Ирина Лагунина: Мы продолжаем цикл «Этническая карта России». Сегодня – о народе орочи. В беседе участвуют Алексей Бурыкин, ведущий сотрудник Института лингвистических исследований и Родион Суляндзига, первый вице-президент Ассоциации малых народов Севера. Беседу ведет Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Алексей Алексеевич, что означает название "орочи", когда и как оно возникло? Насколько мне известно, сам этот народ себя так не называл.
Алексей Бурыкин: Да, совершенно верно, самоназвание орочей – нани, и это самоназвание совпадает и с названием ульчей, и с названием нанайцев. Судя по всему, это название какой-то очень древней этнической группы, которая распределилась равномерно между современными народами Дальнего Востока, народами Приамурья орочами, нанайцами, ульчами и ороками. Считается, что это название этимологизируется как "земные люди". Однако до конца быть уверенным в таком толковании этнонима нельзя. Название орочи появилось из материалов 19 века, когда путешественники, исследователи обозначали исследуемые народы теми названиями, которые встречались в более ранних источниках. Название "орочи" укоренилось в конце 20 - начале 30 годов прошлого века, когда названия ряда народов России были изменены или просто введены в оборот, как это было с орочами, потому что их очень часто не отличали от удэгейцев.
Игорь Яковенко: Родион Васильевич, орочи, действительно небольшой народ, по переписи 2010 года зафиксировано 596 человек, и вот этот маленький народ рассеян по гигантской территории Хабаровского, Приморского краев, Магаданской, Сахалинской области. Причем почти треть орочей живет в Украине, там по переписи зафиксировано 266 человек. Как они оказались за 9 тысяч километров от своих родных мест?
Родион Суляндзига: На самом деле мы не обладаем такой информацией, хотя, возможно, если говорить о статистике - это так. Я думаю, это случилось по одной причине: мы все дети Советского Союза, и когда союз развалился, было много смешенных браков, я не исключаю, что как раз это были отделенные регионы, люди вернулись на свои исторические земли, украинцы в Украину и так оказалось. Это то же самое, что мы имеем с чукчами. По статистике чукчей тоже проживает достаточно много на Украине. У меня только это объяснение этому феномену.
Игорь Яковенко: Алексей Алексеевич, о языке. Орочский язык стремительно умирает, действительно по той же самой статистике, 1989 год на нем говорили 17% орочей, в 2002 году уже только 4%, а в 2010 году перепись зафиксировала, что на своем родном языке говорят чуть более 1% орочей, то есть на самом деле всего 8 человек. При этом попытки сохранить язык, а надо сказать, что усилиями общественных организаций и государства такие попытки предпринимались, и в частности, в начале годов была создана письменность на орочском языке, но все это не привело к желаемому результату. Есть ли шанс сегодня на сохранение этого языка или он все-таки обречен?
Алексей Бурыкин: Положение с орочским языком, хотя по численности орочи превосходят нигедальцев, наименее многочисленный тунгусский народ, действительно весьма печально. И причина здесь в дисперсном проживании орочей, в отличие от компактного проживания нигедальцев ныне. Судя по всему, мы имеем действительно перспективу потерять орочский язык как разговорный язык в ближайшие 40-50 лет. На самом деле исчезновение конкретного языка и языков, как массива языков малочисленных народов, представляется завышенными. Россия теряет один язык за сто лет. Понятно, что для 21 века может быть это число увеличится до 3-5. Действительно, меры, которые были приняты в 2000 годы, когда появились учебные словари орочского языка, кстати, неплохие, появилась письменность, потому что удэгейская письменность не прижилась для орочского языка, такие эксперименты в 30 годы были, но они не дали результата, потом и удэгейская письменность заглохла на десятилетия. Но самый главный итог многолетней работы отечественных лингвистов, сибиреведов и, в частности, итог нового поколения тех, кто изучает орочский язык, культуру в 90-2000 годы – это, то что орочский язык очень хорошо документирован. Мы имеем очень неплохие словари, пусть они не на 20-30 тысяч слов, как словари эвенкийского языка. Мы имеем очень хорошую грамматику орочского языка. И самое главное, мы имеем очень хорошее собрание оригинальных текстов на орочском языке с русским переводом - это заслуга известного нашего сибиреведа Валентина Авронина и его супруги Елены Павловны Лебедевой, которые в 60 годы собрали очень много материала, а в 70 годы сумели издать две книги орочских сказок и орочских рассказов с переводом на русский язык. Это сейчас бесценный материал, и он должен, конечно, помочь, уж если не возрождению, то, по крайней мере, поддержанию орочского языка в его современном состоянии.
Игорь Яковенко: Родион Васильевич, в продолжение этой темы несколько слов о культуре этого небольшого народа. Культура действительно вызывает удивление и восхищение. Я не могу себе отказать в удовольствии процитировать название месяцев на орочском зыке, которые просто действительно просятся в фильм, в книжку, еще куда-то. "Месяц прилета орла", например, "месяц ворона", "месяц, когда течет с крыши", "месяц цветов", "первый месяц охоты с петлями" и так далее. Невероятно интересные предания и фольклор орочей, в котором земля - это восьминогая лосиха, а хозяева душ тигр и медведь живут на Луне и делят ее пополам. Предпринимаются какие-то попытки создать какие-то произведения искусства на орочском языке с использованием элементов фольклора, преданий, народной культуры орочей?
Родион Суляндзига: Вся жизнь народа, как и многих коренных, связана с природой, с одушевлением. Поэтому это истоки и основы культуры и те уникальности народа, наследия духовного, культурного наследия. Это, конечно, достойно уважения. Уникальность любого народа заключается не в численности, а в его культуре. С другой стороны, конечно, сегодня состояние довольно пессимистическое, и согласен с коллегой, к сожалению, мы вынуждены признавать, что у орочского языка нет будущего. Но это не означает, что мы не должны заниматься этим вопросом. Другое дело, что у народа подорваны силы, люди живут и занимаются в большей степени сегодня выживанием. Так что это большая проблема не только народа – это большая государственная проблема, как сохранить языки. На отдельном уровне я не исключаю, в отдельно взятом поселке делаются попытки реанимировать через фестивали, праздники, но повторяю, это единичная работа, это не системная работа. Поэтому нужны усилия многих, государства, самого народа, представителей, ученых, экспертов, тех, кто заинтересован.
Игорь Яковенко: Здесь нужны какие-то действительно нестандартные шаги. Я хочу привести в пример то, как поддерживается и создается культ, например, культуры коренных жителей Австралии, аборигенов Австралии, когда действительно и на фюзеляжах самолетов, и на чайных, кофейных кружках рисунки оригинальные наносятся. То есть по сути дела происходит культ, они гордятся этим, тем, что живут такие люди рядом с ними, я имею в виду австралийцев. Может быть не хватает такого как раз культового подхода для сохранения языка, сохранения культуры. Алексей Алексеевич, в чем особенности именно орочского шаманизма и анимизма? Каковы отличия орочской культуры от культуры других малых народов Дальнего Востока?
Алексей Бурыкин: Орочи живут на периферии тунгусско-амурского мира и для них характерна очень глубокая архаика, чистота стиля. И мифологические рассказы, и сказки, и представления, космологические представления об окружающем мире сохранились практически в своем первозданном виде. В частности, шаманская космология, которая была документирована еще в 1920 годы, очень многие предметы материальной культуры, которые были собраны в 1900-1910 годы Штейнбергом и другими собирателями, показывают нам архаику, собственно говоря, тунгусского типа с амурскими вкраплениями в материальной культуре, способах охоты, рыбной ловле, традиционных занятиях, жилище. По счастью культура орочей очень хорошо зафиксирована. Что касается материальной культуры, ее исследовали как культуру народов Сибири в целом. Последняя монография, к сожалению, вышла в 1964 году, если не ошибаюсь во Владивостоке, во всяком случае дальневосточном центре издательстве "Наука".
Что касается духовной культуры, то здесь нам крупно повезло. Долгое время во Владивостоке работал Сергей Васильевич Березницкий, доктор исторических наук, этнограф, ныне он работает в Санкт-Петербурге в "Кунсткамере", он издал блестящую монографию "Мифология и верования орочей", там дан детальный анализ картины мира, представление о сверхъестественных существах всем комплексе традиционных верований. Позднее этот материал стал темой его докторской диссертации, и по крайней мере, эта часть культуры вместе с материальными объектами, которые хранятся в музеях или что-то хранится в семьях, она не уйдет не исследованная. Вообще орочам крупно повезло на исследователей, потому что ими начинал заниматься Владимир Арсеньев, совсем недавно издан его русско-орочский словарь, который долгое время считался словарем удэгейского языка, но петербургский ученый смогла разобраться с этой рукописью, установить, что это не удэгейский язык, а орочский язык, этот словарь был несколько лет назад издан.
Игорь Яковенко: Алексей Алексеевич, что означает название "орочи", когда и как оно возникло? Насколько мне известно, сам этот народ себя так не называл.
Алексей Бурыкин: Да, совершенно верно, самоназвание орочей – нани, и это самоназвание совпадает и с названием ульчей, и с названием нанайцев. Судя по всему, это название какой-то очень древней этнической группы, которая распределилась равномерно между современными народами Дальнего Востока, народами Приамурья орочами, нанайцами, ульчами и ороками. Считается, что это название этимологизируется как "земные люди". Однако до конца быть уверенным в таком толковании этнонима нельзя. Название орочи появилось из материалов 19 века, когда путешественники, исследователи обозначали исследуемые народы теми названиями, которые встречались в более ранних источниках. Название "орочи" укоренилось в конце 20 - начале 30 годов прошлого века, когда названия ряда народов России были изменены или просто введены в оборот, как это было с орочами, потому что их очень часто не отличали от удэгейцев.
Игорь Яковенко: Родион Васильевич, орочи, действительно небольшой народ, по переписи 2010 года зафиксировано 596 человек, и вот этот маленький народ рассеян по гигантской территории Хабаровского, Приморского краев, Магаданской, Сахалинской области. Причем почти треть орочей живет в Украине, там по переписи зафиксировано 266 человек. Как они оказались за 9 тысяч километров от своих родных мест?
Родион Суляндзига: На самом деле мы не обладаем такой информацией, хотя, возможно, если говорить о статистике - это так. Я думаю, это случилось по одной причине: мы все дети Советского Союза, и когда союз развалился, было много смешенных браков, я не исключаю, что как раз это были отделенные регионы, люди вернулись на свои исторические земли, украинцы в Украину и так оказалось. Это то же самое, что мы имеем с чукчами. По статистике чукчей тоже проживает достаточно много на Украине. У меня только это объяснение этому феномену.
Игорь Яковенко: Алексей Алексеевич, о языке. Орочский язык стремительно умирает, действительно по той же самой статистике, 1989 год на нем говорили 17% орочей, в 2002 году уже только 4%, а в 2010 году перепись зафиксировала, что на своем родном языке говорят чуть более 1% орочей, то есть на самом деле всего 8 человек. При этом попытки сохранить язык, а надо сказать, что усилиями общественных организаций и государства такие попытки предпринимались, и в частности, в начале годов была создана письменность на орочском языке, но все это не привело к желаемому результату. Есть ли шанс сегодня на сохранение этого языка или он все-таки обречен?
Алексей Бурыкин: Положение с орочским языком, хотя по численности орочи превосходят нигедальцев, наименее многочисленный тунгусский народ, действительно весьма печально. И причина здесь в дисперсном проживании орочей, в отличие от компактного проживания нигедальцев ныне. Судя по всему, мы имеем действительно перспективу потерять орочский язык как разговорный язык в ближайшие 40-50 лет. На самом деле исчезновение конкретного языка и языков, как массива языков малочисленных народов, представляется завышенными. Россия теряет один язык за сто лет. Понятно, что для 21 века может быть это число увеличится до 3-5. Действительно, меры, которые были приняты в 2000 годы, когда появились учебные словари орочского языка, кстати, неплохие, появилась письменность, потому что удэгейская письменность не прижилась для орочского языка, такие эксперименты в 30 годы были, но они не дали результата, потом и удэгейская письменность заглохла на десятилетия. Но самый главный итог многолетней работы отечественных лингвистов, сибиреведов и, в частности, итог нового поколения тех, кто изучает орочский язык, культуру в 90-2000 годы – это, то что орочский язык очень хорошо документирован. Мы имеем очень неплохие словари, пусть они не на 20-30 тысяч слов, как словари эвенкийского языка. Мы имеем очень хорошую грамматику орочского языка. И самое главное, мы имеем очень хорошее собрание оригинальных текстов на орочском языке с русским переводом - это заслуга известного нашего сибиреведа Валентина Авронина и его супруги Елены Павловны Лебедевой, которые в 60 годы собрали очень много материала, а в 70 годы сумели издать две книги орочских сказок и орочских рассказов с переводом на русский язык. Это сейчас бесценный материал, и он должен, конечно, помочь, уж если не возрождению, то, по крайней мере, поддержанию орочского языка в его современном состоянии.
Игорь Яковенко: Родион Васильевич, в продолжение этой темы несколько слов о культуре этого небольшого народа. Культура действительно вызывает удивление и восхищение. Я не могу себе отказать в удовольствии процитировать название месяцев на орочском зыке, которые просто действительно просятся в фильм, в книжку, еще куда-то. "Месяц прилета орла", например, "месяц ворона", "месяц, когда течет с крыши", "месяц цветов", "первый месяц охоты с петлями" и так далее. Невероятно интересные предания и фольклор орочей, в котором земля - это восьминогая лосиха, а хозяева душ тигр и медведь живут на Луне и делят ее пополам. Предпринимаются какие-то попытки создать какие-то произведения искусства на орочском языке с использованием элементов фольклора, преданий, народной культуры орочей?
Родион Суляндзига: Вся жизнь народа, как и многих коренных, связана с природой, с одушевлением. Поэтому это истоки и основы культуры и те уникальности народа, наследия духовного, культурного наследия. Это, конечно, достойно уважения. Уникальность любого народа заключается не в численности, а в его культуре. С другой стороны, конечно, сегодня состояние довольно пессимистическое, и согласен с коллегой, к сожалению, мы вынуждены признавать, что у орочского языка нет будущего. Но это не означает, что мы не должны заниматься этим вопросом. Другое дело, что у народа подорваны силы, люди живут и занимаются в большей степени сегодня выживанием. Так что это большая проблема не только народа – это большая государственная проблема, как сохранить языки. На отдельном уровне я не исключаю, в отдельно взятом поселке делаются попытки реанимировать через фестивали, праздники, но повторяю, это единичная работа, это не системная работа. Поэтому нужны усилия многих, государства, самого народа, представителей, ученых, экспертов, тех, кто заинтересован.
Игорь Яковенко: Здесь нужны какие-то действительно нестандартные шаги. Я хочу привести в пример то, как поддерживается и создается культ, например, культуры коренных жителей Австралии, аборигенов Австралии, когда действительно и на фюзеляжах самолетов, и на чайных, кофейных кружках рисунки оригинальные наносятся. То есть по сути дела происходит культ, они гордятся этим, тем, что живут такие люди рядом с ними, я имею в виду австралийцев. Может быть не хватает такого как раз культового подхода для сохранения языка, сохранения культуры. Алексей Алексеевич, в чем особенности именно орочского шаманизма и анимизма? Каковы отличия орочской культуры от культуры других малых народов Дальнего Востока?
Алексей Бурыкин: Орочи живут на периферии тунгусско-амурского мира и для них характерна очень глубокая архаика, чистота стиля. И мифологические рассказы, и сказки, и представления, космологические представления об окружающем мире сохранились практически в своем первозданном виде. В частности, шаманская космология, которая была документирована еще в 1920 годы, очень многие предметы материальной культуры, которые были собраны в 1900-1910 годы Штейнбергом и другими собирателями, показывают нам архаику, собственно говоря, тунгусского типа с амурскими вкраплениями в материальной культуре, способах охоты, рыбной ловле, традиционных занятиях, жилище. По счастью культура орочей очень хорошо зафиксирована. Что касается материальной культуры, ее исследовали как культуру народов Сибири в целом. Последняя монография, к сожалению, вышла в 1964 году, если не ошибаюсь во Владивостоке, во всяком случае дальневосточном центре издательстве "Наука".
Что касается духовной культуры, то здесь нам крупно повезло. Долгое время во Владивостоке работал Сергей Васильевич Березницкий, доктор исторических наук, этнограф, ныне он работает в Санкт-Петербурге в "Кунсткамере", он издал блестящую монографию "Мифология и верования орочей", там дан детальный анализ картины мира, представление о сверхъестественных существах всем комплексе традиционных верований. Позднее этот материал стал темой его докторской диссертации, и по крайней мере, эта часть культуры вместе с материальными объектами, которые хранятся в музеях или что-то хранится в семьях, она не уйдет не исследованная. Вообще орочам крупно повезло на исследователей, потому что ими начинал заниматься Владимир Арсеньев, совсем недавно издан его русско-орочский словарь, который долгое время считался словарем удэгейского языка, но петербургский ученый смогла разобраться с этой рукописью, установить, что это не удэгейский язык, а орочский язык, этот словарь был несколько лет назад издан.