Михаил Соколов: Сегодня в московской студии Радио Свобода – член правления Института современного развития, профессор, доктор экономических наук Евгений Гонтмахер, член Комитета гражданских инициатив, который возглавляет Алексей Кудрин.
Тема сегодня актуальная: что делать с пенсионной реформой? Вообще, возможна ли она, когда премьер-министр Дмитрий Медведев объявил стране, что будет предкризисный бюджет? Евгений Шлемович, а что такое предкризисный бюджет?
Евгений Гонтмахер: Честно говоря, я пропустил, когда и в какой обстановке он это говорил.
Михаил Соколов: Вчера.
Евгений Гонтмахер: Я понимаю, что имел в виду Дмитрий Анатольевич. У нас в бюджете 2013 года просто снижаются расходы на социальные цели. Возьмем Грецию и Италию – там сейчас режут по живому зарплаты, пенсии, социальные пособия и так далее. И вот я так понимаю, что Дмитрий Анатольевич считает, что мы должны к этому готовиться. 2013 год – это еще не Греция, но 2014 или 2015 год – это, наверное, уже Греция есть. Внутри правительства еще не согласованы 138 миллиардов рублей, которые Минфи хочет срезать с социальных расходов.
Михаил Соколов: А какие-нибудь другие расходы срезать – на чиновников или на военные расходы?
Евгений Гонтмахер: Военные расходы, как известно, растут и будут расти, это святое. Расходы на госаппарат растут, естественно. В нашем государстве, такого типа государстве, которое в России создано, это естественно. Есть статистика за последние несколько лет: самые быстрорастущие зарплаты у нас – у госчиновников.
Михаил Соколов: А еще у них есть своя пенсионная система.
Евгений Гонтмахер: Она по объему очень небольшая, по цифрам, но ее давно надо было отменить, потому что она очень дразнит наше население. Люди чиновников не любят, а тут, когда зарплата у чиновников растет достаточно быстро, и она сейчас выше, причем по некоторым структурам, регионам выше, чем средняя зарплата, намного, и я бы считал, что эту пенсионную надбавку, которую некоторые чиновники получают, надо было бы отменить.
Это в свое время ввел Борис Николаевич Ельцин, потому что там были низкие зарплаты, и надо было кого-то хоть задержать на госслужбе. Мне кажется, это давно назревший вопрос. И, кстати, это сэкономит деньги федеральному бюджету, пару десятков миллиардов рублей.
Михаил Соколов: А как можно это объяснить – с одной стороны, цены на нефть стабильно высоки, а с другой стороны, эти фразы, что в пенсионном вопросе том же не можем концы с концами свести?
Евгений Гонтмахер: Просто принято бюджетное правило так называемая. Это старая идея, которую еще Кудрин в свое время разрабатывал и пропагандировал, когда был министром финансов, и эта идея является продолжением идеи создания Стабфонда. То есть все сверхдоходы, условно говоря, что мы заработали на мировой конъюнктуре, на нефти и газе, не приложив собственных усилий, эти денежки надо категорически не тратить, их надо сложить в какой-то кошелек. И эта идея была принята.
Михаил Соколов: А когда ее одобрили?
Евгений Гонтмахер: Буквально в начале лета. И цена отсечения, сверх чего мы деньги должны складывать в кубышку, достаточно жесткая. Если в прошлые годы это бралось по отношению к предыдущему году, то теперь это за последние 5 лет, и будет еще удлиняться этот период. Это была инициатива Минфина, уже без Кудрина.
И получается, что Минфин поставил ультиматум перед всеми остальными частями правительства, он сказал, что тратить столько нельзя, складывать в кубышку – это подготовка к кризису. И выбирается приоритет: либо мы увеличиваем на образование и здравоохранение, либо на оборону и правоохранительную деятельность. Выбран понятно какой сценарий. И когда чиновникам говорят: ребята, вы реально снижаете на три года расходы на здравоохранение, образование, ну, культура не так много занимает, - на это ответ такой: а пусть регионы за свой счет компенсируют это.
Михаил Соколов: И откуда они это возьмут? Большинство дотационные.
Евгений Гонтмахер: Совершенно верно, подавляющее число регионов пользуется субсидиями из федерального центра. И в регионах власти в ужасе, потому что есть путинское требование, что надо поднять среднюю зарплату учителей, врачей до средней заработной платы по региону, ну, цель вроде благородная…
Михаил Соколов: А еще количество муниципальных чиновников увеличилось.
Евгений Гонтмахер: Да. И зарплата чиновников в регионах часто больше, чем чиновников федеральных.
Михаил Соколов: Ну, это в Москве, в Петербурге…
Евгений Гонтмахер: Не только. Это почти повсеместное явление. Иногда даже чем беднее регион, тем лучше живут местные чиновники по отношению к остальному населению этого региона. Я бы сказал так, что мы находимся в финансовом клинче. И тут я не знаю, что будет принимать решение – Медведев или Путин, у нас сейчас ведь Путин является фактически президентом и премьером.
Михаил Соколов: А Медведев кем является тогда?
Евгений Гонтмахер: Ну, Медведев является председателем правительства Российской Федерации.
Михаил Соколов: Но не премьер-министром.
Евгений Гонтмахер: Я бы так сказал – руководителем правительства по факту, конечно, является Путин, мы это видим по всем его решениям, по всем назначениям, как это все происходит.
Михаил Соколов: Если вернуться к пенсионной системе, в чем главная проблема сейчас. Говорят, что нужно принять какие-то судьбоносные решения, и Путин, по-моему, дал время до 1 октября федеральным чиновникам. В чем кризис?
Евгений Гонтмахер: Проблем несколько, на самом деле. Текущих проблем, в общем-то, нет. Пенсии выплачиваются, сбоев с их выплатой нет, пенсии индексируются, в этом году были индексации, и я уверен, что в следующие годы они будут проводить.
Проблема в том, что сам себя не содержит Пенсионный фонд. Там уже дыра более триллиона рублей, и она быстро увеличивается. И есть некая обеспокоенность, что федеральный бюджет – предкризисный, и через несколько лет может быть так, что значительная часть федерального бюджета будет просто дотациями Пенсионного фонда.
Михаил Соколов: Ну, хорошо, деньги из бюджета будут перекачиваться в Пенсионный фонд, людям-то от этого ни жарко, ни холодно.
Евгений Гонтмахер: Нынешним пенсионерам, а их почти 40 миллионов человек, в ближайшие годы, никаких катаклизмов не грозит.
Михаил Соколов: То есть свои 10-15 тысяч они получать будут?
Евгений Гонтмахер: Сейчас средняя пенсия порядка 9 тысяч рублей, у кого-то больше немножко, и это будет. Вопрос – в некой стратегии.
Все расчеты показывают, что уже лет через 5-7 демография очень сложная, идет старение населения. Сколько у нас людей платят взносы в Пенсионный фонд? 50 миллионов. У нас 70 миллионов трудоспособного населения, которое теоретически должно работать, и только 50 миллионов из них платят взносы. Причем часть их них платит взносы небольшие, потому что есть льготы, самозанятое население платит вообще 12 тысяч рублей в год. И соотношение идет к 1:1. И правительство вынуждено повышать налоги. Поэтому в перспективе 5-10 лет реально придется, если ничего не менять, что сейчас происходит, либо сильно поднимать налоги на бизнес, либо как-то уменьшать обязательства пенсионные.
Михаил Соколов: А нельзя с богатых брать больше, а с бедных меньше? Или пенсионный налог специальный ввести.
Евгений Гонтмахер: Есть резервы, которые намного ближе к тому, чтобы можно было их реализовать, и об этом тоже идет дискуссия. Например, у нас каждый третий человек выходит на пенсию раньше нашего пенсионного возраста, 55-60 лет. У нас, на самом деле, эффективный пенсионный возраст мужчины – 58,5 лет, у женщины – 53,5. По списку №2 «Вредные условия труда» на 5 лет раньше выходят, по списку №1 – на 10 лет раньше. Это где химия, еще какие-то вредные условия труда…
Михаил Соколов: Плюс военные пенсионеры?
Евгений Гонтмахер: Нет, военные пенсионеры не находятся в системе пенсионного страхования, они получают пенсии напрямую из федерального бюджета, там совершенно другие правила, отдельная система. Я говорю о гражданских людях.
И плюс северяне, кто работает в районах Крайнего Севера и приравненных областях, там тоже есть льготы по возрасту выхода на пенсию. Это съедает большую часть Пенсионного фонда. Я предприниматель, у меня частное предприятие – «Норильский никель», допустим, на котором работают десятки тысяч людей. Многие работают на Крайнем Севере, там плавильные цеха, химия всякая.
Копилка общая, и почему мы должны платить за этого частного работодателя сидение лишние 5-10 лет на Пенсионного фонде? Вопрос сложный. Если сейчас в лоб сказать: ребята, мы вам повышаем тариф на 5-10 процентов, - бизнес, конечно… он и так находится у нас в сложном положении, поддавленном. То, что это нужно делать, и рано или поздно это будет, я не сомневаюсь, но бизнесу надо дать в ответ какие-то преференции.
Например, давайте на эту сумму уменьшим налог на прибыль. Я понимаю, тут взвоет Министерство финансов, скажем: мы не получим деньги в федеральный бюджет. На это я говорю: давайте другой федеральный бюджет – нам не нужна такая оборона, не нужно строить полтора миллиона танков!
Михаил Соколов: Вы замахнулись на святое.
Евгений Гонтмахер: На «Уралвагонзавод», я понимаю.
Михаил Соколов: Правильно ли я понимаю, что власти хотят либо ликвидировать досрочные пенсии в связи с особыми условиями труда, либо увеличить тарифы отчислений по спискам этих профессий?
Евгений Гонтмахер: Нет, пока я так понимаю, что есть почти солидарное решение по этому пункту, что надо вводить дополнительный тариф.
Михаил Соколов: И кто его платит?
Евгений Гонтмахер: Работодатель. Таких мест по списку 1 и 2, по северным делам в государственном секторе очень немного.
Михаил Соколов: А не получится так, что где-нибудь в Заполярье, на Дальнем Востоке из-за этого начнут закрываться предприятия?
Евгений Гонтмахер: Я думаю, что, скорее, нет. Потому что в общей массе… Ну, возьмем тот же «Норильский никель» - там есть определенный запас выручки, дивидендов, потому что это достаточно успешное предприятие. И увеличение выплат в Пенсионный фонд, может снизит на 5 процентов их хорошие показатели. Да, для каких-то предприятий, которые балансируют на грани прибыльности, это может быть критическая ситуация, но их немного. Дело в психологии, потому что идет наступление на бизнес, и с ним разговаривают как с дойной коровой.
Михаил Соколов: Скоро и доить нечего будет, останется одна труба.
Евгений Гонтмахер: Понятно, что «Норильский никель» за границу не увезти, но малый и средний бизнес в ответ на это просто уезжает, увозит деньги.
Михаил Соколов: В первом полугодии вывоз капитала из России достиг 43,4 миллиарда долларов. За 2011 год – 80,5 миллиардов.
Евгений Гонтмахер: Кстати, Минэкономики еще пару месяцев назад говорил, что будет по итогам этого года приток, а теперь они говорят – 50 миллиардов. Видите, уже 40 с чем-то утекло, поэтому будет больше, конечно. Здесь вопрос не в тарифах, потому что в угольной промышленности, например, система дополнительных тарифов уже есть – для шахтеров, там очень много опасных мест. И угольная промышленность существует, пока ни одна шахта не закрылась из-за того, что работодатель платит какие-то дополнительные взносы. Но если это будет введено как система, это очередной нехороший знак. С бизнесом надо быть с партнерских отношениях.
Михаил Соколов: Я видел сообщение, что еще хотят вдвое поднять взносы нотариусов, адвокатов, фермеров и индивидуальных предпринимателей.
Евгений Гонтмахер: Да, есть такое предложение. Надо тут различать несколько вещей. Одно дело – нотариусы – это высокооплачиваемая должность. Совсем мелкий бизнес, семейный бизнес, они сейчас платят порядка 14 тысяч в год. Хотят повысить в 2 раза, до 25-ти, но не суть важно. Сейчас они это платят раз в год, это посильно, хотя большая часть самозанятых находится в неформальной сфере и вообще ничего не платит, никуда.
Драма заключается в том, что человек, который занимается таким мельчайшим бизнесом, воспитан на такой психологии: либо я очень мало плачу, либо ничего не плачу, но я в 55 или 60 лет приду за пенсией. Здесь, мне кажется, надо четко с этими людьми договариваться: ты платишь 14 тысяч рублей в год, за 20 лет у тебя накопился определенный капитал… Там есть число лет дожития, кстати, его хотят тоже повысить – сейчас 19, хотят 21, тем самым темпы роста пенсий снизятся.
Михаил Соколов: А потолки они не хотят отменить заодно? А то получается, что человек платит большие или маленькие деньги, а все равно пенсия доходит до 15 тысяч и все.
Евгений Гонтмахер: Пока нет. Вообще, вся конструкция, которая у нас появляется, если принять концепцию Минтруда, это чистая советская система, переложенная на нашу действительность. Естественно, это предложение вредное, я думаю.
Михаил Соколов: А есть альтернативные предложения?
Евгений Гонтмахер: Есть. Есть предложения группы Михаила Дмитриева…
Михаил Соколов: Но они же всерьез не обсуждаются наверху.
Евгений Гонтмахер: Они были сделаны еще год назад и публично были обсуждены, и это официальная позиция РСПП, это есть все наверху. Есть Стратегия-2020, в которой есть неплохой пенсионный раздел. И то, что Минтруд нам сейчас представил как основополагающую концепцию, там это не учтено. Это метод, когда к другой точке зрения не прислушиваются, и вся надежда – на административный ресурс, что они придут к Владимиру Владимировичу, и он скажет: будет вот так.
Я, кстати, не уверен, что он это скажет, потому что тогда он возьмет на себя всю ответственность. Мы требуем, чтобы было настоящее открытое обсуждение. Был такой Институт по пенсионной реформе при президенте Российской Федерации, который возглавлял тогдашний премьер Касьянов, где готовили пенсионную реформу 2002 года, в остатках которой мы еще пока живем, потому что ее деформировали очень сильно. И я был секретарем этого совета, и вообще обсуждение той пенсионной реформы началось в 1997 году, с приходом в правительство Чубайса, Сысуева и Немцова, того же Дмитриева, и я туда как раз пришел. Пять лет! А сейчас они предлагают 1 января 2013 года все это сделать.
Михаил Соколов: Хотел бы вас спросить по поводу накопительной части пенсий. У граждан моложе 1967 года рождения уже отняли несколько лет назад возможность накапливать за счет работодателя.
Евгений Гонтмахер: Отняли у мужчин 1953-66, и женщины – 1957-66.
Михаил Соколов: А теперь хотят отнять у остальных.
Евгений Гонтмахер: Я имею в виду позицию Минтруда, такая иезуитская позиция. Они говорят, что в 2002 году это было введено без спроса, нам это было навязано. Хотя мы с вами говорили, что пять лет это обсуждали, участвовали профсоюзы, депутаты.
Михаил Соколов: И возражений против накопительной системы у населения не было.
Евгений Гонтмахер: Естественно.
Михаил Соколов: Так как им обещали, что это будет даваться в рост и так далее.
Евгений Гонтмахер: В конце 90-х была немножко другая Дума и другая политическая жизнь. И дальше они говорят, что надо дать людям возможность выбрать: хочешь накопительную – иди, не хочешь – отдавай деньги в общую копилку. Я согласен, но там есть маленький нюанс. Минтруда с Пенсионным фондом предлагают: давайте всех лишим накопительной части, а кто хочет, пусть напишет заявление, что хочет в ней остаться.
Михаил Соколов: Это жульничество.
Евгений Гонтмахер: Это такая классика жанра – понятно, что напишут 10 процентов, а остальные из-за лености, незнания, неинформированности скажут: да фиг с ним, как будет, так и будет. Это было, собственно, в 2002 году, когда людям разрешили переходить в частные компании со своими деньгами. Тогда, кстати, тоже была сделана ошибка, потому что надо было написать заявление, а остаться в ВЭБе – быть «молчуном». Если бы нужно было писать заявление и туда и туда, это было бы равноправно, но тогда была такая точка зрения: нечего баловать управляющие компании.
Михаил Соколов: И сколько перешло тогда процентов?
Евгений Гонтмахер: В первый год перешло процентов 5-7, но сейчас идет очень активный процесс перехода людей в частные, негосударственные пенсионные фонды и частные компании. Сейчас таких людей уже порядка 25 процентов. Кто-то из них останется, далеко не все. Я бы сделал наоборот: ребята, кто хочет, напишите заявление о выходе. Еще они приводят аргумент, что это низкодоходные активы, что вкладывается в частые управляющие компании.
Михаил Соколов: Неправда, где-то вполне прилично.
Евгений Гонтмахер: Часть правды в этом есть, потому что последние годы очень сложные на рынки, и если частные компании вкладывают в акции, то мы знаем, что рынок акций волотилен, падает, особенно российский. Сейчас, кстати, держат эти деньги на депозитах в банке, которые часто дают прибыль ниже инфляции. Частные управляющие компании ограничены в наборе инструментов. Их так контролируют очень сильно. Во-вторых, эти же деньги кладутся на 20, 30, 40 лет. Давайте судить о доходности не по итогам 2-4 лет, а по итогам нескольких десятилетий.
Когда я об этом говорю, мне отвечают: откуда мы знаем, может, через 30 лет у нас вообще рыночной экономики в мире не будет. Это принцип веры, конечно, и если вы считаете, что будет коммунизм-2.0, ну, пожалуйста. Я же не могу убедить верующего христианина, что бога нет. Это принцип веры. Я лично считаю, и мировая практика пока это доказывает, даже в условиях мирового кризиса, что длинные деньги, на 30-40 лет, от инфляции могут быть сбережены. Но для этого надо помогать частным компаниям, создавать условия для их работы и прочее.
Михаил Соколов: Есть уже вопросы у нас. Вот почему нельзя совместить Пенсионный фонд и Стабфонд?
Евгений Гонтмахер: Во-первых, это уже сделано теоретически. Стабфонда у нас нет уже не один год, у нас есть резервный фонд, который предназначен для того, чтобы что-то балансировать в федеральном бюджете, если будут какие-то проблемы, и Фонд национального благосостояния, который направлен на то, по всем документам, чтобы балансировать состояние пенсионной системы. В ближайшие 2-3 года, я думаю, без этого фонда можно обойтись, но потом он будет раскупорен, и, наверное, из него будут тратить на это деньги.
Михаил Соколов: «Почему нет простой системы, чтобы рассчитать пенсию?»
Евгений Гонтмахер: Нет, система очень простая. Та формула, которая есть сейчас…
Михаил Соколов: Вы должны знать, сколько на вашем пенсионном счете, правильно?
Евгений Гонтмахер: Да. Это зависит от того, сколько за вас заплатили взносов в Пенсионный фонд. Люди же получают «письма счастья». Для моего возраст посложнее, потому что мы работали еще в советское время, и там рассчитывается по разным правилам за разные периоды. Но те правила, которые введены с 2002 года, там все просто. Там пенсионный капитал делится на число лет дожития, сейчас берется 19 лет, и делится на 12 месяцев. Все, вот ваша пенсия. И вы имеете право на такой расчет, если у вас не менее 5 лет стажа трудового.
Михаил Соколов: Гибкий возраст выхода на пенсию, который предлагает Михаил Дмитриев, это решение проблем?
Евгений Гонтмахер: Конечно. У нас сейчас довольно быстро увеличивается количество работающих пенсионеров, по официальным данным порядка 25 процентов пенсионеров работает. Пенсии маленькие, люди хотят как-то жить, и это хорошее подспорье, даже если ты получаешь небольшую зарплату. На самом деле, надо создать систему стимулов, некий договор с тобой. Вот ты подходишь к пенсии, тебе говорят в Пенсионном фонде: если ты пять лет пенсию свою получать сейчас не будешь или какую-то ее часть, то в 65 лет ты получишь, когда реально выйдешь на пенсию, уже не работая, пенсию в полтора раза больше, чем сейчас, или там в 2 раза. Вот такие системы должны быть созданы, тогда нет необходимости формально двигать пенсионный возраст.
Михаил Соколов: Пенсионный фонд России инвестировал в основном в недвижимость, в собственные здания. Не стоит ли провести аудит и продать часть этих зданий?
Евгений Гонтмахер: Тут есть две части ответа. Во-первых, инвестировано не так много. Пенсионный фонд сейчас тратит на выплату пенсий в год где-то порядка триллиона рублей, из них он тратит на капитальное строительство, может быть, миллиардов 50. В общем, это не самая большая часть расходов Пенсионного фонда. Но есть часть этическая. Во многих регионах страны здания Пенсионного фонда являются шикарными. Как обычно и Сбербанк, и налоговая инспекция. Кстати, даже администрации часто сидит в старом советском здании обкома. С моей точки зрения, это некий перебор. Мне коллеги из Пенсионного фонда говорят: у нас некоторые отделения сидят в подвалах. Конечно, из подвалов людей надо выводить, что-то строить, но дворцы раздражают. Так же как и надбавки к пенсиям госслужащим – вопрос по деньгам ерундовый, а с политической точки зрения его нужно как-то решать.
Михаил Соколов: Иннокентий пишет: «Объясните, почему нельзя установить взносы в Пенсионный фонд в размере 20 процентов для всех? Будет обеспечена социальная справедливость, мелкий и средний бизнес вдохнут, а сверхбогатые не будут тратить деньги России на приобретение яхтклубов и приобретут человеческий облик».
Евгений Гонтмахер: Тут надо уточнить. Идея правильная, ее можно обсуждать, но сейчас в Пенсионный фонд работодатели за нас платят 22 процента. Тут есть проблема больших зарплат. Я лично всегда был против того, чтобы устанавливать верхний предел. Если эти 20 процентов распространить на все зарплаты… Я даже скажу больше, у нас не облагаются пенсионным взносом дивиденды, то есть, есть и другие виды доходов, которые не являются заработной платой. Кстати, у нас есть льготы – в сельском хозяйстве работодатель платит меньше, чем в остальных сферах. Кстати, самозанятые – тоже 20 процентов? Тогда это вполне хорошая система финансово, но согласятся ли с ней плательщики?
Михаил Соколов: Алексей спрашивает: «Как может работать накопительная пенсия в условиях инфляции на падающем рынке?»
Евгений Гонтмахер: Мы уже говорили о том, что, конечно, если мировой кризис будет продолжать еще 10-20 лет, рынок будет лихорадить, и у нас будет такая же неэффективная экономика, как сейчас… Почему у нас такая лихорадка на фондовых рынках? Нефть. Как только нефть пошла в цене – стоимость акций российских нефтяных и газовых компаний пошла вверх, как только нефть падает – все падает. Если мы построим нормальную, эффективную экономику, у нас появится возможность удерживать это на уровне инфляции. И, кстати, инфляция, которая у нас сейчас есть, она избыточная. Нормальная инфляция – 2-3 процента в год. Это снова следствие неэффективной огосударствленной экономики. Поэтому вопрос системный.
Михаил Соколов: Валерий Викторович написал по поводу приобретения игроков за 100 миллионов евро для «Зенита» на деньги «Газпрома», где главный акционер – государство. Человек пишет: «Требую расторгнуть покупку, а деньги потратить на пенсионную реформу».
Евгений Гонтмахер: Это, конечно, приличная сумма. Можно было пенсионерам в том же Петербурге платить неплохие пенсии. Вообще, это ровно такой же вопрос, как и предыдущий.
Михаил Соколов: Вам не кажется, что это безобразие? Это как Саммит АТЭС, который стоил 670 миллиардов рублей, то есть 20 миллиардов долларов, а Саммит АТЭС в Гонолулу обошелся штату Гавайи в 28 миллионов долларов, то есть в 800 раз меньше. Россия, по-моему, живет не по средствам, точнее, ее элита живет не по средствам.
Евгений Гонтмахер: Если мы говорим о «Газпроме», я лично считаю, тем более компания контролируется государством, что все эти траты на суперспорт… По-моему, «Газпром» спонсирует даже какие-то зарубежные команды, типа «Шальке», немецкую команду, - почему?
Михаил Соколов: Потому, что главный газовик – Путин, у него немецкие друзья.
Евгений Гонтмахер: Я понимаю, но здесь тоже нужно восстановить порядок.
Пенсионная реформа, даже очень хорошо продуманная, будет неудачна, если все остальное вокруг нее не будет меняться. Если будет такая ситуация вокруг «Газпрома», вообще госучастие в экономике, если будет такая ситуация с коррупцией, с монополизмом…
Михаил Соколов: «С дворцами, яхтами, самолетами на одного человека, имеется в виду Путин», - пишет Роза.
Евгений Гонтмахер: Мы придумаем даже самую красивую схему, но это все грохнется.
Михаил Соколов: Андрей пишет: «Реформа началась без премьера. Я инвалид, читал в районной газете, что дано негласное указание занижать группы инвалидам, которые будут проходить медицинскую переаттестацию». Будут экономить на местах.
Евгений Гонтмахер: Ну, приму к сведению информацию. Я же не могут ее ни подтвердить, ни опровергнуть.
Михаил Соколов: Интересуются платежами в фонд капремонта, которые будут обязательны с 1 января. Людей прижимают то с одной стороны, то с другой. То тарифы, то еще что-то…
Евгений Гонтмахер: Что касается решения государства фактически устраниться от капремонта жилья, приватизированного, конечно, а у нас большая часть жилья сейчас приватизирована, я считаю, что это очень опасно.
Михаил Соколов: Многое не было отремонтировано еще с советских времен, а отчисления были на капремонт.
Евгений Гонтмахер: Это во-первых. Во-вторых, есть некие правила цивилизованные, которые закреплены чуть ли не в Гражданском кодексе: если прошлый собственник передает собственность нынешнему собственнику, он должен передать в порядке. Или ты должен понимать, что ты будешь ремонтировать сам. Но ты должен изначально это понимать. Я уверен, что многие люди, если бы они знали, что отменят расходы на капремонт за счет государства, они бы не стали приватизировать эти квартиры. Социально это опасное решение. Люди пока об этом не знают, а когда через год-два дома начнут приходить в аварийное состояние, и надо будет реально их ремонтировать, будут ходить по квартирам: ребята, сбрасывайтесь. А это немаленькие деньги в условиях коррупции и откатов.
Михаил Соколов: Примем звонок. Юрий Владимирович из Волгоградской области, пожалуйста.
Слушатель: Почему не учитываются деньги, которые были ограблены во время Ельцина и Гайдара и сколько у нас денег уходит в оффшоры?
Евгений Гонтмахер: В каком смысле учитывается? Деньги 1992 года уже сгорели, ушли в оффшоры…
Михаил Соколов: Другое дело, что можно перераспределить то, что сейчас получает государство.
Евгений Гонтмахер: Да. Я и говорю, что нужна другая бюджетная политика.
Михаил Соколов: Фейерверк за 300 миллионов во Владивостоке – это совершенно замечательное отношение к людям. С одной стороны, рассуждают, как провести пенсионную реформу и меньше заплатить, а с другой – на фейерверк для гостей Владивостока не жалеют денег.
Геннадий из Ленинградской области, пожалуйста.
Слушатель: Готовятся ли изменения в законодательство в связи с ратификацией Международной конвенции о правах инвалидов?
Евгений Гонтмахер: Вы совершенно правы, Россия ратифицировала Конвенцию ООН о правах инвалидов. Конвенция очень мощная, в отношении инвалидов делается очень большой шаг вперед по безбарьерной среде, по инклюзивному образованию, по занятостью, по медицинским делам. Россия ратифицировала, но наше законодательство по многим пунктам пока не приведено в соответствии с этой конвенцией. Но главное заключается в том, что для того, чтобы сделать эту конвенцию нормой нашей жизни, нужны очень большие средства, которые в бюджете не предусмотрены. Например, та же безбарьерная среда – это в основном местные деньги, но их в местных бюджетах нет. Я много езжу по России и обращаю на это внимание. Не везде инвалид может съехать с бордюра. В Москве сделали эти желтые плитки для слабовидящих, а в регионах на это часто как на другую планету смотрят.
Михаил Соколов: Во многих городах нет такого понятия, как тротуар, извините.
Евгений Гонтмахер: Во многих присутственных местах нет пандусов, туалетов для инвалидов. Жилые дома, которые вводятся в строй, не учитывают, что там может жить инвалид, - ширина проема двери, соответствующий лифт… Я думаю, что изменения в законодательстве какие-то будут приняты в течение этого и следующего года, но это все зависнет, потому что на это денег просто не найдется.
Михаил Соколов: Ефим из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Будет ли повышение пенсий для нас, старых пенсионеров советских времен?
Евгений Гонтмахер: Те люди, которые вышли на пенсию до 1992 года, увеличение их пенсий идет по тому же методу, как и всем остальным пенсионерам. Там есть два метода индексации: базовая часть индексируется на инфляцию, а страховая часть индексирует на рост средней заработной платы по стране раз в год. Единственное было исключение – была валоризация пенсий с 1 января 2009 года, там было значительное увеличение пенсий тем, кто вышел на пенсию давно. Я думаю, второй валоризации у нас не будет.
Михаил Соколов: Мария Александровна интересуется, какую должность занимает Кудрин? И чем занимается Комитет гражданских инициатив, может быть, вы скажете?
Евгений Гонтмахер: Кудрин, во-первых, является деканом факультета Санкт-Петербургского университета, по-моему, факультет свободных искусств…
Михаил Соколов: Загадочное название.
Евгений Гонтмахер: Это реальный факультет, где учатся студенты, и он туда ездит каждую неделю, управляет этим факультетом. Он является главным научным сотрудником Института Гайдара. Комитет, который он возглавляет, не является юрлицом. Там просто собрались несколько десятков человек весной этого года, провозгласили некие цели. Первая цель – мы хотим активизировать гражданское общество.
Мы считаем, что реформы в стране назрели – и политические, и социальные, и экономические, но надо, чтобы мы эти реформы делали вместе.
Михаил Соколов: Все надеетесь то на Медведева, то на Путина, то на то, что власть прозреет…
Евгений Гонтмахер: Я бы сказал, что у нас в стране сейчас есть люди, которые пока еще открыто демонстрируют разные подходы. Есть люди, которые идут в фарватере власти полностью, ее обслуживают. Есть люди, которые призывают выходить на улицы, и я отношусь к ним позитивно, если это в рамках закона.
Михаил Соколов: Закон только меняется все время, все хуже и хуже.
Евгений Гонтмахер: Комитет, кстати, выступал неоднократно против принятия последних законов, которые были летом, и по штрафам, и по иностранным агентам.
Михаил Соколов: Реакция наступает, а вы гладите власть по головке…
Евгений Гонтмахер: Я еще раз говорю, что мы занимаем ту нишу, в которой мы можем работать наиболее эффективно. Мы, конечно, тоже можем пойти с коллегами на площадь.
Михаил Соколов: Вот Кудрин один раз вышел, а потом больше не выходил.
Евгений Гонтмахер: Ну, я же не исключаю, надо у него спросить, может, он снова выйдет. От того, что мы, несколько сотен человек, выйдем на площадь, от этого мало что изменится. Но мы очень активно, например, давим на правительство, чтобы пенсионная реформа в том виде, в котором сейчас планируется, не проводилась. И это может принести большую пользу, чем выход на площадь.
Михаил Соколов: Люди идут на площадь требовать денег или говорят: не закрывайте наши предприятия.
Как это происходит с предприятиями Дерипаски на Урале. И, кстати, власть вдруг реагирует и говорит: да, конечно, надо им снизить тарифы на электричество.
Евгений Гонтмахер: Каждый делает то, в чем он наиболее эффективен. Риски есть, я согласен, как это было с Медведевым – надежды на то, что может возглавить процесс демократизации, модернизации, не оправдались. Самое простое сейчас – призвать к революции. Есть лидеры, которым этим занимаются. Мы все-таки считаем, что если есть хотя бы полпроцента шанса, что можно обойтись без революции в России, у нас лимит революций исчерпан 20-м веком в стране, то надо за это бороться. Может, мы ошибаемся, но что делать.
Михаил Соколов: С Медведевым-то ошиблись…
Евгений Гонтмахер: Ошиблись, я не отрицаю этого. Но это нормальный общественно-политический процесс, потому что никто из нас не является Павлом Глобой.
Михаил Соколов: А что за проект «Школа новой власти», который ведет Комитет Кудрина?
Евгений Гонтмахер: У нас 14 октября выборы в ряд муниципальных собраний, в областные законодательные собрания, и мы предложили тем людям, прежде всего молодым ребятам, которые хотят поучиться участвовать в выборах, кто хочет баллотироваться, просто поучиться тому, что это такое. Мы провели уже три такие школы с большим успехом, там были десятки людей. Там выступали политтехнологи, муниципальные депутаты. Никакой там теории мы не рассказывали. Ребята уехали, обогащенные опытом, и они, может быть, будут участвовать не обязательно в выборах, но в общественной жизни там, внизу, в провинции. У нас таких проектов довольно много, мы пытаемся людей обучить чему-то, дать и в руки не булыжник или кусок асфальта, а знания, как спокойно давить на власть и добиваться своего.
Михаил Соколов: В общем, конструктивная деятельность.
Евгений Гонтмахер: Я знаю, что многие это ругают, называют соглашательством, сравнивают нас в кадетами до 1917 года…
Михаил Соколов: Скорее, с октябристами тогда.
Евгений Гонтмахер: Ну, хорошо, но известно, чем это кончилось, да.
Потому что Николай II привел ситуацию к тому, что было в 1917 году. Мы не хотим повтора этого.
Михаил Соколов: Посмотрим, чего хочет власть.
По крайней мере, пока она хочет летать на дельтапланах с журавлями и произносить речи на безумно дорогом саммите во Владивостоке…
