Владимир Кара-Мурза: Президент Грузии Михаил Саакашвили объявил в четверг о назначении новым министром по исполнению наказаний помощи народного защитника Георгия Тугуши. Прежний министр Хатуна Калмахелидзе ушла в отставку в связи с выявленными фактами пыток заключенных в Глданской тюрьме №8 (Тбилиси). Президент Грузии выступил минувшей ночью со специальным заявлением в связи с выявленными фактами пыток в Глданской тюрьме. Саакашвили назвал произошедшее «возмутительным актом».
Мировое сообщество требует от правительства Грузии тщательно расследовать факты жестокого обращения с арестованными или лишенными свободы в тюрьмах. Репутация грузинских реформ в сфере правопорядка дала трещину в глазах Европы и Америки. Власти Грузии в срочном порядке арестовывают виновных, а сам Владимир Бедукадзе, передавший журналистам видеокадры об издевательствах, и, по данным следствия, получивший за видео 2 миллиона долларов, намерен просить политического убежища в Бельгии. По его словам, пытки заключенных проводились по приказу министра внутренних дел Бачо Ахалая. В течение последних двух дней в Тбилиси и других городах Грузии проходят акции протеста с требованием защиты прав человека, наказания виновных и отставки ряда министров с занимаемых должностей, в том числе министра внутренних дел, главного прокурора и министра юстиции.
Американская правозащитная организация Human Rights Watch (HRW) призывает провести всестороннее, независимое и полное расследование фактов пыток и издевательств в отношении заключенных грузинских тюрем.
О том, перечеркнул ли скандал, разгоревшийся в Грузии, итоги реформы правоохранительной системы, мы сегодня беседуем с Нино Бурджанадзе, бывшим спикером парламента Грузии, Сергеем Грызуновым, профессором МГИМО, сопредседателем российско-грузинского круглого стола экономического сотрудничества и Сосо Цискаришвили, политологом, президентом Клуба независимых экспертов Грузии. Стало ли для вас неожиданностью использование пыток в грузинских местах исполнения наказаний?

Сергей Грызунов: Прежде всего я бы хотел передать мои самые наилучшие пожелания Нино Бурджанадзе. Могу сказать, что нас связывают, если Нино не против, очень близкие дружеские отношения. Это замечательный человек, замечательный политик. Что касается вашего вопроса, конечно, это была сенсация на грузинской политической сцене. У меня такое впечатление, что атмосфера в Грузии все больше и больше накаляется в преддверии парламентских выборов, которые назначены на 1 октября. Дело в том, что реакции на видеосъемку того, что произошло в грузинских тюрьмах, вывело на улицы несколько тысяч человек, и не только в Тбилиси, как это было раньше, но и по всей Грузии, чего раньше не было. У меня такое впечатление, что граждане Грузии изменили свое отношение к существующему режиму. Если мы вернемся в недалекое прошлое, на год, на два, на три назад, на четыре года назад, если кто-то и был недоволен нынешним руководством Грузии, то проходили какие-то манифестации и действия протеста, но они были только в столице страны Тбилиси. А сегодня мы видим, что люди выходят на улицы по всей стране, на западе в Кахетии, и на востоке, на юге, на севере, чего раньше, безусловно, не было.
Я думаю, что опубликование этих скандальных, безусловно, видеосъемок в грузинской тюрьме, оно только первое, вероятно, публичное какое-то действие, направленное, безусловно, против нынешней власти в Грузии. По нашей информации, у нас сегодня конец сентября на календаре, кто занимается российско-грузинскими отношениями, это может быть такое первое громкое обращение к грузинской власти, но не последнее. У нас есть информация о том, что в сентябре будут опубликованы еще видеоинформации, в которых запечатлены шокирующие кадры, снятые в женской колонии. И предоставлены будут общественности телефонные разговоры нынешнего президента Грузии с его очень близкими родственниками, которые покажут его в негативном свете, скажем так, в его непубличных разговорах с его очень близкими родственниками. Так это или не так, мы это узнаем практически через неделю накануне парламентских выборов 1 октября. У меня создается впечатление, что эти выборы будут, если не сказать горячими, то скандальными, после выборов, когда Саакашвили пришел к власти, я имею в виду «революцию роз». Думаю, что эти события, безусловно, связаны именно с этими событиями.

Владимир Кара-Мурза: Какое впечатление произвели на грузинское общество видеофакты, запечатлевшие факты жестокого обращения с заключенными?

Нино Бурджанадзе: В первую очередь я хочу вас поблагодарить за возможность выступить перед вашими слушателями. Я хочу поблагодарить вашего респондента, который отозвался добрыми словами по отношению ко мне. Что касается кадров, которые мы увидели, вы знаете, наверное, невозможно найти нормального человека, который не был бы шокирован абсолютно тем, что мы видели. Вы знаете, мы знаем, что иногда в тюрьмах происходят такие страшные события, мы знаем о том, что в грузинских тюрьмах ситуация очень тяжелая, но увидеть то, что мы увидели – это было совершенно невероятно и, наверное, в самом страшном сне было невозможно представить себе такое, что то, что мы сейчас видим – это носит не единичный характер, не исключительный характер, хотя даже это неприемлемо ни в коем случае, но это носит системный характер. Вы знаете, к сожалению, я думаю, что очень печально то, что международное сообщество не обращало должное внимание тем сигналам, которые подавали и в международные неправительственные организации, в том числе в «Эмнисти Интернэшнл», «Хьюман Райтс Уотч» и другие. Не принимали во внимание должным образом то, что мы, представители оппозиции, говорили. И в принципе говорили о шагах в направлении демократии со стороны наших властей. Но я думаю, правильно ваш респондент отметил, сейчас чаша терпения грузинского народа практически переполнилась.
Да, в прошлом году я лично, наша партия и Народное собрание, мы были во главе протестных акций, которые действительно, к сожалению, не смогли покрыть целиком Грузию, поскольку против нас тогда боролись, к сожалению, не только представители власти, но и представители оппозиционных партий. Но нам тогда удалось действительно сделать беспрецедентное, когда мы вывели более 35 тысяч человек в Тбилиси и где-то 6 тысяч человек в Батуми. Но тогда не было солидарности ни со стороны такого масштаба общества, как сейчас, ни со стороны международного сообщества, что обусловило то, что с нами жестоко расправились. И расправлялись с нами, кстати, те люди, представители пенитенциарной системы, которых мы потом видели на экране. И об этом мы говорили тогда, потому что намного жестче и садистским образом действовал именно спецназ тюрем, а не спецназ, который должен был разгонять демонстрацию. Я думаю, что сейчас Саакашвили действительно очень напуган, потому что у грузинского общества появился шанс избавиться от преступного режима Саакашвили. Но, конечно, я очень сильно беспокоюсь, потому что знаю прекрасно: во что бы то ни стало Саакашвили сделает все возможное и даже невозможное для того, чтобы сохранить власть, для того, чтобы не уйти с поста. Потому что он и его окружение прекрасно понимают, особенно после этих кадров, что много чего есть, за что им придется отвечать и отвечать перед судом.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, пострадала ли репутация грузинских реформ в сфере правопорядка в глазах мирового сообщества?

Сергей Грызунов: Вы знаете, у меня первая реакция, конечно, - да, пострадала. Но я должен отдать должное нынешней грузинской администрации в их усилиях по реформе органов правопорядка. Должен согласиться с теми, кто говорит, что действительно Саакашвили очень многое сделал для того, чтобы изгнать коррупционеров из этой системы, все восхищаются тем, как работают сегодня грузинские гаишники и так далее. И даже, несмотря на то, что первая реакция самого грузинского президента на то, что произошло, он произвел очень жесткие и решительные меры, массовые увольнения в руководстве правоохранительных органов, пенитенциарных органов и так далее. Понимаете, мне так кажется еще, что для нас, для россиян очень важно другое. Мне кажется, что дело в том, что главные события, которые произошли со вторника на среду и последующие дни – это реакция рядовых грузин. Люди, тысячи людей вышли на улицы грузинских городов, не только Тбилиси, но и провинциальных грузинских городов. Их абсолютно конкретный, и я бы сказал, не абстрактный протест адресован власти, которая сделала возможным то, что они увидели на своих телевизионных экранах. Это было в Тбилиси, Кутаиси, Батуми, Поти, Зугдиди, Рустави - это были тысячи человек, они вышли и не уходят с улиц до сих пор. Они требуют от властей честного разбирательства и отставок не только министра по исполнению наказаний, но как минимум главы министерства внутренних дел, который является ставленником Саакашвили. Я это говорю потому, что, понимаете, если вы помните, совсем недавно в этом году был очень громкий скандал в нашей стране, в Российской Федерации известного всем отдела полиции «Дальний», где люди пытали не как грузины пытали своих заключенных вениками, а бутылками из-под шампанского. И в России, к сожалению моему, не состоялось ни одной акции протеста против этого.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, адекватным ли содеянному наказанию выглядит арест на два месяца садистов, запечатленных на этом видео?

Нино Бурджанадзе: Вы знаете, в первую очередь хочу сказать, что это предварительное заключение. Естественно, это абсолютно неадекватно, просто будет следствие, даже такие подонки, как эти люди, они имеют право на справедливое правосудие, хотя в Грузии рассчитывать на справедливое правосудие в этом режиме, в присутствии режима Саакашвили не приходится. Но посмотрим, как будут развиваться события. Я бы хотела сказать несколько слов относительно позиции Сергея Петровича. Сергей, я абсолютно с вами согласна, да, протест народа - это очень важно, и гражданское общество в любой стране, в любой ситуации, когда происходят такие страшные вещи, должно сказать свое слово. Но я все-таки хотела бы вернутся к тем оценкам, которые даже вы человек, который очень хорошо осведомлены относительно внутренней ситуации Грузии, видите со стороны. В чем силен Саакашвили – это в пиаре и построении фасадной демократии. Я вам абсолютно открыто, однозначно, со всей ответственностью могу сказать, что та реакция, о которой вы говорили, как совершенно о справедливой реакции и правильном реагировании – это абсолютный фасад. Саакашвили был абсолютно в курсе этих событий, без него не происходило ничего никогда с тех пор, как он пришел к власти. И я вас уверяю, что ни сегодняшний министр внутренних дел, ни другие министры не смогли бы создать именно систему - это был не единичный случай – это система, без ведома и подстрекательства Саакашвили.
Что касается, например, тех же самых освобождений или арестов этих людей. Я вам могу опять же привести пример, когда еще в бытность моего председательствования произошла жуткая совершенно трагедия, когда был убит молодой человек, который в принципе случай начал протест, который закончился в 2007 году ноябрьскими акциями и отставкой Саакашвили, тогда тоже были освобождены брат нынешнего министра МВД Ахалая и нынешний зам министра обороны господин Ахалая, когда по моему настоятельному требованию он был освобожден. Однако даже, я председатель парламента, только спустя несколько месяцев узнала, что он был освобожден только лишь на бумаге, а на самом деле его помощники, которые помогали ему в этой жуткой истории, они продолжали реально осуществлять свои полномочия. Это говорит о том, что все это абсолютно фасадно.
Вы сказали, что в грузинской полиции была проведена реформа и борьба идет с коррупцией. Во-первых, нужно отдать должное, сказать, что действительно стало возможным на низком и среднем уровне искоренить коррупцию, хотя в Грузии страшный уровень коррупции. Но относительно полиции, которой вы так восхищаетесь, я могу привести два примера. Первый пример, когда мы говорим о том, что грузинское ГАИ реформировано, я приведу один пример. После 26 мая сотни людей были арестованы, 390 человек сидели по три месяца в тюрьме по административному наказанию, а 40 человек получили уголовно-правовое наказание по 6, по 7, по 8 лет, которые большинство, между прочим, к сожалению, в нарушение закона до сих пор сидят именно в этой злополучной тюрьме. И 99% этих дел, которые пошли в суды, жертвы и свидетели - это полицейские. То есть эти люди были осуждены за так называемое оказание сопротивления полиции. Нам не давали возможности открывать видеокамеры, которые вмонтированы на улице, сами полицейские говорили о том, что на них напали, им оказали сопротивление. Еще раз повторяю: 99% всех этих приговоров основаны на показании так называемой реформированной полиции.
И второе: патрульная полиция взятку не берет, но каждую остановку, каждый штраф они получают огромную надбавку к реальной зарплате и получают намного больше, в несколько раз больше, чем они бы получали в любой другой ситуации. Так что когда мы говорим о реформе полиции, главное, я могу сказать не только как политик, но и в первую очередь как юрист, самое главное, чтобы полиция не была политизирована. Я один раз как-то сказала, потом меня обвиняли в том, что я якобы скорблю по тем временам, когда полиция брала взятки. Конечно, нет. Ужасно, когда ГАИ берет взятки, но лучше бы они брали взятки, но не давали ложные показания на невинных людей, которые потом за счет их ложного показания получают по 6-8 лет тюрьмы, и оказывается, они попадают прямо в ад. То, что мы видели - это действительно ад.
Я очень хотела бы надеяться, что хотя бы сейчас, ваш вопрос был относительно международной репутации Саакашвили, хотелось бы надеяться на то, что сейчас международное сообщество действительно откроет глаза на то, что происходит в Грузии. Потому что очень многое благодаря усилиям Саакашвили удавалось замаскировать от глаз мирового сообщества. Я думаю, этот совершенно жуткий случай все-таки даст толчок не только внутри страны, но и за рубежом для того, чтобы этот режим был назван тем именем, которое он заслуживает – это диктатура, она более ухищренная, чем диктатура в других странах. Я все время вспоминаю слова Монтескье, который говорил, что самое сложное бороться с диктатурой, которая прикрывается тенью законности и флагом справедливости. Именно такая ситуация в Грузии, когда Саакашвили и его команда прекрасно используют западные словосочетания, говорят о правах человека, о свободе слова, о свободных и справедливых выборах, о том, что Грузия должна стать государством западного демократического типа, но на самом деле это абсолютное необольшевистское государство, основанное на современных пиар-технологиях.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра Ивановича, радиослушателя из Подмосковья.

Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Свидетельствую свое уважение Нино Бурджанадзе, великолепная литературная речь. Можно сказать, типичная Грузия, просто слушаешь и получаешь удовольствие.Это же не только Грузия, вспомним, что и американцы отличились в иракской тюрьме. У нас в «Дальнем» то же самое. К сожалению великому, носит системный характер, когда у нас служение подменяется кормлением. Люди получают неограниченную власть над теми несчастными, которые оказываются в их полном распоряжении. Вспомним, что в царской России как одним из средств как-то гуманизировать эти места заключения было то, что обслуживающий персонал должен был иметь высшее педагогическое образование. Все-таки там была какая-то сетка, не каждый мог туда попасть, исключались люди с явно выраженными садистскими наклонностями, хотя без этого тоже не обходилось, достаточно почитать воспоминания Брешко-Брешковской и других. Второе: все-таки, что я могу свое сказать - нам в России Грузия не хватает. Эта независимость друг от друга резанула по живому. И в России Саакашвили очень взблекнул здорово, когда дал команду накрыть установками залпового огня штаб миротворцев, в ходе которого погибли 14 человек. Это было сделано после мирного договора о прекращении огня. Грубо сказать, ни в какие ворота не пролазило.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, существует ли шанс ослабить действующий правящий режим в Тбилиси на волне всеобщего возмущения этим скандальным видео?

Сосо Цискаришвили: Конечно, дискомфорт чувствуют сейчас власти. Они всегда довольны всем, что происходит рядом с ними. Основную опасность для них представляет давно отсутствующий в Грузии протест.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сможет ли Михаил Саакашвили реабилитировать себя в глазах грузинского общества, отправив в отставку наиболее одиозных министров?

Сергей Грызунов: Как мне кажется, у него была очень профессиональная реакция на то, что произошло. Он четко назвал людей, которые несли ответственность за это, надо ему отдать должное. Но, конечно, удар ему нанесен очень сильный в преддверии выборов, в преддверии того, чтобы его сторонники стали большинством в парламенте. Но я бы хотел вернуться к тому, что сказал наш слушатель по поводу истории с «Дальним», когда похожая история произошла на территории Российской Федерации. Конечно, все это можно назвать скандалом. И тогда, если вы помните, я хочу нашим слушателям напомнить, что подал в отставку республиканский министр внутренних дел, по-моему, Сафаров его была фамилия. Вообще что-то в нашем обществе что-то происходит странное. Сегодня в нашем парламенте предлагают, по-моему, введение палочных наказаний в нашей юриспруденции. Такое впечатление, что на очереди дыба, вырывание языка и четвертование. Меня это приводит, честно я вам скажу, в недоумение очень серьезное.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, повлияет ли на распределение голосов в следующее воскресенье то обстоятельство, что люди вышли на улицы в знак протеста против жестокого обращения с арестованными?

Сергей Грызунов: Мы все смотрели репортажи из грузинских городов. Еще раз повторю, мы не видели, чтобы люди выходили на улицы не только в Тбилиси, но и в грузинской провинции, думаю, что правящую партию ждут очень серьезные испытания. Я в последнее время разговаривал после того, что произошло, со своими коллегами, друзьями из Тбилиси, сегодня, слава богу, я слышал, я считаю, что это человек, которого я могу назвать своим другом, Нино Бурджанадзе, очень изменилась ситуация в Грузии политическая. И думаю, что последние события, конечно же, отвечу на ваш вопрос, да - изменится очень сильно ситуация в стране. Хотя, если честно говорить, такое впечатление происходит, что эта информация была подброшена, безусловно, намеренно. Человек, который снимал эти кадры нарушения закона в тбилисской тюрьме, он покинул Грузию. Человек, который попросил политического убежища в Европе. И после этого он обнародовал эту информацию - вот это вызывает сомнения.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, на волне всеобщего возмущения может ли партия власти проиграть парламентские выборы?

Сосо Цискаришвили: Все зависит от степени честности этих выборов. Потому что есть огромный опыт получение конечных результатов и цифр. Но это сейчас будет труднее, потому что международному сообществу тоже стало ясно, что невозможного в шагах поведения властей уже ничего нет. Когда садизм не одиночное проявление, а целая система, раздражение намерениями грузинских властей, многолетний опыт, который вдруг оказывается, что не было известно первым лицам государства – это ложь властей Грузии. Потому что никто не верит, что президент, который занимается деталями костюмов певиц, выступающих на международных фестивалях, не знал о таких случаях, которые постоянно описываются в грузинских СМИ, постоянно отмечаются в отчетах международных правозащитных организаций. Поэтому опять же ложью стараться перекрыть свое же преступление, не может иметь кого-то успеха. Сейчас главная задача Грузии мобилизоваться 1 октября без особых напряжений и сохраняя общественный порядок во что бы то ни стало. Только что стала распространяться информация по поводу того, что подал в отставку нынешний министр внутренних дел Грузии, один из основных символов грузинского садизма. Но пока не все средства массовой информации эту информацию подтверждают. Так что ожидания есть хотя бы потому, что в последние дни на совещаниях в кабинетах президента его не было видно.

Владимир Кара-Мурза: Должны ли кроме Хатуна Калмахелидзе и Бачо Ахалая уйти в отставку другие члены кабинета правящего?

Нино Бурджанадзе: Хочу поблагодарить второго вашего респондента Александра Ивановича за добрые слова по отношению ко мне. И я очень надеюсь на то, что Россия и Грузия смогут налаживать отношения, смогут найти общий язык, учитывая взаимные интересы - это будет во благо и грузинскому, и российскому народам. Что касается, что говорил Цискаришвили, я очень ценю его мнение, он один из самых объективных и лучших экспертов в Грузии, я абсолютно согласна со всем, что он сказал. Я хочу подтвердить, я с вами разговариваю и смотрю, параллельно у меня включен телевизор, один из правительственных каналов «Рустави-2» передал информацию о том, что Ахалая действительно подал в отставку, то есть эта информация уже подтверждена. И я могу сказать, что Саакашвили сделал блестящий пиар-ход.
Относительно вашего вопроса, должен ли кто-то подать в отставку, в любой нормальной стране давно уже были бы сняты и арестованы многие высокопоставленные чиновники. В Грузии единственное спасение – это отставка Саакашвили и изменение его режима. Вы знаете, я чувствовала, когда во время нашего разговора я привела пример относительно брата Ахалая, который несколько лет назад якобы подал в отставку, а на самом деле продолжает еще более активно, чем находясь официально на своем посту, заниматься тем, что он делал. Я абсолютно уверена в том, что то что сейчас произошло с отставкой министра внутренних дел – это только и только пиар-ход. Это правильное решение со стороны Саакашвили, он прекрасно сможет упаковать это как правильный демократический путь и как правильное демократическое решение. Он прекрасно подаст это решение Западу и прекрасно сможет это использовать внутри страны. Я еще раз подчеркиваю, Саакашвили сделает все, не только его министры подадут в отставку, он пойдет на все, даже если это коснется его семь, лишь бы сохранить власть, потому что это для него сейчас самая высокая цель, самая главная. Если он хоть на одну секунду допустит, что он проиграет выборы, то он автоматически готов пойти на все, вплоть до реальной провокации в стране и пойдет даже на то, чтобы эти выборы или не состоялись, или не были бы признаны международным сообществом. Я согласна с господином Цискаришвили, это говорю я, человек, который практически два с половиной года призывала грузин выступать на улицах и бороться за отставку Саакашвили. Сейчас за 10 дней до выборов действительно нужно делать все, чтобы сохранить спокойствие, чтобы ни в коем случае в стране не начались массовые беспорядки, чтобы действительно мы дошли до выборов, чтобы люди вышли в массовом порядке уже на выборах, голосовали бы за смену власти и режима. Это единственный сейчас шанс избавиться от этого режима любым путем. Сейчас любые мирные акции должны быть проделаны очень аккуратно, чтобы государственный механизм не использовал его для дестабилизации обстановки. Сейчас нужно сохранять спокойствие и дойти до выборов.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Вопрос москвича Вадима.

Слушатель: У меня вопрос к Нино Бурджанадзе. Вы сейчас сказали, что смотрите оппозиционный канал. Я лично тоже хотел бы в Москве смотреть оппозиционный канал, но у меня такой возможности нет. А тот факт, что эти оппозиционные каналы показали эти кадры, разве не свидетельствуют о том, что демократия еще существует? И тот факт, что тысячи людей вышли на улицы, и им позволили это сделать, чего в России, мне кажется, этого бы не позволили без всяких разрешений. Нино Бурджанадзе сказала, что режим Саакашвили – это такая изощренная диктатура. А не кажется ли ей, что может быть Саакашвили учится у Москвы?

Владимир Кара-Мурза: Берет ли пример ваш президент с России?

Нино Бурджанадзе: В первую очередь я сказала, что я смотрела государственный телеканал, а не оппозиционный. Что касается оппозиционных каналов, я могу сказать и огорчить вас, что не очень многие люди могут смотреть оппозиционные каналы. Если четыре государственных канала, которыми управляет единолично практически Саакашвили и его команда, транслируется на всю Грузию и даже на Северный Кавказ, то оппозиционные каналы транслируются на очень ограниченные территории Грузии и практически более половины населения Грузии не имеют возможности смотреть эти оппозиционные каналы. Я уже не говорю о том, что интернет в Грузии достаточно ограничен, газеты, которые действительно свободные, может купить не каждый. Что касается России, я смотрю, интересуюсь ситуацией, и смотрю, что и у вас на улицах выступает достаточно большое количество людей, и той кровавой расправы, которая была 26 мая в прошлом году, когда нас просто убивали на проспекте Руставели, тогда нас закрыли со всех сторон и людям не давали возможность покинуть проспект Руставели, чего даже не делал советский спецназ в 89 году, когда на Руставели погибли люди. Такого, слава богу, я в Москве не видела, хотя, конечно, есть много, ради чего можно жестко власти критиковать. И я искренне бы желала, чтобы и у вас в стране, и у нас действительно не допускалось ошибок, и построили бы действительно реально демократическое общество, и это и для нас хорошо, и для власти хорошо. Я не буду критиковать и сравнивать нашу власть с другими государствами, в том числе и с Россией - это ваше внутреннее дело. Я уважаю выбор российского народа, вы сами должны выбирать свое руководство, так же как и Грузия должна выбирать свое руководство. И вы сами должны решать, какая власть вам нравится, какая нет. Я считаю, что Грузией правит преступный режим, которая плюс ко всему потеряла 20% территории нашей страны.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, оппозиционные каналы «Маэстро» и 9 канал, которые показали в своем эфире шокирующие кадры избиений, могут ли в ближайшее время подвергнуться каким-то репрессиям?

Сергей Грызунов: Не знаю. Надеюсь, что нет. Надеюсь, что в Грузии существует демократическое отношение к деятельности средств массовой информации в отличие от некоторых других стран. Меня гораздо больше сегодня волнует другой вопрос: имеют ли отношение к сегодняшнему скандалу с появлением видеоинформации, опасной для режима Саакашвили, наши спецслужбы. Потому что мои грузинские информаторы присылают мне достаточно много информации о том, что заказчиком этой видеосъемки мог быть глава коалиции «Грузинская мечта» миллиардер Бидзина Иванишвили. Мне бы очень не хотелось этого. Россияне знают Бидзина Иванишвили или помнят его как владельца одного из крупных банков «Российский кредит», у него было достаточно много других инвестиций в российскую экономику, и вот он сейчас переключился на Грузию. Самый большой дом, который находится на территории Тбилиси, принадлежит ему. Похоже, он достойный человек. И мне бы не хотелось, чтобы когда дело с этим скандалом будет раскрыто, чтобы он был замешен в этой ситуации.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, причастны ли российские спецслужбы и Иванишвили к этому скандалу с обнародованием скандального видео?

Сосо Цискаришвили: Эта версия, конечно, озвучивается властными информационными каналами. Якобы это все финансируется генералом полиции, которого арестовали несколько месяцев тому назад по вымышленным обвинениям. Фактически он был арестован за то, что его зять – это правая рука Иванишвили, стал учредителем политической партии. Но эти измышления далеки от действительности, поэтому никто кроме прокуратуры не рассматривает. Называется фамилия Мерабишвили, журналиста, находящегося в Бельгии, как передаточное звено этих пленок в Бельгию и, соответственно, чины полиции были замешены в этом видео.

Владимир Кара-Мурза: Каких дальше шагов может ожидать грузинское общество в рамках развития начавшегося скандала?

Нино Бурджанадзе: Вы знаете, я еще раз хочу подчеркнуть, что сейчас общество должно быть очень осторожно, и мы должны во что бы то ни стало дойти до выборов. И мы должны дать знать не только Саакашвили, но и всему международному сообществу, что ни в коем случае мы не смиримся с фальсификациями выборов, мы ни в коем случае не допустим, чтобы опять за нас принимал решение кто-то другой, принимала решение верхушка людей, которые решили, что это мессианское правительство должно изменить грузинский народ и грузинское государство. Я абсолютно уверена в том, что сейчас один из самых важных моментов в грузинской истории, потому что если сейчас грузинское общество не продолжит борьбу до конца, если мы сейчас опустим руки и остановимся на полпути, Саакашвили ни в коем случае не остановится на полпути. Это человек, который понимает, что если идет, то нужно бороться до конца и дело довести до победного конца. Поэтому если оформит себе выигрыш на выборах, то через какое-то время будет абсолютно ясно, что в гурии сформировалась абсолютно классическая диктатура, которая будет прикрываться западными ценностями. Единственное, что я могу сказать.


Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли ожидать фальсификации выборов в случае неблагоприятного исхода для правящего режима?

Сергей Грызунов: Не знаю, просто не знаю. Надеюсь, что нет, почти уверен, что да. Так как наше общение в эфире между Москвой и Тбилиси подходит к концу, я бы хотел воспользоваться возможностью и передать еще раз Нино Бурджанадзе, всем моим грузинским друзьям самые наилучшие пожелания от их российских друзей и заверить их, что те неблагоприятные моменты, которые существуют сегодня между нашими странами, абсолютно не отражаются на наших отношениях. Я знаю, что миллионы россиян любят миллионы грузин.