимаешь в этом деле ничего, то лучше не вякай.
И я понимаю так, что нас всех постепенно загоняют к кухонным разговорам, где можно говорить обо всем.
Михаил Соколов: Константин Натанович, что было сделано неправильно, почему возник такой странный монстр, полутоталитарный, с госкапиталистической такой основой?
Константин Боровой: Мне кажется, что перелом все-таки наступил не в 1996 году, а чуть раньше, в 1995-м. Летом была принята новая концепция, имперская концепция. В июле 1994 года готовился проект указа президента о начале этой войны в Чечне. Вот этот имперский вектор кардинально изменил направление движения страны.
Я не думаю, что вот те олигархи, Гусинский, Березовский, Ходоровский, они были очень опасны для развития страны. Американскую демократию строили, не советуясь ни с каким Ельциным, именно олигархи, рабовладельцы, заработавшие огромные капиталы на торговле рабами, в том числе, и ничего, нормальную демократию построили.
Михаил Соколов: Ну, да, лет 200, постарались.
Константин Боровой: Да, лет 200 назад. Сегодняшнее развитие - это продолжение того, что в 1994 году началось, в 1995-м - Евгений Максимович Примаков, приход к власти фактически спецслужб, ФСБ, возврат к советской номенклатуре. 1996 год - ослабление, осознанное и направленное ослабление власти Ельцина средства телевидения, тот же Примаков фактически боролся с Ельциным. Ошибка маленькая, но принципиальная - надо было не империю восстанавливать ресурсами советской номенклатуры, а усиливать демократические институты, передавая как можно больше власти регионам, и не бояться, что они становятся самостоятельными государствами. Мы - федерация, которая могла бы стать успешной конфедерацией.
Михаил Соколов: Россия нынешняя и стала конфедерацией. Если посмотреть на Россию и Чечню, то в чистом виде - Российская Федерация со спутником в виде Чечни, где есть своя армия, свои шариатские законы.
Константин Боровой: Сегодня Россия - унитарное государство, авторитарное унитарное государство, и никаких элементов региональной самостоятельности, которые начали развиваться при Ельцине.
Михаил Соколов: Нынешняя Чечня ваш тезис опровергает, она фактически существует как Туркестан какой-нибудь в составе Российской империи.
Сергей Филатов: Он прав, война в Чечне изменила ситуацию в России коренным образом.
Константин Боровой: Чечня - это сегодня колония, управляемая совершенно коррумпированным генерал-губернатором. Это другая история. Нет Чечни, а есть территория, на которой своими тюрьмами, своими войсками оперирует Кадыров.
Михаил Соколов: Олег, как вы объясняете формирование этого кланового, непрозрачного, сросшегося с госаппаратом особого российского капитализма?
Олег Шеин: Я бы начал с нескольких тезисов. Первое, вообще нашей самоцелью не может быть построение рыночной экономики. Больше того, свобода капитала и свобода общества - это вещи прямо обратные.
Михаил Соколов: Я бы предпочел свободу личности, а потом остальное.
Олег Шеин: Я соглашусь с вами. И когда в 1991 году произошел процесс раздербанивания общенациональной собственности, естественно, этим воспользовались те, кто более близко находился к рычагам управления. И когда акции якобы передавали рабочим, всем осведомленным и просвещенным людям было понятно, что у рабочих эти акции долго не задержатся. Другое дело, что рабочие не могли и возмущаться, ведь предприятие как бы становилось формально их. А потом, когда этот процесс концентрации капитала произошел, когда уже главные национальные ресурсы были так или иначе поделены, возник вопрос зажимания уже и демократии. Это было совершенно логичное вытекание одного из другого.
Я бы начал с 1992 года, с того момента, когда Борис Николаевич объяснил, что конституция ему не писана, что конституция у нас вроде принята, но она нелегитимна, руководствоваться ею не надо, появились бесчисленные президентские указы. А в 1993 году в Москве положили среди бела дня свыше тысячи человек. Есть разные цифры, официальная цифра - 156 или 147, но я сам в этих событиях участвовал, и число погибших в то время, по оценкам прокуратуры, практически все погибли либо от огня внутренних войск, либо от "дружественного" огня той же самой армии, и два человека погибли по неизвестным причинам.
Михаил Соколов: Из гранатомета по Останкино стреляли известно, с какой стороны.
Олег Шеин: Да, но при этом никто не пострадал, как известно.
Михаил Соколов: Трое убитых. Хотя расследование так толком и не было проведено.
Олег Шеин: Естественно, в результате пошли события, когда в 2000 году первым делом у нас запретили забастовки, запретили рабочие профсоюзы. Потом была вешняковская реформа избирательного права с резким ограничением количества партий. Потом у нас было разрушено единое федеральное законодательство в социальном смысле слова.
И, кстати, я не могу никак согласиться с Константином Боровым по поводу того, что у нас унитарное государство. Оно не унитарное. У нас система сатрапий, когда наверх начальнику даются голоса на выборах, а во всем остальном соответствующий руководитель, будь то прокурор территории, губернатор или мэр, будь то министр, он является полным хозяином в подведомственном ему учреждении.
Михаил Соколов: Главное, чтобы портрет правильный висел и флаг.
Олег Шеин: Да. Все остальное находится на полном усмотрении соответствующего начальника. Это система сатрапий, это не унитарная система.
Михаил Соколов: Это развитой феодализм тогда.
Олег Шеин: Верно. И хочу сказать, что в этом же направлении, кстати, развивались и латиноамериканские диктатуры, тот же самый Пиночет или Самоса. Там, правда, маленькие были страны, но было то же самое.
Михаил Соколов: А что, в азиатских странах СНГ нечто другое?
Олег Шеин: Мне трудно судить. В Казахстане расстреляли 18 человек на Мангышлаке, и мы, кстати, помогали им, я являюсь представителем Российских независимых рабочих профсоюзов, не шмаковских, и мы помогали нашим братьям и сейчас такую помощь тоже оказываем.
Поэтому у нас эта система зиждется, на самом деле, сегодня только на неком повышении цены на нефть с 20 долларов 10 лет назад до 115-ти сегодня. Как только эта пленка сойдет, все противоречия неизбежно обнажатся, и дальше мы будем видеть процесс как раз формирования на базе большой страны отдельных бандитских республик местными кланами.
Михаил Соколов: Ну, это вы нас уже, по-моему, пугаете...
Олег Шеин: Проблема с распадом страны, на самом деле, не является абстрактной. Но эта угроза идет вовсе не от Госдепартамента и тем более не от людей, стоящих на Болотной площади, а она идет о той самой номенклатуры, которая сегодня управляет государством.
Сергей Филатов: А какие факты есть к тому, что разваливается Россия?
Олег Шеин: Я не сказал, что она разваливается. Я сказал, что есть такой риск, и он заключается в первую очередь в отсутствии системы тех же противовесов, раз, в полной свободе местных чиновников в регионах. У нас нет единого законодательства ни по заработной плате, ни по социальной сфере, у нас местные прокуратуры де-факто не подчиняются Генпрокуратуре, это я знаю очень хорошо. То есть снизу требуется только одно - голоса на выборах и формальное подчинение.
Сергей Филатов: Я хотел уточнить. Я ее называю рыночной экономикой, так же как и демократическая политическая система, но на самом деле я считаю, что многие беды в Советском Союзе произошли от того, что вся система наша, и экономическая, и политическая, была неконкурентна. Среда была абсолютно неконкурентной. Надо было создавать конкурентную среду, для того чтобы поднять эффективность нашей жизни. И рыночная экономика - это как метод, лучший метод, чтобы создать эту конкурентную среду. Китай избрал немножко другой способ. Но мы должны все время идти к тому, чтобы создавать конкурентную среду, как в политической системе, так и в экономической. А ее нет, она задавлена в новые годы. И я представляю, что мы, конечно, очень сильно от этого потеряем, и уже теряем.
Михаил Соколов: Можно ли сравнить современную ситуацию с тем, что было 20 лет назад? В начале 1991 года тоже вряд ли кто-то мог сказать, что демократическая оппозиция, тогда существовавшая, сможет прийти к власти. Были разные варианты, что там соглашения о разделе власти, говорили о круглых столах, о диалоге, смотрели, что происходит в Восточной Европе, в Польше, например, и так далее. Вот сейчас, современная оппозиция чего должна требовать, чего добиваться?
Константин Боровой: Как экономика бывает только рыночной, только конкурентной, никакой другой экономики не бывает, тут я хочу поспорить с господином Шеиным, все остальное это не экономика, а социалистическая, авторитарная распределительная система.
Экономическая свобода - это следствие демократии. Право человека владеть собственностью, управлять ею, зарабатывать, создавать прибыль.
То, что сегодня происходит в оппозиционном движении, абсолютно нормальным я бы не назвал. Меня очень волнуют тенденции радикальные, националистические, слившийся с демократическим оппозиционным движением "Русский марш", нацисты, которые открыто носят лозунги там "Жидов вон из русского правительства", или коммунисты там, Сергей Удальцов и "Левый фронт" - это даже чуть-чуть больше, чем радикальные коммунисты. Вот то, что сливает сегодня этот не очень чистый поток с демократическим оппозиционным движением, меня волнует. И лозунги этого совместного оппозиционного движения, конечно, позволяют предполагать, что следующим после Путина этапом развития России может быть какая-то грязная националистическая революция, очень опасная.
Олег Шеин: Мы наблюдаем как раз хороший процесс объединения оппозиции, причем в очень мягких формах, оппозиции социалистической и демократической.
Я считаю, что националисты как раз являются тем сегментом, который не объединяет, а разъединяет общество, потому что делит людей в зависимости от их цвета кожи и языка на плохих и хороших, хотя люди по этому критерию на плохих и хороших поделены быть не могут.
Чего сегодня не хватает? Есть некий общий тезис - демократические выборы, но политическое движение сегодня практически слабо структурировано в регионах и на местах, мы это видели на выборах в Омске и Красноярске, где при КОИБах, то есть честном подсчете голосов была ничтожная явка и победила "Единая Россия". А самое главное, оно не связано с реально существующим социальным движением за вычетом, скажем, Жени Чириковой и экологов, ни с рабочим движением, Конфедерацией труда России, ни жилищным движением, ни с малым бизнесом. Социальной программы и социальной практики у оппозиции нет. Когда где-то закрывают школу, ликвидируют, скажем, частных перевозчиков, ликвидируют льготы ветеранам или пенсионерам, политическая оппозиция должна незамедлительно постараться помочь людям самоорганизоваться.
Не в режиме КПРФ - есть авангард и те, кто идет в фарватере, а в режиме взаимодействия и сотрудничества, товарищеской поддержки. Вот тогда политические и социальные линии лягут в одно русло, и изменения в стране безусловно приблизятся.
Михаил Соколов: Сергей Александрович, что вы из опыта 1990-91 года посоветуете «Болотной площади»?
Сергей Филатов: Не знаю, все-таки в 90-е годы, когда создавалась "Демократическая Россия", мы успели перед выборами собраться и выработать какие-то основополагающие принципы того, что мы хотим все-таки строить в государстве. Я пока не могу понять, что в целом оппозиция эта хочет.
Михаил Соколов: Путина - долой.
Сергей Филатов: Ну, это сегодня не лозунги для того, чтобы массы привлечь. Выборы прошли, люди в значительной степени успокоились и хотят жить. Вот как они хотят жить - мне кажется, оппозиция и должна людям показать и высветить это, что мы все-таки хотим в государстве изменить, что хотим сделать, для того чтобы это было уютно, удобно для каждого человека. То есть за что - это должно ярко проявляться. Кончились эти протестные митинги, и они должны, безусловно, выражать протест в том, что мы по-другому смотрим, и надо внушить нашему руководству, что мы можем по-другому думать, мы можем по-другому видеть развитие страны. И для этого и создается многопартийная система - каждая партия имеет возможность прийти к власти и управлять государством, со своей позицией, со своими взглядами.
Михаил Соколов: Пока таких партий нет. Включая и "Единую Россию".
Сергей Филатов: Такие партии проявятся после того, как по-другому начнет себя вести оппозиция.
Олег Шеин: Здесь проблема в другом: пока у нас не будет честных выборов, любые программы и любая поддержка общества не сможет быть реализована.
Сергей Филатов: Это вторично. Первично должна быть цельная организация, которая может заставить все-таки эти выборы сделать, как вы говорите, честными.
Олег Шеин: Я бы оба тезиса поставил на первый план, и первый, и второй.
Сергей Филатов: А как, какими силами это делать? Надо сначала иметь объединенные силы, которые заинтересованы в этом, которые понимают, что за этим за всем следует другое видение развития страны. Чтобы люди пошли за оппозицией!
Олег Шеин: Когда обманывают людей, придерживающихся разных политических точек зрения, и у них крадут голоса...
Сергей Филатов: Вам сказали - идите в суд!
Олег Шеин: Да, и мы этот путь прошли.
Михаил Соколов: И вы 40 дней голодали - ради чего?
Олег Шеин: В России судебная практика является бесперспективной. Я полагал, что остатки здравого смысла сохранились, и совершенно позорные, бесчестные выборы в Астрахани, которые таковыми признал, в том числе, и Чуров, и комиссия Госдумы, включая "Единую Россию", они могут быть отменены при большом общественном резонансе. Мы увидели совершенно замкнутую систему, замыкающуюся все больше на себя. Мне жаль. Эта система нереформируема, и она развалится.
Другое дело, что на этих обломках должно возникнуть новое - современное, социальное, демократическое, профессионально подготовленное, в том числе, и не ставящее целью создание новой автократии в стране, имеющее механизмы через демократические выборы смены. Потому что у Монтескье была замечательная фраза: "Всякая власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно".
Михаил Соколов: Но власть становится в последнее время все более абсолютной. Начиная опять же с процесса над тремя девушками и кончая современным законодательством, которое она навязывает стране, запрещая все больше и больше разнообразных вещей.
Вот это вот пугает, по-моему, больше всего. То есть власть вступила на тот же путь, который предлагал ГКЧП.
Олег Шеин: Это коллапс.
