Владимир Кара-Мурза: Сегодня депутаты-справедливороссы Илья Пономарев и Дмитрий Гудков разместили в своих блогах информацию о собственности единороссов, которые намерены в начале осенней сессии лишить неприкосновенности депутата Геннадия Гудкова. Первыми объектами разоблачения оказались Андрей Исаев, Григорий Аникеев, Павел Завальный, Илья Костунов, Елена Николаева. Цель публикации – доказать, что депутаты-единороссы, которые якобы ведут непримиримую борьбу с коррупцией и незаконным обогащением и хотят наказать Гудкова за причастность к незаконной депутатской деятельности, сами живут не на депутатскую зарплату, а на доходы от бизнеса. Причем список всевозможных ООО и ЗАО, в которых эти лица имеют в том числе 100% акций, составляет десятки наименований.
Напомню, что в начале августа Следственный комитет заявил, что считает депутата-эсера Геннадия Гудкова нарушителем конституции и направил результаты проверки о незаконной предпринимательской деятельности в генпрокуратуру и Госдуму, этому предшествовало закрытие нескольких частных охранных предприятий в Москве и Санкт-Петербурге, принадлежащих семье Гудковых. Сам Гудков-старший неоднократно подчеркивал, что давление на него и его бизнес связано исключительно с его активной оппозиционной деятельности.
О том, должны ли сведения о бизнесе депутатов и чиновников интересовать общество, мы сегодня беседуем с активистом оппозиции Ильей Яшиным. Как по-вашему, нарушают ли статус депутата те члены партии "Единая Россия", которых упомянули?
Илья Яшин: Я думаю, как минимум та информация, которую сегодня опубликовали представители "Справедливой России", должна заинтересовать правоохранительные органы. Хотя бы по той причине, что они активно интересуются депутатом Гудковым, его бизнесом, который у него есть или нет, идет дискуссия на эту тему. Мне кажется, не должно быть двойных стандартов и разных подходов к людям в зависимости от их политических взглядов, политической риторики, в зависимости от того, какую позицию они занимают в Государственной думе. Правовое государство существует тогда, когда закон един для всех. Если появляется информация о том, что, например, депутат Исаев за несколько лет работы в Государственной думе умудрился каким-то образом приобрести квартиру, какие-то другие материальные ценности, правоохранительные органы должны задать ему внятный вопрос: каким образом он эти деньги заработал, каким образом он получил эти материальные блага, если явно он не мог купить на депутатскую зарплату. Должен дать ответ, почему действующий депутат фигурирует в реестре юридических лиц в качестве руководителей генеральных директоров тех или иных акционерных обществ. Это явно противоречит законодательству.
Собственно на этом основании Гудкова собираются лишать депутатского мандата – это вообще прецедент, не то, что лишать депутатской неприкосновенности, такие эпизоды были в истории Государственной думы и современного российского парламента, но чтобы избранного депутата Государственной думы состав думы лишал мандата, то есть люди выбрали, депутаты лишили человека мандата, такого не было никогда. Раз уж правоохранительные органы решили всерьез расправляться с депутатами, у которых есть бизнес, как они считают, то здесь они не имеют право демонстрировать обществу двойные стандарты. Появилась информация по Исаеву, должны проверить, если подтвердилась информация, генеральный прокурор должен сделать в Государственную думу запрос и лишать представителей "Единой России" мандатов точно так же, как это происходит с представителями фракций, выступающих с критикой.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Кирилл Кабанов, председатель Национального антикоррупционного комитета. Как по-вашему, убедительны ли те данные, которые привели Илья Пономарев и Дмитрий Гудков в своих блогах о собственности депутатов-единороссов?
Кирилл Кабанов: Вы знаете, на самом деле совершенно без разницы, кто дал факты, у нас очень много государственных людей, которые занимаются бизнесом. Но мы видим некую историю, с одной стороны, эта история некий ответ на те шаги, которые были предприняты в отношении Геннадия Гудкова. Это неправильно. Потому что политическая конкуренция, политическая борьба идет не по системе. Хотя в принципе это начало политической борьбы. Я хорошо отношусь к Геннадию и Дмитрию, но у меня есть предложение, которое было давно. Давайте "Справедливая Россия" и КПРФ вынесут предложение, первое предложение - криминализировать понятие коммерческой деятельности для должностных лиц. В закон о предпринимательстве как некое криминальное явление, тогда любая информация, должны четко объяснить: да, есть признаки преступления. Второе - введем понятие, давным-давно назревшее, фактического бенефициара. Кто-то давал непонятные указания. Почему нельзя отчитаться? Можно. Я уверен, что эти предложения не пройдут именно потому, что большинство занимается бизнесом. Понимают многие свои депутатские мандаты как прикрытие, многие приходят в Государственную думу, чтобы защитить свой бизнес. Это не только Государственная дума - это вся государственная служба и Совет федерации, заканчивая высшим эшелоном. Такие прецеденты есть. Поэтому, я считаю, что в обществе не должно создаваться впечатление, что это сведение счетов. Если началась политическая борьба, она должна быть системная, она должна быть следующим образом построена. От этой инициативы отказались, потому что список есть неких депутатов, которые сами занимаются бизнесом. Вот это логика.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос Владимиру Волкову, ветерану следственных органов. Как по-вашему, нарушают ли депутаты, приведенные в списке Гудкова и Пономарева, закон о статусе народного депутата?
Владимир Волков: Вряд ли они нарушают, если так стоит вопрос. Тут надо говорить не только о Гудкове, но о всей депутатской братии. Всех надо проверять на этот счет.
Владимир Кара-Мурза: Это и сделали Пономарев и Гудков, они нашли пока у пятерых депутатов собственность и доходы, не задекларированные в начале избирательной кампании.
Владимир Волков: Ведь прокуратура ни шиша не делает, чтобы вскрывать это. Потому что в их рядах коммерсантов полно, которые успешно сочетают свою государственную службу с коммерческой деятельностью. Был же прокурорский скандал, где даже сын мелькал генерального прокурора Чайки. Этот скандал так и уходит на нет, похоже, это дело сливают.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, имеют ли моральное право те депутаты-единороссы, о которых вы пишете в своем блоге, предъявлять претензии к Геннадию Гудкову?
Илья Пономарев: Конечно, нет. Я вообще считаю, что "Единая Россия" прежде, чем не наведет порядок в своих рядах, вряд ли может предъявлять к кому-то претензии. Хотя бы просто потому, что не зря прозвали партией жуликов и воров – это означает, что для нее это системная проблема. И конечно, когда они начинают сами кричать о том, что вокруг все воруют - это вызывает не очень хорошую усмешку.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин считает главной угрозой отсутствие нравственных норм.
Алексей Подберезкин: На самом деле вопрос о коррупции – это тот вопрос, ответ на который известен давно, но почему-то этот ответ никому не нравится. Коррупция – это чисто идеологический мотив, только в последнюю очередь это материальная выгода, только в последнюю очередь это политика, только в последнюю очередь это не нравственные мотивы, я бы так назвал. Коррупция – это идеология, это значит нравственность. В обществе, в котором нормальная идеология, нормальная нравственность, коррупция, конечно, не исчезает, но она сведена к минимуму и с ней беспощадно борются. Я приведу пример, скажем, в Китае, где есть идеология и своя нравственность, мы можем с ней соглашаться или нет, но там есть своя идеология и нравственность, так вот там, конечно, коррупционеров очень много, некоторых из них даже казнят. Что касается России, у нас все наоборот, у нас так называемое квази-правовое государство предполагает вроде бы неотвратимость наказания, но абсолютная безнравственность. Поэтому у нас считается нормой своровать, обокрасть, откат. Когда в обществе это норма, тогда никакие правовые нормы, усиление административных, силовых методов, они просто не работают. Вы не можете над каждым человеком поставить полицейского, а над каждым полицейским еще контролера, а над каждым контролером еще ревизора.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Владимир Бурматов, депутат от фракции "Единая Россия". Насколько жестко контролируется во фракции соответствие декларации о доходах действительности?
Владимир Бурматов: Во фракции это напрямую контролируется только по данным тех органов, которые проверяли эти декларации. Соответственно, если это идет обычная, рядовая подача декларация – это контролируется напрямую налоговыми органами, а фракция лишь мониторит соответствие или несоответствие этих данных действительности.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, обоснованны ли, убедительны ли претензии, которые предъявлены Андрею Исаеву, Григорию Аникееву, Павлу Завальному, Илье Костунову и Елене Николаевой?
Владимир Бурманов: Тут важно понимать, что Гудков сегодня пытается выдать за компромат и для чего он это делает. Он берет натурально декларации представителей "Единой России", которые они заполнили собственноручно, которые они подали еще в апреле, которые проверены и перепроверены налоговыми органами, и пытается сегодня продать это как компромат. Понятно, для чего, потому что идет скандал вокруг его собственной персоны, вокруг незаконной предпринимательской деятельности, естественно, никаким компроматом это не является, поскольку это добровольно сообщенные о себе сведения, которые проверены компетентными органами. Все коллеги уже прокомментировали то, что было обнародовано в отношении них. Это было открытой информацией и до. Но почему-то господин Гудков решил сегодня сделать из этого сенсацию.
В принципе единственная реакция, которую может это вызвать – это недоумение, потому что Гудков довольно грамотный товарищ, он хорошо разбирается в законодательстве, что бы про него ни говорили, и он хорошо понимает, что такое, грубо говоря, ОО "Коломенский строитель", которым он натурально управляет самостоятельно, влияя на кадровые вопросы, принимая решения и так далее, а что такое доли акций, переданные в доверительное управление. Абсолютно разные вещи. Я хочу напомнить, что закон о статусе депутата, который регламентирует все эти вопросы, он в принципе не запрещает депутату Государственной думы иметь какую-то собственность или владеть долями акций, если не вызывает конфликта интересов, он запрещает напрямую участвовать в коммерческой деятельности. Именно этим занимался Гудков, и это единственная претензия Следственного комитета, которая к нему есть. Если бы у него не было этих историй с прямым участием в бизнесе, если бы его охранными предприятиями занималась его жена и у него бы ничего не было, то все бы было в порядке.
Владимир Кара-Мурза: Насколько широко распространена практика занятием бизнесом среди депутатов партии власти?
Илья Пономарев: Это, конечно, очень широко распространено. Тем более, что существует большое количество представителей крупного бизнеса, и такие люди просто не могут отойти от управления, они могут немножко снизить свое участие, но даже это не всегда происходит. И люди идут во власть для того, чтобы защищать активы, для того, чтобы пользоваться неприкосновенностью, для того, чтобы лоббировать интересы своего бизнеса, используя статус либо депутата Государственной думы, либо, что происходит гораздо чаще, сенаторов. Кстати, в наших материалах будет еще отдельная глава, посвященная членам именно верхней палаты российского парламента. Но то, что сейчас говорил Андрей, я хочу сказать, что здесь существует ряд существенных передержек. Потому что как раз те претензии, которые мы выдвигали к господину Исаеву в этих материалах, они носят абсолютно имущественный характер. Мы проследили в течение нескольких лет декларации, которые заполнялись Андреем Константиновичем, и в подлинности которых у нас нет никаких сомнений, тем более, что, как было справедливо отмечено, они многократно подтверждались правоохранительными и прочими компетентными органами. Так вот, получается из этих деклараций, что имея собственный доход примерно два миллиона рублей в год и доход своей жены порядка полутора миллионов рублей в год, тем не менее, приобретались активы, которые в десятки раз, а то и в сотни раз превосходили величину этого самого годового дохода совмещенного самого депутата и его супруги. Откуда берутся эти доходы, совершенно непонятно из декларации, на какие деньги собственно это делается.
Мы как раз предполагаем, что единственный способ осуществить такие имущественные приобретения – это как раз участие в коммерческой деятельности тех предприятий, которые принадлежат Андрею Константиновичу, и получение от них непосредственного дохода. Кроме того, господин Гудков формально никоим образом не связан с предприятием "Коломенский строитель", более, чем связаны со своими предприятиями господин Исаев, господин Аникеев и многие другие депутаты "Единой России". В различных теориях относительно того, что он участвует в этом бизнесе - это совсем теории, потому что я как ни приду, я все время вижу Геннадия Владимировича на рабочем месте, и как управлять бизнесом, тем более находящимся в другом городе, в таких условиях, я просто не знаю, как человек, который сам когда-то занимался разнообразными коммерческими историями. Зато мы видим, что ряд депутатов "Единой России" по-прежнему являются даже формально генеральными директорами своих предприятий. Уж что может быть большим нарушением закона, я не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, является ли нарушением закона формальное участие в работе своих коммерческих фирм и занятие должности генерального директора?
Кирилл Кабанов: Вы знаете, по большому счету есть трактовка правоприменителей, у нас же выборочное применение законодательства. Поэтому эти формулировки размыты. И говорить, кто прав, кто виноват, моя позиция – да, является, а позиция, которая будет у налоговых органов, она будет выборочная, в зависимости от того, какой ты масти. Это факт. Но смотрите, что мы видим. У нас на связи два депутата от правящей партии и от оппозиции. Мы видим, что есть пробел, все время говорим на эту тему. Давайте пропишем процедуру, давайте криминализируем это понятие. У нас есть закон о предпринимательской деятельности, давайте мы туда вставим поправки в уголовный кодекс для должностных лиц. Но опять же, это будет лакмусовая бумага, кто проголосует за это, тот это поддерживает, но тот, кто за это не проголосует - это люди, которые заинтересованы именно в нахождении во власти с целью поддержания бизнеса.
В конце концов, я еще раз повторяю, давайте введем понятие фактического бенефициара, во всем мире это есть. Здесь не надо трактовать, потому что обвинение достаточно серьезное, последствия серьезные. Когда нам говорят об оперативных материалах правоохранительных органов, на каком основании они их собирали. Любое оперативно-розыскное мероприятие проводится на основании подозрений в преступлении, а у нас это пока не является преступлением. Да, административное, да, могут лишить статуса, но это не уголовное преступление. Поэтому я считаю, что для того, чтобы ввести в рамки закона, а не трактовки првоприменителей, нам нужно поменять закон. И тогда будет проще, мы посмотрели доказательства, доказательства представлены в Государственной думе, в Совете федерации и сделали решение - доказали или не доказали. Я думаю так. Поэтому сейчас эти обвинения, они почти носят частный характер. От частного конфликта, от частной истории, посмотрите в интернете, что люди пишут – сведение счетов. Почему раньше молчали? Немножко другое восприятие. Если бы как Илья внес некие предложения по поводу собственности, замечательно, и тогда можно посмотреть, кто проголосует за, кто отстаивает свои бизнес-интересы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следует ли лишать неприкосновенности депутатов, нарушающих закон?
Владимир Волков: Я считаю, что основания и желание общества здесь однозначно за то, чтобы их лишать депутатских полномочий за такие вещи. Дело в том, я хотел добавить вот что: у нас не только депутаты, всякий чиновник, начиная от губернатора, мэра и ниже, как только вступает в должность, так сразу расцветает его семейный бизнес. Это было, например, и с губернатором Курской области, тут же появился бизнес у его ближайшей родни, процветание было. Помните, лет 10 назад случился такой скандал с Руцким. Процветал семейный бизнес у нашего предыдущего мэра, семейный бизнес жены, семейный бизнес детей. Дети его занимались рекламным бизнесом в городе Москве.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, должна ли фракция разобраться с обвинениями, которые предъявлены ее членам?
Владимир Бурматов: Вы имеете в виду фракция "Единая Россия" с теми декларациями? Здесь вопрос очень простой: эти декларации были поданы в апреле, Гудков проснулся сегодня и решил их обнародовать сегодня. Мне странно, что для каких-то средств массовой информации это стало сюрпризом, и это начало подаваться как некий компромат. Еще раз повторюсь – это собственноручные декларации. И безусловно, очень предметный разбор ситуации будет в том случае, если господин Гудков обнародует какие-то данные, которые действительно будут свидетельствовать о том, что депутаты нашей фракции занимались укрывательством доходов, ведут предпринимательскую деятельность, поскольку Костунов и Исаев дали вполне развернутые комментарии по поводу тех историй, которые сейчас пытаются предъявить.
И последнее, что я хотел бы отметить. Я мало того, что выступаю за то, чтобы разобрать каждый случай на фракции, я выступаю еще за то, чтобы Гудков, если его слова не являются пустым звуком, он все эти обращения направлял в Следственный комитет. Пусть по каждому этому факту пройдет проверка и тогда станет понятно, пытается ли Гудков отвести мейдино скандал от собственной персоны и с больной головы все переложить на здоровую, либо там есть какая-то фактура. Но у меня ощущение, что этой задачи у господина Гудкова нет, ему нужна именно медийка, ему неинтересно, что там на самом деле, ему важнее сейчас эффект конца августа – начала сентября, чтобы когда его дело может будет рассматриваться Государственной думой в начале сентября, он выглядел бы жертвой. Он пытается медийно слепить из себя образ жертвы, но выглядит достаточно неуклюже, поскольку до этого у всех была, слава богу, возможность ознакомиться с теми претензиями, которые предъявляются ему Следственным комитетом, все прочитали про его гибралтарские оффшоры, болгарские компании.
Кстати, это тема по поводу того, что там не было никакого обращения в Следственный комитет, именно что было, партнер господина Гудкова, который является гражданином Болгарии и с которым они вели разные финансовые дела, этот самый гражданин Болгарии, у которого, судя по всему, не все хорошо с законом, он заявил о том, что господин Гудков мало того, что занимается незаконной предпринимательской деятельностью, он еще в своих оффшорах и фирмах-прокладках, которыми являются болгарские структуры, он занимается тем, что уходит от уплаты налогов на территории России. Поэтому обвинения прозвучали и достаточно серьезные. Следственный комитет именно поэтому заинтересовался деятельностью Гудкова. Я уже не говорю про те скандалы с частными охранными предприятиями, которые были до этого. Поэтому еще раз говорю: фактуры по Гудкову просто завались, ему бы по-хорошему заниматься собственными делами, а не пытаться создать некую медийную пыль вокруг собственной персоны, чтобы о нем все забыли. К сожалению, не забудут.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в объективность проверки, которую Владимир Бурматов ждет от Следственного комитета?
Илья Пономарев: Я как человек знакомый с тем, как работают инвестиционные международные структуры, могу сказать, что достоверно установить бенефициаров возможно, но то, что делает Следственный комитет, не относится к попытке добросовестно разобраться в бенефициарах всех этих оффшорных схем. Это гораздо больше напоминает изложение таких разнообразных доносов. Я понимаю, в Следственном комитете нет специалистов достаточного уровня, которые могли бы достаточно четко раскрутить схему. Там, где они есть в Российской Федерации, например, в Росфинмониторинге, они в такое грязное дело лезть явно не собираются, и это совершенно верно.
Я бы хотел отреагировать на то, что говорил Кирилл Кабанов до перерыва, когда он говорил о том, что надо заниматься не обнародованием этих материалов, а внести поправки в законодательство. Я с ним совершенно не согласен, потому что, на мой взгляд, в нашем законодательстве совершенно четко сказано, что может, что не может делать депутат. И те случаи, которые мы приводим, там нет никакой серой зоны, там просто впрямую черным по белому написано, что депутат не имеет права участвовать в коммерческой деятельности ни в каком виде, замещать никаких должностей в коммерческих, либо некоммерческих организациях. Он не имеет права извлекать доход никаким другим способом, помимо, естественно, депутатской зарплаты, кроме как получая научные гонорары. И любой другой вид прибыли считается незаконным с точки зрения законодательства Российской Федерации, ничего здесь править не надо.
Что здесь надо править и что действительно есть проблема – это то, что на данный момент законодательство Российской Федерации имеет два основания для прекращения депутатских полномочий. Основание номер один – это личное заявление депутата, основание номер два – это вступивший в силу приговор по уголовному делу в отношении данного депутата. Других оснований не допускается. И хотя существует указание о том, что коммерческая деятельность несовместима со статусом депутата - это не является основанием для отзыва у него мандата по действующему законодательству. Более того, я помню, что вносились оппозицией соответствующие поправки для того, чтобы это было основанием для отзыва депутатов, доблестная партия власти это проваливала. Вот такую поправку, я считаю, вполне можно было бы внести, четко бы регламентировать, при каких случаях депутат может потерять мандат. А то у нас сейчас партия власти вспоминает, когда ей нужно, когда мы публикуем соответствующие материалы, мы публикуем ровно потому, что мы не считали необходимым раньше заниматься подобного рода расследованиями ровно потому, что нет необходимости в прекращении депутатских полномочий. Если партия власти начинает таким образом трактовать законодательство, то мы говорим: хорошо, если в считаете, что это так, то давайте попробуем применить эту вашу трактовку на собственно вас самих. И тогда получится, что у нас в чем-то виноват Гудков, то 97 депутатов "Единой России" должны так же автоматически потерять свои мандаты.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какой орган мог бы добросовестно следить за соответствием декларации о доходах действительности?
Кирилл Кабанов: Дело в том, что в настоящий момент у нас нет даже суда независимого, о чем говорят и президент, и председатель правительства Медведев. У нас нет некоего ощущения, когда есть орган, который является последней инстанцией и истиной. Можно было специалисты, правильно сказал Илья, Финмониторинга, но это специалисты. Есть специалисты в правоохранительных органах, но понятно, что у нас нет понятия соблюсти законность и установить истину. Потому что истина бывает разной, она бывает для кого-то истиной, а для кого-то нет. У нас так бывает - белое можно назвать черным. Поэтому, поправляюсь, я не говорю, что не нужно расследования проводить, я говорю, что нужно криминализировать действия незаконного предпринимательства, поправки в закон о предпринимательстве, именно занятие должностным лицом бизнесом – это две разные вещи. Тогда было бы все понятно, собирались бы материалы, как положено в рамках закона и следствия. То, что на сегодняшний момент мы имеем некие вольные трактовки, мы имеем не только в ситуации с Геннадием Гудковым, мы имеем повсеместно, когда административное наказание влечет за собой уголовную ответственность. Известный случай недавний - Pussy Riot. Некоторая история, которая не красит, не укрепляет власть, только разрушает ее – это понятно.
Если мы говорим на сегодняшний день, кто может, депутаты могут сами создать независимые комиссии, вводить механизм парламентских расследований, реальных парламентских расследований с публичными отчетами. Вот этот механизм может работать, а все остальные механизм, которые зависят от партии власти, они все равно будут играть по тем правилам, которые им будут говорить. Если мы на сегодняшний момент говорим: а давайте отправим в Следственный комитет. И что, мы по должностным лицам, по депутатам отправляли в Следственный комитет, руководитель Следственного комитета говорил, что разберется. До сих пор не возбуждаются уголовные дела и нарушается уголовно-процессуальный кодекс. Ничего страшного, это некая система. Поэтому, я считаю, что депутатские расследования, фракции могут объединено выступить. Пускай будет проведено расследование с участием всех фракций. Тоже вариант. Промежуточное решение по вопросу Геннадия Гудкова, пускай будет парламентское расследование. Я думаю, что такой вариант возможен.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Глотов, бывший депутат Государственной думы, член ЦК партии "Патриоты России", сожалеет об излишней политизации борьбы с коррупцией среди народных избранников.
Сергей Глотов: Все это внутрифракционные могут быть разборки - это даже не межвидовая борьба, а внутривидовая борьба. Это опасно, конечно, для самой фракции, опасно для коррупционеров. А если говорить по существу, все стоит на прежнем месте. После известных дебатов, в том числе и на Радио Свобода в период избирательных кампаний, когда все клялись и обещали, что и конвенция ООН будет в полной мере работать, и наши документы, и законодательство российское по антикоррупционной тематике. Ничего такого не произошло, что бы внушало оптимизм. И даже антикоррупционная проверка законопроектов, насколько мне понятно, не осуществляется должным образом. Поэтому большой оптимизм не испытываю, хотя это полезно для общества, пусть знают и разбирается общество, откуда взялись такие средства и почему люди живут не по средствам.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможно ли независимое расследование случаев коррупции специалистами следственных органов, если они зависят напрямую от органов исполнительной власти?
Владимир Волков: Я бы следующий вариант предложил. В Следственном комитете в центральном аппарате порядка 150 человек состоят в Союзе ветеранов следствия. Там и бывшие работники прокуратуры, следователи и бывшие следователи МВД, а ныне многие из них работают в банках, в "Альфа-банке", в банке малого и среднего бизнеса, я говорю о тех, кого я лично знаю и кому я доверяю. Если бы из этих ветеранов создать комиссию какую-то, она могла бы объективно все эти дела расследовать, квалифицированно, полно и невзирая ни на какие лица, потому что они ни от кого не зависят. В объективность депутатского расследования я не верю. Объективность действующих следователей Следственного комитета, когда 20 лет следователей гнобили и гнали только за то из следственных органов, что они объективно пытались расследовать дела, а таких примеров я могу привести несколько, когда увольняли людей при генеральских погонах, замечательных следователей только за то, что они посмели иметь свое мнение по тому или иному поводу, я не очень верю. Потому что этот страх в них сидит уже, по-моему, на генном уровне.
Владимир Кара-Мурза: Входит ли по-прежнему в план думского большинства рассмотреть персональное дело Геннадия Гудкова в первый день осенней сессии?
Владимир Бурматов: Я не думаю, что история с Гудковым будет рассматриваться в первый день осенней сессии, у меня есть в этом сомнения. В принципе я не исключаю такого хода событий. Я бы хотел подчеркнуть, что, судя по всему, это не будет желанием одного думского большинства, я вполне допускаю, что, возможно, нас поддержат и депутаты других фракций. Повторяю, если точно ответить на ваш вопрос, я сомневаюсь, что это будет в первый день, но я не исключаю, что в ближайшее время рассмотрение тех данных, которые поступили от Следственного комитета в отношении Геннадия Гудкова.
Владимир Кара-Мурза: Готова ли фракция "Справедливая Россия" к дискуссии по вопросу коррупции с думским большинством в начале осенней сессии?
Илья Пономарев: К вопросу о коррупции партия власти мы готовы всегда, в любой момент времени, разбуди нас ночью, мы к этой дискуссии готовы. И как вы видите, данных по поводу того, о чем можно говорить, у нас достаточно много. И они касаются не только депутатов, они касаются и высших государственных чиновников, они касаются региональных чиновников, они касаются сотрудников жилищно-коммунальной сферы, они касаются всех тех людей, которые прилипли на теле российской государственности, которых крышует наша власть и которые с нее кормятся. Мы всегда к этому готовы и постоянно в ходе наших избирательных кампаний, в ходе просто общения с избирателями постоянно на эти факты указываемся, стараемся их показать. И в каждом конкретном случае каждому конкретному маленькому человеку стараемся помочь побороть махину, с которой он периодически сталкивается. Но я, тем не менее, очень надеюсь, что это будет дискуссия содержательная, а не политическая. Потому что в последнее время партия власти любой содержательный вопрос пытается переделать в вопрос политический. Если ты не согласен с нашей позицией по жилищно-коммунальному хозяйству, значит ты против президента Путина, значит ты экстремист и террорист – это не называется дискуссией, это называется шельмованием, это называется затыканием своих оппонентов, и мы категорически против такой дискуссии. А Геннадия Гудкова мы не отдадим, у нас есть принцип "один за всех и все за одного", и мы собираемся жить именно по нему.
Владимир Кара-Мурза: Насколько опасным стал бы прецедент лишения депутатского мандата Геннадия Гудкова, случись он в самом начале осенней сессии?
Кирилл Кабанов: Вы знаете, я думаю, что прав Илья, самое главное в том, что это политический - это вопрос не правовой. Это понимает большая часть общества. Решение таким образом, топорное решение политических вопросов на самом деле не укрепляет, а расшатывает власть. Во всяком случае, падает ее рейтинг ниже плинтуса в глазах общества. Слишком много ошибок, начиная с Pussy Riot, заканчивая историей с Геннадием Гудковым. Их нельзя допускать, потому что эти ошибки сказываются на общественном отношении, общественном понимании. Поэтому с этой позиции, позиции общественности это опасная история. Как прецедент, если были бы публичные расследования депутатов опубликованы и общество видит, доказали, что эти депутаты, пускай будет не 97, а 98 - один из них Геннадий Гудков, по всем прошли: этот занимается коммерческой деятельностью, эти не занимались. Дальше вопрос: что с ними делать? Но этого же нет. Следственным органам, к сожалению, на сегодняшний момент, я соглашусь с коллегой, действующим сотрудникам мало кто доверяет, к сожалению, это так. Я бы не согласился, что люди, работающие в "Альфа-банке", они независимы, и они могут участвовать в комиссии. У них работодатель руководитель "Альфа-групп". Так вот, на самом деле только парламентские расследования, пускай привлекают экспертов. Я думаю, что это выход из положения. Принимать непонятные решения в правовом плане, вольно трактованные, я бы не стал.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли констатировать отсутствие политической воли у руководства России в том, чтобы полномасштабно расследовать случаи коррупции в депутатском корпусе?
Владимир Волков: Можно, с этим я согласен. Отсутствие политической воли, и это, кстати, подрывает авторитет нашего уважаемого президента у нашего народа. Он должен наконец-то решиться избавиться от этого баланса, "Единая Россия", другая станет, от них надо избавляться. Потому что народ ведь все понимает, все видит, люди грамотные, люди достаточно подготовленные, сейчас информации очень много. Вообще это вся эта история, я бы так охарактеризовал: мракобесие от скудоумия.
Владимир Кара-Мурза: Готовы ли ваши коллеги по фракции к появлению новых порций компромата от думской оппозиции?
Владимир Бурматов: Хотелось бы пока первую порцию компромата увидеть. Потому что, еще раз говорю, если они будут дальше публиковать наши налоговые декларации, пусть тогда опубликуют мою для полной картины, тем более, что у меня работа в думе не является единственным источником дохода, я еще в университете преподаю. Поэтому, еще раз говорю, декларации каждый депутат заполнял там, и они проверены, никакого компромата там нет. Если господа Гудковы, Пономарев, кто угодно, здесь вопрос не в персоналиях, предоставят нам во фракцию данные, которые будут говорить о том, что депутаты сфальсифицировали свои декларации, о том, что там действительно есть нарушения закона о статусе депутатов - это будет принципиально рассматриваться.
Более того, от себя еще раз добавляю, сразу в Следственный комитет. Не надо эти декларации вывешивать, вывешивайте запросы своих депутатов в Следственный комитет, тогда это будет не то, как вы прикрываете Гудкова, и принцип "один за всех и все за одного" в данном конкретном случае выглядит как покрывательство своего подельника, простите за резкие слова, но выглядит со стороны именно так. А это будет конкретика: есть факт, есть заявление в Следственный комитет. Слава богу, три депутата действующих в состоянии подать по 30 заявлений, если то, о чем они говорят, соответствует действительности. Если это ерунда и дымовая завеса для того, чтобы гражданина Гудкова, который никак не похож на жертву со своими гибралтарскими оффшорами, КАМАЗами и контрафактами на территории частных охранных предприятий, компанией "Коломенский строитель", к которой, как нам говорили, он не имеет никакого отношения. А вы знаете, что в офис компании "Коломенский строитель" пришли, сфотографировали, там висит табличка "Приемная депутата Гудкова". Он, на минуточку, сидит в здании, к которому, как вы говорите, не имеет отношения и ведет там прием граждан в компании "Коломенский строитель", к которой он, конечно, никакого отношения не имеет.
Владимир Кара-Мурза: Намерены ли вы продолжить публикацию этих сомнительных деклараций о доходах ваших политических оппонентов?
Илья Пономарев: Да, конечно, намерены. Мы сказали, что мы пройдем по всем тем 97 депутатам, по которым у нас есть данные. Мы по всем из них очень внимательно изучили все материалы, которые имеются в Росреестре, а также в публичных источниках и средствах массовой информации для того, чтобы разобраться, как эти вещи взаимосвязаны. Я бы хотел подчеркнуть, что мы не ставим ни под малейшее сомнение подлинность и точность тех деклараций, которые заполняли уважаемые коллеги из "Единой России", мы только хотим, чтобы они нам, во-первых, объяснили, каким образом берутся те доходы, которые позволяют подавать ровно такие декларации, то есть источник происхождения этих средств, потому что мы их рассмотрели в динамике. Во-вторых, мы просим их сказать, чем их деятельность в рамках таких деклараций, которые они сдают, отличаются от деятельности господина Гудкова.
Напомню, что в начале августа Следственный комитет заявил, что считает депутата-эсера Геннадия Гудкова нарушителем конституции и направил результаты проверки о незаконной предпринимательской деятельности в генпрокуратуру и Госдуму, этому предшествовало закрытие нескольких частных охранных предприятий в Москве и Санкт-Петербурге, принадлежащих семье Гудковых. Сам Гудков-старший неоднократно подчеркивал, что давление на него и его бизнес связано исключительно с его активной оппозиционной деятельности.
О том, должны ли сведения о бизнесе депутатов и чиновников интересовать общество, мы сегодня беседуем с активистом оппозиции Ильей Яшиным. Как по-вашему, нарушают ли статус депутата те члены партии "Единая Россия", которых упомянули?
Илья Яшин: Я думаю, как минимум та информация, которую сегодня опубликовали представители "Справедливой России", должна заинтересовать правоохранительные органы. Хотя бы по той причине, что они активно интересуются депутатом Гудковым, его бизнесом, который у него есть или нет, идет дискуссия на эту тему. Мне кажется, не должно быть двойных стандартов и разных подходов к людям в зависимости от их политических взглядов, политической риторики, в зависимости от того, какую позицию они занимают в Государственной думе. Правовое государство существует тогда, когда закон един для всех. Если появляется информация о том, что, например, депутат Исаев за несколько лет работы в Государственной думе умудрился каким-то образом приобрести квартиру, какие-то другие материальные ценности, правоохранительные органы должны задать ему внятный вопрос: каким образом он эти деньги заработал, каким образом он получил эти материальные блага, если явно он не мог купить на депутатскую зарплату. Должен дать ответ, почему действующий депутат фигурирует в реестре юридических лиц в качестве руководителей генеральных директоров тех или иных акционерных обществ. Это явно противоречит законодательству.
Собственно на этом основании Гудкова собираются лишать депутатского мандата – это вообще прецедент, не то, что лишать депутатской неприкосновенности, такие эпизоды были в истории Государственной думы и современного российского парламента, но чтобы избранного депутата Государственной думы состав думы лишал мандата, то есть люди выбрали, депутаты лишили человека мандата, такого не было никогда. Раз уж правоохранительные органы решили всерьез расправляться с депутатами, у которых есть бизнес, как они считают, то здесь они не имеют право демонстрировать обществу двойные стандарты. Появилась информация по Исаеву, должны проверить, если подтвердилась информация, генеральный прокурор должен сделать в Государственную думу запрос и лишать представителей "Единой России" мандатов точно так же, как это происходит с представителями фракций, выступающих с критикой.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Кирилл Кабанов, председатель Национального антикоррупционного комитета. Как по-вашему, убедительны ли те данные, которые привели Илья Пономарев и Дмитрий Гудков в своих блогах о собственности депутатов-единороссов?
Кирилл Кабанов: Вы знаете, на самом деле совершенно без разницы, кто дал факты, у нас очень много государственных людей, которые занимаются бизнесом. Но мы видим некую историю, с одной стороны, эта история некий ответ на те шаги, которые были предприняты в отношении Геннадия Гудкова. Это неправильно. Потому что политическая конкуренция, политическая борьба идет не по системе. Хотя в принципе это начало политической борьбы. Я хорошо отношусь к Геннадию и Дмитрию, но у меня есть предложение, которое было давно. Давайте "Справедливая Россия" и КПРФ вынесут предложение, первое предложение - криминализировать понятие коммерческой деятельности для должностных лиц. В закон о предпринимательстве как некое криминальное явление, тогда любая информация, должны четко объяснить: да, есть признаки преступления. Второе - введем понятие, давным-давно назревшее, фактического бенефициара. Кто-то давал непонятные указания. Почему нельзя отчитаться? Можно. Я уверен, что эти предложения не пройдут именно потому, что большинство занимается бизнесом. Понимают многие свои депутатские мандаты как прикрытие, многие приходят в Государственную думу, чтобы защитить свой бизнес. Это не только Государственная дума - это вся государственная служба и Совет федерации, заканчивая высшим эшелоном. Такие прецеденты есть. Поэтому, я считаю, что в обществе не должно создаваться впечатление, что это сведение счетов. Если началась политическая борьба, она должна быть системная, она должна быть следующим образом построена. От этой инициативы отказались, потому что список есть неких депутатов, которые сами занимаются бизнесом. Вот это логика.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос Владимиру Волкову, ветерану следственных органов. Как по-вашему, нарушают ли депутаты, приведенные в списке Гудкова и Пономарева, закон о статусе народного депутата?
Владимир Волков: Вряд ли они нарушают, если так стоит вопрос. Тут надо говорить не только о Гудкове, но о всей депутатской братии. Всех надо проверять на этот счет.
Владимир Кара-Мурза: Это и сделали Пономарев и Гудков, они нашли пока у пятерых депутатов собственность и доходы, не задекларированные в начале избирательной кампании.
Владимир Волков: Ведь прокуратура ни шиша не делает, чтобы вскрывать это. Потому что в их рядах коммерсантов полно, которые успешно сочетают свою государственную службу с коммерческой деятельностью. Был же прокурорский скандал, где даже сын мелькал генерального прокурора Чайки. Этот скандал так и уходит на нет, похоже, это дело сливают.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, имеют ли моральное право те депутаты-единороссы, о которых вы пишете в своем блоге, предъявлять претензии к Геннадию Гудкову?
Илья Пономарев: Конечно, нет. Я вообще считаю, что "Единая Россия" прежде, чем не наведет порядок в своих рядах, вряд ли может предъявлять к кому-то претензии. Хотя бы просто потому, что не зря прозвали партией жуликов и воров – это означает, что для нее это системная проблема. И конечно, когда они начинают сами кричать о том, что вокруг все воруют - это вызывает не очень хорошую усмешку.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин считает главной угрозой отсутствие нравственных норм.
Алексей Подберезкин: На самом деле вопрос о коррупции – это тот вопрос, ответ на который известен давно, но почему-то этот ответ никому не нравится. Коррупция – это чисто идеологический мотив, только в последнюю очередь это материальная выгода, только в последнюю очередь это политика, только в последнюю очередь это не нравственные мотивы, я бы так назвал. Коррупция – это идеология, это значит нравственность. В обществе, в котором нормальная идеология, нормальная нравственность, коррупция, конечно, не исчезает, но она сведена к минимуму и с ней беспощадно борются. Я приведу пример, скажем, в Китае, где есть идеология и своя нравственность, мы можем с ней соглашаться или нет, но там есть своя идеология и нравственность, так вот там, конечно, коррупционеров очень много, некоторых из них даже казнят. Что касается России, у нас все наоборот, у нас так называемое квази-правовое государство предполагает вроде бы неотвратимость наказания, но абсолютная безнравственность. Поэтому у нас считается нормой своровать, обокрасть, откат. Когда в обществе это норма, тогда никакие правовые нормы, усиление административных, силовых методов, они просто не работают. Вы не можете над каждым человеком поставить полицейского, а над каждым полицейским еще контролера, а над каждым контролером еще ревизора.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Владимир Бурматов, депутат от фракции "Единая Россия". Насколько жестко контролируется во фракции соответствие декларации о доходах действительности?
Владимир Бурматов: Во фракции это напрямую контролируется только по данным тех органов, которые проверяли эти декларации. Соответственно, если это идет обычная, рядовая подача декларация – это контролируется напрямую налоговыми органами, а фракция лишь мониторит соответствие или несоответствие этих данных действительности.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, обоснованны ли, убедительны ли претензии, которые предъявлены Андрею Исаеву, Григорию Аникееву, Павлу Завальному, Илье Костунову и Елене Николаевой?
Владимир Бурманов: Тут важно понимать, что Гудков сегодня пытается выдать за компромат и для чего он это делает. Он берет натурально декларации представителей "Единой России", которые они заполнили собственноручно, которые они подали еще в апреле, которые проверены и перепроверены налоговыми органами, и пытается сегодня продать это как компромат. Понятно, для чего, потому что идет скандал вокруг его собственной персоны, вокруг незаконной предпринимательской деятельности, естественно, никаким компроматом это не является, поскольку это добровольно сообщенные о себе сведения, которые проверены компетентными органами. Все коллеги уже прокомментировали то, что было обнародовано в отношении них. Это было открытой информацией и до. Но почему-то господин Гудков решил сегодня сделать из этого сенсацию.
В принципе единственная реакция, которую может это вызвать – это недоумение, потому что Гудков довольно грамотный товарищ, он хорошо разбирается в законодательстве, что бы про него ни говорили, и он хорошо понимает, что такое, грубо говоря, ОО "Коломенский строитель", которым он натурально управляет самостоятельно, влияя на кадровые вопросы, принимая решения и так далее, а что такое доли акций, переданные в доверительное управление. Абсолютно разные вещи. Я хочу напомнить, что закон о статусе депутата, который регламентирует все эти вопросы, он в принципе не запрещает депутату Государственной думы иметь какую-то собственность или владеть долями акций, если не вызывает конфликта интересов, он запрещает напрямую участвовать в коммерческой деятельности. Именно этим занимался Гудков, и это единственная претензия Следственного комитета, которая к нему есть. Если бы у него не было этих историй с прямым участием в бизнесе, если бы его охранными предприятиями занималась его жена и у него бы ничего не было, то все бы было в порядке.
Владимир Кара-Мурза: Насколько широко распространена практика занятием бизнесом среди депутатов партии власти?
Илья Пономарев: Это, конечно, очень широко распространено. Тем более, что существует большое количество представителей крупного бизнеса, и такие люди просто не могут отойти от управления, они могут немножко снизить свое участие, но даже это не всегда происходит. И люди идут во власть для того, чтобы защищать активы, для того, чтобы пользоваться неприкосновенностью, для того, чтобы лоббировать интересы своего бизнеса, используя статус либо депутата Государственной думы, либо, что происходит гораздо чаще, сенаторов. Кстати, в наших материалах будет еще отдельная глава, посвященная членам именно верхней палаты российского парламента. Но то, что сейчас говорил Андрей, я хочу сказать, что здесь существует ряд существенных передержек. Потому что как раз те претензии, которые мы выдвигали к господину Исаеву в этих материалах, они носят абсолютно имущественный характер. Мы проследили в течение нескольких лет декларации, которые заполнялись Андреем Константиновичем, и в подлинности которых у нас нет никаких сомнений, тем более, что, как было справедливо отмечено, они многократно подтверждались правоохранительными и прочими компетентными органами. Так вот, получается из этих деклараций, что имея собственный доход примерно два миллиона рублей в год и доход своей жены порядка полутора миллионов рублей в год, тем не менее, приобретались активы, которые в десятки раз, а то и в сотни раз превосходили величину этого самого годового дохода совмещенного самого депутата и его супруги. Откуда берутся эти доходы, совершенно непонятно из декларации, на какие деньги собственно это делается.
Мы как раз предполагаем, что единственный способ осуществить такие имущественные приобретения – это как раз участие в коммерческой деятельности тех предприятий, которые принадлежат Андрею Константиновичу, и получение от них непосредственного дохода. Кроме того, господин Гудков формально никоим образом не связан с предприятием "Коломенский строитель", более, чем связаны со своими предприятиями господин Исаев, господин Аникеев и многие другие депутаты "Единой России". В различных теориях относительно того, что он участвует в этом бизнесе - это совсем теории, потому что я как ни приду, я все время вижу Геннадия Владимировича на рабочем месте, и как управлять бизнесом, тем более находящимся в другом городе, в таких условиях, я просто не знаю, как человек, который сам когда-то занимался разнообразными коммерческими историями. Зато мы видим, что ряд депутатов "Единой России" по-прежнему являются даже формально генеральными директорами своих предприятий. Уж что может быть большим нарушением закона, я не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, является ли нарушением закона формальное участие в работе своих коммерческих фирм и занятие должности генерального директора?
Кирилл Кабанов: Вы знаете, по большому счету есть трактовка правоприменителей, у нас же выборочное применение законодательства. Поэтому эти формулировки размыты. И говорить, кто прав, кто виноват, моя позиция – да, является, а позиция, которая будет у налоговых органов, она будет выборочная, в зависимости от того, какой ты масти. Это факт. Но смотрите, что мы видим. У нас на связи два депутата от правящей партии и от оппозиции. Мы видим, что есть пробел, все время говорим на эту тему. Давайте пропишем процедуру, давайте криминализируем это понятие. У нас есть закон о предпринимательской деятельности, давайте мы туда вставим поправки в уголовный кодекс для должностных лиц. Но опять же, это будет лакмусовая бумага, кто проголосует за это, тот это поддерживает, но тот, кто за это не проголосует - это люди, которые заинтересованы именно в нахождении во власти с целью поддержания бизнеса.
В конце концов, я еще раз повторяю, давайте введем понятие фактического бенефициара, во всем мире это есть. Здесь не надо трактовать, потому что обвинение достаточно серьезное, последствия серьезные. Когда нам говорят об оперативных материалах правоохранительных органов, на каком основании они их собирали. Любое оперативно-розыскное мероприятие проводится на основании подозрений в преступлении, а у нас это пока не является преступлением. Да, административное, да, могут лишить статуса, но это не уголовное преступление. Поэтому я считаю, что для того, чтобы ввести в рамки закона, а не трактовки првоприменителей, нам нужно поменять закон. И тогда будет проще, мы посмотрели доказательства, доказательства представлены в Государственной думе, в Совете федерации и сделали решение - доказали или не доказали. Я думаю так. Поэтому сейчас эти обвинения, они почти носят частный характер. От частного конфликта, от частной истории, посмотрите в интернете, что люди пишут – сведение счетов. Почему раньше молчали? Немножко другое восприятие. Если бы как Илья внес некие предложения по поводу собственности, замечательно, и тогда можно посмотреть, кто проголосует за, кто отстаивает свои бизнес-интересы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следует ли лишать неприкосновенности депутатов, нарушающих закон?
Владимир Волков: Я считаю, что основания и желание общества здесь однозначно за то, чтобы их лишать депутатских полномочий за такие вещи. Дело в том, я хотел добавить вот что: у нас не только депутаты, всякий чиновник, начиная от губернатора, мэра и ниже, как только вступает в должность, так сразу расцветает его семейный бизнес. Это было, например, и с губернатором Курской области, тут же появился бизнес у его ближайшей родни, процветание было. Помните, лет 10 назад случился такой скандал с Руцким. Процветал семейный бизнес у нашего предыдущего мэра, семейный бизнес жены, семейный бизнес детей. Дети его занимались рекламным бизнесом в городе Москве.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, должна ли фракция разобраться с обвинениями, которые предъявлены ее членам?
Владимир Бурматов: Вы имеете в виду фракция "Единая Россия" с теми декларациями? Здесь вопрос очень простой: эти декларации были поданы в апреле, Гудков проснулся сегодня и решил их обнародовать сегодня. Мне странно, что для каких-то средств массовой информации это стало сюрпризом, и это начало подаваться как некий компромат. Еще раз повторюсь – это собственноручные декларации. И безусловно, очень предметный разбор ситуации будет в том случае, если господин Гудков обнародует какие-то данные, которые действительно будут свидетельствовать о том, что депутаты нашей фракции занимались укрывательством доходов, ведут предпринимательскую деятельность, поскольку Костунов и Исаев дали вполне развернутые комментарии по поводу тех историй, которые сейчас пытаются предъявить.
И последнее, что я хотел бы отметить. Я мало того, что выступаю за то, чтобы разобрать каждый случай на фракции, я выступаю еще за то, чтобы Гудков, если его слова не являются пустым звуком, он все эти обращения направлял в Следственный комитет. Пусть по каждому этому факту пройдет проверка и тогда станет понятно, пытается ли Гудков отвести мейдино скандал от собственной персоны и с больной головы все переложить на здоровую, либо там есть какая-то фактура. Но у меня ощущение, что этой задачи у господина Гудкова нет, ему нужна именно медийка, ему неинтересно, что там на самом деле, ему важнее сейчас эффект конца августа – начала сентября, чтобы когда его дело может будет рассматриваться Государственной думой в начале сентября, он выглядел бы жертвой. Он пытается медийно слепить из себя образ жертвы, но выглядит достаточно неуклюже, поскольку до этого у всех была, слава богу, возможность ознакомиться с теми претензиями, которые предъявляются ему Следственным комитетом, все прочитали про его гибралтарские оффшоры, болгарские компании.
Кстати, это тема по поводу того, что там не было никакого обращения в Следственный комитет, именно что было, партнер господина Гудкова, который является гражданином Болгарии и с которым они вели разные финансовые дела, этот самый гражданин Болгарии, у которого, судя по всему, не все хорошо с законом, он заявил о том, что господин Гудков мало того, что занимается незаконной предпринимательской деятельностью, он еще в своих оффшорах и фирмах-прокладках, которыми являются болгарские структуры, он занимается тем, что уходит от уплаты налогов на территории России. Поэтому обвинения прозвучали и достаточно серьезные. Следственный комитет именно поэтому заинтересовался деятельностью Гудкова. Я уже не говорю про те скандалы с частными охранными предприятиями, которые были до этого. Поэтому еще раз говорю: фактуры по Гудкову просто завались, ему бы по-хорошему заниматься собственными делами, а не пытаться создать некую медийную пыль вокруг собственной персоны, чтобы о нем все забыли. К сожалению, не забудут.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в объективность проверки, которую Владимир Бурматов ждет от Следственного комитета?
Илья Пономарев: Я как человек знакомый с тем, как работают инвестиционные международные структуры, могу сказать, что достоверно установить бенефициаров возможно, но то, что делает Следственный комитет, не относится к попытке добросовестно разобраться в бенефициарах всех этих оффшорных схем. Это гораздо больше напоминает изложение таких разнообразных доносов. Я понимаю, в Следственном комитете нет специалистов достаточного уровня, которые могли бы достаточно четко раскрутить схему. Там, где они есть в Российской Федерации, например, в Росфинмониторинге, они в такое грязное дело лезть явно не собираются, и это совершенно верно.
Я бы хотел отреагировать на то, что говорил Кирилл Кабанов до перерыва, когда он говорил о том, что надо заниматься не обнародованием этих материалов, а внести поправки в законодательство. Я с ним совершенно не согласен, потому что, на мой взгляд, в нашем законодательстве совершенно четко сказано, что может, что не может делать депутат. И те случаи, которые мы приводим, там нет никакой серой зоны, там просто впрямую черным по белому написано, что депутат не имеет права участвовать в коммерческой деятельности ни в каком виде, замещать никаких должностей в коммерческих, либо некоммерческих организациях. Он не имеет права извлекать доход никаким другим способом, помимо, естественно, депутатской зарплаты, кроме как получая научные гонорары. И любой другой вид прибыли считается незаконным с точки зрения законодательства Российской Федерации, ничего здесь править не надо.
Что здесь надо править и что действительно есть проблема – это то, что на данный момент законодательство Российской Федерации имеет два основания для прекращения депутатских полномочий. Основание номер один – это личное заявление депутата, основание номер два – это вступивший в силу приговор по уголовному делу в отношении данного депутата. Других оснований не допускается. И хотя существует указание о том, что коммерческая деятельность несовместима со статусом депутата - это не является основанием для отзыва у него мандата по действующему законодательству. Более того, я помню, что вносились оппозицией соответствующие поправки для того, чтобы это было основанием для отзыва депутатов, доблестная партия власти это проваливала. Вот такую поправку, я считаю, вполне можно было бы внести, четко бы регламентировать, при каких случаях депутат может потерять мандат. А то у нас сейчас партия власти вспоминает, когда ей нужно, когда мы публикуем соответствующие материалы, мы публикуем ровно потому, что мы не считали необходимым раньше заниматься подобного рода расследованиями ровно потому, что нет необходимости в прекращении депутатских полномочий. Если партия власти начинает таким образом трактовать законодательство, то мы говорим: хорошо, если в считаете, что это так, то давайте попробуем применить эту вашу трактовку на собственно вас самих. И тогда получится, что у нас в чем-то виноват Гудков, то 97 депутатов "Единой России" должны так же автоматически потерять свои мандаты.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какой орган мог бы добросовестно следить за соответствием декларации о доходах действительности?
Кирилл Кабанов: Дело в том, что в настоящий момент у нас нет даже суда независимого, о чем говорят и президент, и председатель правительства Медведев. У нас нет некоего ощущения, когда есть орган, который является последней инстанцией и истиной. Можно было специалисты, правильно сказал Илья, Финмониторинга, но это специалисты. Есть специалисты в правоохранительных органах, но понятно, что у нас нет понятия соблюсти законность и установить истину. Потому что истина бывает разной, она бывает для кого-то истиной, а для кого-то нет. У нас так бывает - белое можно назвать черным. Поэтому, поправляюсь, я не говорю, что не нужно расследования проводить, я говорю, что нужно криминализировать действия незаконного предпринимательства, поправки в закон о предпринимательстве, именно занятие должностным лицом бизнесом – это две разные вещи. Тогда было бы все понятно, собирались бы материалы, как положено в рамках закона и следствия. То, что на сегодняшний момент мы имеем некие вольные трактовки, мы имеем не только в ситуации с Геннадием Гудковым, мы имеем повсеместно, когда административное наказание влечет за собой уголовную ответственность. Известный случай недавний - Pussy Riot. Некоторая история, которая не красит, не укрепляет власть, только разрушает ее – это понятно.
Если мы говорим на сегодняшний день, кто может, депутаты могут сами создать независимые комиссии, вводить механизм парламентских расследований, реальных парламентских расследований с публичными отчетами. Вот этот механизм может работать, а все остальные механизм, которые зависят от партии власти, они все равно будут играть по тем правилам, которые им будут говорить. Если мы на сегодняшний момент говорим: а давайте отправим в Следственный комитет. И что, мы по должностным лицам, по депутатам отправляли в Следственный комитет, руководитель Следственного комитета говорил, что разберется. До сих пор не возбуждаются уголовные дела и нарушается уголовно-процессуальный кодекс. Ничего страшного, это некая система. Поэтому, я считаю, что депутатские расследования, фракции могут объединено выступить. Пускай будет проведено расследование с участием всех фракций. Тоже вариант. Промежуточное решение по вопросу Геннадия Гудкова, пускай будет парламентское расследование. Я думаю, что такой вариант возможен.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Глотов, бывший депутат Государственной думы, член ЦК партии "Патриоты России", сожалеет об излишней политизации борьбы с коррупцией среди народных избранников.
Сергей Глотов: Все это внутрифракционные могут быть разборки - это даже не межвидовая борьба, а внутривидовая борьба. Это опасно, конечно, для самой фракции, опасно для коррупционеров. А если говорить по существу, все стоит на прежнем месте. После известных дебатов, в том числе и на Радио Свобода в период избирательных кампаний, когда все клялись и обещали, что и конвенция ООН будет в полной мере работать, и наши документы, и законодательство российское по антикоррупционной тематике. Ничего такого не произошло, что бы внушало оптимизм. И даже антикоррупционная проверка законопроектов, насколько мне понятно, не осуществляется должным образом. Поэтому большой оптимизм не испытываю, хотя это полезно для общества, пусть знают и разбирается общество, откуда взялись такие средства и почему люди живут не по средствам.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможно ли независимое расследование случаев коррупции специалистами следственных органов, если они зависят напрямую от органов исполнительной власти?
Владимир Волков: Я бы следующий вариант предложил. В Следственном комитете в центральном аппарате порядка 150 человек состоят в Союзе ветеранов следствия. Там и бывшие работники прокуратуры, следователи и бывшие следователи МВД, а ныне многие из них работают в банках, в "Альфа-банке", в банке малого и среднего бизнеса, я говорю о тех, кого я лично знаю и кому я доверяю. Если бы из этих ветеранов создать комиссию какую-то, она могла бы объективно все эти дела расследовать, квалифицированно, полно и невзирая ни на какие лица, потому что они ни от кого не зависят. В объективность депутатского расследования я не верю. Объективность действующих следователей Следственного комитета, когда 20 лет следователей гнобили и гнали только за то из следственных органов, что они объективно пытались расследовать дела, а таких примеров я могу привести несколько, когда увольняли людей при генеральских погонах, замечательных следователей только за то, что они посмели иметь свое мнение по тому или иному поводу, я не очень верю. Потому что этот страх в них сидит уже, по-моему, на генном уровне.
Владимир Кара-Мурза: Входит ли по-прежнему в план думского большинства рассмотреть персональное дело Геннадия Гудкова в первый день осенней сессии?
Владимир Бурматов: Я не думаю, что история с Гудковым будет рассматриваться в первый день осенней сессии, у меня есть в этом сомнения. В принципе я не исключаю такого хода событий. Я бы хотел подчеркнуть, что, судя по всему, это не будет желанием одного думского большинства, я вполне допускаю, что, возможно, нас поддержат и депутаты других фракций. Повторяю, если точно ответить на ваш вопрос, я сомневаюсь, что это будет в первый день, но я не исключаю, что в ближайшее время рассмотрение тех данных, которые поступили от Следственного комитета в отношении Геннадия Гудкова.
Владимир Кара-Мурза: Готова ли фракция "Справедливая Россия" к дискуссии по вопросу коррупции с думским большинством в начале осенней сессии?
Илья Пономарев: К вопросу о коррупции партия власти мы готовы всегда, в любой момент времени, разбуди нас ночью, мы к этой дискуссии готовы. И как вы видите, данных по поводу того, о чем можно говорить, у нас достаточно много. И они касаются не только депутатов, они касаются и высших государственных чиновников, они касаются региональных чиновников, они касаются сотрудников жилищно-коммунальной сферы, они касаются всех тех людей, которые прилипли на теле российской государственности, которых крышует наша власть и которые с нее кормятся. Мы всегда к этому готовы и постоянно в ходе наших избирательных кампаний, в ходе просто общения с избирателями постоянно на эти факты указываемся, стараемся их показать. И в каждом конкретном случае каждому конкретному маленькому человеку стараемся помочь побороть махину, с которой он периодически сталкивается. Но я, тем не менее, очень надеюсь, что это будет дискуссия содержательная, а не политическая. Потому что в последнее время партия власти любой содержательный вопрос пытается переделать в вопрос политический. Если ты не согласен с нашей позицией по жилищно-коммунальному хозяйству, значит ты против президента Путина, значит ты экстремист и террорист – это не называется дискуссией, это называется шельмованием, это называется затыканием своих оппонентов, и мы категорически против такой дискуссии. А Геннадия Гудкова мы не отдадим, у нас есть принцип "один за всех и все за одного", и мы собираемся жить именно по нему.
Владимир Кара-Мурза: Насколько опасным стал бы прецедент лишения депутатского мандата Геннадия Гудкова, случись он в самом начале осенней сессии?
Кирилл Кабанов: Вы знаете, я думаю, что прав Илья, самое главное в том, что это политический - это вопрос не правовой. Это понимает большая часть общества. Решение таким образом, топорное решение политических вопросов на самом деле не укрепляет, а расшатывает власть. Во всяком случае, падает ее рейтинг ниже плинтуса в глазах общества. Слишком много ошибок, начиная с Pussy Riot, заканчивая историей с Геннадием Гудковым. Их нельзя допускать, потому что эти ошибки сказываются на общественном отношении, общественном понимании. Поэтому с этой позиции, позиции общественности это опасная история. Как прецедент, если были бы публичные расследования депутатов опубликованы и общество видит, доказали, что эти депутаты, пускай будет не 97, а 98 - один из них Геннадий Гудков, по всем прошли: этот занимается коммерческой деятельностью, эти не занимались. Дальше вопрос: что с ними делать? Но этого же нет. Следственным органам, к сожалению, на сегодняшний момент, я соглашусь с коллегой, действующим сотрудникам мало кто доверяет, к сожалению, это так. Я бы не согласился, что люди, работающие в "Альфа-банке", они независимы, и они могут участвовать в комиссии. У них работодатель руководитель "Альфа-групп". Так вот, на самом деле только парламентские расследования, пускай привлекают экспертов. Я думаю, что это выход из положения. Принимать непонятные решения в правовом плане, вольно трактованные, я бы не стал.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли констатировать отсутствие политической воли у руководства России в том, чтобы полномасштабно расследовать случаи коррупции в депутатском корпусе?
Владимир Волков: Можно, с этим я согласен. Отсутствие политической воли, и это, кстати, подрывает авторитет нашего уважаемого президента у нашего народа. Он должен наконец-то решиться избавиться от этого баланса, "Единая Россия", другая станет, от них надо избавляться. Потому что народ ведь все понимает, все видит, люди грамотные, люди достаточно подготовленные, сейчас информации очень много. Вообще это вся эта история, я бы так охарактеризовал: мракобесие от скудоумия.
Владимир Кара-Мурза: Готовы ли ваши коллеги по фракции к появлению новых порций компромата от думской оппозиции?
Владимир Бурматов: Хотелось бы пока первую порцию компромата увидеть. Потому что, еще раз говорю, если они будут дальше публиковать наши налоговые декларации, пусть тогда опубликуют мою для полной картины, тем более, что у меня работа в думе не является единственным источником дохода, я еще в университете преподаю. Поэтому, еще раз говорю, декларации каждый депутат заполнял там, и они проверены, никакого компромата там нет. Если господа Гудковы, Пономарев, кто угодно, здесь вопрос не в персоналиях, предоставят нам во фракцию данные, которые будут говорить о том, что депутаты сфальсифицировали свои декларации, о том, что там действительно есть нарушения закона о статусе депутатов - это будет принципиально рассматриваться.
Более того, от себя еще раз добавляю, сразу в Следственный комитет. Не надо эти декларации вывешивать, вывешивайте запросы своих депутатов в Следственный комитет, тогда это будет не то, как вы прикрываете Гудкова, и принцип "один за всех и все за одного" в данном конкретном случае выглядит как покрывательство своего подельника, простите за резкие слова, но выглядит со стороны именно так. А это будет конкретика: есть факт, есть заявление в Следственный комитет. Слава богу, три депутата действующих в состоянии подать по 30 заявлений, если то, о чем они говорят, соответствует действительности. Если это ерунда и дымовая завеса для того, чтобы гражданина Гудкова, который никак не похож на жертву со своими гибралтарскими оффшорами, КАМАЗами и контрафактами на территории частных охранных предприятий, компанией "Коломенский строитель", к которой, как нам говорили, он не имеет никакого отношения. А вы знаете, что в офис компании "Коломенский строитель" пришли, сфотографировали, там висит табличка "Приемная депутата Гудкова". Он, на минуточку, сидит в здании, к которому, как вы говорите, не имеет отношения и ведет там прием граждан в компании "Коломенский строитель", к которой он, конечно, никакого отношения не имеет.
Владимир Кара-Мурза: Намерены ли вы продолжить публикацию этих сомнительных деклараций о доходах ваших политических оппонентов?
Илья Пономарев: Да, конечно, намерены. Мы сказали, что мы пройдем по всем тем 97 депутатам, по которым у нас есть данные. Мы по всем из них очень внимательно изучили все материалы, которые имеются в Росреестре, а также в публичных источниках и средствах массовой информации для того, чтобы разобраться, как эти вещи взаимосвязаны. Я бы хотел подчеркнуть, что мы не ставим ни под малейшее сомнение подлинность и точность тех деклараций, которые заполняли уважаемые коллеги из "Единой России", мы только хотим, чтобы они нам, во-первых, объяснили, каким образом берутся те доходы, которые позволяют подавать ровно такие декларации, то есть источник происхождения этих средств, потому что мы их рассмотрели в динамике. Во-вторых, мы просим их сказать, чем их деятельность в рамках таких деклараций, которые они сдают, отличаются от деятельности господина Гудкова.
