Владимир Кара-Мурза: В понедельник адвоката Марка Фейгина допросили по делу 6 мая. В течение трех часов оппозиционный защитник давал показания следователям и пояснял свои действия на «Марше миллионов». Кроме того следователи выдали повестку на допрос по делу о беспорядках на Болотной площади адвокату Виолетте Волковой. Фейгин расценил вызов на допрос адвокатов по делу о Болотной как психологическое давление на защитников, участвующих в деле Pussy Riot. Он считает, что у следователей нет оснований привлекать его в каком-либо статусе к уголовной ответственности. «Эмнести Интернэшнл» заявляет о вызове в Следственный комитет подписавших заявление в поддержку председателя межрегиональной общественной организации Комитет против пыток Игоря Каляпина. В отношении правозащитника проводится проверка, против него может быть возбуждено уголовное дело разглашении материалов следствия.
О том, почему активисты гражданского общества вновь подверглись преследованию властей, мы сегодня беседуем с Игорем Каляпиным, председателем межрегиональной общественной организации Комитет против пыток, Сергеем Удальцовым, координатором «Левого фронта», Галиной Михалевой, исполнительным секретарем политкомитета партии «Яблоко» и Марком Фейгиным, адвокатом Надежды Толоконниковой, бывшим депутатом Госдумы. Какие вопросы вам задавал следователь?
Марк Фейгин: Я, кстати, подписал подписку о неразглашении, но с указанием оговоренных условий, как я, так и мои адвокаты Волкова и Полозов, о том, что я буду говорить о всех фактах, которые мне стали известны не через вопросы следователей, а которые касаются лично меня. Это все, что касается моего выступления 6 мая на митинге оппозиции на Болотной. Действительно все вопросы касались этого эпизода. Интересовало, являлся я организатором, как, при каких обстоятельствах было мое выступление, с какой целью и так далее. Я поясню, что действительно 6 мая в момент, когда без малого три часа люди стояли на площади, была остановлена в районе «Ударника» колонна, во главе которой стояли лидеры оппозиции - это известно. Они приняли решение о сидячей забастовке для того, чтобы открыли сквер на Болотной площади, куда люди могли бы беспрепятственно проходить и дать возможность всем желающим пройти на площадь. В этот момент я находился за трибуной, наблюдал за этим всем с возвышения трибуны, мне было хорошо видно, что происходит в районе «Ударника». День был солнечный, погожий. И собственно говоря, после нескольких выступлений я повторил тот же призыв о том, что действительно лидеры оппозиции стоят в районе «Ударника», они приняли решение о сидячей забастовке и стоящие перед сценой могут присоединиться к ним. Причем это действительно касалось тех, кто мог принять такое решение и двигаться в ту сторону, хотя в том момент многие двинулись туда. Сидячая забастовка не является никаким уголовным деянием, разумеется, вправе на время, отведенное на митинг, разрешенный мэрией, люди могут сидеть, люди могут лежать – это их право, в заявке такие вещи не оговариваются, это не противоречит закону. Равно поэтому я считаю, что вызывать меня в качестве свидетеля смысла не было, потому что я был не организатором, не заявителем этого митинга, я занимался делом Pussy Riot, присутствовал по существу на митинге как адвокат. Потому что этим же вечером я защищал Бориса Немцова, когда он был задержан, ОВД Якиманка доставлен, куда я направился в районе 7, начала 8 часов. Тем не менее, следствие интересовало все, что связано с моим выступлением. Я дал все пояснения достаточно обстоятельно, я не знаю, что могло остаться за вычетом моих объяснений, тем не менее, я сейчас не могу ответить твердо, останусь ли я в этом качестве, в качестве свидетеля или же мой статус может быть изменен. Пока я не вижу для этого законных предпосылок, но поскольку я человек опытный и знаю, как преследуются в России по политическим мотивам неважно, кто - обычные граждане или адвокаты, я не могу исключить, что такие преследования продолжатся, хотя не утверждаю, что это будет обязательно.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете новую серию допросов журналистов, которые подписали петицию в вашу защиту?
Игорь Каляпин: Я полагаю, что поскольку к тому, что я говорю журналистам, видимо, не нашли возможность придраться, поскольку все, что я говорю, основано на документах, на официальных документах, на документах прокуратуры, Следственного комитета и МВД, тем не менее, то, что я рассказываю – это, безусловно, вызывает шок, это не устраивает силовиков, прежде всего силовиков Чеченской республики, был придуман такой способ поместить нас в некий информационный вакуум. Я думаю, это просто кампания запугивания. Пытаются продемонстрировать средствам массовой информации, что не надо с Каляпиным иметь дело, вас потом будут куда-то вызывать, опрашивать, допрашивать. Обратите внимание, претензий никому предъявлено не было до сих пор, и ко мне в том числе, следователь, с которым я работаю, никаких претензий по поводу разглашения тайны следствия не предъявляет. Тем не менее, в нескольких регионах сотрудники самых разных силовых структур от ФСБ до Следственного комитета и Центра Э вызывают, опрашивают журналистов, опрашивают правозащитников, опрашивают просто моих друзей и знакомых, коллег и так далее. Насколько я понимаю, просто пытаются напугать.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, можно ли констатировать, что власть пытается запугать оппозиционеров со всем политических флангов?
Галина Михалева: Не только запугать, уже у нас сидят некоторые, про это тоже не надо забывать. Надо четко понимать, какой курс властью был взят, и нечего тут удивляться. Это было понятно еще в начале лета, когда были приняты все эти зверские законы, когда проходили обыски первые, когда были заведены первые уголовные дела. Так что сейчас в принципе возможно все. Что касается наших правоохранителей, наших судов, то здесь надеяться на то, что все будет по закону, не говоря уже о том, что у нас законы такие, что любого можно привлечь, не приходится. У нас же тоже в последнее время последние приговоры абсурдный характер носили и в отношении Сергея Митрохина, в отношении других активистов, где совершенно абсурдные предъявлялись обвинения, я это даже слушать не стала. И последнее задержание в Краснодарском крае в ходе избирательной кампании - просто театр абсурда, «Процесс» Кафки, вот в чем мы живем. Хорошего ждать не приходится. И надо всем, кто занимается оппозиционной политической деятельностью или правозащитной деятельностью, смотреть на это открытыми глазами и применять на себя роль диссидентов советского времени.
Владимир Кара-Мурза: Допускаете ли вы возбуждения новых уголовных дел против вас лично или ваших единомышленников?
Сергей Удальцов: Я абсолютно достоверно знаю, что есть силовой сценарий развития событий, он лоббируется рядом представителей нашей элиты, так называемого силового крыла. Это в преддверии 15 сентября, «Марша миллионов», а именно его власти боятся больше всего, новая серия арестов. И перевод ряда лидеров оппозиции из статуса свидетелей по делу о 6 мая в статус обвиняемых и предъявление им обвинений по организации массовых беспорядков. Марк Фейгин правильно сказал, там и близко не было массовых беспорядков, вся эта ситуация была спровоцирована властями, я думаю, совершенно сознательно, но они объявят беспорядками, а раз уже арестованы 17 человек, предъявлено обвинение в участии в беспорядках, кто-то их должен организовать, свято место пусто не бывает. Поэтому я расцениваю очень высоко и говорю об этом открыто, вероятность того, что и меня могут арестовать до 15 сентября, мою жену, Алексея Навального, Илью Яшина, еще там есть целый перечень людей. Это будет ужасной ошибкой власти, я думаю, что они даже не подозревают, какие это может вызвать последствия. Потому что общество и так наэлектролизовано, и после этого выйдет не сто тысяч человек на марш, а может быть двести или триста, но такой сценарий есть. Пока не поздно, я постоянно власти предупреждаю, не реализовывать этот сценарий, он губителен, он ведет к прямой гражданской конфронтации, гражданской войне, не побоюсь этого слова. Поэтому пока не поздно, надо начинать диалог. Мы постоянно об этом говорим. И 15 сентября самый правильный был бы ход власти – это прислать своего представителя на митинг, выступить там и начать диалог по существу наших требований. Решатся ли они на это или пойдут по проторенной дорожке подавления и репрессий, удивим буквально в ближайшие несколько дней.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, может ли повториться сценарий июньский, когда в канун массовых акций 12 июня прокаталась по рядам лидеров оппозиции серия обысков?
Марк Фейгин: Это всегда возможно. Я просто хочу сказать, что мы сейчас живем в периоде реакции, то есть протест декабря-марта не смог реализоваться полноценно в том смысле, что не повлиял на кардинальное изменение системы власти в России, он с неизбежностью должен был привести к репрессиям, одно связано с другим. Безусловно, ведь обыски - это самое невинное, что может быть из набора инструментов власти в смысле преследований. Они ведь не прекращаются в течение всего лета. Того же Сергея Удальцова, я напомню, его осудили абсолютно незаконно в Ульяновске, приговорили к исправработам по статье инкриминировавшегося ему преступления - это инспирировано абсолютно. И сейчас продолжает моя коллега Виолетта Волкова обжаловать этот приговор. Подобного рода вещи, Удальцова, Навального беспрерывно их обыскивают, конечно, это все определенная позиция власти в России, она лидеров протеста пытается изолировать от протестной среды, от сторонников, от тех, кто собирается выходить на митинг 15 числа. Действительно, нельзя исключать и обыски, и задержания, и превентивные обвинения людей, заранее будут изолировать как того же Удальцова постоянно на всех мероприятиях. Чего далеко ходить, когда было оглашение приговора 17 августа, его просто взяли и забрали, он даже не дошел до места проведения в Москве. Мало того, еще и осудили в административном порядке как организатора мероприятия. Это возмутительно, потому что дату этого ОккупайСуд назвал я 17 августа в своем Твиттере. Это не было ни манифестацией, ни массовым митингом, а Удальцова осудили как организатора. Что можно говорить о преследованиях лидеров оппозиции, Удальцова, Навального и всех остальных, я думаю, что у них будут обыски, аресты, я этого не исключаю.
Владимир Кара-Мурза: В чем состоят претензии следователей вам лично о том, что вы разгласили материалы следствия, о чем идет речь?
Игорь Каляпин: Я начну с того, что, как я уже говорил, никаких претензий мне пока никто не высказывал, насколько я понимаю, их высказать довольно сложно. Дело в том, что следователь, с которым я работаю по тому делу, разглашение которого мне пытаются инкриминировать, он ко мне никаких претензий не имеет. Парадоксальность ситуации именно в этом. То есть речь идет о так называемом деле Умарпашаева – это дело о похищении человека, это достаточно типичное дело, у нас таких дел более десятка в Чеченской республике. Человек был задержан сотрудниками полиции, после чего он исчез на 4 месяца, через 4 месяца появился и рассказал, что он все это время сидел в омоновском подвале, прикованный как собака к батарее. И ему совершенно откровенно говорили, что его готовят к уничтожению в качестве боевика для того, чтобы, в Чечне есть такой, термин «сделать на результат», то есть убить человека и отчитаться об уничтоженном боевике, о предотвращенном теракте и так далее. Сидел он там, кстати, не один, там было несколько таких несчастных. Я не буду долго рассказывать историю о том, почему Умарпашаева освободили, но перед освобождением с него взяли клятву, что он будет говорить, что он все 4 месяца находился у родственников в другом регионе России, но Умарпашаев предпочел рассказать правду, и он один из немногих свидетелей, которые дают показания, которые сотрудничают со следствием.
И это дело стали достаточно эффективно расследовать, но чеченские силовики, представители так называемой чеченской полиции стали ожесточенно этому расследованию сопротивляться. Там чего только ни было, вплоть до угроз расстрела всей следственной группы, все эти угрозы озвучивались весьма высокопоставленными людьми в чеченском МВД, озвучивались публично в присутствии многих свидетелей. И собственно, о фактах противодействия следствию я неоднократно рассказывал в своих публичных выступлениях, в обращениях к высшим должностным лицам правоохранительных органов, политическому руководству России. Это такую реакцию и вызвало. Вместо того, чтобы как-то среагировать на мои обращения и публичные, и официальные, и всякие, предпочли начать кампанию давления против меня. Еще раз говорю, парадокс заключается в том, что следователь, с которым я работаю в рамках этого дела, ко мне претензий не имеет, он не считает, что я что-то разгласил, а некие сотрудники ФСБ, которые находятся в двух тысячах километрах от Чечни, не имеют к этому делу совершенно никакого отношения, не знакомы с его материалами, именно они пытаются мне предъявить такое обвинение.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли страх властей перед ростом протестного движения?
Галина Михалева: У нас власть сейчас перестала этого бояться. У них был момент испуга в самом начале, когда начались стотысячные демонстрации, но они очень быстро опомнились и поняли, что оппозиция у нас большинством стать не может. Сейчас ситуация изменилась, Путин был до этого президентом всех россиян и стремился к этому, а сейчас он президент большинства, и пока поддерживает его большинство, меньшинство особой роли не играет. К тому же понятно, что не может существовать единая оппозиция с разными взглядами на будущее, с разными взглядами на прошлое. Эти все призывы оппозиции объединиться и выйти миллионами на улицу – это невозможно. Потому что массовые протесты были связаны с тем, что людей обидели, им сфальсифицировали выборы, что им сказали, кто будет следующим президентом, им это не понравилось. Но больше требований, чем честных выборов, там же не было. Нужен же шаг дальше, нужно сказать, как Россия будет развиваться. И здесь на самом деле я бы на месте оппозиционеров, к которым и себя отношу, иллюзий не питала и готовилась бы к долгой существенной работе. Еще один важный момент: власть, конечно, не едина, сейчас начинаются некоторые пока не очень видимые расколы и надо искать сторонников пути модернизации и либерализации режима внутри этой власти. Конечно, надо участвовать в выборах.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могут ли уроки 6 мая вынудить власть не согласовать маршрут субботнего «Марша миллионов» по центру города?
Марк Фейгин: Да, определенно они боятся с одной стороны повторения событий 6 мая со всем тем набором столкновений с полицией, с этим чувством угрозы, которое возникло после 6 мая, когда люди, их могло быть 20-50, 100 тысяч, а если будет миллион, что их остановит. Поэтому, конечно, они будут всемерно пытаться убрать из центра города маршруты, активистов оппозиции, демонстрации, в дальнейшем митинг проведут. Скорее всего они будут пытаться отвести подальше, согласятся на Калужскую площадь и Болотную. Они такое могут сделать, потому что само по себе место Болотная для них очень комфортное, как остров некий, как французское Сите, такой остров в центре города, с которого действительно попасть в сторону Кремля или куда-то весьма проблематично. Это достаточно комфортное место для создания Гайд-Парка, что-то такого было бы. Я думаю, что может быть согласовано, и если они спокойно разрешат разместиться в сквере Болотной площади и Болотной улицы, дадут эту возможность, то митинг пройдет там. Вопрос в численности такой манифестации, она может быть разная, от 10 тысяч до 100 тысяч. Никто не знает точно, но, конечно, речь идет не о тысяче и не о двух – это понятно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый день. У меня два коротких вопроса. Первый Удальцову: скажите, какое развитие России видите и какие годы вперед ждут, случайно не 37 год, как мне чувствуется? Расскажите, что в Чечне происходит, чем люди живут, дышат, потому что информации никакой нет на федеральных каналах и на Свободе закрыли программу «Кавказский час». Хотелось бы узнать, чем народ дышит. Про Дагестан мы знаем, про Ингушетию знаем, а про Чечню вообще ничего не знаем, кроме как про веселье, которое бутафорское.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, как можно оценить нынешний режим, установившийся в Чеченской республике?
Игорь Каляпин: Режим, который там установился – это режим абсолютной единоличной власти султана Рамзана Кадырова. Я, наверное, могу сказать, что в чеченской истории не было еще такого режима, когда абсолютная власть, причем вся власть, принадлежала одному человеку. В российской истории такое было не так давно сравнительно, а в Чечне, пожалуй, такого никогда не было. Конечно, внешне сейчас Чечня выглядит весьма процветающим краем, особенно если смотреть центры крупных населенных пунктов, если смотреть на восстановленный Грозный – это такой образцово-показательный пряник, все очень красиво, стоят новые дома, небоскребы в центре города, все очень чисто, все очень здорово мигает, туда приглашают за бешеные деньги мировых звезд. Но при этом был задан вопрос слушателем, чем люди живут, люди живут разным. Но если в общем сказать, что можно сказать про каждого чеченца, независимо от того, с автоматом он, без автомата, на поле он работает или еще где-то, про каждого чеченца можно сказать одно универсальное – все боятся Рамзана Кадырова и его опричников, его ближайшее окружение, чеченских полковников МВД, которые обладают абсолютной власти, никому не подчиняются и находятся абсолютно вне правового поля Российской Федерации, они российские законы демонстративно игнорируют.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Законы политической борьбы гласят, что моральных препятствий для закручивания гаек властью в природе не существует и никогда не существовало ни у каких народов, ни в какие времена. Поэтому у меня вопрос: существует ли хотя бы тенденция в народе к неприятию настоящему власти?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сильны ли протестные настроения, то, о чем спросил Валентин из Рязани?
Марк Фейгин: Тут ведь как, дело в том, что нужно разделять собственно протестные настроения и вопросы поддержки власти. Я убежден, что уровень поддержки низок, не так высок, как рисуют социологические опросы. А протестные настроения никогда не бывают велики, никогда не охватывают все население, потому что это уже хаос, революционный хаос, крайние формы его, которые принимают. Чаще революционные изменения, люди, понимающие необходимость перемен, необходимость того, чтобы обновление происходило. Чаще всего, зачастую это молодежь. В среде молодежи, я часто об этом говорю, людей поколения десятых есть это кумулятивная среда, которая готова к протесту и в какой-то степени вести за собой более старшее обывательское поколение. Потому что у них совершенно иной опыт. Протестные настроения в этой среде, в этой референтной группе чрезвычайно высоки, они сильно недооценены причем. В крупных городах образованные горожане, молодежь – это, пожалуй, та среда, в которой эти настроения растут просто в геометрической прогрессии. А объяснения этому социальные, экономические, политические, конечно, тоже. Это из-за закупоренности всей системы в целом. Для этих людей нет другого способа, кроме как революционного, для того, чтобы изменить ситуацию. Если бы он был, то, конечно, степень и уровень этих настроений был бы гораздо низок.
А что касается власти, она вообще существует отдельно, она как в целлофане, она никак не связана с обществом в принципе. Она сейчас очень закупорена, направлена в себя, внутрь. Ее интересуют вопросы собственной безопасности, вопросы узурпации, вот этой внутренней оккупации страны и самосохранения, предельного, тотального самосохранения. Ее мало беспокоят социальные масштабные перемены. Путин вступает в свой седьмой десяток через месяц с ощущением того, что для него главным является сохранить статус-кво, если нужны будут локальные репрессии, он к ним перейдет, если для этого нужны какие-то ослабления, к чему он гораздо меньше готов, он и их готов предпринять. И в этом смысле перспективы дел, подобных 6 мая, всегда колеблется на этой чаше весов. Но в конечном итоге конец один – это разрушение по корпусу всей авторитарной системы и возникновение на ее обломках нечто нового. Это новое не может быть связано с прежней элитой, которая в основании этой пирамиды, этой авторитарной власти находится. Это должно быть нечто совсем другое, иначе это разрушение продолжится и дойдет до последних своих пределов. Поэтому искать конструктивнее силы в правящем слое необходимо, но опираться на них в создании новой модели государства, типа отношения государства и общества не стоит ни при каких обстоятельствах. Корпоративно-олигархический капитализм должен уйти навсегда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину.
Слушательница: Здравствуйте. Я наблюдаю за молодежью, дети, внуки, их разговоры, друзья, я вижу здесь отвращение к власти, не протестные настроения, а просто отвращение ко всем видам власти. И кто-то может уехать, кто-то вынужден в этой каше, трудно назвать ее, возиться. Когда я вижу молодежь, которая пишет «Отнять и разделить» – это не молодежь, это уже люмпены, по-другому назвать нельзя. Настоящая молодежь презирает власть, у нее отвращение к ней. Не сказать, что это были протестные настроения.
Владимир Кара-Мурза: Будет ли в Нижнем Новгороде «Марш миллионов»?
Игорь Каляпин: Вы знаете, это вопрос не совсем по адресу. Дело в том, что вы сегодня несколько раз меня упомянули в качестве оппозиционера, я, пожалуй, себя не отношу к оппозиции, по крайней мере, в Нижнем Новгороде я скорее консультирую гражданских активистов, которые к нам довольно часто обращаются по поводу систематического нарушения их прав. Я вам даже больше скажу, то, что товарищ Путин говорит по телевизору, мне лично, как правило, нравится. Я проблему вижу в том, что то, что он делает, имеет совершенно противоположный вектор. То есть, насколько я понимаю, обстоятельства таковы, что он может быть и понимает теоретически, что действительно страна нуждается в модернизации, причем в модернизации во всех смыслах, но не готов он делиться властью, не готов он разговаривать с теми людьми, которые могут обеспечить модернизацию и техническую, а тем более социальную или политическую. Трагедия как раз его и страны именно в этом - в том, что у нас и Путин, и так называемая политическая элита, то есть те люди, которые находятся у власти, они понимают, что нужно вот так, но с другой стороны для того, чтобы было так, нужно расстаться с властью, они к этому не готовы, они постепенно смотрят в одну сторону, а двигаются, извините, задом наперед совершенно в другую.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Мандельштам написал: «В Нью-Йорке холодно, в Италии темно, власть отвратительна как руки брадобрея». Любая власть – это не сахар, но российская власть, по-моему, последнее время перебарщивает. Я хотел спросить Марка Фейгина, он, наверное, видел, как и многие, в интернете эпизоды борьбы некоего Дмитрия, пономаря одного из московских приходов, то ли православного, то ли футбольного фаната, с активистами либеральных движений. Ясно, что это не его собственная инициатива. Вы общаетесь, как политический адвокат с представителями власти, на ваш взгляд, хватит у этих представителей ума не выпускать джина из бутылки и остановиться или, на ваш взгляд, они будут использовать этот козырь в борьбе против либеральных настроений в обществе?
Марк Фейгин: Вы знаете, там не все так опасно. Дело в том, что эта же среда по преимуществу, я не беру в расчет этих лиц, о которых вы упоминали, но она же очень материально мотивирована, там идейных нет сторонников, которые за власть, за Путина готовы идти на крайности и их власть в принципе может использовать для каких-то своих целей сугубо локальных, уличных целей. Нет, этого ничего нет. В период нулевых действительно была проблема, потому что молодежи каким-то образом сумели задурить голову. Поколение нулевых, в чем его проблема, что этот материальный цинизм, отказ от главного пункта в сознании людей мировоззрения, что произошло в нулевые, он сыграл на руку обывательским, если хотите, потребительским настроениям, когда главное – этом материальная мотивированность, какой-то пресловутый успех и так далее. Успех всех движений от «Наших» и тому подобных, создавшихся Кремлем искусственно, он был объясним. Потому что поколение людей, абсолютно демотивированных политически, и они поддерживали власть из сугубо корыстных интересов. Сейчас молодежь, и в этом ее прелесть, вступая в десятые, она предельно идеологически мотивирована, ее в меньшей степени интересуют деньги как таковые, а как результат перемен, но не как предпосылка. То есть они куда менее релятивистски настроены, они не готовы жертвовать своими свободами ради благополучия, причем призрачного, потому что они гораздо умнее, они гораздо образованнее, они знают языки, они видели страны мира, они поездили, они выросли совсем в других условиях, в другой орбите кружились, для них свободы, даже частные, не политические, являются более естественными. Сейчас такие лица, такие типы гораздо более маргинально выглядят, которых вы упомянули. Все эти так называемые православные активисты, уверяю вас, это единичная среда, которые ходят, майки срывают, просто чаще они выбирают слабых жертв. Люди куда покрепче, попробуй подойди и сними с него эту майку.
Я думаю, это время безвозвратно ушло, скорее мы имеем дело с людьми, которые гораздо более резче настроены и им противостоять таким прикормленным гораздо тяжелее, потому что могут и ответить достаточно жестко. 6 мая тому показатель. Другое дело, что это всегда, я подчеркиваю, провоцирует власть, не инициатива снизу. Если бы, как правильно сказал Удальцов, власть пошла на диалог, разрешила любые манифестации, дала возможность пройти, какая проблема, от Белоруской до Боровицкой, действительно пошла бы на уступки в изменении политической системы, то многие вещи снялись бы сами с собой. Другое дело, что в результате свободных выборов Путин бы ушел от власти, безусловно, его бы власть закончилась. Это неизбежно, это прямой результат еще и потому, что он просто стар, его не воспринимает молодежная среда, потому что он выглядит как некое ископаемое, уже реликт. Рано или поздно все кончается, кончается и жизнь и власть политическая должна закончиться. С этим надо просто спокойно смириться. Поэтому они не опасны - это такой бумажный дракон. Все эти нынешние реинкарнации прикормленных активистов, православных или политических, сейчас это совсем другое, чем было в нулевых.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я надеюсь, что Удальцов меня услышит. Сергей, никаких переговоров с Путиным вы никогда не дождетесь, потому что Путин – это тоталитарный режим, это продолжение сталинизма. Дайте свою заявку, положите на стол, что мы идем таким маршрутом, который вам нужен и все, уходите, никаких переговоров. Выходите 15, и если они начнут бойню, принимайте ее.
Владимир Кара-Мурза: Напомните, пожалуйста, какова судьба тех обвинений, которые ранее выдвигались против вас и были официально расследованы?
Игорь Каляпин: Судьба этих обвинений достаточно печальна - они все рассыпались. Я больше могу сказать, те оперативно-розыскные мероприятия, которые пытались проводить в отношении наших сотрудников, они признаны судом незаконными, буквально сегодня нижегородский областной суд подтвердил решения нижестоящих судов о том, что там целый букет различных действий, которые предпринимались в отношении сотрудников нашей организации - это просто была цепочка беззакония, цепочка произвола. Мы сейчас как минимум будем требовать принесения официальных извинений МВД публичных, чтобы, по крайней мере, люди не боялись и знали, что мы действуем законно, а так называемые органы правопорядка, так называемые правоохранительные органы систематически нарушают закон как в отношении нас, так и в отношении наших коллег.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Якова.
Слушатель: На мой взгляд, ситуация напоминает брежневское время, застой, я объясню, что я имею в виду, только в гораздо худшем варианте. Тогда тоже можно было спокойно говорить на кухнях, можно было выступать против власти, бурчать. Я, между прочим, не будучи комсомольцем, поступил не в самый плохой вуз. Главное, не принимать активных действий, не быть диссидентом в открытую. А так, пожалуйста, на кухне бурчи, пиши, никто слова не скажет. Сейчас, пожалуйста, бурчи, пиши в интернете, я все время в интернете пишу левые взгляды, меня никто не трогает, потому что я никуда не хожу, только с левыми на разрешенные митинги. Но отличие в том, что тогда, по крайней мере, была хоть какая-никакая социальная справедливость, была по факту бесплатная медицина, бесплатное образование, были социальные фонды для общественного потребления, сейчас даже этого нет. Некоторая компенсация вроде свободного выезда за границу, на самом деле социальные позиции гораздо хуже. Так что я провожу параллель с тем временем, но тогда была компенсация в виде социальных льгот, сейчас этого нет. Как вы считаете, прав я или не прав?
Владимир Кара-Мурза: Это предмет для размышлений. Кстати, левые оппозиционеры, в частности, Геннадий Гудков подвергаются преследованиям властей. Как вы считаете, убедительны ли мотивы, по которым Геннадия Гудкова хотят лишить не просто иммунитета, а самого депутатского мандата?
Марк Фейгин: Да это вообще беспрецедентно, как вообще сама дума, как орган, который несет представительские функции, поверьте, я как в прошлом депутат парламента, могу рассуждать, может лишать статуса, которым наделили его не дума и не депутаты, а избиратели, неважно, по какому принципу сформирован парламент, по пропорциональному или мажоритарному. Это сам по себе абсурд. Никто и никогда не может лишать статуса как минимум без судебного решения. Если бы это было общеуголовное преступление, которое подтвердил своим решением суд, тогда о чем-то можно говорить, но в случае с Гудковым и теми изменениями, которые идут в части законодательства возможности лишения статуса соответствующими органами, самого парламента, это, мне кажется, абсурд сам по себе, независимо от того, владел он фирмами, не владел, приобретал акции, не приобретал. Что касается ведения бизнеса и ограничений, справедливо то, что этим занимаются абсолютно все до единого депутаты. Во-вторых, учитывая ситуацию, связанную с фиктивностью самого органа, Государственная дума сейчас себя представляет абсолютно какой-то орган сказочный, потому что все его возможности, все его права скорее напоминают больше добрую сказку, не более того, потому что там есть злые, плохие, а все кончается хорошо. Мне кажется, о думе говорить серьезно не приходится, я бы на месте Гудкова не слишком сожалел о том, что его лишают этого статуса, не сейчас, потом все равно бы они это сделали. Можно было бы вовремя бросить этот мандат несчастный. Другое дело, что нет способа обороняться, потому что дума из себя не представляет законодательного органа и решения принимаются в Кремле. По нему решение принято, я слышал массу версий, почему это сделано, вплоть до того, что у него оружие и так далее, он принимает участие в акциях протеста, у него же охранное предприятие, и поэтому мы его лишим бизнеса и лишим статуса, чтобы не было таких возможностей. Поэтому я хочу сказать, что не надо искать законности, имел он бизнес, не имел. Вся дума лишена всякой опоры на закон. Поэтому пытаться найти обоснования, вы не лишайте меня статуса, потому что я не один такой, мне кажется, несколько наивным.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Марку Фейгину. Мой отец в качестве трофея привез ремень фашистского солдата. На внутренней стороне пряжки написано «С нами бог». Людоедские законы, принятые властью о митингах, о клевете, вкупе с позорным судилищем над Pussy Riot не напоминает ли вам фильм Михаила Ромма «Обыкновенный фашизм»?
Марк Фейгин: Дело в том, что в чистом виде, если говорить о политике, системы корпоративной, каковой является фашизм, итальянский фашизм - это была корпоративная система, напоминает лишь отчасти попытку построения государства в путинской системе. Авторитарная система Путина достаточно типичную модель являет авторитарного корпоративного типа. В ней есть признаки как фашистской модели, так и модели более-менее осовремененной. Хотя вы найдете в ней признаки африканских режимов в самых крайних формах в отдельных ее элементах. Например, в Чечне посмотрите, есть признаки или нет. Равно так же я могу сказать, что с точки зрения анализа не очень имеет значение, сколь велики ограничения гражданских и политических свобод, чтобы говорить, что эта система фашистская - это типичное полицейское государство. Все, какие признаки замещает, вполне укладывается в хрестоматийные по учебнику признаки такого рода моделей. И тут уже неважно, фашизм, не фашизм, в данном случае имеет значение, что эта власть узурпирована, в стране внутренняя оккупация, путями апелляций к этой же системе через суд, Конституционный суд изменить ее конечно нельзя – это очевидно. Ее можно изменить под воздействием снаружи внутри. Сама элита, как мне кажется, в какой-то момент сдаст эту власть, сдаст Путина и перейдет к каким-то другим адекватным ситуации формам, я бы этого не исключал. Но предпосылкой этому будет уличная активность с одной стороны, с другой та навязанная необходимость перемен, которая может быть навязана извне со стороны Запада по отношению к элите, к олигархату, к политическому истеблишменту, который захочет просто сбросить оковы, связывающие с этим режимом в лице Путина и его самого ближайшего окружения, я бы этого не исключал. Но так само по себе фашистские системы рухнули и так тоже. Мы найдем этому признаки не только в Европе 30-40 годов, но и в Южной Америке легко найдете, и в Аргентине, Бразилии. Разные признаки по сумме могут собираться в нечто эталонное. Так что здесь не очень важна идеология, важно существо – это авторитарная система, которая и разрушится как авторитарная модель.
Владимир Кара-Мурза: Намерены ли вы продолжать работу Комитета против пыток вопреки начавшемуся давлению?
Игорь Каляпин: Безусловно, у нас просто нет другого выхода. Потом это не первый такой эпизод, наверняка не последний. Ничего такого экстраординарного не происходит, нас не первый раз пытаются запугать. Конечно, будем продолжать.
Владимир Кара-Мурза: То, что сегодня Ксении Собчак суд отказал вернуть деньги – это издевательское решение, по-вашему?
Марк Фейгин: Оно лежит в русле всех решений, которые принимались последнее время судами. Мало чем отличается от решения Хамовнического суда по делу Pussy Riot, мало чем отличается от других решений, равно таких же по делу Удальцова с его ульяновским делом, много других таких решений. Тех же судов о продлении содержания под стражей, избрания меры пресечения участникам событий 6 мая в том же русле. Никаких обоснованных и законных обстоятельств с вынесением этого решения нет. Я лично разговаривал с Генри Марковичем Резником, который ведет это дело, знаю о некоторых деталях и обстоятельствах этих решений, обжалований, сегодня было обжалование в Мосгорсуде суда первой инстанции, и я могу сказать, что просто взяли и отняли деньги, и все.
О том, почему активисты гражданского общества вновь подверглись преследованию властей, мы сегодня беседуем с Игорем Каляпиным, председателем межрегиональной общественной организации Комитет против пыток, Сергеем Удальцовым, координатором «Левого фронта», Галиной Михалевой, исполнительным секретарем политкомитета партии «Яблоко» и Марком Фейгиным, адвокатом Надежды Толоконниковой, бывшим депутатом Госдумы. Какие вопросы вам задавал следователь?
Марк Фейгин: Я, кстати, подписал подписку о неразглашении, но с указанием оговоренных условий, как я, так и мои адвокаты Волкова и Полозов, о том, что я буду говорить о всех фактах, которые мне стали известны не через вопросы следователей, а которые касаются лично меня. Это все, что касается моего выступления 6 мая на митинге оппозиции на Болотной. Действительно все вопросы касались этого эпизода. Интересовало, являлся я организатором, как, при каких обстоятельствах было мое выступление, с какой целью и так далее. Я поясню, что действительно 6 мая в момент, когда без малого три часа люди стояли на площади, была остановлена в районе «Ударника» колонна, во главе которой стояли лидеры оппозиции - это известно. Они приняли решение о сидячей забастовке для того, чтобы открыли сквер на Болотной площади, куда люди могли бы беспрепятственно проходить и дать возможность всем желающим пройти на площадь. В этот момент я находился за трибуной, наблюдал за этим всем с возвышения трибуны, мне было хорошо видно, что происходит в районе «Ударника». День был солнечный, погожий. И собственно говоря, после нескольких выступлений я повторил тот же призыв о том, что действительно лидеры оппозиции стоят в районе «Ударника», они приняли решение о сидячей забастовке и стоящие перед сценой могут присоединиться к ним. Причем это действительно касалось тех, кто мог принять такое решение и двигаться в ту сторону, хотя в том момент многие двинулись туда. Сидячая забастовка не является никаким уголовным деянием, разумеется, вправе на время, отведенное на митинг, разрешенный мэрией, люди могут сидеть, люди могут лежать – это их право, в заявке такие вещи не оговариваются, это не противоречит закону. Равно поэтому я считаю, что вызывать меня в качестве свидетеля смысла не было, потому что я был не организатором, не заявителем этого митинга, я занимался делом Pussy Riot, присутствовал по существу на митинге как адвокат. Потому что этим же вечером я защищал Бориса Немцова, когда он был задержан, ОВД Якиманка доставлен, куда я направился в районе 7, начала 8 часов. Тем не менее, следствие интересовало все, что связано с моим выступлением. Я дал все пояснения достаточно обстоятельно, я не знаю, что могло остаться за вычетом моих объяснений, тем не менее, я сейчас не могу ответить твердо, останусь ли я в этом качестве, в качестве свидетеля или же мой статус может быть изменен. Пока я не вижу для этого законных предпосылок, но поскольку я человек опытный и знаю, как преследуются в России по политическим мотивам неважно, кто - обычные граждане или адвокаты, я не могу исключить, что такие преследования продолжатся, хотя не утверждаю, что это будет обязательно.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете новую серию допросов журналистов, которые подписали петицию в вашу защиту?
Игорь Каляпин: Я полагаю, что поскольку к тому, что я говорю журналистам, видимо, не нашли возможность придраться, поскольку все, что я говорю, основано на документах, на официальных документах, на документах прокуратуры, Следственного комитета и МВД, тем не менее, то, что я рассказываю – это, безусловно, вызывает шок, это не устраивает силовиков, прежде всего силовиков Чеченской республики, был придуман такой способ поместить нас в некий информационный вакуум. Я думаю, это просто кампания запугивания. Пытаются продемонстрировать средствам массовой информации, что не надо с Каляпиным иметь дело, вас потом будут куда-то вызывать, опрашивать, допрашивать. Обратите внимание, претензий никому предъявлено не было до сих пор, и ко мне в том числе, следователь, с которым я работаю, никаких претензий по поводу разглашения тайны следствия не предъявляет. Тем не менее, в нескольких регионах сотрудники самых разных силовых структур от ФСБ до Следственного комитета и Центра Э вызывают, опрашивают журналистов, опрашивают правозащитников, опрашивают просто моих друзей и знакомых, коллег и так далее. Насколько я понимаю, просто пытаются напугать.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, можно ли констатировать, что власть пытается запугать оппозиционеров со всем политических флангов?
Галина Михалева: Не только запугать, уже у нас сидят некоторые, про это тоже не надо забывать. Надо четко понимать, какой курс властью был взят, и нечего тут удивляться. Это было понятно еще в начале лета, когда были приняты все эти зверские законы, когда проходили обыски первые, когда были заведены первые уголовные дела. Так что сейчас в принципе возможно все. Что касается наших правоохранителей, наших судов, то здесь надеяться на то, что все будет по закону, не говоря уже о том, что у нас законы такие, что любого можно привлечь, не приходится. У нас же тоже в последнее время последние приговоры абсурдный характер носили и в отношении Сергея Митрохина, в отношении других активистов, где совершенно абсурдные предъявлялись обвинения, я это даже слушать не стала. И последнее задержание в Краснодарском крае в ходе избирательной кампании - просто театр абсурда, «Процесс» Кафки, вот в чем мы живем. Хорошего ждать не приходится. И надо всем, кто занимается оппозиционной политической деятельностью или правозащитной деятельностью, смотреть на это открытыми глазами и применять на себя роль диссидентов советского времени.
Владимир Кара-Мурза: Допускаете ли вы возбуждения новых уголовных дел против вас лично или ваших единомышленников?
Сергей Удальцов: Я абсолютно достоверно знаю, что есть силовой сценарий развития событий, он лоббируется рядом представителей нашей элиты, так называемого силового крыла. Это в преддверии 15 сентября, «Марша миллионов», а именно его власти боятся больше всего, новая серия арестов. И перевод ряда лидеров оппозиции из статуса свидетелей по делу о 6 мая в статус обвиняемых и предъявление им обвинений по организации массовых беспорядков. Марк Фейгин правильно сказал, там и близко не было массовых беспорядков, вся эта ситуация была спровоцирована властями, я думаю, совершенно сознательно, но они объявят беспорядками, а раз уже арестованы 17 человек, предъявлено обвинение в участии в беспорядках, кто-то их должен организовать, свято место пусто не бывает. Поэтому я расцениваю очень высоко и говорю об этом открыто, вероятность того, что и меня могут арестовать до 15 сентября, мою жену, Алексея Навального, Илью Яшина, еще там есть целый перечень людей. Это будет ужасной ошибкой власти, я думаю, что они даже не подозревают, какие это может вызвать последствия. Потому что общество и так наэлектролизовано, и после этого выйдет не сто тысяч человек на марш, а может быть двести или триста, но такой сценарий есть. Пока не поздно, я постоянно власти предупреждаю, не реализовывать этот сценарий, он губителен, он ведет к прямой гражданской конфронтации, гражданской войне, не побоюсь этого слова. Поэтому пока не поздно, надо начинать диалог. Мы постоянно об этом говорим. И 15 сентября самый правильный был бы ход власти – это прислать своего представителя на митинг, выступить там и начать диалог по существу наших требований. Решатся ли они на это или пойдут по проторенной дорожке подавления и репрессий, удивим буквально в ближайшие несколько дней.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, может ли повториться сценарий июньский, когда в канун массовых акций 12 июня прокаталась по рядам лидеров оппозиции серия обысков?
Марк Фейгин: Это всегда возможно. Я просто хочу сказать, что мы сейчас живем в периоде реакции, то есть протест декабря-марта не смог реализоваться полноценно в том смысле, что не повлиял на кардинальное изменение системы власти в России, он с неизбежностью должен был привести к репрессиям, одно связано с другим. Безусловно, ведь обыски - это самое невинное, что может быть из набора инструментов власти в смысле преследований. Они ведь не прекращаются в течение всего лета. Того же Сергея Удальцова, я напомню, его осудили абсолютно незаконно в Ульяновске, приговорили к исправработам по статье инкриминировавшегося ему преступления - это инспирировано абсолютно. И сейчас продолжает моя коллега Виолетта Волкова обжаловать этот приговор. Подобного рода вещи, Удальцова, Навального беспрерывно их обыскивают, конечно, это все определенная позиция власти в России, она лидеров протеста пытается изолировать от протестной среды, от сторонников, от тех, кто собирается выходить на митинг 15 числа. Действительно, нельзя исключать и обыски, и задержания, и превентивные обвинения людей, заранее будут изолировать как того же Удальцова постоянно на всех мероприятиях. Чего далеко ходить, когда было оглашение приговора 17 августа, его просто взяли и забрали, он даже не дошел до места проведения в Москве. Мало того, еще и осудили в административном порядке как организатора мероприятия. Это возмутительно, потому что дату этого ОккупайСуд назвал я 17 августа в своем Твиттере. Это не было ни манифестацией, ни массовым митингом, а Удальцова осудили как организатора. Что можно говорить о преследованиях лидеров оппозиции, Удальцова, Навального и всех остальных, я думаю, что у них будут обыски, аресты, я этого не исключаю.
Владимир Кара-Мурза: В чем состоят претензии следователей вам лично о том, что вы разгласили материалы следствия, о чем идет речь?
Игорь Каляпин: Я начну с того, что, как я уже говорил, никаких претензий мне пока никто не высказывал, насколько я понимаю, их высказать довольно сложно. Дело в том, что следователь, с которым я работаю по тому делу, разглашение которого мне пытаются инкриминировать, он ко мне никаких претензий не имеет. Парадоксальность ситуации именно в этом. То есть речь идет о так называемом деле Умарпашаева – это дело о похищении человека, это достаточно типичное дело, у нас таких дел более десятка в Чеченской республике. Человек был задержан сотрудниками полиции, после чего он исчез на 4 месяца, через 4 месяца появился и рассказал, что он все это время сидел в омоновском подвале, прикованный как собака к батарее. И ему совершенно откровенно говорили, что его готовят к уничтожению в качестве боевика для того, чтобы, в Чечне есть такой, термин «сделать на результат», то есть убить человека и отчитаться об уничтоженном боевике, о предотвращенном теракте и так далее. Сидел он там, кстати, не один, там было несколько таких несчастных. Я не буду долго рассказывать историю о том, почему Умарпашаева освободили, но перед освобождением с него взяли клятву, что он будет говорить, что он все 4 месяца находился у родственников в другом регионе России, но Умарпашаев предпочел рассказать правду, и он один из немногих свидетелей, которые дают показания, которые сотрудничают со следствием.
И это дело стали достаточно эффективно расследовать, но чеченские силовики, представители так называемой чеченской полиции стали ожесточенно этому расследованию сопротивляться. Там чего только ни было, вплоть до угроз расстрела всей следственной группы, все эти угрозы озвучивались весьма высокопоставленными людьми в чеченском МВД, озвучивались публично в присутствии многих свидетелей. И собственно, о фактах противодействия следствию я неоднократно рассказывал в своих публичных выступлениях, в обращениях к высшим должностным лицам правоохранительных органов, политическому руководству России. Это такую реакцию и вызвало. Вместо того, чтобы как-то среагировать на мои обращения и публичные, и официальные, и всякие, предпочли начать кампанию давления против меня. Еще раз говорю, парадокс заключается в том, что следователь, с которым я работаю в рамках этого дела, ко мне претензий не имеет, он не считает, что я что-то разгласил, а некие сотрудники ФСБ, которые находятся в двух тысячах километрах от Чечни, не имеют к этому делу совершенно никакого отношения, не знакомы с его материалами, именно они пытаются мне предъявить такое обвинение.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли страх властей перед ростом протестного движения?
Галина Михалева: У нас власть сейчас перестала этого бояться. У них был момент испуга в самом начале, когда начались стотысячные демонстрации, но они очень быстро опомнились и поняли, что оппозиция у нас большинством стать не может. Сейчас ситуация изменилась, Путин был до этого президентом всех россиян и стремился к этому, а сейчас он президент большинства, и пока поддерживает его большинство, меньшинство особой роли не играет. К тому же понятно, что не может существовать единая оппозиция с разными взглядами на будущее, с разными взглядами на прошлое. Эти все призывы оппозиции объединиться и выйти миллионами на улицу – это невозможно. Потому что массовые протесты были связаны с тем, что людей обидели, им сфальсифицировали выборы, что им сказали, кто будет следующим президентом, им это не понравилось. Но больше требований, чем честных выборов, там же не было. Нужен же шаг дальше, нужно сказать, как Россия будет развиваться. И здесь на самом деле я бы на месте оппозиционеров, к которым и себя отношу, иллюзий не питала и готовилась бы к долгой существенной работе. Еще один важный момент: власть, конечно, не едина, сейчас начинаются некоторые пока не очень видимые расколы и надо искать сторонников пути модернизации и либерализации режима внутри этой власти. Конечно, надо участвовать в выборах.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могут ли уроки 6 мая вынудить власть не согласовать маршрут субботнего «Марша миллионов» по центру города?
Марк Фейгин: Да, определенно они боятся с одной стороны повторения событий 6 мая со всем тем набором столкновений с полицией, с этим чувством угрозы, которое возникло после 6 мая, когда люди, их могло быть 20-50, 100 тысяч, а если будет миллион, что их остановит. Поэтому, конечно, они будут всемерно пытаться убрать из центра города маршруты, активистов оппозиции, демонстрации, в дальнейшем митинг проведут. Скорее всего они будут пытаться отвести подальше, согласятся на Калужскую площадь и Болотную. Они такое могут сделать, потому что само по себе место Болотная для них очень комфортное, как остров некий, как французское Сите, такой остров в центре города, с которого действительно попасть в сторону Кремля или куда-то весьма проблематично. Это достаточно комфортное место для создания Гайд-Парка, что-то такого было бы. Я думаю, что может быть согласовано, и если они спокойно разрешат разместиться в сквере Болотной площади и Болотной улицы, дадут эту возможность, то митинг пройдет там. Вопрос в численности такой манифестации, она может быть разная, от 10 тысяч до 100 тысяч. Никто не знает точно, но, конечно, речь идет не о тысяче и не о двух – это понятно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый день. У меня два коротких вопроса. Первый Удальцову: скажите, какое развитие России видите и какие годы вперед ждут, случайно не 37 год, как мне чувствуется? Расскажите, что в Чечне происходит, чем люди живут, дышат, потому что информации никакой нет на федеральных каналах и на Свободе закрыли программу «Кавказский час». Хотелось бы узнать, чем народ дышит. Про Дагестан мы знаем, про Ингушетию знаем, а про Чечню вообще ничего не знаем, кроме как про веселье, которое бутафорское.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, как можно оценить нынешний режим, установившийся в Чеченской республике?
Игорь Каляпин: Режим, который там установился – это режим абсолютной единоличной власти султана Рамзана Кадырова. Я, наверное, могу сказать, что в чеченской истории не было еще такого режима, когда абсолютная власть, причем вся власть, принадлежала одному человеку. В российской истории такое было не так давно сравнительно, а в Чечне, пожалуй, такого никогда не было. Конечно, внешне сейчас Чечня выглядит весьма процветающим краем, особенно если смотреть центры крупных населенных пунктов, если смотреть на восстановленный Грозный – это такой образцово-показательный пряник, все очень красиво, стоят новые дома, небоскребы в центре города, все очень чисто, все очень здорово мигает, туда приглашают за бешеные деньги мировых звезд. Но при этом был задан вопрос слушателем, чем люди живут, люди живут разным. Но если в общем сказать, что можно сказать про каждого чеченца, независимо от того, с автоматом он, без автомата, на поле он работает или еще где-то, про каждого чеченца можно сказать одно универсальное – все боятся Рамзана Кадырова и его опричников, его ближайшее окружение, чеченских полковников МВД, которые обладают абсолютной власти, никому не подчиняются и находятся абсолютно вне правового поля Российской Федерации, они российские законы демонстративно игнорируют.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Законы политической борьбы гласят, что моральных препятствий для закручивания гаек властью в природе не существует и никогда не существовало ни у каких народов, ни в какие времена. Поэтому у меня вопрос: существует ли хотя бы тенденция в народе к неприятию настоящему власти?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сильны ли протестные настроения, то, о чем спросил Валентин из Рязани?
Марк Фейгин: Тут ведь как, дело в том, что нужно разделять собственно протестные настроения и вопросы поддержки власти. Я убежден, что уровень поддержки низок, не так высок, как рисуют социологические опросы. А протестные настроения никогда не бывают велики, никогда не охватывают все население, потому что это уже хаос, революционный хаос, крайние формы его, которые принимают. Чаще революционные изменения, люди, понимающие необходимость перемен, необходимость того, чтобы обновление происходило. Чаще всего, зачастую это молодежь. В среде молодежи, я часто об этом говорю, людей поколения десятых есть это кумулятивная среда, которая готова к протесту и в какой-то степени вести за собой более старшее обывательское поколение. Потому что у них совершенно иной опыт. Протестные настроения в этой среде, в этой референтной группе чрезвычайно высоки, они сильно недооценены причем. В крупных городах образованные горожане, молодежь – это, пожалуй, та среда, в которой эти настроения растут просто в геометрической прогрессии. А объяснения этому социальные, экономические, политические, конечно, тоже. Это из-за закупоренности всей системы в целом. Для этих людей нет другого способа, кроме как революционного, для того, чтобы изменить ситуацию. Если бы он был, то, конечно, степень и уровень этих настроений был бы гораздо низок.
А что касается власти, она вообще существует отдельно, она как в целлофане, она никак не связана с обществом в принципе. Она сейчас очень закупорена, направлена в себя, внутрь. Ее интересуют вопросы собственной безопасности, вопросы узурпации, вот этой внутренней оккупации страны и самосохранения, предельного, тотального самосохранения. Ее мало беспокоят социальные масштабные перемены. Путин вступает в свой седьмой десяток через месяц с ощущением того, что для него главным является сохранить статус-кво, если нужны будут локальные репрессии, он к ним перейдет, если для этого нужны какие-то ослабления, к чему он гораздо меньше готов, он и их готов предпринять. И в этом смысле перспективы дел, подобных 6 мая, всегда колеблется на этой чаше весов. Но в конечном итоге конец один – это разрушение по корпусу всей авторитарной системы и возникновение на ее обломках нечто нового. Это новое не может быть связано с прежней элитой, которая в основании этой пирамиды, этой авторитарной власти находится. Это должно быть нечто совсем другое, иначе это разрушение продолжится и дойдет до последних своих пределов. Поэтому искать конструктивнее силы в правящем слое необходимо, но опираться на них в создании новой модели государства, типа отношения государства и общества не стоит ни при каких обстоятельствах. Корпоративно-олигархический капитализм должен уйти навсегда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину.
Слушательница: Здравствуйте. Я наблюдаю за молодежью, дети, внуки, их разговоры, друзья, я вижу здесь отвращение к власти, не протестные настроения, а просто отвращение ко всем видам власти. И кто-то может уехать, кто-то вынужден в этой каше, трудно назвать ее, возиться. Когда я вижу молодежь, которая пишет «Отнять и разделить» – это не молодежь, это уже люмпены, по-другому назвать нельзя. Настоящая молодежь презирает власть, у нее отвращение к ней. Не сказать, что это были протестные настроения.
Владимир Кара-Мурза: Будет ли в Нижнем Новгороде «Марш миллионов»?
Игорь Каляпин: Вы знаете, это вопрос не совсем по адресу. Дело в том, что вы сегодня несколько раз меня упомянули в качестве оппозиционера, я, пожалуй, себя не отношу к оппозиции, по крайней мере, в Нижнем Новгороде я скорее консультирую гражданских активистов, которые к нам довольно часто обращаются по поводу систематического нарушения их прав. Я вам даже больше скажу, то, что товарищ Путин говорит по телевизору, мне лично, как правило, нравится. Я проблему вижу в том, что то, что он делает, имеет совершенно противоположный вектор. То есть, насколько я понимаю, обстоятельства таковы, что он может быть и понимает теоретически, что действительно страна нуждается в модернизации, причем в модернизации во всех смыслах, но не готов он делиться властью, не готов он разговаривать с теми людьми, которые могут обеспечить модернизацию и техническую, а тем более социальную или политическую. Трагедия как раз его и страны именно в этом - в том, что у нас и Путин, и так называемая политическая элита, то есть те люди, которые находятся у власти, они понимают, что нужно вот так, но с другой стороны для того, чтобы было так, нужно расстаться с властью, они к этому не готовы, они постепенно смотрят в одну сторону, а двигаются, извините, задом наперед совершенно в другую.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Мандельштам написал: «В Нью-Йорке холодно, в Италии темно, власть отвратительна как руки брадобрея». Любая власть – это не сахар, но российская власть, по-моему, последнее время перебарщивает. Я хотел спросить Марка Фейгина, он, наверное, видел, как и многие, в интернете эпизоды борьбы некоего Дмитрия, пономаря одного из московских приходов, то ли православного, то ли футбольного фаната, с активистами либеральных движений. Ясно, что это не его собственная инициатива. Вы общаетесь, как политический адвокат с представителями власти, на ваш взгляд, хватит у этих представителей ума не выпускать джина из бутылки и остановиться или, на ваш взгляд, они будут использовать этот козырь в борьбе против либеральных настроений в обществе?
Марк Фейгин: Вы знаете, там не все так опасно. Дело в том, что эта же среда по преимуществу, я не беру в расчет этих лиц, о которых вы упоминали, но она же очень материально мотивирована, там идейных нет сторонников, которые за власть, за Путина готовы идти на крайности и их власть в принципе может использовать для каких-то своих целей сугубо локальных, уличных целей. Нет, этого ничего нет. В период нулевых действительно была проблема, потому что молодежи каким-то образом сумели задурить голову. Поколение нулевых, в чем его проблема, что этот материальный цинизм, отказ от главного пункта в сознании людей мировоззрения, что произошло в нулевые, он сыграл на руку обывательским, если хотите, потребительским настроениям, когда главное – этом материальная мотивированность, какой-то пресловутый успех и так далее. Успех всех движений от «Наших» и тому подобных, создавшихся Кремлем искусственно, он был объясним. Потому что поколение людей, абсолютно демотивированных политически, и они поддерживали власть из сугубо корыстных интересов. Сейчас молодежь, и в этом ее прелесть, вступая в десятые, она предельно идеологически мотивирована, ее в меньшей степени интересуют деньги как таковые, а как результат перемен, но не как предпосылка. То есть они куда менее релятивистски настроены, они не готовы жертвовать своими свободами ради благополучия, причем призрачного, потому что они гораздо умнее, они гораздо образованнее, они знают языки, они видели страны мира, они поездили, они выросли совсем в других условиях, в другой орбите кружились, для них свободы, даже частные, не политические, являются более естественными. Сейчас такие лица, такие типы гораздо более маргинально выглядят, которых вы упомянули. Все эти так называемые православные активисты, уверяю вас, это единичная среда, которые ходят, майки срывают, просто чаще они выбирают слабых жертв. Люди куда покрепче, попробуй подойди и сними с него эту майку.
Я думаю, это время безвозвратно ушло, скорее мы имеем дело с людьми, которые гораздо более резче настроены и им противостоять таким прикормленным гораздо тяжелее, потому что могут и ответить достаточно жестко. 6 мая тому показатель. Другое дело, что это всегда, я подчеркиваю, провоцирует власть, не инициатива снизу. Если бы, как правильно сказал Удальцов, власть пошла на диалог, разрешила любые манифестации, дала возможность пройти, какая проблема, от Белоруской до Боровицкой, действительно пошла бы на уступки в изменении политической системы, то многие вещи снялись бы сами с собой. Другое дело, что в результате свободных выборов Путин бы ушел от власти, безусловно, его бы власть закончилась. Это неизбежно, это прямой результат еще и потому, что он просто стар, его не воспринимает молодежная среда, потому что он выглядит как некое ископаемое, уже реликт. Рано или поздно все кончается, кончается и жизнь и власть политическая должна закончиться. С этим надо просто спокойно смириться. Поэтому они не опасны - это такой бумажный дракон. Все эти нынешние реинкарнации прикормленных активистов, православных или политических, сейчас это совсем другое, чем было в нулевых.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я надеюсь, что Удальцов меня услышит. Сергей, никаких переговоров с Путиным вы никогда не дождетесь, потому что Путин – это тоталитарный режим, это продолжение сталинизма. Дайте свою заявку, положите на стол, что мы идем таким маршрутом, который вам нужен и все, уходите, никаких переговоров. Выходите 15, и если они начнут бойню, принимайте ее.
Владимир Кара-Мурза: Напомните, пожалуйста, какова судьба тех обвинений, которые ранее выдвигались против вас и были официально расследованы?
Игорь Каляпин: Судьба этих обвинений достаточно печальна - они все рассыпались. Я больше могу сказать, те оперативно-розыскные мероприятия, которые пытались проводить в отношении наших сотрудников, они признаны судом незаконными, буквально сегодня нижегородский областной суд подтвердил решения нижестоящих судов о том, что там целый букет различных действий, которые предпринимались в отношении сотрудников нашей организации - это просто была цепочка беззакония, цепочка произвола. Мы сейчас как минимум будем требовать принесения официальных извинений МВД публичных, чтобы, по крайней мере, люди не боялись и знали, что мы действуем законно, а так называемые органы правопорядка, так называемые правоохранительные органы систематически нарушают закон как в отношении нас, так и в отношении наших коллег.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Якова.
Слушатель: На мой взгляд, ситуация напоминает брежневское время, застой, я объясню, что я имею в виду, только в гораздо худшем варианте. Тогда тоже можно было спокойно говорить на кухнях, можно было выступать против власти, бурчать. Я, между прочим, не будучи комсомольцем, поступил не в самый плохой вуз. Главное, не принимать активных действий, не быть диссидентом в открытую. А так, пожалуйста, на кухне бурчи, пиши, никто слова не скажет. Сейчас, пожалуйста, бурчи, пиши в интернете, я все время в интернете пишу левые взгляды, меня никто не трогает, потому что я никуда не хожу, только с левыми на разрешенные митинги. Но отличие в том, что тогда, по крайней мере, была хоть какая-никакая социальная справедливость, была по факту бесплатная медицина, бесплатное образование, были социальные фонды для общественного потребления, сейчас даже этого нет. Некоторая компенсация вроде свободного выезда за границу, на самом деле социальные позиции гораздо хуже. Так что я провожу параллель с тем временем, но тогда была компенсация в виде социальных льгот, сейчас этого нет. Как вы считаете, прав я или не прав?
Владимир Кара-Мурза: Это предмет для размышлений. Кстати, левые оппозиционеры, в частности, Геннадий Гудков подвергаются преследованиям властей. Как вы считаете, убедительны ли мотивы, по которым Геннадия Гудкова хотят лишить не просто иммунитета, а самого депутатского мандата?
Марк Фейгин: Да это вообще беспрецедентно, как вообще сама дума, как орган, который несет представительские функции, поверьте, я как в прошлом депутат парламента, могу рассуждать, может лишать статуса, которым наделили его не дума и не депутаты, а избиратели, неважно, по какому принципу сформирован парламент, по пропорциональному или мажоритарному. Это сам по себе абсурд. Никто и никогда не может лишать статуса как минимум без судебного решения. Если бы это было общеуголовное преступление, которое подтвердил своим решением суд, тогда о чем-то можно говорить, но в случае с Гудковым и теми изменениями, которые идут в части законодательства возможности лишения статуса соответствующими органами, самого парламента, это, мне кажется, абсурд сам по себе, независимо от того, владел он фирмами, не владел, приобретал акции, не приобретал. Что касается ведения бизнеса и ограничений, справедливо то, что этим занимаются абсолютно все до единого депутаты. Во-вторых, учитывая ситуацию, связанную с фиктивностью самого органа, Государственная дума сейчас себя представляет абсолютно какой-то орган сказочный, потому что все его возможности, все его права скорее напоминают больше добрую сказку, не более того, потому что там есть злые, плохие, а все кончается хорошо. Мне кажется, о думе говорить серьезно не приходится, я бы на месте Гудкова не слишком сожалел о том, что его лишают этого статуса, не сейчас, потом все равно бы они это сделали. Можно было бы вовремя бросить этот мандат несчастный. Другое дело, что нет способа обороняться, потому что дума из себя не представляет законодательного органа и решения принимаются в Кремле. По нему решение принято, я слышал массу версий, почему это сделано, вплоть до того, что у него оружие и так далее, он принимает участие в акциях протеста, у него же охранное предприятие, и поэтому мы его лишим бизнеса и лишим статуса, чтобы не было таких возможностей. Поэтому я хочу сказать, что не надо искать законности, имел он бизнес, не имел. Вся дума лишена всякой опоры на закон. Поэтому пытаться найти обоснования, вы не лишайте меня статуса, потому что я не один такой, мне кажется, несколько наивным.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Марку Фейгину. Мой отец в качестве трофея привез ремень фашистского солдата. На внутренней стороне пряжки написано «С нами бог». Людоедские законы, принятые властью о митингах, о клевете, вкупе с позорным судилищем над Pussy Riot не напоминает ли вам фильм Михаила Ромма «Обыкновенный фашизм»?
Марк Фейгин: Дело в том, что в чистом виде, если говорить о политике, системы корпоративной, каковой является фашизм, итальянский фашизм - это была корпоративная система, напоминает лишь отчасти попытку построения государства в путинской системе. Авторитарная система Путина достаточно типичную модель являет авторитарного корпоративного типа. В ней есть признаки как фашистской модели, так и модели более-менее осовремененной. Хотя вы найдете в ней признаки африканских режимов в самых крайних формах в отдельных ее элементах. Например, в Чечне посмотрите, есть признаки или нет. Равно так же я могу сказать, что с точки зрения анализа не очень имеет значение, сколь велики ограничения гражданских и политических свобод, чтобы говорить, что эта система фашистская - это типичное полицейское государство. Все, какие признаки замещает, вполне укладывается в хрестоматийные по учебнику признаки такого рода моделей. И тут уже неважно, фашизм, не фашизм, в данном случае имеет значение, что эта власть узурпирована, в стране внутренняя оккупация, путями апелляций к этой же системе через суд, Конституционный суд изменить ее конечно нельзя – это очевидно. Ее можно изменить под воздействием снаружи внутри. Сама элита, как мне кажется, в какой-то момент сдаст эту власть, сдаст Путина и перейдет к каким-то другим адекватным ситуации формам, я бы этого не исключал. Но предпосылкой этому будет уличная активность с одной стороны, с другой та навязанная необходимость перемен, которая может быть навязана извне со стороны Запада по отношению к элите, к олигархату, к политическому истеблишменту, который захочет просто сбросить оковы, связывающие с этим режимом в лице Путина и его самого ближайшего окружения, я бы этого не исключал. Но так само по себе фашистские системы рухнули и так тоже. Мы найдем этому признаки не только в Европе 30-40 годов, но и в Южной Америке легко найдете, и в Аргентине, Бразилии. Разные признаки по сумме могут собираться в нечто эталонное. Так что здесь не очень важна идеология, важно существо – это авторитарная система, которая и разрушится как авторитарная модель.
Владимир Кара-Мурза: Намерены ли вы продолжать работу Комитета против пыток вопреки начавшемуся давлению?
Игорь Каляпин: Безусловно, у нас просто нет другого выхода. Потом это не первый такой эпизод, наверняка не последний. Ничего такого экстраординарного не происходит, нас не первый раз пытаются запугать. Конечно, будем продолжать.
Владимир Кара-Мурза: То, что сегодня Ксении Собчак суд отказал вернуть деньги – это издевательское решение, по-вашему?
Марк Фейгин: Оно лежит в русле всех решений, которые принимались последнее время судами. Мало чем отличается от решения Хамовнического суда по делу Pussy Riot, мало чем отличается от других решений, равно таких же по делу Удальцова с его ульяновским делом, много других таких решений. Тех же судов о продлении содержания под стражей, избрания меры пресечения участникам событий 6 мая в том же русле. Никаких обоснованных и законных обстоятельств с вынесением этого решения нет. Я лично разговаривал с Генри Марковичем Резником, который ведет это дело, знаю о некоторых деталях и обстоятельствах этих решений, обжалований, сегодня было обжалование в Мосгорсуде суда первой инстанции, и я могу сказать, что просто взяли и отняли деньги, и все.
