Виталий Портников: Украинская предвыборная кампания фактически уже началась. По украинским городам можно увидеть предвыборные плакаты политических партий, кандидатов в депутаты Верховной Рады. И сегодня в Киевской студии Радио Свобода мы говорим с одним из кандидатов объединенной оппозиции, но, можно сказать, кандидатом необычным, с человеком, который политической деятельностью как таковой не занимался, - это Ирина Луценко, супруга бывшего министра внутренних дел Украины, одного из лидеров оппозиции Юрия Луценко, который, как известно, находится сейчас в заключении по обвинениям, характеризующимся международным сообществом как политические.
Ирина, мой первый вопрос будет касаться вашего решения идти в политику. Не страшно сейчас, после того, что произошло с вашим супругом, заниматься политической деятельностью в Украине?
Ирина Луценко: Те полтора года, которые я прошла совместно с мужем в этом политическом процессе (по-другому его никак не назовешь), - моменты ареста, преследование, абсурдное обвинение, которое произошло, давление на семью, на детей, постоянные науськивания в прессе, создание для мужа образа криминального преступника, - дали возможность адаптироваться в этой среде. И я думаю, что идти в политику не страшно. Мое решение, или наше совместное с мужем решение о моем походе в политику связано только с одним – это возможность использовать пока доступные инструменты в этой стране для того, чтобы что-то поменять в этой ситуации, в которой оказалась не только моя семья, но и все граждане Украины, и использовать это для того, чтобы защитить не только свою семью, но, я думаю, и людей в Украине. Может быть, это звучит пафосно, но освобождение моего мужа невозможно без изменения той ситуации, которая сложилась в Украине. Наверное, это главное, почему мы решили, что возможен мой поход в политику.
Виталий Портников: Наверное, эти 1,5 года изменили ваше семейное существование. Ведь одно дело, когда вы являетесь свидетелем политической деятельности супруга, ну, она сложная, бывают разные моменты, бывают эмоциональные срывы, какие-то достижения, и другое дело, когда вы супруга заключенного. Как это воспринимается у вас в семье? Как на это реагируют ваши близкие?
Ирина Луценко: Полное понимание того, что мой муж не преступник криминальный, полное понимание того, что мой муж, находясь в оппозиции, он находится в постоянной системной оппозиции к Януковичу и его окружению. И хочу сказать, что муж является врагом Януковича и его окружения, но никак не криминальным преступником. Поэтому отношение и близких, и друзей, а в первую очередь – детей, правильное к этому процессу. Сегодняшняя власть Януковича, которая пришла, говорит, что она пришла не на 4 года, не на 10 лет, а пришла надолго. И криминальное преследование связано только с одним – упечь моего мужа в тюрьму, изолировать общество от такого харизматичного политика, соответственно, лишить себя конкурента на политической арене. Поэтому мой приход в политику должен показать, а я думаю, что уже показывает сегодняшней власти, что за каждого посаженного оппозиционера, за каждого убитого оппозиционера, за каждого замученного оппозиционера в политику придет другой политик, но с такими же убеждениями. Как говорится, за одного битого, двух небитых дают. Я думаю, что это главное. Власть должна понимать, что инакомыслие в этой стране есть, политические оппоненты в этой стране должны быть. И если власть говорит о том, что у нас страна демократическая, она декларирует свое стремление следовать европейским ценностям, поэтому конкуренция в политике должна быть. Поэтому на место оппозиционера должен прийти такой же оппозиционер. Конкуренция должна быть и в политике тоже.
Виталий Портников: Когда Виктор Янукович пришел к власти, многие представители оппозиционного политического лагеря стали достаточно осторожно высказываться о нем, о его соратниках. Можно сказать, что ваш супруг был одним из немногих политических деятелей, кто продолжал резко критиковать Виктора Януковича, более того, выдвигать против него и против большинства ведущих деятелей Партии регионов обвинения уголовного характера. Вы не опасались тогда за его судьбу, не говорили, что он должен как-то смягчить тональность своих заявлений, быть более осторожным?
Ирина Луценко: Я опасалась, зная его бескомпромиссный, откровенный стиль политической деятельности, когда еще Ющенко предложил ему место министра внутренних дел после победы «оранжевой» революции. Я была самым главным противником похода его в Министерство внутренних дел. И я тогда еще сказала: «Юра, тебя или убьют, или посадят, зная ситуацию, зная тех людей, с которыми ты идешь в противовес». Были очень серьезные опасения. Но он не был бы моим мужем и не был бы он Луценко, если бы он не был таким категоричным и бескомпромиссным. Может быть, поэтому и заметил его Саакашвили в свое время, именно он рекомендовал Ющенко обратить внимание на Луценко как на политическую фигуру во главе МВД. Тогда было политической необходимостью быть надсмотрщиком над этой структурой. И это естественный ход событий. Юра, как бывший министр внутренних дел, зная всю подноготную тех людей, которые идут с Януковичем во власть, олигархи, и тот криминал, который сформировался еще с 90-х годов, «лихих девяностых», как бывший честный мент он не мог стоять в стороне и молчать. Он должен был говорить обществу, кто идет во власть, кого выбирают вместе с Януковичем. И вот за этот страх, за это разоблачение, за острый язык, за бескомпромиссную позицию, я так думаю, Луценко и пострадал в первую очередь. Его должны были посадить как конкурента и как человека, который бескомпромиссно и откровенно называет вещи своими именами.
Виталий Портников: Я правильно понял, что когда вы говорили с Юрием Луценко о его походе в Министерство внутренних дел, вы меньше верили в возможность изменить систему, чем он? То есть были более реалистичны.
Ирина Луценко: Да, наверное, более прагматична в этой ситуации, зная, видя наш политикум, таких буйных... Еще Тарас Черновол говорил, что буйных закрывают. А таких буйных, как мой муж, мало. Конечно, я верила в изменения, но с большим скепсисом.
Виталий Портников: А нет разочарования, что общество не очень-то откликнулось на то, что произошло и вокруг Юрия Луценко, и вокруг Юлии Тимошенко, что их аресты, тюремное заключение, причем по обвинениям, которые не касались каких-то реальных коррупционных дел, они не вызвали серьезной реакции у людей?
Ирина Луценко: Во-первых, тут две составляющие, и надо четко смотреть на период независимости государства Украина. 21 год – это же не период для государства, для становления мышления. Наше мышление осталось постсоветским. Во-вторых, то, чего добивается сегодняшняя власть, изолируя Луценко и Тимошенко от общества, - вызвать страх, ответную реакцию у населения: если ты будешь инакомыслящим, если ты будешь давать отпор этой власти, если ты будешь вслух говорить о тех бесчинствах и той несправедливости, которые творятся, если ты будешь сопротивляться, – соответственно, ты должен сидеть в тюрьме. Естественно, общество не может 1,5-2 года стоять под судами и требовать освобождения Луценко и Тимошенко. В нашей стране и с нашим мышлением постсоветским это невозможно. Для этого и должно быть стремление Украины к демократическому обществу - чтобы выдавливать каждый день, каждую минуту из своего сознания раба, что было заложено в Советском Союзе.
Ведь не самое главное на сегодняшний день – митинговать и стоять на митингах, требуя свободу Луценко. Не в этом проявляется гражданское общество, в частности украинское. Каждый человек чувствует себя гражданином страны, и ты должен понимать, что не Янукович принесет тебе светлое будущее, не Юлия Тимошенко, не Луценко, не отдельные лидеры сделают хорошим, спокойным и нормальным твое будущее, будущее твоих детей. Только ты, как гражданин, должен прийти на выборы, должен выслушать программы депутатов, мажоритарщиков, должен понять, с чем эти люди идут на выборы, что они готовы тебе предложить, запомнить это и проголосовать за тех, программа которых ближе всего тебе. Вот это будет ответом нашего человека, и в первую очередь – гражданина, если он таковым себя считает, на бесчинства власти – посадить, спрятать, уничтожить и властвовать навсегда. Только имея свой гражданский подход, свое понимание «Я», кто я в этой стране – это должны люди понимать, а не под стенами суда стоять, а перед урнами, и с пониманием, за кого ты голосуешь, кем ты хочешь быть в первую очередь в этой стране. За кого ты проголосуешь, с какой программой люди пойдут – вот такой результат ты будешь иметь на 10-20 лет вперед.
Виталий Портников: А какова реакция в оппозиционной среде на ваше выдвижение? Нет какой-то зависти или раздражения?
Ирина Луценко: Нет. Я боялась, может быть, какого-то недоумения. Моя позиция за эти 1,5 года, что я публично выходила и рассказывала, что происходит в судах, называла вещи своими именами, своим личным примером, как могла, показывала людям: люди, нельзя бояться, этого требует от нас власть, она толкает нас в угол, в резервацию. И принятие закона о языках говорит о том, что украинский язык и нашу идентичность толкают в резервацию. Нельзя этого делать. Надо выходить, сопротивляться, и каждый на своем месте. Родственник Рузвельта Теодор Рузвельт называл правило гражданской позиции, которое я не перестаю повторять: делай все, что можешь, с тем, что имеешь, на том месте, где ты находишься. Может быть, не дословно, но приблизительно так. Каждый человек, если он думает о своем будущем и о будущем своих детей, должен не бояться бороться за себя, за свои гражданские права – вот тогда мы будем не просто декларировать, а двигаться в Европу, где основной лозунг: государство для людей, а не люди для государства, которые его содержат, они чувствуют себя в безопасности. А сейчас в этой стране жить опасно.
Виталий Портников: Но очень много людей, которые голосовали за партии, связанные с 2004 годом, с Майданом, очень разочарованы. Вопрос в том, как к ним достучаться. Кстати, ведь в этом разочаровании повинны не только сами люди, но повинны и те политики, которым они поверили. И ваш супруг, в том числе, был среди этих политиков, в первом ряду.
Ирина Луценко: Конечно. И я считаю, что на сегодняшний день мы видим противостояние двух основных партий, которые будут бороться за мысли и за поддержку народа, - это Партия регионов и объединенная оппозиция «Батькивщина». Да, разочарование есть, но кто ничего не делает, тот и не ошибается. Я считаю основным достоинством, основным достижением объединенной оппозиции признание своих ошибок, сделанные выводы и решение объединиться. Не идти 5-6 колоннами, а выбрать те основные тезисы, направления, с которыми они собираются идти к народу, объединиться и идти единым кулаком. В Партии регионов тоже не все так гладко, как нам кажется. Мы знаем, какие там течения. Это все-таки партия олигархов. И каждый тянет одеяло на себя. Но чего у них не отнять – так это железная дисциплина, хотя бы для внешнего восприятия, которая присутствует в Партии регионов. И на достижениях Партии регионов, на признании своих ошибок, в объединении, в вырисовке главной программы, с которой они идут, и написанных 80 законов под эту программу – и есть, я считаю, главное достижение объединенной оппозиции. На своих ошибках научиться и предложить народу программу, с которой можно идти на сегодняшние выборы. И выбор народа между объединенной оппозицией, которая есть партия, это демократы, которых можно критиковать, отправлять в отставку, выбирать и предоставлять им какие-то полномочия, и партией власти. На сегодняшний день это настоящая мафия, потому что криминалитет объединился с олигархами, подкрепленный силовыми структурами. Эту власть, эту партию нельзя убирать. Завоевав за 2,5 года ту позицию, которую она взяла, построив вертикаль власти, подкрепив это все прокуратурой, МВД, эта власть не отдаст просто так своих полномочий, ее можно просто убирать, уничтожать. Это не есть партия, это есть мафия. Поэтому народ должен понимать, что он идет с демократами и отдает им своим голоса или он опаять ложится под мафию. А тогда: кто не согласен – в тюрьму, кто неугоден – забрать бизнес, кто не хочет работать так – только на заводы, в шахты, на фабрики, никакого предпринимательства, никакого мышления индивидуального, все - в массу, в маргиналы, в стадо. Вот это выбор: или мы идем в Европу, и у нас будущее, или мы идем в шахты, на заводы, никакого предпринимательства, никакого другого мышления. Вот два направления для будущего. И народ должен определиться, с кем он.
Виталий Портников: Но, может быть, многие люди как раз захотели бы, чтобы было такое государство, которое их содержало и не требовало какого-то выбора от них?
Ирина Луценко: Самая главная наша задача, думающих людей или политиков – выбить из сознания украинцев постсоветское мышление, выдавить по капле раба, который в нас существовал 70 лет, который навязывался нам советской властью. Вот наша идентичность и наше мышление. Народ должен определиться, куда он идет, где он хочет быть, каким он хочет быть.
Виталий Портников: Но сейчас, мне кажется, идет по капле вдавливание раба в человека.
Ирина Луценко: Да, последних 2,5 года не то что вдавливание, а такое ощущение, что людей загоняют в резервацию, и это страшно.
Виталий Портников: А каковы жены украинских политиков? Вы же, наверное, знаете многих. Насколько они готовы жить в ритме неожиданности, когда неизвестно, что будет с супругом завтра? Сегодня он министр или вице-премьер, или лидер политической партии, а завтра он заключенный или преследуемый, шельмуемый человек. Как сохранять семейный покой в такой ситуации?
Ирина Луценко: Наверное, это узкосемейное мышление, надо встать выше над проблемой ячейки общества. Я думаю, что в лице этих политиков, которых закрыли в тюрьмы – и Иващенко, и Макаренко, Тимошенко – яркий пример, мой муж... Я пообщалась с их родственниками, с женами. Мне очень понравились эти женщины. Есть у них стержень. И я думаю, что именно на таких женщинах, на таких примерах поддержки... и поддержки не просто человека, мужа, а поддержки как политика, как государственного деятеля, как видение ситуации в Украине и несогласие с той системой, которая сложилась на сегодняшний день. Многие жены и родственники мыслят выше категорий семейных, а больше – категориями государственными. И мне очень приятно, что я имела возможность с ними ближе познакомиться. Самое главное, когда ты не один, и ты понимаешь, что есть и другие, как ты, которые не мыслят, что «я признаюсь в чем-то, я возьму на себя вину, которой нет, - и меня отпустят», нет, люди идут до конца, понимая, что завтра же будет будущее. А будет оно или нет – зависит от нас сегодняшних.
Виталий Портников: Тем не менее, практически всех бывших чиновников, кроме вашего супруга и Юлии Тимошенко, уже освободили.
Ирина Луценко: Это говорит о том, что власть Януковича рассматривает и Луценко, и Тимошенко как своих политических оппонентов. Вы видели сегодня какие-то резонансные дела или раскрытие каких-то резонансных преступлений? Нет. Только криминальные дела. И что мы слышим по телевидению, по Интернету? Все связано с Луценко, с Тимошенко, Иващенко и так далее. В основном все свелось к двум политическим оппонентам. То есть власть воюет со своими политическими оппонентами, потому что она боится того, что эти оппоненты могут поднять народ, она боится своего народа. И все делается для того, чтобы запугать общество, загнать в резервацию, в шахты. Поэтому те люди, которые могут поднять народ, те харизматичные политики, которые могут общество за собой повести, они в тюрьме. Это общество изолируют от Тимошенко и Луценко, а не их от общества. Политическая жизнь и Украина не заканчиваются за этими стенами. Я хожу туда каждый день, там такие же люди. И не только Луценко и Тимошенко незаконно посажены и содержатся в СИЗО или в колонии. В Европейском суде Украина занимает третье место по количеству заявлений. Более 10 тысяч заявлений подано от украинских граждан из-за нарушения их прав, гарантированных Конституцией. И Янукович, кстати, является гарантом этой Конституции, чего он не делает. 800 дел выиграны. И сейчас на подходе еще 900 пилотных дел. Это говорит о том, что народ не верит в сегодняшнее государство, он не верит в сегодняшнюю власть.
Виталий Портников: Получается, что он может найти справедливость только в Европейском суде...
Ирина Луценко: Поэтому моя роль, как одного из представителей объединенной оппозиции, - попытаться, используя депутатский мандат, изменить законодательство, поменять механизмы или изменить какие-то пункты, или ввести какие-то новые законы. И есть когорта серьезных юристов, адвокатов, которые тоже не согласны с сегодняшней ситуацией. Изменить механизмы, которые помогут после того, как Европейский суд примет решение, что нашими судьями, прокурорами или следователями в процессе досудебного или судебного следствия, или при вынесении приговора были нарушены права человека, выбросить этих людей из системы. Это будет начало очищения нашей правоохранительной и судебной ветви власти от той ситуации, которая сложилась на сегодняшний день. Часто мне говорят: «Вы идете мстить за мужа». Нет! Общество говорит, что оппозиция и власть меняются местами. И только при справедливом суде возможно правовое государство.
Виталий Портников: Тут еще есть момент разочарования в соратниках. Вы не обижены тем, что Виктор Ющенко, который работал с Юрием Луценко, и Юрий Луценко старался как-то защищать его интересы, когда был министром внутренних дел при премьер-министре Викторе Януковиче, он не выглядит человеком, готовым защитить нынешних политзаключенных? Александр Мороз, который, можно сказать, был политическим наставником Юрия Луценко в первый период его деятельности. Он сейчас кается за то, что он был в политических блоках с «Нашей Украиной» и с Партией регионов, но ясно не высказывается в защиту человека, с которым он многие годы работал. Одно дело – политические разногласия, а другое дело – то, что происходит.
Ирина Луценко: По поводу Ющенко. Когда только Юру арестовали, я дала в газете «Сегодня» большое интервью, где одной из первых, наверное, сказала, что Ющенко – это трус и самое большое разочарование тех людей, которые стояли за него на Майдане в 2004 году. А это больше 50% населения страны. Это предатель, который предал. И своим «против всех», когда решался вопрос – мафия и олигархи или демократия и движение в Европу – в 2010 году, когда стоял вопрос – Янукович и его компания или Тимошенко и движение в Европу, он фактически второй раз предал людей и идеи, встал на сторону своего идеологического врага. Почему идеологического? Во-первых, язык, во-вторых, понимание истории, в-третьих, проевропейское и проимперское направление Януковича. Хотя сейчас трудно сказать. Для него «Межигорье» - это его империя. Для меня Ющенко – это предатель, это ничтожество, который, имея все возможности, будучи экс-президентом страны, ничего не сделал для популяризации этой страны, для воссоединения народа, особенно сейчас, когда прослеживается очень серьезно полярное направление, и делается целенаправленный раскол украинской нации на сегодняшний день. Ничего хорошего о Ющенко сказать не могу, только плохое, поэтому говорить о нем не буду.
По поводу Мороза. Я думаю, что у него осталась, наверное, какая-то обида на Юру после того, как Мороз взамен должности спикера пошел на какую-то коалицию с партией власти, и Юра тогда сказал, что «зимы не будет, потому что Мороз предал». Тогда это были ключевые слова. Юра очень любил Мороза, считал его много лет наставником своим. Но не приемлет он такого предательства, он не понял, почему так Мороз поступил. Наверное, публичное высказывание против Мороза со стороны Юры... а я уже говорила, что Юра принципиален, он резок, наверное, вот это невосприятие связано с тем, что Мороз никак не комментирует. Или комментирует иронично, создавая не совсем правильный образ моего мужа. Но возраст Мороза берет свое, поэтому я могу только со снисхождением отнестись к его позиции и к его желанию восстать из пепла. Сомневаюсь, что ему это удастся. Ну, пусть это будет на совести Мороза.
Виталий Портников: Александр Георгиевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ирина, через какие средства вы собираетесь людям доносить свои мысли, свою точку зрения?
Ирина Луценко: Не секрет, что большое число массмедиа сконцентрированы все-таки у олигархов. Соответственно, с помощью массмедиа формируется определенное мировоззрение наших читателей и наших зрителей. Основное решение, которое приняла объединенная оппозиция на этих выборах, - идти в поле, идти к народу. Мы собирали по этому поводу совещание, были определены регионы, разделены между всеми депутатами-списочниками, которые идут по списку от объединенной оппозиции, вплоть до городов, больших сел, областных центров, 100-тысячных городов. Полностью распределены люди, так называемые спикеры, которые будут выходить на встречи с народом. С людьми надо говорить, нужно каяться, нужно признавать свои ошибки, выслушивать их замечания, идти и объяснять, с какой программой мы идем к людям, объяснять, что написано уже больше 80 законов, которые должны быть реализованы за этот период. Рассказывать о программе объединенной оппозиции. Рассказывать, почему мы это предлагаем, а не другое. Мы решили, что важен диалог, пусть это будет 100-600 человек, но нужно разговаривать с людьми, не прятаться от людей в «Межигорье». Нужно слушать людей, нужно понимать их основные беды. Надо дать людям выговориться, надо выслушать все их замечания и понять все свои недостатки. И только тогда, когда народ поймет, что ты слышишь его критику, что ты понимаешь всего беды и чаяния, народ может тебе поверить. Только непосредственная работа с людьми. Это связано и с той программой, про которую мы говорим, и с признанием тех ошибок, которые были на протяжении многих лет, когда воевала оппозиция сама с собой, не было никаких достижений. И это связано с тем, что уже сейчас, в преддверии выборов, о чем говорит и Европа, замечая, что сегодняшняя власть не дает права голоса оппозиции перед народом через средства массовой информации. Потому принято решение идти в народ и разговаривать с людьми. Я думаю, что это правильное решение. Люди нас поймут.
Виталий Портников: Вопрос с «Facebook» от Людмилы Вышинской: «Как относится Юрий Луценко к тому, что в проходные списки не попали его боевые побратимы по Майдану? И поддерживает ли он действия Яценюка и Турчинова?».
Ирина Луценко: Юра по этому поводу сказал, что списки составлены оптимально, но это не значит, что идеально. Оптимально – это значит, что когда объединились 8 партий, невозможно составить идеальный список. В первую очередь это отражается на списке партии «Батькивщина». Самое большое количество недовольных членов, конечно, из этой партии. Но не надо забывать, что это самая большая партия. И основная роль Юлии Тимошенко проявилась в главном – она не оплакивает свое пребывание в тюрьме, она не жалуется, не думает о том, как она выглядит, в какой ситуации она оказалась. Она, пребывая в тюрьме, заставила мужчин объединиться, сделать единый оппозиционный кулак. А при формировании списка мужем было предложено депутатам от «Народной самообороны» предложить мажоритарные округа, чтобы люди, получив мандат доверия на предыдущем депутатстве, пошли к народу и показали, что они сделали за 5 лет депутатства, какие законы они приняли, как они относились к харьковским или другим соглашениям, какую позицию они занимают по тому или тому языку. В первую очередь это должны были быть мажоритарные округа Киева. Кто согласился, тот пошел на «мажоритарку».
Единственная просьба моего мужа была по поводу Юрия Грымчака. На нем два криминальных дела по Харьковским соглашениям, они вместе с Парубием заняли очень яркую и активную позицию тогда в Верховном Совете, оттуда и криминальные дела. И Юра просил, чтобы все-таки Грымчак попал от «Самообороны» в проходную часть списка. Получилось так, что получился 91-ый номер. И вторая проблема – Тарас Стецькив, за которого Юра просил по Львову, по мажоритарному округу. Но Юра оставил за собой право агитировать за Стецькива, просит меня подключиться к этому вопросу и других. А о себе Юра очень хорошо сказал сам: «Я – первый список объединенной оппозиции, и боюсь, что я замкну этот список собой опять». Это хорошая перспектива. И я думаю, то, чтобы прошло больше, чем 90 человек, а 100-120, зависит от тех людей, которые пойдут в поле, к людям, будут рассказывать, с чем они идут к народу, и просить получить больше мандата доверия. Тогда и пройдет больше оппозиционных депутатов.
Ирина, мой первый вопрос будет касаться вашего решения идти в политику. Не страшно сейчас, после того, что произошло с вашим супругом, заниматься политической деятельностью в Украине?
Ирина Луценко: Те полтора года, которые я прошла совместно с мужем в этом политическом процессе (по-другому его никак не назовешь), - моменты ареста, преследование, абсурдное обвинение, которое произошло, давление на семью, на детей, постоянные науськивания в прессе, создание для мужа образа криминального преступника, - дали возможность адаптироваться в этой среде. И я думаю, что идти в политику не страшно. Мое решение, или наше совместное с мужем решение о моем походе в политику связано только с одним – это возможность использовать пока доступные инструменты в этой стране для того, чтобы что-то поменять в этой ситуации, в которой оказалась не только моя семья, но и все граждане Украины, и использовать это для того, чтобы защитить не только свою семью, но, я думаю, и людей в Украине. Может быть, это звучит пафосно, но освобождение моего мужа невозможно без изменения той ситуации, которая сложилась в Украине. Наверное, это главное, почему мы решили, что возможен мой поход в политику.
Виталий Портников: Наверное, эти 1,5 года изменили ваше семейное существование. Ведь одно дело, когда вы являетесь свидетелем политической деятельности супруга, ну, она сложная, бывают разные моменты, бывают эмоциональные срывы, какие-то достижения, и другое дело, когда вы супруга заключенного. Как это воспринимается у вас в семье? Как на это реагируют ваши близкие?
Ирина Луценко: Полное понимание того, что мой муж не преступник криминальный, полное понимание того, что мой муж, находясь в оппозиции, он находится в постоянной системной оппозиции к Януковичу и его окружению. И хочу сказать, что муж является врагом Януковича и его окружения, но никак не криминальным преступником. Поэтому отношение и близких, и друзей, а в первую очередь – детей, правильное к этому процессу. Сегодняшняя власть Януковича, которая пришла, говорит, что она пришла не на 4 года, не на 10 лет, а пришла надолго. И криминальное преследование связано только с одним – упечь моего мужа в тюрьму, изолировать общество от такого харизматичного политика, соответственно, лишить себя конкурента на политической арене. Поэтому мой приход в политику должен показать, а я думаю, что уже показывает сегодняшней власти, что за каждого посаженного оппозиционера, за каждого убитого оппозиционера, за каждого замученного оппозиционера в политику придет другой политик, но с такими же убеждениями. Как говорится, за одного битого, двух небитых дают. Я думаю, что это главное. Власть должна понимать, что инакомыслие в этой стране есть, политические оппоненты в этой стране должны быть. И если власть говорит о том, что у нас страна демократическая, она декларирует свое стремление следовать европейским ценностям, поэтому конкуренция в политике должна быть. Поэтому на место оппозиционера должен прийти такой же оппозиционер. Конкуренция должна быть и в политике тоже.
Виталий Портников: Когда Виктор Янукович пришел к власти, многие представители оппозиционного политического лагеря стали достаточно осторожно высказываться о нем, о его соратниках. Можно сказать, что ваш супруг был одним из немногих политических деятелей, кто продолжал резко критиковать Виктора Януковича, более того, выдвигать против него и против большинства ведущих деятелей Партии регионов обвинения уголовного характера. Вы не опасались тогда за его судьбу, не говорили, что он должен как-то смягчить тональность своих заявлений, быть более осторожным?
Ирина Луценко: Я опасалась, зная его бескомпромиссный, откровенный стиль политической деятельности, когда еще Ющенко предложил ему место министра внутренних дел после победы «оранжевой» революции. Я была самым главным противником похода его в Министерство внутренних дел. И я тогда еще сказала: «Юра, тебя или убьют, или посадят, зная ситуацию, зная тех людей, с которыми ты идешь в противовес». Были очень серьезные опасения. Но он не был бы моим мужем и не был бы он Луценко, если бы он не был таким категоричным и бескомпромиссным. Может быть, поэтому и заметил его Саакашвили в свое время, именно он рекомендовал Ющенко обратить внимание на Луценко как на политическую фигуру во главе МВД. Тогда было политической необходимостью быть надсмотрщиком над этой структурой. И это естественный ход событий. Юра, как бывший министр внутренних дел, зная всю подноготную тех людей, которые идут с Януковичем во власть, олигархи, и тот криминал, который сформировался еще с 90-х годов, «лихих девяностых», как бывший честный мент он не мог стоять в стороне и молчать. Он должен был говорить обществу, кто идет во власть, кого выбирают вместе с Януковичем. И вот за этот страх, за это разоблачение, за острый язык, за бескомпромиссную позицию, я так думаю, Луценко и пострадал в первую очередь. Его должны были посадить как конкурента и как человека, который бескомпромиссно и откровенно называет вещи своими именами.
Виталий Портников: Я правильно понял, что когда вы говорили с Юрием Луценко о его походе в Министерство внутренних дел, вы меньше верили в возможность изменить систему, чем он? То есть были более реалистичны.
Ирина Луценко: Да, наверное, более прагматична в этой ситуации, зная, видя наш политикум, таких буйных... Еще Тарас Черновол говорил, что буйных закрывают. А таких буйных, как мой муж, мало. Конечно, я верила в изменения, но с большим скепсисом.
Виталий Портников: А нет разочарования, что общество не очень-то откликнулось на то, что произошло и вокруг Юрия Луценко, и вокруг Юлии Тимошенко, что их аресты, тюремное заключение, причем по обвинениям, которые не касались каких-то реальных коррупционных дел, они не вызвали серьезной реакции у людей?
Ирина Луценко: Во-первых, тут две составляющие, и надо четко смотреть на период независимости государства Украина. 21 год – это же не период для государства, для становления мышления. Наше мышление осталось постсоветским. Во-вторых, то, чего добивается сегодняшняя власть, изолируя Луценко и Тимошенко от общества, - вызвать страх, ответную реакцию у населения: если ты будешь инакомыслящим, если ты будешь давать отпор этой власти, если ты будешь вслух говорить о тех бесчинствах и той несправедливости, которые творятся, если ты будешь сопротивляться, – соответственно, ты должен сидеть в тюрьме. Естественно, общество не может 1,5-2 года стоять под судами и требовать освобождения Луценко и Тимошенко. В нашей стране и с нашим мышлением постсоветским это невозможно. Для этого и должно быть стремление Украины к демократическому обществу - чтобы выдавливать каждый день, каждую минуту из своего сознания раба, что было заложено в Советском Союзе.
Ведь не самое главное на сегодняшний день – митинговать и стоять на митингах, требуя свободу Луценко. Не в этом проявляется гражданское общество, в частности украинское. Каждый человек чувствует себя гражданином страны, и ты должен понимать, что не Янукович принесет тебе светлое будущее, не Юлия Тимошенко, не Луценко, не отдельные лидеры сделают хорошим, спокойным и нормальным твое будущее, будущее твоих детей. Только ты, как гражданин, должен прийти на выборы, должен выслушать программы депутатов, мажоритарщиков, должен понять, с чем эти люди идут на выборы, что они готовы тебе предложить, запомнить это и проголосовать за тех, программа которых ближе всего тебе. Вот это будет ответом нашего человека, и в первую очередь – гражданина, если он таковым себя считает, на бесчинства власти – посадить, спрятать, уничтожить и властвовать навсегда. Только имея свой гражданский подход, свое понимание «Я», кто я в этой стране – это должны люди понимать, а не под стенами суда стоять, а перед урнами, и с пониманием, за кого ты голосуешь, кем ты хочешь быть в первую очередь в этой стране. За кого ты проголосуешь, с какой программой люди пойдут – вот такой результат ты будешь иметь на 10-20 лет вперед.
Виталий Портников: А какова реакция в оппозиционной среде на ваше выдвижение? Нет какой-то зависти или раздражения?
Ирина Луценко: Нет. Я боялась, может быть, какого-то недоумения. Моя позиция за эти 1,5 года, что я публично выходила и рассказывала, что происходит в судах, называла вещи своими именами, своим личным примером, как могла, показывала людям: люди, нельзя бояться, этого требует от нас власть, она толкает нас в угол, в резервацию. И принятие закона о языках говорит о том, что украинский язык и нашу идентичность толкают в резервацию. Нельзя этого делать. Надо выходить, сопротивляться, и каждый на своем месте. Родственник Рузвельта Теодор Рузвельт называл правило гражданской позиции, которое я не перестаю повторять: делай все, что можешь, с тем, что имеешь, на том месте, где ты находишься. Может быть, не дословно, но приблизительно так. Каждый человек, если он думает о своем будущем и о будущем своих детей, должен не бояться бороться за себя, за свои гражданские права – вот тогда мы будем не просто декларировать, а двигаться в Европу, где основной лозунг: государство для людей, а не люди для государства, которые его содержат, они чувствуют себя в безопасности. А сейчас в этой стране жить опасно.
Виталий Портников: Но очень много людей, которые голосовали за партии, связанные с 2004 годом, с Майданом, очень разочарованы. Вопрос в том, как к ним достучаться. Кстати, ведь в этом разочаровании повинны не только сами люди, но повинны и те политики, которым они поверили. И ваш супруг, в том числе, был среди этих политиков, в первом ряду.
Ирина Луценко: Конечно. И я считаю, что на сегодняшний день мы видим противостояние двух основных партий, которые будут бороться за мысли и за поддержку народа, - это Партия регионов и объединенная оппозиция «Батькивщина». Да, разочарование есть, но кто ничего не делает, тот и не ошибается. Я считаю основным достоинством, основным достижением объединенной оппозиции признание своих ошибок, сделанные выводы и решение объединиться. Не идти 5-6 колоннами, а выбрать те основные тезисы, направления, с которыми они собираются идти к народу, объединиться и идти единым кулаком. В Партии регионов тоже не все так гладко, как нам кажется. Мы знаем, какие там течения. Это все-таки партия олигархов. И каждый тянет одеяло на себя. Но чего у них не отнять – так это железная дисциплина, хотя бы для внешнего восприятия, которая присутствует в Партии регионов. И на достижениях Партии регионов, на признании своих ошибок, в объединении, в вырисовке главной программы, с которой они идут, и написанных 80 законов под эту программу – и есть, я считаю, главное достижение объединенной оппозиции. На своих ошибках научиться и предложить народу программу, с которой можно идти на сегодняшние выборы. И выбор народа между объединенной оппозицией, которая есть партия, это демократы, которых можно критиковать, отправлять в отставку, выбирать и предоставлять им какие-то полномочия, и партией власти. На сегодняшний день это настоящая мафия, потому что криминалитет объединился с олигархами, подкрепленный силовыми структурами. Эту власть, эту партию нельзя убирать. Завоевав за 2,5 года ту позицию, которую она взяла, построив вертикаль власти, подкрепив это все прокуратурой, МВД, эта власть не отдаст просто так своих полномочий, ее можно просто убирать, уничтожать. Это не есть партия, это есть мафия. Поэтому народ должен понимать, что он идет с демократами и отдает им своим голоса или он опаять ложится под мафию. А тогда: кто не согласен – в тюрьму, кто неугоден – забрать бизнес, кто не хочет работать так – только на заводы, в шахты, на фабрики, никакого предпринимательства, никакого мышления индивидуального, все - в массу, в маргиналы, в стадо. Вот это выбор: или мы идем в Европу, и у нас будущее, или мы идем в шахты, на заводы, никакого предпринимательства, никакого другого мышления. Вот два направления для будущего. И народ должен определиться, с кем он.
Виталий Портников: Но, может быть, многие люди как раз захотели бы, чтобы было такое государство, которое их содержало и не требовало какого-то выбора от них?
Ирина Луценко: Самая главная наша задача, думающих людей или политиков – выбить из сознания украинцев постсоветское мышление, выдавить по капле раба, который в нас существовал 70 лет, который навязывался нам советской властью. Вот наша идентичность и наше мышление. Народ должен определиться, куда он идет, где он хочет быть, каким он хочет быть.
Виталий Портников: Но сейчас, мне кажется, идет по капле вдавливание раба в человека.
Ирина Луценко: Да, последних 2,5 года не то что вдавливание, а такое ощущение, что людей загоняют в резервацию, и это страшно.
Виталий Портников: А каковы жены украинских политиков? Вы же, наверное, знаете многих. Насколько они готовы жить в ритме неожиданности, когда неизвестно, что будет с супругом завтра? Сегодня он министр или вице-премьер, или лидер политической партии, а завтра он заключенный или преследуемый, шельмуемый человек. Как сохранять семейный покой в такой ситуации?
Ирина Луценко: Наверное, это узкосемейное мышление, надо встать выше над проблемой ячейки общества. Я думаю, что в лице этих политиков, которых закрыли в тюрьмы – и Иващенко, и Макаренко, Тимошенко – яркий пример, мой муж... Я пообщалась с их родственниками, с женами. Мне очень понравились эти женщины. Есть у них стержень. И я думаю, что именно на таких женщинах, на таких примерах поддержки... и поддержки не просто человека, мужа, а поддержки как политика, как государственного деятеля, как видение ситуации в Украине и несогласие с той системой, которая сложилась на сегодняшний день. Многие жены и родственники мыслят выше категорий семейных, а больше – категориями государственными. И мне очень приятно, что я имела возможность с ними ближе познакомиться. Самое главное, когда ты не один, и ты понимаешь, что есть и другие, как ты, которые не мыслят, что «я признаюсь в чем-то, я возьму на себя вину, которой нет, - и меня отпустят», нет, люди идут до конца, понимая, что завтра же будет будущее. А будет оно или нет – зависит от нас сегодняшних.
Виталий Портников: Тем не менее, практически всех бывших чиновников, кроме вашего супруга и Юлии Тимошенко, уже освободили.
Ирина Луценко: Это говорит о том, что власть Януковича рассматривает и Луценко, и Тимошенко как своих политических оппонентов. Вы видели сегодня какие-то резонансные дела или раскрытие каких-то резонансных преступлений? Нет. Только криминальные дела. И что мы слышим по телевидению, по Интернету? Все связано с Луценко, с Тимошенко, Иващенко и так далее. В основном все свелось к двум политическим оппонентам. То есть власть воюет со своими политическими оппонентами, потому что она боится того, что эти оппоненты могут поднять народ, она боится своего народа. И все делается для того, чтобы запугать общество, загнать в резервацию, в шахты. Поэтому те люди, которые могут поднять народ, те харизматичные политики, которые могут общество за собой повести, они в тюрьме. Это общество изолируют от Тимошенко и Луценко, а не их от общества. Политическая жизнь и Украина не заканчиваются за этими стенами. Я хожу туда каждый день, там такие же люди. И не только Луценко и Тимошенко незаконно посажены и содержатся в СИЗО или в колонии. В Европейском суде Украина занимает третье место по количеству заявлений. Более 10 тысяч заявлений подано от украинских граждан из-за нарушения их прав, гарантированных Конституцией. И Янукович, кстати, является гарантом этой Конституции, чего он не делает. 800 дел выиграны. И сейчас на подходе еще 900 пилотных дел. Это говорит о том, что народ не верит в сегодняшнее государство, он не верит в сегодняшнюю власть.
Виталий Портников: Получается, что он может найти справедливость только в Европейском суде...
Ирина Луценко: Поэтому моя роль, как одного из представителей объединенной оппозиции, - попытаться, используя депутатский мандат, изменить законодательство, поменять механизмы или изменить какие-то пункты, или ввести какие-то новые законы. И есть когорта серьезных юристов, адвокатов, которые тоже не согласны с сегодняшней ситуацией. Изменить механизмы, которые помогут после того, как Европейский суд примет решение, что нашими судьями, прокурорами или следователями в процессе досудебного или судебного следствия, или при вынесении приговора были нарушены права человека, выбросить этих людей из системы. Это будет начало очищения нашей правоохранительной и судебной ветви власти от той ситуации, которая сложилась на сегодняшний день. Часто мне говорят: «Вы идете мстить за мужа». Нет! Общество говорит, что оппозиция и власть меняются местами. И только при справедливом суде возможно правовое государство.
Виталий Портников: Тут еще есть момент разочарования в соратниках. Вы не обижены тем, что Виктор Ющенко, который работал с Юрием Луценко, и Юрий Луценко старался как-то защищать его интересы, когда был министром внутренних дел при премьер-министре Викторе Януковиче, он не выглядит человеком, готовым защитить нынешних политзаключенных? Александр Мороз, который, можно сказать, был политическим наставником Юрия Луценко в первый период его деятельности. Он сейчас кается за то, что он был в политических блоках с «Нашей Украиной» и с Партией регионов, но ясно не высказывается в защиту человека, с которым он многие годы работал. Одно дело – политические разногласия, а другое дело – то, что происходит.
Ирина Луценко: По поводу Ющенко. Когда только Юру арестовали, я дала в газете «Сегодня» большое интервью, где одной из первых, наверное, сказала, что Ющенко – это трус и самое большое разочарование тех людей, которые стояли за него на Майдане в 2004 году. А это больше 50% населения страны. Это предатель, который предал. И своим «против всех», когда решался вопрос – мафия и олигархи или демократия и движение в Европу – в 2010 году, когда стоял вопрос – Янукович и его компания или Тимошенко и движение в Европу, он фактически второй раз предал людей и идеи, встал на сторону своего идеологического врага. Почему идеологического? Во-первых, язык, во-вторых, понимание истории, в-третьих, проевропейское и проимперское направление Януковича. Хотя сейчас трудно сказать. Для него «Межигорье» - это его империя. Для меня Ющенко – это предатель, это ничтожество, который, имея все возможности, будучи экс-президентом страны, ничего не сделал для популяризации этой страны, для воссоединения народа, особенно сейчас, когда прослеживается очень серьезно полярное направление, и делается целенаправленный раскол украинской нации на сегодняшний день. Ничего хорошего о Ющенко сказать не могу, только плохое, поэтому говорить о нем не буду.
По поводу Мороза. Я думаю, что у него осталась, наверное, какая-то обида на Юру после того, как Мороз взамен должности спикера пошел на какую-то коалицию с партией власти, и Юра тогда сказал, что «зимы не будет, потому что Мороз предал». Тогда это были ключевые слова. Юра очень любил Мороза, считал его много лет наставником своим. Но не приемлет он такого предательства, он не понял, почему так Мороз поступил. Наверное, публичное высказывание против Мороза со стороны Юры... а я уже говорила, что Юра принципиален, он резок, наверное, вот это невосприятие связано с тем, что Мороз никак не комментирует. Или комментирует иронично, создавая не совсем правильный образ моего мужа. Но возраст Мороза берет свое, поэтому я могу только со снисхождением отнестись к его позиции и к его желанию восстать из пепла. Сомневаюсь, что ему это удастся. Ну, пусть это будет на совести Мороза.
Виталий Портников: Александр Георгиевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ирина, через какие средства вы собираетесь людям доносить свои мысли, свою точку зрения?
Ирина Луценко: Не секрет, что большое число массмедиа сконцентрированы все-таки у олигархов. Соответственно, с помощью массмедиа формируется определенное мировоззрение наших читателей и наших зрителей. Основное решение, которое приняла объединенная оппозиция на этих выборах, - идти в поле, идти к народу. Мы собирали по этому поводу совещание, были определены регионы, разделены между всеми депутатами-списочниками, которые идут по списку от объединенной оппозиции, вплоть до городов, больших сел, областных центров, 100-тысячных городов. Полностью распределены люди, так называемые спикеры, которые будут выходить на встречи с народом. С людьми надо говорить, нужно каяться, нужно признавать свои ошибки, выслушивать их замечания, идти и объяснять, с какой программой мы идем к людям, объяснять, что написано уже больше 80 законов, которые должны быть реализованы за этот период. Рассказывать о программе объединенной оппозиции. Рассказывать, почему мы это предлагаем, а не другое. Мы решили, что важен диалог, пусть это будет 100-600 человек, но нужно разговаривать с людьми, не прятаться от людей в «Межигорье». Нужно слушать людей, нужно понимать их основные беды. Надо дать людям выговориться, надо выслушать все их замечания и понять все свои недостатки. И только тогда, когда народ поймет, что ты слышишь его критику, что ты понимаешь всего беды и чаяния, народ может тебе поверить. Только непосредственная работа с людьми. Это связано и с той программой, про которую мы говорим, и с признанием тех ошибок, которые были на протяжении многих лет, когда воевала оппозиция сама с собой, не было никаких достижений. И это связано с тем, что уже сейчас, в преддверии выборов, о чем говорит и Европа, замечая, что сегодняшняя власть не дает права голоса оппозиции перед народом через средства массовой информации. Потому принято решение идти в народ и разговаривать с людьми. Я думаю, что это правильное решение. Люди нас поймут.
Виталий Портников: Вопрос с «Facebook» от Людмилы Вышинской: «Как относится Юрий Луценко к тому, что в проходные списки не попали его боевые побратимы по Майдану? И поддерживает ли он действия Яценюка и Турчинова?».
Ирина Луценко: Юра по этому поводу сказал, что списки составлены оптимально, но это не значит, что идеально. Оптимально – это значит, что когда объединились 8 партий, невозможно составить идеальный список. В первую очередь это отражается на списке партии «Батькивщина». Самое большое количество недовольных членов, конечно, из этой партии. Но не надо забывать, что это самая большая партия. И основная роль Юлии Тимошенко проявилась в главном – она не оплакивает свое пребывание в тюрьме, она не жалуется, не думает о том, как она выглядит, в какой ситуации она оказалась. Она, пребывая в тюрьме, заставила мужчин объединиться, сделать единый оппозиционный кулак. А при формировании списка мужем было предложено депутатам от «Народной самообороны» предложить мажоритарные округа, чтобы люди, получив мандат доверия на предыдущем депутатстве, пошли к народу и показали, что они сделали за 5 лет депутатства, какие законы они приняли, как они относились к харьковским или другим соглашениям, какую позицию они занимают по тому или тому языку. В первую очередь это должны были быть мажоритарные округа Киева. Кто согласился, тот пошел на «мажоритарку».
Единственная просьба моего мужа была по поводу Юрия Грымчака. На нем два криминальных дела по Харьковским соглашениям, они вместе с Парубием заняли очень яркую и активную позицию тогда в Верховном Совете, оттуда и криминальные дела. И Юра просил, чтобы все-таки Грымчак попал от «Самообороны» в проходную часть списка. Получилось так, что получился 91-ый номер. И вторая проблема – Тарас Стецькив, за которого Юра просил по Львову, по мажоритарному округу. Но Юра оставил за собой право агитировать за Стецькива, просит меня подключиться к этому вопросу и других. А о себе Юра очень хорошо сказал сам: «Я – первый список объединенной оппозиции, и боюсь, что я замкну этот список собой опять». Это хорошая перспектива. И я думаю, то, чтобы прошло больше, чем 90 человек, а 100-120, зависит от тех людей, которые пойдут в поле, к людям, будут рассказывать, с чем они идут к народу, и просить получить больше мандата доверия. Тогда и пройдет больше оппозиционных депутатов.
