Владимир Кара-Мурза: Шахтеры Североуральского бокситового рудника накануне вечером начали забастовку. Добиваясь повышения зарплаты, они отказались подниматься из шахты на поверхность. Рудник принадлежит компании РУСАЛ Олега Дерипаски, которая сейчас находится в центре другого скандала: по решению совета директоров РУСАЛа закрывается электролизное производство на Богословском алюминиевом заводе в Краснотурьинске, что также вызвало протесты рабочих и местных властей. Здесь голодовку объявили местные депутаты – они протестуют против планов закрытия Богословского алюминиевого завода. А в Карелии население взбудоражено информацией о закрытии градообразующего предприятия «РУСАЛа» Надвоицкий алюминиевый завод. В Надвоицах проживает 8,9 тысяч человек. Из них 917 работает непосредственно на заводе.
О том, станут ли выступления рабочих алюминиевой империи Олега Дерипаски началом новой волны социального протеста, мы беседуем с Павлом Кудюкиным, доцентом Высшей школы экономики, бывшим замминистра труда в правительстве Ельцина – Гайдара, Виктором Тюлькиным, первым секретарем ЦК РКРП, бывшим депутатом Государственной думы, Иваном Мохначуком, председателем независимого профсоюза работником угольной промышленности, членом федерального координационного совета Общероссийского народного фронта и нашим корреспондентом в Екатеринбурге Екатериной Петровой. Какова обстановка сейчас и идут ли переговоры с бастующими?
Екатерина Петрова: Вы знаете, сегодня переговоры с горянками шли, но при этом руководители предприятий и профсоюзные работники, им пришлось спуститься под землю, потому что люди отказались выходить на поверхность. Их призывали выйти на поверхность, потому что находиться под землей так долго опасно. Но они отказались это сделать, потому что боятся, что в противном случае их требования никто не будет выполнять, и пришлось переговорщикам спуститься под землю. Чем закончились эти переговоры, пока неизвестно, потому что они начались уже ближе к вечеру. Прокуратура постановила, что предприятие должно обеспечивать еду этих людей, которые находятся под землей и при необходимости медицинское обслуживание тоже предоставлять. 15 человек, нам известно, находятся под землей, они требуют повышения зарплаты и отмены скользящего графика работы. Это им очень неудобно, они обращались в прокуратуру и в суд, но не смогли найти понимания и решились пойти на крайние меры.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способно ли государство в создавшейся ситуации поддержать убыточные производства?
Павел Кудюкин: Во-первых, я бы дополнил информацию, нужно еще упомянуть предзабастовочную ситуацию на «Фольксвагене» в Калуге, где несколько месяцев назад был уже конфликт на предприятии, связанном с «Фольксвагеном», а теперь предзабастовочная готовность объявлена коллективом «Фольксвагена» самого. Так что есть еще точки, где развивается социальная напряженность и трудовые конфликты. Здесь проблема, конечно, в том, что государство, наверное, не должно поддерживать производство ради производства. Но в нашей ситуации, кстати, и Богословский завод, и в Карелии ситуация, действительно ситуация моногородов, где практически вся жизнь завязана на одно предприятие, и там просто по социальным причинам необходимо не допустить их закрытия, иначе мы получим локальную катастрофу. Другой вопрос, опять-таки нужно предпринять усилия для вывода предприятий из ситуации нерентабельности с тем, чтобы они могли нормально работать в дальнейшем без поддержки.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько надежно защищены права рабочих в подобных ситуациях?
Виктор Тюлькин: Я должен сказать, что они не защищены абсолютно. И я бы обратил внимание на то, что это не классическая забастовка – это шаг отчаяния. 15 человек е поднимаются наверх из шахты, потому что понимают: если они поднимутся, то их обманут. И единственный шанс обратить внимание на свое бедственное положение – это такой отчаянный поступок, который может быть сопряжен с риском для жизни и так далее. Поэтому в данном случае, я думаю, главная претензия к этому государству со всеми ветвями власти – это то, что оно не дает возможности законами и чрезвычайно жесткими ограничениями в трудовом кодексе проводить нормальную коллективную борьбу профсоюзов методами забастовок. Ведь за прошлый год, если посмотреть, судами буквально считанное количество забастовок признаны более-менее законными, все остальные попадают под штрафные санкции и так далее. Поэтому государство проводит антирабочую политику – это однозначно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, потребуется ли вмешательство президента, как случилось в Пикалево?
Иван Мохначук: Я думаю, что президент, наверное, вмешается, когда закипит. Потому что допускать социальные взрывы в моногородах, я думаю, что никто не заинтересован, ни президент, ни власть. Я думаю, что они будут проявлять некую выдержку для того, чтобы понять, насколько решительно настроены трудящиеся на тех или иных предприятиях. Что касается ситуации, которая сегодня складывается в России и то, что собственники, причем крупные собственники пугают Россию возможным кризисом, возможным обострением ситуации, и что государство должно им пойти навстречу, сделать какие-то преференции, как-то помочь, как-то защитить, потому как за ними стоят люди, стоят трудовые коллективы, если государство не поможет олигархам, то они вынуждены будут позакрывать производства, в итоге пострадают люди, в итоге будет взорвана социальная стабильность, в итоге будут сорваны планы по модернизации, по каким-то другим программам. Вроде как государство обязано вмешиваться и помогать. Я думаю, что это от лукавого во многом. Я соглашусь с коллегами, что государство должно проводить более жесткую политику.
И мне зачастую непонятна позиция государства по ряду вопросов. Скажем, чего хочет профсоюз любой и зачем человек вступает в профсоюз? Прежде всего, чтобы профсоюз его защитил в отношении работодателя в случае появления каких-то недобросовестных, непорядочных отношений по отношению к нему в части соблюдения того же законодательства. Поскольку один работник не может защитить сам себя по отношению к работодателю, у него махина большая – юристы, специалисты и так далее. И в этом случае профсоюзы хотят, чтобы условия договора, условия соглашения тарифного или любого другого соблюдались, потому что заранее пытаются предугадать, прописать правила игры в отношении с законодателем в условиях определенной экономической ситуации. И когда договариваются, когда подписывается соглашение и оно выполняется, вроде как повода для драки нет. Но когда в силу определенных амбиций, определенных моментов работодатель начинает себя вести по-другому, здесь возникает вопрос – а где государство? И государство должно в этом случае сделать две вещи: либо жестко вмешиваться, у государства для этого случая есть всевозможные инспекции, есть прокуратура, есть суд, есть милиция, есть много других рычагов давления. Либо, когда мы говорим о капитализме, говорим о бизнесе, государство должно сделать шаг в сторону и сказать: вот вы работодатели, у вас свои права и возможности, вот коллектив, у него свои права и возможности, в частности, упрощенная процедура проведения забастовки. Так, чтобы люди через забастовку, цивилизованную, разумную, без разрушения, без беспощадного и кровавого восстания могли защитить свои права. Тогда работает система баланса, тогда можно о чем-то говорить.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Цыганков, карельский политолог, описал ситуацию, сложившуюся в республике.
Анатолий Цыганков: Надвоицкий алюминиевый завод в настоящее время переживает очень сложную процедуру то ли реформирования, то ли его закрытия. С одной стороны рабочие, которые наблюдают внутри заводской жизни, утверждают, что свернуто производство почти вдвое, в то время когда руководство самого завода говорит, что речь идет о модернизации, что надо на существующей основе, на основе оборудования будут производиться новые детали для автомобильной промышленности. Но ходит слух о массовом сокращении. Когда возникла угроза о выдаче уведомлений об увольнении, рабочие обратились к депутатам парламента Карелии, которые провели конференцию в Петрозаводске, после конференции акция с увольнениями как волна откатилась. То есть людей не увольняют, люди все работают. Но ситуация неясна, будут ли сохранены рабочие места, как себя вести себя вести. И поэтому тема уличного протеста присутствует у людей в головах. И всякое возможно, ничего не исключается. Когда общаешься с местными жителями, то у них уже нет доверия ни к местной власти, ни к республиканской власти. Возникает парафраз, что нам нужен или Путин, или нужно перекрывать железную дорогу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел спросить, на ваш взгляд, способны ли рабочие кроме экономических требований выдвигать политические лозунги? Мне кажется, коренное отличие в постиндустриальном обществе западного общества от нашего в том, что там профсоюзы играют очень большую роль, и лидеры профсоюзных движений очень авторитетны. На ваш взгляд, Федерация независимых профсоюзов и их лидер господин Шмаков – это человек, к которому прислушиваются рабочие или это просто такие кукловоды, которые ничего сделать не могут?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способна ли Федерация и вообще легальные профсоюзы возглавить эту социальную борьбу?
Павел Кудюкин: На самом деле ФНП крайне неоднородная организация, потому что разные отраслевые профсоюзы, входящие в нее, достаточно отличаются по степени дееспособности и радикализму. Кстати, Росуглепроф, представленный здесь Иваном Ивановичем, как раз из наиболее продвинутых профсоюзов системы ФНПР, но даже он достаточно осторожно относится к радикальным формам борьбы. Смелее альтернативные профсоюзы, но они достаточно малочисленны. Кстати говоря, очень интересно, что сама власть порой подталкивает к политизации. Когда был конфликт, о котором я упоминал, там со стороны работников выступал Межрегиональный союз работников автопрома, входящий в Конфедерацию труда России. В принципе там конфликт развивался достаточно спокойно, но вдруг губернатор взял и прислал ОМОН зачем-то, чем сразу политизировал конфликт. Сейчас предзабастовочная ситуация на «Фольксвагене», где так же МПРА выступает представителем работников, тоже очень интересно: руководство завода готово было пойти на удовлетворение большинства требований работников, но опять губернатор сказал: нет, нельзя, пойдет волна требований от других работников, это вообще что такое, дестабилизация ситуации. В результате может получиться очень забавная ситуация, когда все-таки начнется забастовка, руководство завода быстренько уступит, а другие работники Калужской области получат хороший пример. Нужно просто-напросто бастовать и пойдут на уступки и навстречу. Здесь, конечно, проблема в степени организованности. Товарищ Тюлькин совершенно правильно сказал, что и голодовки, и отказ подняться на поверхность на руднике «Красная шапочка» – это проявление скорее отчаяния, чем организованной борьбы. Это тоже показатель слабости организации наших трудящихся пока что. Но, я думаю, что процесс будет развиваться там, где профсоюзы способны организовать и возглавить процесс, там, где они проявят недееспособность, значит мимо них и созданием новых профсоюзов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса к Виктору Аркадьевичу и Павлу Кудюкину. Первый вопрос: в Нижнем Новгороде автозавод тоже относится, говорят, Дерипаске, он тоже закроется? А куда люди? Это не моногород. Виктор Аркадьевич, я к вам с уважением отношусь, но хочу вам задать такой вопрос: почему вас нигде не видно? Власть не согласовала «Марш миллионов», вы чистый как слезинка божья, почему бы вам не возглавить это шествие, «Марш миллионов», почему все в стороне где-то прячетесь. Ладно, предатель Зюганов и все остальные мутные люди, но вы-то почему отстранились от движения такого?
Виктор Тюлькин: Я бы вернулся все-таки к вопросу о политизации борьбы рабочих на ближайшую перспективу. Давайте все вместе на некоторое время встанем на позиции рабочих. Грозят сокращения, увольнения, закрытия целых заводов у Дерипаски, они задаются вопросом: Дерипаска от кого получил эти заводы и за что? Никаких особых заслуг у него перед народом, перед обществом нет, получил от власти за счет того, что близок был к телу Ельцина в свое время. Второй вопрос: у нас что, в стране алюминий не нужен или не требуется развивать промышленность, авиация в загоне, авиастроение. Вроде бы надо, об этом и президент говорит. Кто этим должен заниматься? Наверное, власть, то есть прежде всего президент, партия власти, дума и так далее. Если они этого не могут сделать, а в стране не было никаких катаклизмов, войны, эпидемий, землетрясений, то на хрена эта власть нужна. Так или иначе рабочий класс все больше и больше будет задаваться политическими вопросами. Сегодня, конечно, Михаил Шмаков с ФНПР интересы рабочего класса по большому счету не выражает и заключили даже договор с партией власти. Поэтому политизация будет проходить в самых разных формах, в том числе через независимые профсоюзы, отдельные выступления и со временем она будет стремиться к все более формам интеграции в территориальном, отраслевом и всероссийском масштабе. А на вопрос, почему быка не видно, в том числе Тюлькина, РКРП, я докладываю: мы седьмой раз подали документы на регистрацию, власть седьмой раз пытается запретить. То есть власть специально перекрывает каналы для участия организованных трудящихся в политической борьбе, в том числе партии РОТ-Фронт. Но то, что касается предстоящих маршей, мы будем в них участвовать, хотя совсем разные у нас цели с Немцовым, Касьяновым и другими тусовщиками Болотной, скажем так.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, гарантировано ли право на забастовку в России и может ли произойти политизация начавшегося на Урале протеста?
Иван Мохначук: Вы знаете, самое интересное, я слушаю, анализирую ситуацию, о том, что в России плохие профсоюзы, что они слабо организуют трудящихся, не организуют какие-то массовые акции, не выходят на улицу как в европейских странах или каких-то других странах, мы зачастую слышим от политических разных деятелей, которые, на мой взгляд, сами политические деятели не состоявшиеся, не состоятельные. Кто мешает Тюлькину, руководителю одной из партий, которая о себе громко заявила, организовать митинг, организовать шествие именно партийцев, которые его поддерживают. И выражать политические лозунги, какие-то политические требования. У профсоюза другая функция, профсоюз – это не политическая партия, не задача профсоюза выражать политические лозунги. Задача профсоюза найти некий разумный компромисс, необходимый в определенное время, для заключения коллективных договоров с собственниками, с работодателями, с тем, чтобы обеспечить трудящимся заработную плату, рабочее место, социальную защиту и, безусловно, через заработную плату добиваться повышения роста зарплаты, достойный уровень жизни, а не организовывать политические митинги, демонстрации и так далее. Безусловно, без решении каких-то политических вопросов не могут решаться экономические вопросы и, безусловно, происходит политизация. Но раз идет политизация трудовых конфликтов, пожалуйста, возглавляйте партию, эти конфликты, выдвигайте политические лозунги, защищайте трудящихся. Хорошо сидеть дома где-то там и по телефону рассказывать, как себя плохо ведет профсоюз, почему он не состоятельный и почему у нас низкая политическая активность граждан. Выходите на улицу, зажигайте людей сердца, как Данко и ведите за собой, и народ пойдет, если он вам верит, если вы состоятельны. А вот так критиковать профсоюзы я бы, честно говоря, не стал.
Что касается ситуации, то, безусловно, что мы видим и в чем трагедия. У профсоюза есть право на забастовку, но оно настолько зарегламентировано, что с точки зрения закона ее провести практически невозможно. А поскольку у нас происходит смычка власти, особенно на местах, в регионах, в небольших городах с крупным бизнесом, если убрать фактор жестокого убийства, которое произошло в Кущевке, у нас везде Кущевка. Потому что бизнес вместе с властью, прокуратура, суды собираются вместе в небольших городах, в районах, проводят мероприятии культурные, дни рождения, где-то вместе в бане парятся и поэтому, конечно, они между собой быстрее договорятся. И когда возникает какой-то конфликт, и тот же бизнесмен, предприниматель, который в бане парится вместе с мэром города, либо с губернатором, с начальником милиции позвонил, тот позвал ОМОН, ОМОН разогнал рабочих, хотя рабочие вполне правильно поступают, когда выражают протесты, требуют повышения зарплаты, жизненного уровня, у них дети, у них семьи. Они пришли на работу работать, зарабатывать деньги, содержать семью, а не просто дурочку валять. И когда работодатель позволяет себе не выполнять закон, небрежно к ним относиться, губернатор, либо мэр становится на их сторону, приглашается ОМОН, который разгоняет рабочих, которые справедливо выдвигают требования, безусловно, происходит политизация, недоверие к власти и дальше начинается развал, расшатывание социальной устойчивости, социальной стабильности, что в конечном счете приводит к краху ситуации, которая сталкивается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Юрия Владимировича из Волгоградской области.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, скажите, пожалуйста, разве не разваливается у нас промышленность в сырьевых интересах Запада? Разваливается. И разве разнузданная антисоветская и антисталинская пропаганда, разве она не служит своего рода ширмой для прикрытия политических репрессий в России политических, экономических. Неужели неясно, что антисоветская, антисталинская пропаганда приводит Россию только к обнищанию и к лишней зависимости от Запада.
Владимир Кара-Мурза: Если говорить про Запад, как по-вашему, сходные ли процессы происходят с 2008 годом, когда был мировой финансовый кризис и тогда был конфликт в Пикалево?
Павел Кудюкин: Отчасти похоже. Потому что действительно по многим признакам мы можем говорить о том, что надвигается новая волна кризиса, возможно она будет несколько менее острой, но зато более затяжной, будет период такой затяжной депрессии, низкой деловой активности, что на самом деле ничуть не лучше, потому что ясно, что будет длительное падение уровня жизни, в результате возникнет угроза для многих градообразующих предприятий. И в связи с этим опять-таки встает вопрос, насколько наши наемные работники смогут самоорганизоваться для защиты своих интересов. Не просто апеллировать к царю-батюшке в традиционной для нас форме бунта на коленях, если вспомнить гениальную формулу Салтыкова-Щедрина, а все-таки в современных формах профсоюзной и политической организации. Кстати, возвращаясь к тому, о чем говорилось раньше, я хотел бы дополнить Ивана Мохначука по поводу того, что наше законодательство действительно крайне антизабастовочное. Потому что мало того, что трудовой кодекс прописывает чрезвычайно громоздкую процедуру, законодательство ухитрилось в этой процедуре сделать целый ряд пробелов, которые делают законную забастовку практически невозможной. При этом даже в случаях, когда очевидна вина работодателя, я лично не знаю ни одного случая, когда бы суд принимал хотя бы частное определение о том, что незаконная забастовка была спровоцирована незаконными действиями работодателя. Действительно существует смычка бизнеса, исполнительной и судебной власти на всех уровнях снизу доверху, направленная против интересов трудящихся.
Владимир Кара-Мурза: Моисей Гельман, кандидат технических наук, главный редактор газеты «Промышленные ведомости», объясняет происходящее издержками реформы электроэнергетики.
Моисей Гельман: Намерение Дерипаски закрыть Богословский алюминиевый завод - начало развала крупного промышленного бизнеса в России. Причина в значительном росте цен на электроэнергию, которая в себестоимости производства алюминия достигает примерно 80%. Безудержный рост ее стоимости на «свободном» рынке обусловлен так называемой реформой электроэнергетики. Прибыль продавцов электроэнергии достигает сегодня от 200 до 400%, что делает производство продукции либо малорентабельным, либо вообще не рентабельным, как в случае Богословского алюминиевого завода. О том, что такая угроза вполне реальна, специалисты, в том числе и я, предупреждали, начиная с 2002 года, когда эта реформа стала реальностью и был принят закон об электроэнергетике. Закон об электроэнергетике провозгласил свободу рынка, на котором вопреки антимонопольному законодательству процветает ценовой сговор между продавцами и администратором торговой системы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Богородска от Дмитрия Васильевича.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы обратить внимание на такой факт, что всегда внушают всем работникам, что вас политика не интересует, ваше дело работать, учить, лечить. Но реально политика – это все. И тот же самый Иван Мохначук является доверенным лицом Путина, агитируя, золотые горы обещал. Мало того, он же участвовал в разгроме Советского Союза как таран, именно шахтеры. Поэтому политика – это все. Я лично хочу сказать, что я являюсь акционером Росгидро и других компаний, там 12 человек в совете директоров граждане Германии и один из них Игорь Юргенс всем известный. Они себе выписали за 2011 год 4 миллиарда рублей дивидендов, всем остальным ноль копеек. Себестоимость электроэнергии, Росгидро как раз связана с этими шахтами, с этими алюминиевыми предприятиями, там себестоимость 7 копеек, а продают они значительно дороже. Так что политика везде и не нужно отговариваться, что не нужно политикой заниматься. Политика - это все, и учиться, и трудиться. Поэтому нужно заниматься политикой, выходить на митинги и не засовывать голову в песок и рабочим, и крестьянам и всем в том числе профсоюзам не отговариваться, что они что-то делают доброе, хорошее.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, политика скоро ли выйдет на первое место в этих конфликтах?
Виктор Тюлькин: Я думаю, что еще не скоро, но выйдет обязательно. Постановка вопроса передачи, станут ли выступления рабочих на предприятиях Дерипаски началом новой волны - это наверняка мы ответить не можем, но мы можем сказать однозначно, что новая волна будет, а вот начнется ли она с этих случаев или с других – это уже следующий вопрос. Вот здесь я хотел бы подчеркнуть, идут рассуждения, в какой реформе допущены перекосы, виноваты в повышении цен на электроэнергию и кто что-то не так реформировал. Суть должна сводиться к тому, что все более и более понятным становится, что плановая централизация и обобществление собственности - это такие же достижения общечеловеческой мысли и цивилизации, как высшая математика, ядерная физика и так далее. Сегодня видно, что по сравнению с единым общенародным комплексом, который был в Советском Союзе, мы деградируем в промышленности, в социальном отношении и так далее. Поэтому все более и более значимость будет приобретать субъективный фактор, и кроме того, что рабочий класс у нас является поставщиком рабочей силы на рынке, участник рынка и торговец рабочей силой, это еще и люди, которые все больше понимают, что есть такие категории и понятия, как чувство собственного достоинства, забота о будущем детей, родины, общества в целом. Поэтому политизация будет, в том числе в ответ господину Мохначуку, который заключил альянс с «Единой Россией», а теперь призывает - возглавьте забастовку, выходите на улицу, а он вместе с «Единой Россией» принимает антидемократические законы, когда невозможны ни митинги, ни демонстрации, ни забастовка. Так вот политизация внутри профсоюза в виде борьбы рабочих с Мохначуком и Шмаковым, за очищение профсоюзов от влияния партии власти, от выполнения роли приказчиков буржуазии – это тоже не за горами, обязательно будет, мы этому будем помогать.
Иван Мохначук: Давайте разберемся. Во-первых, Виктор Аркадьевич говорит, что я заключил договор с партией «Единая Россия» и так далее, я хочу сказать, что я беспартийный, ни в какой партии не состою, никаких договоров ни с кем я не подписывал, никаких договоров наш профсоюз угольщиков ни с какими партиями не подписывал. Поэтому, Виктор Аркадьевич, уважаемый, если вы так заявляете на весь мир, вы хотя бы читайте и смотрите, что, где и чего. А если я член штаба по выборам Путина как беспартийный, как независимый гражданин, либо доверенное лицо Путина и что дальше? Во-первых, никаких обещалок лишних, которые бы не выполнял, я не давал.
Второе, если говорить, что происходит и к чему мы пришли. Я соглашусь со своими оппонентами, что действительно развал экономики и промышленности России начался в 90 годы, когда было объявлено о конверсии военного производства, типа войны нет, никто на Россию не нападает, еще со времен Горбачева пошло, что воевать мы ни с кем не собираемся, все друг друга любят и можно заняться конверсией оборонных предприятий и перевести их на другие гражданские рельсы. При этом не надо забывать, что на военных заводах, на оборонном комплексе были сосредоточены все самые высокотехнологические производства, где были инновации, где были изобретения, где были некоторые вещи, которых не имелось ни в одной стране мира. После того как пошла конверсия этих предприятий, и они стали распродаваться, растаскиваться, после этого начался развал нашей науки, развал трудовых коллективов, развал научных кадров, и в итоге мы пришли к тому, что сегодня наш президент бывший Медведев и правительство заявляют о необходимости новой модернизации. Я скажу, что на Руси всегда крестьянин, русский мужик в деревне прежде, чем построить новую избу, сохранял старую, в которой жила его семья, вокруг строил новую, не зря есть такое выражение «плясать от печки». И наверное, говоря о модернизации производства, конверсии, понимая, что где-то на военных предприятиях были устаревшие технологии, можно было бы заниматься конверсией, сегодня Россия была бы далеко. Но поскольку все распродали, действительно собственники пошли по другому пути, зачем строить производство в России, зачем создавать свою продукцию, машиностроение комбайнов, новой техники, проще купить за границей, дешевле обходится. И государство закрыло глаза: покупайте, тащите технологи. Но когда купили новое оборудование, а запчасти стоят еще дороже, и мы платим за рубеж эти деньги, безусловно, у нас заводы стали разваливаться, рабочий класс стал разбегаться кто куда, потому что понятно, что надо кормить семьи, и мы на сегодняшний день имеем то, что имеем.
Что касается капитализма, который мы построили. Действительно есть в России рынок капитала, рынок недвижимости, но, к сожалению, нет рынка труда такого, который должен быть. По большому счету должна быть биржа труда, должен быть фонд безработицы, куда работодатель должен платить деньги, и фонд безработицы должен защищать гражданина. К счастью, новый президент Путин создал Министерство труда, которое сегодня становится на ноги, которое пытается отрегулировать трудовые отношения, внести изменения, инновации в сложившуюся ситуацию в трудовых отношениях. Давайте возьмем Соединенные Штаты Америки, если в Америке Министерство труда заявляет о том, что безработица выросла на 2%, рынок во всем мире сразу проседает. Либо говорят, что создано там 200 тысяч новых рабочих мест - рынок оживает. Потому что, понятно, у людей есть деньги - они что-то покупают, нет денег - не покупают, все взаимосвязано, потому что действительно в мире есть рынок труда, рынок капитала и система работает. У нас сегодня рынка труда нет в России, государство это не поддерживает, не стимулирует, фонда безработицы нет и есть однобокий рынок капитала, который сращивается с властью, тем более на местах, подкармливает эту власть, и в итоге мы имеем то, что имеем.
Действительно, если власть хочет, чтобы был какой-то рынок и были уравновешены права ведь, если два предпринимателя между собой спорят, заключают какой-то договор, один не выполняет, они идут в суд, есть определенная процедура арбитражных судов, где они доказывают, спорят, решают и выигрывают какие-то позиции, то, к сожалению, сегодня работнику пойти куда-то в суд и подать на работодателя о защите своих прав, он беззащитен. Потому что надо нанять адвоката, надо процедуры определенные проходить, надо иметь какое-то определенное образование и подготовку, которая не у всех рабочих есть, многим она не нужна, а чтобы профсоюз защищал работника, надо написать заявление, взять доверенность, без доверенности профсоюз не имеет права вмешиваться в личные конфликтные отношения. И действительно, у нас законодательство в этом плане требует определенной либерализации с точки зрения защиты прав трудящихся и передачи прав в руки трудящихся, чтобы они могли сами один на один с работодателем решать многие вопросы.
Если бы работодатель знал, скажем, как сегодня объявляют в Германии, бортпроводники объявляют забастовку, и вся Германия вздрогнула, многие европейские страны тоже вздрогнули, потому что срываются рейсы, срывается выполнение обязательств по перевозке пассажиров и так далее, и это нормально в Германии. Если бы Дерипаска знал, что завтра трудовой коллектив соберется, если он не выполнит какие-то обязательства, объявит послезавтра забастовку, он понесет убытки, то безусловно, он по-другому разговаривал бы с коллективом, по-другому планировал свою работу и по-другому бы считал свои прибыли и все остальное. А поскольку Дерипаска знает, что, позвонив губернатору, губернатор пошлет ОМОН, либо придет суд, скрутит руки рабочим активистам и упрячет за решетку за нарушение трудового законодательства, либо еще что-то, поэтому он сидит спокойно и может, что угодно делать по отношению к трудящимся, поскольку понимает, что они во многом не защищены. Поэтому необходимо, в Госдуме и в Общественной палате мы эти вопросы поднимаем, пересмотреть позиции трудового законодательства в части либерализации трудового законодательства в части возможностей рабочих защищать свои интересы, прежде всего через забастовку, поскольку это единственный метод, который может причинить ущерб собственнику. Собственник сегодня боится только двух вещей – это либо потерять собственность, либо сесть в тюрьму. В тюрьму если его посадить не можем, то через забастовку мы должны воздействовать на него, должен понимать, что забастовка приведет к тому, что он потеряет прибыль, потеряет собственность, тогда он по-другому будет себя вести, разговаривать с рабочими, учитывать их интересы. Вот наша позиция.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Последний выступающий не по бумажке тараторил?
Иван Мохначук: Нет, я никогда не говорю по бумаге.
Слушатель: Тогда послушайте меня внимательно: недавно буквально несколько дней назад кандидат в президенты США Ромни заявил, что Россия является мафиозным государством. Это что, не так? У народа отняли нефть, газ, все природные ресурсы и недра. У кого они оказались? У Дерипаски, у Путина и его мафии. Вы об этом будете говорить или опять эту проповедь начинаете коммунистическую? Вы в думе поставьте вопрос об импичменте президенту так называемому Путину и народ поймет. А если вы этого не сделаете, то вас народ сметет, и не как в 17 году, а в порошок разотрет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, корень зла в трудовом законодательстве, как считает Иван Иванович?
Павел Кудюкин: В значительной мере да. Дело в том, что когда принимали новый трудовой кодекс в начале 2000 годов, принятие шло под лозунгом баланса интересов работника и работодателя. Хотя на самом деле вообще надо понимать, что исторически трудовое законодательство принималось из-за того, что в жизни работодатель всегда сильнее, чем работник, и чтобы эту ситуацию поправить, возникло трудовое законодательство. Оно возникло под давлением нескольких факторов. Во-первых, под давлением борьбы рабочих за свои права и интересы. И неслучайно Маркс в «Капитале» называл закон об ограничении рабочего времени, принятый в Англии в 40 годах 19 века, победой политической экономии пролетариата над политической экономией буржуазии. Оно развивалось под давлением интересов государства. Скажем, в Германии Бисмарк начал развивать трудовое законодательство, потому что столкнулись с той проблемой, что призывники из рабочей среды не удовлетворяли медицинским требованиям. Тут власть зачесала в голове, а для Германии военные проблемы всегда были значимы, и сказали: да, надо как-то ограничить работодателя, чтобы он не совсем досуха выжимал работника. Так что здесь вот эта проблема.
И действительно реформа была очень спутанной, не было четкой линии ни на либерализацию отношений, ни на усиление защиты работника, ни то, ни се получилось. Но в результате действительно в том, что касается коллективных трудовых споров, ситуация существенно ухудшилась по сравнению с тем законодательством, которое существовало в 90 годах. Там законодательство забастовочное тоже было далеко неидеально, но в нынешнем трудовом кодексе эти нормы о забастовке, еще раз повторяю, просто не дают проводить законную забастовку, ее практически невозможно организовать. Что либо просто выдает с головой работника работодателю, либо резко ужесточает конфликты, где до них доходит дела. Но в значительной мере причины ситуации коренятся в этом мафиозно-олигархическом характере современного российского капитализма, в сращенности крупного бизнеса с властью, где по сути дела это две стороны одной медали - коррумпированная власть и коррумпированный бизнес. Естественно, это все совершенно не в интересах большинства населения России.
Владимир Кара-Мурза: Намерены ли вы поднять лозунг совершенствования трудового законодательства и добиться права на забастовку?
Виктор Тюлькин: Безусловно. Начну я с того, что отвечу Мохначуку. Иван, я тебе как заводской парень с удивлением говорю: твоя речь изобилует - стала разваливаться, рабочий класс деградирует, у нас нет того, нет этого. При всем при этом ФНПР имеет договор с «Единой России», ты ни причем. Ты доверенное лицо Путина и вроде стоишь в стороне, хотя тот же Путин курс проводить вместе с общаком с 90-91 года. Знаешь, мои слесаря в цеху говорят: начинать в таких случаях надо как советовал батька Сталин с вопроса: а кто ответственный? Что такое, разваливается, деградирует, а ответственных нет? Но свои интересы они не забывает, чисто миллиардеров растет и растет, в думе все больше и больше сидит миллиардеров, партия власти пухнет. Сейчас даже сердце радуется, когда они друг с другом грызутся и компромат друг на друга вываливают. Тот же Андрюша Исаев, бывший левый радикал, посмотрите, как озолотился и неплохо живет, защищая трудящихся, сидя в парламенте.
А то, что касается необходимости демократизации трудового кодекса, давно эти вопросы поднимаются, точно так же, как вопросы разделения министерства на два - труда и здравоохранения, еще в 2004 году понимал, когда я был депутатом думы. Созрел что ли? Не созрел, а его задницей к стенке прижимают, он вынужден идти на какие-то уступки и порче. Так же будет и с реформированием трудового кодекса не от того, что прозреют власти и ФНПР что-то поднимет, а это зависит от того уровня борьбы, которую смогут люди развернуть на фабриках, заводах у Дерипаски, на АвтоВАЗе, в Нижнем Новгороде. Поэтому если говорить о перспективе будущих волн борьбы, они будут, и перспектива одна – борьба, без этого и жизни не бывает, и выхода нет у российского трудового народа.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Екатеринбург, радиослушателя Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. То, что говорите постоянно, что Россия живет на торговле нефтью, газом. Богословский алюминиевый завод – это пример того, что в России реально что-то производится. Энерготарифы, этот вопрос очень актуальный. Когда с людьми общаюсь в провинции, начинаю говорить что-то о политике, всегда отмахиваются. Потому что пока гром не грянет, люди почему-то у нас, надо бы задумываться раньше, чем гром грянет, людей пробудить, чтобы задумывались раньше, чем беда грянет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, грянул ли гром в лице этих двух акций протеста на Урале?
Иван Мохначук: Да нет, гром не грянул. Я соглашусь с последним оппонентом, который выступал, действительно Архимед как сказал: дайте мне точку опоры, я переверну вселенную. И что касается тарифов энергетики, по реструктуризации, которая произошла в энергетике, я могу напомнить, что Профсоюзы России выступали против реструктуризации энергетики. Мы прекрасно понимаем, что в основе всего лежит энерготариф, будь то уголь, будь то хлеб, будь то нефть, будь то переработка, будь то алюминий, тарифы лежат. И если бы государство правильно оценивало ситуацию и действительно взяло за точку опоры тарифы на электроэнергетику и управление энергетикой, то ситуация была бы другая и не только в алюминиевом производстве, но и во всем остальном. Потому что индексация электроэнергии на индекс выше, чем рост цен в два, полтора раза, безусловно, влечет за собой все остальное. Нам говорят, что рынок сам себя сбалансирует, никогда рынок сам себя не сбалансирует - это коромысло, это постоянная гонка. Тарифы перетянули, товары перетянули, товары перетянули, тарифы перетянули.
Владимир Кара-Мурза: Как завершить эти забастовки?
Иван Мохначук: Их можно завершить только одним, если государство действительно выберет точку опоры, разработает разумную взвешенную промышленную политику, определив приоритеты в тех или иных вещах, и участвуя либо само, либо с частным бизнесом на государственно-частном партнерстве, будет проводить направленную политику, при этом расширять права трудящихся, которые должны иметь возможность сами себя защищать, если государство уходит в сторону. Если этого не произойдет, вот это коромысло будет шататься, в итоге оно может расшатать ситуацию достаточно до больших пределов и нарушит стабильность в государстве, в обществе, не будет ни модернизации, ни развития, ни перспективы, будет, к сожалению, беспощадный бунт, будет разрушение. Поэтому государство должно делать определенные выводы, я думаю, оно сегодня их пытается делать, пытается решать, мы будем тоже в этом участвовать.
Владимир Кара-Мурза: Какой вы видите выход из затянувшегося конфликта?
Павел Кудюкин: Я думаю, что на самом деле в условиях, когда владелец не может справиться с ситуацией, давайте поищем более эффективного владельца. Во многом я согласен с тем, что говорил Иван Мохначук, нужен серьезный пересмотр государственной политики.
О том, станут ли выступления рабочих алюминиевой империи Олега Дерипаски началом новой волны социального протеста, мы беседуем с Павлом Кудюкиным, доцентом Высшей школы экономики, бывшим замминистра труда в правительстве Ельцина – Гайдара, Виктором Тюлькиным, первым секретарем ЦК РКРП, бывшим депутатом Государственной думы, Иваном Мохначуком, председателем независимого профсоюза работником угольной промышленности, членом федерального координационного совета Общероссийского народного фронта и нашим корреспондентом в Екатеринбурге Екатериной Петровой. Какова обстановка сейчас и идут ли переговоры с бастующими?
Екатерина Петрова: Вы знаете, сегодня переговоры с горянками шли, но при этом руководители предприятий и профсоюзные работники, им пришлось спуститься под землю, потому что люди отказались выходить на поверхность. Их призывали выйти на поверхность, потому что находиться под землей так долго опасно. Но они отказались это сделать, потому что боятся, что в противном случае их требования никто не будет выполнять, и пришлось переговорщикам спуститься под землю. Чем закончились эти переговоры, пока неизвестно, потому что они начались уже ближе к вечеру. Прокуратура постановила, что предприятие должно обеспечивать еду этих людей, которые находятся под землей и при необходимости медицинское обслуживание тоже предоставлять. 15 человек, нам известно, находятся под землей, они требуют повышения зарплаты и отмены скользящего графика работы. Это им очень неудобно, они обращались в прокуратуру и в суд, но не смогли найти понимания и решились пойти на крайние меры.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способно ли государство в создавшейся ситуации поддержать убыточные производства?
Павел Кудюкин: Во-первых, я бы дополнил информацию, нужно еще упомянуть предзабастовочную ситуацию на «Фольксвагене» в Калуге, где несколько месяцев назад был уже конфликт на предприятии, связанном с «Фольксвагеном», а теперь предзабастовочная готовность объявлена коллективом «Фольксвагена» самого. Так что есть еще точки, где развивается социальная напряженность и трудовые конфликты. Здесь проблема, конечно, в том, что государство, наверное, не должно поддерживать производство ради производства. Но в нашей ситуации, кстати, и Богословский завод, и в Карелии ситуация, действительно ситуация моногородов, где практически вся жизнь завязана на одно предприятие, и там просто по социальным причинам необходимо не допустить их закрытия, иначе мы получим локальную катастрофу. Другой вопрос, опять-таки нужно предпринять усилия для вывода предприятий из ситуации нерентабельности с тем, чтобы они могли нормально работать в дальнейшем без поддержки.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько надежно защищены права рабочих в подобных ситуациях?
Виктор Тюлькин: Я должен сказать, что они не защищены абсолютно. И я бы обратил внимание на то, что это не классическая забастовка – это шаг отчаяния. 15 человек е поднимаются наверх из шахты, потому что понимают: если они поднимутся, то их обманут. И единственный шанс обратить внимание на свое бедственное положение – это такой отчаянный поступок, который может быть сопряжен с риском для жизни и так далее. Поэтому в данном случае, я думаю, главная претензия к этому государству со всеми ветвями власти – это то, что оно не дает возможности законами и чрезвычайно жесткими ограничениями в трудовом кодексе проводить нормальную коллективную борьбу профсоюзов методами забастовок. Ведь за прошлый год, если посмотреть, судами буквально считанное количество забастовок признаны более-менее законными, все остальные попадают под штрафные санкции и так далее. Поэтому государство проводит антирабочую политику – это однозначно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, потребуется ли вмешательство президента, как случилось в Пикалево?
Иван Мохначук: Я думаю, что президент, наверное, вмешается, когда закипит. Потому что допускать социальные взрывы в моногородах, я думаю, что никто не заинтересован, ни президент, ни власть. Я думаю, что они будут проявлять некую выдержку для того, чтобы понять, насколько решительно настроены трудящиеся на тех или иных предприятиях. Что касается ситуации, которая сегодня складывается в России и то, что собственники, причем крупные собственники пугают Россию возможным кризисом, возможным обострением ситуации, и что государство должно им пойти навстречу, сделать какие-то преференции, как-то помочь, как-то защитить, потому как за ними стоят люди, стоят трудовые коллективы, если государство не поможет олигархам, то они вынуждены будут позакрывать производства, в итоге пострадают люди, в итоге будет взорвана социальная стабильность, в итоге будут сорваны планы по модернизации, по каким-то другим программам. Вроде как государство обязано вмешиваться и помогать. Я думаю, что это от лукавого во многом. Я соглашусь с коллегами, что государство должно проводить более жесткую политику.
И мне зачастую непонятна позиция государства по ряду вопросов. Скажем, чего хочет профсоюз любой и зачем человек вступает в профсоюз? Прежде всего, чтобы профсоюз его защитил в отношении работодателя в случае появления каких-то недобросовестных, непорядочных отношений по отношению к нему в части соблюдения того же законодательства. Поскольку один работник не может защитить сам себя по отношению к работодателю, у него махина большая – юристы, специалисты и так далее. И в этом случае профсоюзы хотят, чтобы условия договора, условия соглашения тарифного или любого другого соблюдались, потому что заранее пытаются предугадать, прописать правила игры в отношении с законодателем в условиях определенной экономической ситуации. И когда договариваются, когда подписывается соглашение и оно выполняется, вроде как повода для драки нет. Но когда в силу определенных амбиций, определенных моментов работодатель начинает себя вести по-другому, здесь возникает вопрос – а где государство? И государство должно в этом случае сделать две вещи: либо жестко вмешиваться, у государства для этого случая есть всевозможные инспекции, есть прокуратура, есть суд, есть милиция, есть много других рычагов давления. Либо, когда мы говорим о капитализме, говорим о бизнесе, государство должно сделать шаг в сторону и сказать: вот вы работодатели, у вас свои права и возможности, вот коллектив, у него свои права и возможности, в частности, упрощенная процедура проведения забастовки. Так, чтобы люди через забастовку, цивилизованную, разумную, без разрушения, без беспощадного и кровавого восстания могли защитить свои права. Тогда работает система баланса, тогда можно о чем-то говорить.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Цыганков, карельский политолог, описал ситуацию, сложившуюся в республике.
Анатолий Цыганков: Надвоицкий алюминиевый завод в настоящее время переживает очень сложную процедуру то ли реформирования, то ли его закрытия. С одной стороны рабочие, которые наблюдают внутри заводской жизни, утверждают, что свернуто производство почти вдвое, в то время когда руководство самого завода говорит, что речь идет о модернизации, что надо на существующей основе, на основе оборудования будут производиться новые детали для автомобильной промышленности. Но ходит слух о массовом сокращении. Когда возникла угроза о выдаче уведомлений об увольнении, рабочие обратились к депутатам парламента Карелии, которые провели конференцию в Петрозаводске, после конференции акция с увольнениями как волна откатилась. То есть людей не увольняют, люди все работают. Но ситуация неясна, будут ли сохранены рабочие места, как себя вести себя вести. И поэтому тема уличного протеста присутствует у людей в головах. И всякое возможно, ничего не исключается. Когда общаешься с местными жителями, то у них уже нет доверия ни к местной власти, ни к республиканской власти. Возникает парафраз, что нам нужен или Путин, или нужно перекрывать железную дорогу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел спросить, на ваш взгляд, способны ли рабочие кроме экономических требований выдвигать политические лозунги? Мне кажется, коренное отличие в постиндустриальном обществе западного общества от нашего в том, что там профсоюзы играют очень большую роль, и лидеры профсоюзных движений очень авторитетны. На ваш взгляд, Федерация независимых профсоюзов и их лидер господин Шмаков – это человек, к которому прислушиваются рабочие или это просто такие кукловоды, которые ничего сделать не могут?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способна ли Федерация и вообще легальные профсоюзы возглавить эту социальную борьбу?
Павел Кудюкин: На самом деле ФНП крайне неоднородная организация, потому что разные отраслевые профсоюзы, входящие в нее, достаточно отличаются по степени дееспособности и радикализму. Кстати, Росуглепроф, представленный здесь Иваном Ивановичем, как раз из наиболее продвинутых профсоюзов системы ФНПР, но даже он достаточно осторожно относится к радикальным формам борьбы. Смелее альтернативные профсоюзы, но они достаточно малочисленны. Кстати говоря, очень интересно, что сама власть порой подталкивает к политизации. Когда был конфликт, о котором я упоминал, там со стороны работников выступал Межрегиональный союз работников автопрома, входящий в Конфедерацию труда России. В принципе там конфликт развивался достаточно спокойно, но вдруг губернатор взял и прислал ОМОН зачем-то, чем сразу политизировал конфликт. Сейчас предзабастовочная ситуация на «Фольксвагене», где так же МПРА выступает представителем работников, тоже очень интересно: руководство завода готово было пойти на удовлетворение большинства требований работников, но опять губернатор сказал: нет, нельзя, пойдет волна требований от других работников, это вообще что такое, дестабилизация ситуации. В результате может получиться очень забавная ситуация, когда все-таки начнется забастовка, руководство завода быстренько уступит, а другие работники Калужской области получат хороший пример. Нужно просто-напросто бастовать и пойдут на уступки и навстречу. Здесь, конечно, проблема в степени организованности. Товарищ Тюлькин совершенно правильно сказал, что и голодовки, и отказ подняться на поверхность на руднике «Красная шапочка» – это проявление скорее отчаяния, чем организованной борьбы. Это тоже показатель слабости организации наших трудящихся пока что. Но, я думаю, что процесс будет развиваться там, где профсоюзы способны организовать и возглавить процесс, там, где они проявят недееспособность, значит мимо них и созданием новых профсоюзов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса к Виктору Аркадьевичу и Павлу Кудюкину. Первый вопрос: в Нижнем Новгороде автозавод тоже относится, говорят, Дерипаске, он тоже закроется? А куда люди? Это не моногород. Виктор Аркадьевич, я к вам с уважением отношусь, но хочу вам задать такой вопрос: почему вас нигде не видно? Власть не согласовала «Марш миллионов», вы чистый как слезинка божья, почему бы вам не возглавить это шествие, «Марш миллионов», почему все в стороне где-то прячетесь. Ладно, предатель Зюганов и все остальные мутные люди, но вы-то почему отстранились от движения такого?
Виктор Тюлькин: Я бы вернулся все-таки к вопросу о политизации борьбы рабочих на ближайшую перспективу. Давайте все вместе на некоторое время встанем на позиции рабочих. Грозят сокращения, увольнения, закрытия целых заводов у Дерипаски, они задаются вопросом: Дерипаска от кого получил эти заводы и за что? Никаких особых заслуг у него перед народом, перед обществом нет, получил от власти за счет того, что близок был к телу Ельцина в свое время. Второй вопрос: у нас что, в стране алюминий не нужен или не требуется развивать промышленность, авиация в загоне, авиастроение. Вроде бы надо, об этом и президент говорит. Кто этим должен заниматься? Наверное, власть, то есть прежде всего президент, партия власти, дума и так далее. Если они этого не могут сделать, а в стране не было никаких катаклизмов, войны, эпидемий, землетрясений, то на хрена эта власть нужна. Так или иначе рабочий класс все больше и больше будет задаваться политическими вопросами. Сегодня, конечно, Михаил Шмаков с ФНПР интересы рабочего класса по большому счету не выражает и заключили даже договор с партией власти. Поэтому политизация будет проходить в самых разных формах, в том числе через независимые профсоюзы, отдельные выступления и со временем она будет стремиться к все более формам интеграции в территориальном, отраслевом и всероссийском масштабе. А на вопрос, почему быка не видно, в том числе Тюлькина, РКРП, я докладываю: мы седьмой раз подали документы на регистрацию, власть седьмой раз пытается запретить. То есть власть специально перекрывает каналы для участия организованных трудящихся в политической борьбе, в том числе партии РОТ-Фронт. Но то, что касается предстоящих маршей, мы будем в них участвовать, хотя совсем разные у нас цели с Немцовым, Касьяновым и другими тусовщиками Болотной, скажем так.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, гарантировано ли право на забастовку в России и может ли произойти политизация начавшегося на Урале протеста?
Иван Мохначук: Вы знаете, самое интересное, я слушаю, анализирую ситуацию, о том, что в России плохие профсоюзы, что они слабо организуют трудящихся, не организуют какие-то массовые акции, не выходят на улицу как в европейских странах или каких-то других странах, мы зачастую слышим от политических разных деятелей, которые, на мой взгляд, сами политические деятели не состоявшиеся, не состоятельные. Кто мешает Тюлькину, руководителю одной из партий, которая о себе громко заявила, организовать митинг, организовать шествие именно партийцев, которые его поддерживают. И выражать политические лозунги, какие-то политические требования. У профсоюза другая функция, профсоюз – это не политическая партия, не задача профсоюза выражать политические лозунги. Задача профсоюза найти некий разумный компромисс, необходимый в определенное время, для заключения коллективных договоров с собственниками, с работодателями, с тем, чтобы обеспечить трудящимся заработную плату, рабочее место, социальную защиту и, безусловно, через заработную плату добиваться повышения роста зарплаты, достойный уровень жизни, а не организовывать политические митинги, демонстрации и так далее. Безусловно, без решении каких-то политических вопросов не могут решаться экономические вопросы и, безусловно, происходит политизация. Но раз идет политизация трудовых конфликтов, пожалуйста, возглавляйте партию, эти конфликты, выдвигайте политические лозунги, защищайте трудящихся. Хорошо сидеть дома где-то там и по телефону рассказывать, как себя плохо ведет профсоюз, почему он не состоятельный и почему у нас низкая политическая активность граждан. Выходите на улицу, зажигайте людей сердца, как Данко и ведите за собой, и народ пойдет, если он вам верит, если вы состоятельны. А вот так критиковать профсоюзы я бы, честно говоря, не стал.
Что касается ситуации, то, безусловно, что мы видим и в чем трагедия. У профсоюза есть право на забастовку, но оно настолько зарегламентировано, что с точки зрения закона ее провести практически невозможно. А поскольку у нас происходит смычка власти, особенно на местах, в регионах, в небольших городах с крупным бизнесом, если убрать фактор жестокого убийства, которое произошло в Кущевке, у нас везде Кущевка. Потому что бизнес вместе с властью, прокуратура, суды собираются вместе в небольших городах, в районах, проводят мероприятии культурные, дни рождения, где-то вместе в бане парятся и поэтому, конечно, они между собой быстрее договорятся. И когда возникает какой-то конфликт, и тот же бизнесмен, предприниматель, который в бане парится вместе с мэром города, либо с губернатором, с начальником милиции позвонил, тот позвал ОМОН, ОМОН разогнал рабочих, хотя рабочие вполне правильно поступают, когда выражают протесты, требуют повышения зарплаты, жизненного уровня, у них дети, у них семьи. Они пришли на работу работать, зарабатывать деньги, содержать семью, а не просто дурочку валять. И когда работодатель позволяет себе не выполнять закон, небрежно к ним относиться, губернатор, либо мэр становится на их сторону, приглашается ОМОН, который разгоняет рабочих, которые справедливо выдвигают требования, безусловно, происходит политизация, недоверие к власти и дальше начинается развал, расшатывание социальной устойчивости, социальной стабильности, что в конечном счете приводит к краху ситуации, которая сталкивается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Юрия Владимировича из Волгоградской области.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, скажите, пожалуйста, разве не разваливается у нас промышленность в сырьевых интересах Запада? Разваливается. И разве разнузданная антисоветская и антисталинская пропаганда, разве она не служит своего рода ширмой для прикрытия политических репрессий в России политических, экономических. Неужели неясно, что антисоветская, антисталинская пропаганда приводит Россию только к обнищанию и к лишней зависимости от Запада.
Владимир Кара-Мурза: Если говорить про Запад, как по-вашему, сходные ли процессы происходят с 2008 годом, когда был мировой финансовый кризис и тогда был конфликт в Пикалево?
Павел Кудюкин: Отчасти похоже. Потому что действительно по многим признакам мы можем говорить о том, что надвигается новая волна кризиса, возможно она будет несколько менее острой, но зато более затяжной, будет период такой затяжной депрессии, низкой деловой активности, что на самом деле ничуть не лучше, потому что ясно, что будет длительное падение уровня жизни, в результате возникнет угроза для многих градообразующих предприятий. И в связи с этим опять-таки встает вопрос, насколько наши наемные работники смогут самоорганизоваться для защиты своих интересов. Не просто апеллировать к царю-батюшке в традиционной для нас форме бунта на коленях, если вспомнить гениальную формулу Салтыкова-Щедрина, а все-таки в современных формах профсоюзной и политической организации. Кстати, возвращаясь к тому, о чем говорилось раньше, я хотел бы дополнить Ивана Мохначука по поводу того, что наше законодательство действительно крайне антизабастовочное. Потому что мало того, что трудовой кодекс прописывает чрезвычайно громоздкую процедуру, законодательство ухитрилось в этой процедуре сделать целый ряд пробелов, которые делают законную забастовку практически невозможной. При этом даже в случаях, когда очевидна вина работодателя, я лично не знаю ни одного случая, когда бы суд принимал хотя бы частное определение о том, что незаконная забастовка была спровоцирована незаконными действиями работодателя. Действительно существует смычка бизнеса, исполнительной и судебной власти на всех уровнях снизу доверху, направленная против интересов трудящихся.
Владимир Кара-Мурза: Моисей Гельман, кандидат технических наук, главный редактор газеты «Промышленные ведомости», объясняет происходящее издержками реформы электроэнергетики.
Моисей Гельман: Намерение Дерипаски закрыть Богословский алюминиевый завод - начало развала крупного промышленного бизнеса в России. Причина в значительном росте цен на электроэнергию, которая в себестоимости производства алюминия достигает примерно 80%. Безудержный рост ее стоимости на «свободном» рынке обусловлен так называемой реформой электроэнергетики. Прибыль продавцов электроэнергии достигает сегодня от 200 до 400%, что делает производство продукции либо малорентабельным, либо вообще не рентабельным, как в случае Богословского алюминиевого завода. О том, что такая угроза вполне реальна, специалисты, в том числе и я, предупреждали, начиная с 2002 года, когда эта реформа стала реальностью и был принят закон об электроэнергетике. Закон об электроэнергетике провозгласил свободу рынка, на котором вопреки антимонопольному законодательству процветает ценовой сговор между продавцами и администратором торговой системы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Богородска от Дмитрия Васильевича.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы обратить внимание на такой факт, что всегда внушают всем работникам, что вас политика не интересует, ваше дело работать, учить, лечить. Но реально политика – это все. И тот же самый Иван Мохначук является доверенным лицом Путина, агитируя, золотые горы обещал. Мало того, он же участвовал в разгроме Советского Союза как таран, именно шахтеры. Поэтому политика – это все. Я лично хочу сказать, что я являюсь акционером Росгидро и других компаний, там 12 человек в совете директоров граждане Германии и один из них Игорь Юргенс всем известный. Они себе выписали за 2011 год 4 миллиарда рублей дивидендов, всем остальным ноль копеек. Себестоимость электроэнергии, Росгидро как раз связана с этими шахтами, с этими алюминиевыми предприятиями, там себестоимость 7 копеек, а продают они значительно дороже. Так что политика везде и не нужно отговариваться, что не нужно политикой заниматься. Политика - это все, и учиться, и трудиться. Поэтому нужно заниматься политикой, выходить на митинги и не засовывать голову в песок и рабочим, и крестьянам и всем в том числе профсоюзам не отговариваться, что они что-то делают доброе, хорошее.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, политика скоро ли выйдет на первое место в этих конфликтах?
Виктор Тюлькин: Я думаю, что еще не скоро, но выйдет обязательно. Постановка вопроса передачи, станут ли выступления рабочих на предприятиях Дерипаски началом новой волны - это наверняка мы ответить не можем, но мы можем сказать однозначно, что новая волна будет, а вот начнется ли она с этих случаев или с других – это уже следующий вопрос. Вот здесь я хотел бы подчеркнуть, идут рассуждения, в какой реформе допущены перекосы, виноваты в повышении цен на электроэнергию и кто что-то не так реформировал. Суть должна сводиться к тому, что все более и более понятным становится, что плановая централизация и обобществление собственности - это такие же достижения общечеловеческой мысли и цивилизации, как высшая математика, ядерная физика и так далее. Сегодня видно, что по сравнению с единым общенародным комплексом, который был в Советском Союзе, мы деградируем в промышленности, в социальном отношении и так далее. Поэтому все более и более значимость будет приобретать субъективный фактор, и кроме того, что рабочий класс у нас является поставщиком рабочей силы на рынке, участник рынка и торговец рабочей силой, это еще и люди, которые все больше понимают, что есть такие категории и понятия, как чувство собственного достоинства, забота о будущем детей, родины, общества в целом. Поэтому политизация будет, в том числе в ответ господину Мохначуку, который заключил альянс с «Единой Россией», а теперь призывает - возглавьте забастовку, выходите на улицу, а он вместе с «Единой Россией» принимает антидемократические законы, когда невозможны ни митинги, ни демонстрации, ни забастовка. Так вот политизация внутри профсоюза в виде борьбы рабочих с Мохначуком и Шмаковым, за очищение профсоюзов от влияния партии власти, от выполнения роли приказчиков буржуазии – это тоже не за горами, обязательно будет, мы этому будем помогать.
Иван Мохначук: Давайте разберемся. Во-первых, Виктор Аркадьевич говорит, что я заключил договор с партией «Единая Россия» и так далее, я хочу сказать, что я беспартийный, ни в какой партии не состою, никаких договоров ни с кем я не подписывал, никаких договоров наш профсоюз угольщиков ни с какими партиями не подписывал. Поэтому, Виктор Аркадьевич, уважаемый, если вы так заявляете на весь мир, вы хотя бы читайте и смотрите, что, где и чего. А если я член штаба по выборам Путина как беспартийный, как независимый гражданин, либо доверенное лицо Путина и что дальше? Во-первых, никаких обещалок лишних, которые бы не выполнял, я не давал.
Второе, если говорить, что происходит и к чему мы пришли. Я соглашусь со своими оппонентами, что действительно развал экономики и промышленности России начался в 90 годы, когда было объявлено о конверсии военного производства, типа войны нет, никто на Россию не нападает, еще со времен Горбачева пошло, что воевать мы ни с кем не собираемся, все друг друга любят и можно заняться конверсией оборонных предприятий и перевести их на другие гражданские рельсы. При этом не надо забывать, что на военных заводах, на оборонном комплексе были сосредоточены все самые высокотехнологические производства, где были инновации, где были изобретения, где были некоторые вещи, которых не имелось ни в одной стране мира. После того как пошла конверсия этих предприятий, и они стали распродаваться, растаскиваться, после этого начался развал нашей науки, развал трудовых коллективов, развал научных кадров, и в итоге мы пришли к тому, что сегодня наш президент бывший Медведев и правительство заявляют о необходимости новой модернизации. Я скажу, что на Руси всегда крестьянин, русский мужик в деревне прежде, чем построить новую избу, сохранял старую, в которой жила его семья, вокруг строил новую, не зря есть такое выражение «плясать от печки». И наверное, говоря о модернизации производства, конверсии, понимая, что где-то на военных предприятиях были устаревшие технологии, можно было бы заниматься конверсией, сегодня Россия была бы далеко. Но поскольку все распродали, действительно собственники пошли по другому пути, зачем строить производство в России, зачем создавать свою продукцию, машиностроение комбайнов, новой техники, проще купить за границей, дешевле обходится. И государство закрыло глаза: покупайте, тащите технологи. Но когда купили новое оборудование, а запчасти стоят еще дороже, и мы платим за рубеж эти деньги, безусловно, у нас заводы стали разваливаться, рабочий класс стал разбегаться кто куда, потому что понятно, что надо кормить семьи, и мы на сегодняшний день имеем то, что имеем.
Что касается капитализма, который мы построили. Действительно есть в России рынок капитала, рынок недвижимости, но, к сожалению, нет рынка труда такого, который должен быть. По большому счету должна быть биржа труда, должен быть фонд безработицы, куда работодатель должен платить деньги, и фонд безработицы должен защищать гражданина. К счастью, новый президент Путин создал Министерство труда, которое сегодня становится на ноги, которое пытается отрегулировать трудовые отношения, внести изменения, инновации в сложившуюся ситуацию в трудовых отношениях. Давайте возьмем Соединенные Штаты Америки, если в Америке Министерство труда заявляет о том, что безработица выросла на 2%, рынок во всем мире сразу проседает. Либо говорят, что создано там 200 тысяч новых рабочих мест - рынок оживает. Потому что, понятно, у людей есть деньги - они что-то покупают, нет денег - не покупают, все взаимосвязано, потому что действительно в мире есть рынок труда, рынок капитала и система работает. У нас сегодня рынка труда нет в России, государство это не поддерживает, не стимулирует, фонда безработицы нет и есть однобокий рынок капитала, который сращивается с властью, тем более на местах, подкармливает эту власть, и в итоге мы имеем то, что имеем.
Действительно, если власть хочет, чтобы был какой-то рынок и были уравновешены права ведь, если два предпринимателя между собой спорят, заключают какой-то договор, один не выполняет, они идут в суд, есть определенная процедура арбитражных судов, где они доказывают, спорят, решают и выигрывают какие-то позиции, то, к сожалению, сегодня работнику пойти куда-то в суд и подать на работодателя о защите своих прав, он беззащитен. Потому что надо нанять адвоката, надо процедуры определенные проходить, надо иметь какое-то определенное образование и подготовку, которая не у всех рабочих есть, многим она не нужна, а чтобы профсоюз защищал работника, надо написать заявление, взять доверенность, без доверенности профсоюз не имеет права вмешиваться в личные конфликтные отношения. И действительно, у нас законодательство в этом плане требует определенной либерализации с точки зрения защиты прав трудящихся и передачи прав в руки трудящихся, чтобы они могли сами один на один с работодателем решать многие вопросы.
Если бы работодатель знал, скажем, как сегодня объявляют в Германии, бортпроводники объявляют забастовку, и вся Германия вздрогнула, многие европейские страны тоже вздрогнули, потому что срываются рейсы, срывается выполнение обязательств по перевозке пассажиров и так далее, и это нормально в Германии. Если бы Дерипаска знал, что завтра трудовой коллектив соберется, если он не выполнит какие-то обязательства, объявит послезавтра забастовку, он понесет убытки, то безусловно, он по-другому разговаривал бы с коллективом, по-другому планировал свою работу и по-другому бы считал свои прибыли и все остальное. А поскольку Дерипаска знает, что, позвонив губернатору, губернатор пошлет ОМОН, либо придет суд, скрутит руки рабочим активистам и упрячет за решетку за нарушение трудового законодательства, либо еще что-то, поэтому он сидит спокойно и может, что угодно делать по отношению к трудящимся, поскольку понимает, что они во многом не защищены. Поэтому необходимо, в Госдуме и в Общественной палате мы эти вопросы поднимаем, пересмотреть позиции трудового законодательства в части либерализации трудового законодательства в части возможностей рабочих защищать свои интересы, прежде всего через забастовку, поскольку это единственный метод, который может причинить ущерб собственнику. Собственник сегодня боится только двух вещей – это либо потерять собственность, либо сесть в тюрьму. В тюрьму если его посадить не можем, то через забастовку мы должны воздействовать на него, должен понимать, что забастовка приведет к тому, что он потеряет прибыль, потеряет собственность, тогда он по-другому будет себя вести, разговаривать с рабочими, учитывать их интересы. Вот наша позиция.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Последний выступающий не по бумажке тараторил?
Иван Мохначук: Нет, я никогда не говорю по бумаге.
Слушатель: Тогда послушайте меня внимательно: недавно буквально несколько дней назад кандидат в президенты США Ромни заявил, что Россия является мафиозным государством. Это что, не так? У народа отняли нефть, газ, все природные ресурсы и недра. У кого они оказались? У Дерипаски, у Путина и его мафии. Вы об этом будете говорить или опять эту проповедь начинаете коммунистическую? Вы в думе поставьте вопрос об импичменте президенту так называемому Путину и народ поймет. А если вы этого не сделаете, то вас народ сметет, и не как в 17 году, а в порошок разотрет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, корень зла в трудовом законодательстве, как считает Иван Иванович?
Павел Кудюкин: В значительной мере да. Дело в том, что когда принимали новый трудовой кодекс в начале 2000 годов, принятие шло под лозунгом баланса интересов работника и работодателя. Хотя на самом деле вообще надо понимать, что исторически трудовое законодательство принималось из-за того, что в жизни работодатель всегда сильнее, чем работник, и чтобы эту ситуацию поправить, возникло трудовое законодательство. Оно возникло под давлением нескольких факторов. Во-первых, под давлением борьбы рабочих за свои права и интересы. И неслучайно Маркс в «Капитале» называл закон об ограничении рабочего времени, принятый в Англии в 40 годах 19 века, победой политической экономии пролетариата над политической экономией буржуазии. Оно развивалось под давлением интересов государства. Скажем, в Германии Бисмарк начал развивать трудовое законодательство, потому что столкнулись с той проблемой, что призывники из рабочей среды не удовлетворяли медицинским требованиям. Тут власть зачесала в голове, а для Германии военные проблемы всегда были значимы, и сказали: да, надо как-то ограничить работодателя, чтобы он не совсем досуха выжимал работника. Так что здесь вот эта проблема.
И действительно реформа была очень спутанной, не было четкой линии ни на либерализацию отношений, ни на усиление защиты работника, ни то, ни се получилось. Но в результате действительно в том, что касается коллективных трудовых споров, ситуация существенно ухудшилась по сравнению с тем законодательством, которое существовало в 90 годах. Там законодательство забастовочное тоже было далеко неидеально, но в нынешнем трудовом кодексе эти нормы о забастовке, еще раз повторяю, просто не дают проводить законную забастовку, ее практически невозможно организовать. Что либо просто выдает с головой работника работодателю, либо резко ужесточает конфликты, где до них доходит дела. Но в значительной мере причины ситуации коренятся в этом мафиозно-олигархическом характере современного российского капитализма, в сращенности крупного бизнеса с властью, где по сути дела это две стороны одной медали - коррумпированная власть и коррумпированный бизнес. Естественно, это все совершенно не в интересах большинства населения России.
Владимир Кара-Мурза: Намерены ли вы поднять лозунг совершенствования трудового законодательства и добиться права на забастовку?
Виктор Тюлькин: Безусловно. Начну я с того, что отвечу Мохначуку. Иван, я тебе как заводской парень с удивлением говорю: твоя речь изобилует - стала разваливаться, рабочий класс деградирует, у нас нет того, нет этого. При всем при этом ФНПР имеет договор с «Единой России», ты ни причем. Ты доверенное лицо Путина и вроде стоишь в стороне, хотя тот же Путин курс проводить вместе с общаком с 90-91 года. Знаешь, мои слесаря в цеху говорят: начинать в таких случаях надо как советовал батька Сталин с вопроса: а кто ответственный? Что такое, разваливается, деградирует, а ответственных нет? Но свои интересы они не забывает, чисто миллиардеров растет и растет, в думе все больше и больше сидит миллиардеров, партия власти пухнет. Сейчас даже сердце радуется, когда они друг с другом грызутся и компромат друг на друга вываливают. Тот же Андрюша Исаев, бывший левый радикал, посмотрите, как озолотился и неплохо живет, защищая трудящихся, сидя в парламенте.
А то, что касается необходимости демократизации трудового кодекса, давно эти вопросы поднимаются, точно так же, как вопросы разделения министерства на два - труда и здравоохранения, еще в 2004 году понимал, когда я был депутатом думы. Созрел что ли? Не созрел, а его задницей к стенке прижимают, он вынужден идти на какие-то уступки и порче. Так же будет и с реформированием трудового кодекса не от того, что прозреют власти и ФНПР что-то поднимет, а это зависит от того уровня борьбы, которую смогут люди развернуть на фабриках, заводах у Дерипаски, на АвтоВАЗе, в Нижнем Новгороде. Поэтому если говорить о перспективе будущих волн борьбы, они будут, и перспектива одна – борьба, без этого и жизни не бывает, и выхода нет у российского трудового народа.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Екатеринбург, радиослушателя Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. То, что говорите постоянно, что Россия живет на торговле нефтью, газом. Богословский алюминиевый завод – это пример того, что в России реально что-то производится. Энерготарифы, этот вопрос очень актуальный. Когда с людьми общаюсь в провинции, начинаю говорить что-то о политике, всегда отмахиваются. Потому что пока гром не грянет, люди почему-то у нас, надо бы задумываться раньше, чем гром грянет, людей пробудить, чтобы задумывались раньше, чем беда грянет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, грянул ли гром в лице этих двух акций протеста на Урале?
Иван Мохначук: Да нет, гром не грянул. Я соглашусь с последним оппонентом, который выступал, действительно Архимед как сказал: дайте мне точку опоры, я переверну вселенную. И что касается тарифов энергетики, по реструктуризации, которая произошла в энергетике, я могу напомнить, что Профсоюзы России выступали против реструктуризации энергетики. Мы прекрасно понимаем, что в основе всего лежит энерготариф, будь то уголь, будь то хлеб, будь то нефть, будь то переработка, будь то алюминий, тарифы лежат. И если бы государство правильно оценивало ситуацию и действительно взяло за точку опоры тарифы на электроэнергетику и управление энергетикой, то ситуация была бы другая и не только в алюминиевом производстве, но и во всем остальном. Потому что индексация электроэнергии на индекс выше, чем рост цен в два, полтора раза, безусловно, влечет за собой все остальное. Нам говорят, что рынок сам себя сбалансирует, никогда рынок сам себя не сбалансирует - это коромысло, это постоянная гонка. Тарифы перетянули, товары перетянули, товары перетянули, тарифы перетянули.
Владимир Кара-Мурза: Как завершить эти забастовки?
Иван Мохначук: Их можно завершить только одним, если государство действительно выберет точку опоры, разработает разумную взвешенную промышленную политику, определив приоритеты в тех или иных вещах, и участвуя либо само, либо с частным бизнесом на государственно-частном партнерстве, будет проводить направленную политику, при этом расширять права трудящихся, которые должны иметь возможность сами себя защищать, если государство уходит в сторону. Если этого не произойдет, вот это коромысло будет шататься, в итоге оно может расшатать ситуацию достаточно до больших пределов и нарушит стабильность в государстве, в обществе, не будет ни модернизации, ни развития, ни перспективы, будет, к сожалению, беспощадный бунт, будет разрушение. Поэтому государство должно делать определенные выводы, я думаю, оно сегодня их пытается делать, пытается решать, мы будем тоже в этом участвовать.
Владимир Кара-Мурза: Какой вы видите выход из затянувшегося конфликта?
Павел Кудюкин: Я думаю, что на самом деле в условиях, когда владелец не может справиться с ситуацией, давайте поищем более эффективного владельца. Во многом я согласен с тем, что говорил Иван Мохначук, нужен серьезный пересмотр государственной политики.
