Владимир Кара-Мурза: В центре общественного внимания находится поступивший в Государственную думу законопроект, призванный пресечь оскорбления религиозных чувств российских граждан, а также осквернение предметов и объектов религиозных культов, Он также предусматривает целый ряд поправок в Уголовный кодекс Российской Федерации.
Законопроект предписывает штрафные санкции тем, кто его нарушит, в размере 300 тысяч рублей (то есть порядка 10 000 долларов) либо принудительные работы сроком до 200 часов, либо карает лишением свободы сроком до 3-х лет, если было допущено «оскорбление религиозных убеждений и чувств граждан».
«Истекший период продемонстрировал ряд вопиющих, кощунственных, возмутительных, мракобесных ситуаций и событий», —сказал при обсуждении закона глава думского комитета по делам религиозных объединений член ЛДПР Нилов. И перечислил: история с Pussy Riot, осквернения икон в разных городах, сатанинские символы и различные надписи на храмах и синагогах, теракты в Татарстане и Дагестане, где погибли духовные лидеры мусульман, снос молельного дома протестантов в Москве. Его вывод: «налицо разжигание религиозной розни», и Госдума, естественно, «не может оставаться безмолвной».
О том, станет ли закон об оскорблении чувств верующих очередным рычагом давления на неугодных, в нашей программе спорят философ-публицист Виктор Аксючиц, бывший народный депутат России, правозащитник Лев Пономарёв, исполнительный директор общероссийского движения «За права человека» и Алексей Клименко, вице-президент Академии художественной критики. Что настораживает вас в новом законе об оскорблении чувств верующих?

Лев Пономарев: Само то, что вы сказали – оскорбление чувств верующих, именно это меня и настораживает. Потому что чувства – это такой элемент не очень осязаемый, у одного чувства одни, у другого другие. Допустим, тогда надо принимать оскорбление чувств атеистов, например. Мне кажется, что это совершенно нелепый закон, несвоевременный, он не решает те задачи, которые поставлены. Ведь в пояснительной записке говорилось, что сейчас идет конфронтация гражданская, оскорбляются чувства верующих, совершаются какие-то административные проступки, в том числе, как мы знаем, Pussy Riot осудили по уголовной статье. Я должен сказать, еще больше будет всего при принятии этого закона. Потому что люди в свободной стране, а у нас страна репрессивная, но пока сохраняет какие-то частные свободы - это будет вызовом для людей, которых хотят загнать в стойло. Стойло такого идеологизированного православного государства. Кто-то мне может сказать, что там и мусульмане тоже поддержали, так это еще в каком-то смысле хуже, потому что это способствует расколу в стране. Потому что там, где православных больше, будут преследовать людей, которые оскорбляют чувства православных, а там, где мусульман больше, Дагестан, в Чечне - это уже происходит, грубейшие нарушения прав человека за оскорбления чувств мусульман якобы. Поэтому это будет способствовать расколу страны, что практически не обсуждается. И самое главное, это возбуждает конфронтацию в гражданском обществе. У нас сейчас и так конфронтация по другим совершенно причинам и об этом, наверное, мы сейчас не будем говорить.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, назрела ли необходимость в подобном законе?

Виктор Аксючиц: Все события последнего времени показывают, что потребность, конечно, назрела в подобном законе. Может быть было упущением, что еще с 90 годов, когда мы в Верховном совете принимали закон о свободе вероисповеданий, не была внесена такая статья, хотя тогда в уголовном законодательстве советском существовала статья близкая и подобная этому. Надо сказать, что то, что Лев говорил, мне не совсем понятно по той причине, что даже фраза - стойло идеологизированного православного государства. Сама эта фраза говорит об отношении атеиста Льва Пономарева к религии и к православию. Фраза достаточно оскорбительная на самом деле. Я должен сказать, что подобные законы существуют в светских государствах Западной Европы. И за то, что сотворили эти барышни в Храме Христа Спасителя, практически во всех государствах Западной Европы они бы понесли наказание, где-то больше, где-то меньше, но понесли бы наказание. У нас адекватного закона не было, там он есть в светских государствах, у нас по конституции светское государство. Так вот мы, уходя от государства атеистического, от режима государственного атеизма, от которого сейчас отходим, еще полностью не отошли, мы тоже принимаем закон, соответствующий принципу светского государства, а именно за оскорбление религиозных чувств и за кощунство подобного рода.
Напоминаю, что было, уже, очевидно, забылось, поскольку тема не очень актуальная и из средств массовой информации она все больше и больше уходит, что эти барышни в храме Христа Спасителя, во-первых, как они говорят, молились, на самом деле там никакой молитвы не было, потому что молятся в храме Богу, а место присутствия Бога – это алтарь, они задом соответственно кланялись, в противоположную сторону. Кто антагонистом является Бога? Известно кто – дьявол с сонмом бесов. Далее, они кричали, может быть Лев Пономарев произнесет эту фразу, я не решаюсь ее произнести в эфире, какую фразу они выкрикивали постоянно, как рефрен с именем Господа. Это абсолютно кощунственная фраза для всякого верующего человека, и все остальное. А в законе не было, их по хулиганству. По хулиганству их могли бы, ту же Толоконникову и должны были наказать тогда, когда они с мужем и с группой людей сношались публично в музее, а потом эти картинки распространили по всему интернету. Вот тогда их надо было наказать по хулиганству, и тогда бы Толоконникова уже к этому времени была рецидивисткой, если бы она совершила подобное деяние - это был бы рецидив. И вот тогда бы стоило может быть на два года колонии дать. Сейчас слишком радикальная мера была принята, я думаю, высшие инстанции несколько смягчат, чтобы эта мера была адекватная. Но преступление должно быть наказано и наказано адекватно. Для этого существует и должен существовать такой закон.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, придает ли политическую направленность закону подчеркивание особой роли Русской православной церкви?

Алексей Клименко: Все, что происходит у нас последнее время, показывает совершенно явный тренд в средневековье, в варварство, обратно туда - в империю. И я сейчас из Питера, Питер ужасно дурно пахнет. В центре историческом, где люк, там фонтан вони, канализация не работает совсем. Это в самом центре, в самом сердце историческом. Это ужасно, но это очень яркая метафора загнивания империи, в которую господа руководители и их идеолог Никита Михалков толкают страну обратно. И этот проект закона – это что-то ужасное. Тем более избирательность, почему-то только верующие, как будто все остальные категории населения не имеют права на защиту от всякого рода оскорблений и так далее. Это все свидетельствует о полной катастрофе всех ветвей нашей власти и заставляет содрогаться. Каждый день встречаешь с ужасом, не придумают ли наши доблестные избранники, живущие за общенародный счет и очень хорошо живущие, еще чего-нибудь вроде так, чтобы было совсем страшно, совсем стыдно и невозможно жить на родине. Ощущение просто ужаса. И в частности, от любых инициатив этих наших замечательных думцев и всех ветвей нашей власти. Просто содрогаешься. По-моему, это ни в какие ворота - это просто позор. Третье тысячелетие на дворе, и такого рода инициативы.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли теоретически быть истолкована как оскорбление верующих теория Дарвина?

Лев Пономарев: Я говорил и готов сейчас повторить. Я хочу Виктору ответить. На самом деле совершенно, я точно могу сказать, что Европа становится все более и более светским государством. Именно об этом, кстати, говорил недавно Путин, укорял Европу, что она уходит от традиционных ценностей, не сохраняет традиционные ценности. Путин, не кто-нибудь, а Путин это говорил. То есть действительно доказывает, что мы двигаемся вспять тому, что происходит в Европе. Я знаю, что Виктор скажет, что нам наплевать на Европу, мы своя особая цивилизация, но надо немножко ориентироваться в мире. А куда, с кем можно сравнить свой особый путь России? Совершенно очевидно - с Ираном, например, то есть со странами фактически изгоями. Вот тот путь, если говорить крупными мазками, куда ведет нас это законодательство и так далее. А если говорить конкретно, это не юридический термин – оскорбление чувств верующих. Я должен сказать, что мало ли кого что оскорбляет, меня оскорбляет одно, дальше будет, допустим, дресс-код, девушки ходят в коротких платьях - это будет оскорблять чувства верующих. Я атеист, а вдруг это мои чувства оскорбляет, но я не могу пожаловаться на то, что мои чувства оскорбляет дресс-код или еще что-то, а чувства верующих если будет оскорблять, оказывается, это уже можно подвести под некий закон, верующие будут собирать письма, тысячи писем соберут по храмам и будут ловить людей на улицах и позорить девушек, которые носят короткие платья и так далее, и тому подобное. Я должен сказать, что это абсолютно реальная история, так и будет, между прочим. Это происходило в Иране. Будут запрещать музыку, которая оскорбляет чувства верующих, скажут, что это сатанинская, найдут параллели с сатанизмом. Вообще нелепо.
Виктора знаю, мы с ним были коллегами по Верховному совету, как у него язык поворачивается слово «сатанинское» говорить, например. Это действительно средневековье уже. Дарвин – это следующий шаг. Пока закон, слава Богу, не принят, я должен сказать, что надо делать все, чтобы его не принимали, но если он будет принят, а я не сомневаюсь, что эта Государственная дума выполняет заказ, идеологический заказ власти, потому что она видит сохранение себя в таком консервативном тренде, возврат к традиционным ценностям, тогда Путин надеется сохранить свою власть подольше. Ему кажется, что раз он потерял голоса либеральных избирателей, значит надо идти туда, назад. Я хочу сказать, что закон будет принят и буквально в течение месяца начнутся иски по поводу теории Дарвина, они уже были, но эти иски были проиграны. Я хочу к Виктору обратиться, я его спрашиваю: будет ли он поддерживать эти суды? Я уверен, что он скажет, что будет поддерживать. И такая история возникает. Есть наука, я немножко понимаю, я сам доктор физмат наук, я знаю, что существуют научные доказательства теории Дарвина, но никто слушать в судах не будет. Суды у нас управляемые, сигнал будет дан, я предсказываю - будет запрещено преподавание Дарвина, или наоборот скажут так: государственные школы будут преподавать какую-то ахинею, простите, сейчас оскорбляю чувства верующих, а по желанию могут теорию Дарвина изучать. Я думаю, так и будет в течение полугода после принятия этого закона.

Виктор Аксючиц: То, что я слышу от своих оппонентов, я не узнаю своей жизни в России, на своей родине, какая-то демонизация и передергивание, как передергивание фактов жизни вообще, так и того, что я говорю. Лев, я не говорил, что наплевать на Европу мне, я говорил прямо противоположное, что мы приводим законодательство в соответствие с нынешним законодательством Европы, светским законодательством Европы, прямо противоположное. Далее, эти все слова – варварство, средневековье, мракобесье,по отношению к какому идеалу? Давайте поставим вопрос прямо: наложить кучу дерьма, простите возле картины в музее и называть это перфоменсом, современным искусством – это не варварство? А сношаться публично в музее и затем все это распространять в интернете? Толоконникова через три дня родила, ее ребенок вырастет, все это увидит, спросит у мамы, что она ему ответит? Это что, не варварство? А то, что творили эти барышни в Храме Христа Спасителя - это на самом деле трудно представить себе подобного. Не знаю фактора ни в истории России, ни в истории Америки, чтобы так кощунственно кричали, простите ради Бога, они кричал «срань господня», причем повторяли это много десятков раз. Это что, не варварство? То, что творится с постмодернистской волной, которая десакрализирует святыни, отменяет нравственность, отменяет представления о высоком и низком, отменяет иерархию ценностей, отменяет представления о том, что женское, мужское, правое, левое, низ, верх - все равно. Это не варварство? Это образ джунглей, в которые нас толкает эта идеология и эта установка. Это есть, безусловно, варваризацция. Просто снижение уровня культурного, редукция, упрощение и это джунгли. Достоевский правильно сказал, закон джунглей: если Бога нет, то все позволено.
На чем они настаивают? Настаивают на том, что в искусстве все можно, любое проявление человека, публичное, непубличное, оно самоценно. Поэтому оно достойно, поэтому наказываться не может. А если ты выступаешь против этого за традиционные ценности, ценности семьи, за веру в Бога, за то, что нельзя оскорблять сакральные чувства, высшие чувства человека – это, конечно, религиозная вера, всегда было в истории так. У нас в конституции написано, что идеологии все равны и ни одна идеология не может быть государственной, в то время у нас фактической государственной идеологией является атеизм. У нас в школе официально преподается атеистическая концепция Дарвина. Я не против, чтобы она преподавалась. Кстати, мне Лев навязывает мою точку зрения, что я буду выступать против этого, нет, пусть она преподается, но почему не преподаются другие альтернативные концепции, скажем, религиозные или другие. Так что у нас сейчас режим идеологический в средствах массовой информации, навязанный либеральной прессой и либеральной культурой, господствует режим государственного атеизма. А то, что говорится - это рисуется пугало, которого реально в жизни нет.

Лев Пономарев: Я очень конкретно постараюсь коротко ответить. Во-первых, я не знаю ни одного случая, кстати, в храмах совершались и более неприятные истории, я не могу сказать, что я поддерживаю то, что было сделано девушками в храме, я не сказал, что я готов совершить то же самое, что они. Да, они совершили некий проступок, он должен адекватно наказан быть. В рамках российского законодательства это административное правонарушение. Возникает вопрос, надо ли более жестко ставить? В некоторых странах Европы есть формально уголовное наказание за такого рода проступки, но они не применяются. И Виктор точно знает, что нет этого. Более того, еще раз подчеркиваю, тенденция смягчать такого рода наказания, поэтому не надо ссылаться на Европу. Меня поражает, то ли Европа плохая, если чего-то делаем, ужесточения какие-то, тут же ищем аналоги в Европе. Не применяются эти законы, более того, они отмирают. И в этом есть тренд в Европе, а у нас тренд обратный – это очень важно. Более того, что-то вам не нравится, мне тоже не нравится, это не значит, что тех людей, которые делают что-то, что мне не нравится, надо поддержать уголовным преследованиям. Да, вести дискуссию, да, осуждать морально осуждать. Ради Бога, ведите дискуссию, осуждайте, но вы обращаетесь к государству и говорите: помогите нам, нам не хватает убеждений, мы такие искренние, такие хорошие мы нравственные, но нас плохо слышат вокруг, модернизм идет какой-то, давайте всех сажать. Вот это и есть, что репрессивная политика, которая идет со стороны людей церковных, бесспорно, отталкивает людей от церкви и заставляет задуматься.
Я поверхностно знаком с Библией, но некоторые тезисы из Библии я знаю, и поэтому та агрессия, которую сейчас мы видим со стороны православных, я бы сказал, радикального крыла православных, меня, опытного человека, поражает. То, что государство встало на сторону радикальных православных, которые говорят, что все вокруг надо сажать, подвергать уголовному преследованию, конечно, это противоречит и христианским принципам. Убеждайте, друзья, идите в народ, читайте проповеди, у вас увеличится количество сторонников - это есть ваше влияние в обществе. А я атеист, я считаю, что Бога нет - говорю оскорбительную фразу. Это не значит, что если Бога нет, то все позволено. Вы цитируете Достоевского, великий человек, бесспорно, но это не значит, что он во всем был прав и это не значит, что я безнравственный человек. Потом когда умрет Виктор, умру я, кто-то может, дай Бог, исследует нашу жизнь и посмотрим, кто вел более нравственную жизнь, верующий человек Виктор, который предлагает сажать всех подряд, кто оскорбляет его чувства, или моя жизнь может быть, допустим, более нравственной была. Это не факт, если человек православный, если на каждом углу молится и говорит, что поклоняется Богу, что он более нравственный человек. Эта приватизация нравственности опять меня раздражает в тех людях, которые бьют себя в грудь и говорят, что они православные.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, можно ли считать происшествие в Храме Христа Спасителя своеобразной акцией современного искусства?

Алексей Клименко: Во-первых, сакральность ХХС сильно преувеличена. Я рассматриваю Храм Христа Спасителя как такую гигантскую прачечную, такую стиральную машину, где отмыты миллиарды бандитские, полубандитские, очень много чего там отмыто. Неслучайно, если проанализировать доски мраморные, где золотыми буквами фамилии и организации, которые приняли участие в возведении этого муляжа, там уже многие из этих названий и фамилий давно дискредитированы по разным обстоятельствам. Это такое коммерческое учреждение, которое арендуется патриархатом, а принадлежит Москве. Так что считать возведение этого муляжа актом покаяния, как об этом говорил Лужков и другие начальствующие лица, я, по крайней мере, не могу. Меня не спрашивали, когда тратили мои деньги, мои налоги на это, меня не спрашивали. Точно так же, как меня не спрашивали никогда, когда префекты, главы управ и прочие чиновники отчитывались о том, какую часть бюджета они тратили и тратят до сих пор на строительство православных объектов, храмов у себя на территории, которыми они временно распоряжаются. Большая часть делается за счет бюджета. И это вызывает в высшей степени скептическое отношение ко всей этой волне, вот этого процесса возвращения православия на нашу несчастную землю.
Вместо того, чтобы помогать действительно несчастным детям, только что опубликованы материалы врача «скорой помощи», у которого нет даже не обезболивающие материалы, доблестные борцы с наркотиками, с синими погонами чекисты запрещают врачам использовать болеутоляющие. Люди травмированные умирают от болевого шока только из-за этого. Деньги используются для строительства этих типовых храмов всюду, даже там, где нет инициативы снизу. Это общие рассуждения к вопросу о сакральности Храма Христа Спасителя. Я уж не говорю о том, какое это уродство, особенно горизонтали золотые прямо под куполами этой самой галереи, которые уничтожают силуэт этого объекта. Поэтому говорить о том, что выступление, перфоменс девушек всего сколько-то секунд длился, я не помню, что они что-то реально выкрикивали, успели выкрикнуть - это все из интернета их тексты. А здесь они начали свою акцию и их тут же скрутили. Выступление - это форма публичного проявления протеста против всего того, что являет собой нынешнее государство с его интенциями, с его тенденциями в сторону империи, обратно от цивилизации, от прогресса. И в этом суть протеста. Мне тоже это неприятно то, как они это делали, эстетически неприятно, но может быть связано с тем, что я немолодой человек, но тем не менее, подобного рода акции с политическим контекстом в искусстве чрезвычайно распространены и особенно в 20 веке. Так что здесь вся истерия, и все эти наказания, и все то, что связано с судебными преследованиями, позиция тех, кто принадлежит к московскому патриархату и Кирилла, они называют себя христианами, ни нотки, ни звука милосердия, доброты, христианства во всех их разговорах не было. Это, к сожалению, атмосфера ненависти, злобы, «ату их, ату» – вот что главное во всех криках в последние месяцы. Так что это очень грустная история и если сопоставить с тем, как люди в нормальном мире как обожают свою власть, свое государство, я сейчас был в Скандинавии, раньше когда-то в Америке, это меня больше всего поражало - градус невероятной любви к государству, к устройству государства. А у нас что?

Владимир Кара-Мурза: Слушаем радиослушателя Федора из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я считаю, что в позиции господина Аксючица очень большое лукавство. Он говорит про какие-то ценности, иерархию. Девушки совершили, на мой взгляд, я поддерживаю их поступок, гражданский подвиг. Они уже и в предвыборную кампанию Путина критиковали и сейчас критикуют. Они не поносили ни Иисуса Христа, ни Богородицу, наоборот они попросили Божью мать убрать тирана Путина. Они не безобразничали, не оскверняли чувств верующих в этом смысле. Поэтому эти разговоры о верхе и низе, об иерархии, то есть у нас такая иерархия будет: Господь Бог Путин и церковь, ему служащая. Вот это действительно сатанизм, то, что говорит господин Аксючиц. Что касается Запада, на Западе были очень сильные акции в церквях и по несколько суток оккупировали, и никому ничего не давали. Великий реформатор Лютер входил в храмы, свои проповеди – это вызвало тогда шок. А что касается закона, который сейчас хотят принять – это абсолютное изуверство, это значит, что погромщик, которые говорят, что выставки, где говно – это ужас, они будут врываться, им ничего не будет за это, они могут убить, могут избить человека, а если ты попробуешь их подвергнуть критике, тебя посадят на пять лет. То есть это попрание светского государства, нарушение основ законности, равенства граждан перед законом. Кстати, если кто-то думает, что только православная церковь будет защищена, ее чувства верующих, так и будет, никто не будет защищать ни кришнаитов, ни мормонов, ни Свидетелей Иегова защищать. Если кто-то думает, что их будут защищать – ошибаются. Будут защищать даже не просто каких-то православных, а именно верхушку церкви всю, которая срослась с государством.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, в интересах верхушки церкви этот законопроект обсуждается и принимается?

Виктор Аксючиц: Я думаю, что, безусловно, законопроект в интересах десятков миллионов верующих всех конфессий нашей страны. Обращаю ваше внимание, господа атеисты, единым флангом выступающие сейчас в эфире, очень агрессивны и постоянно идут подмены и даже вранье. Например, как Лев сказал, что я призываю сажать всех подряд. Когда я к такому призывал? Я наоборот сказал, что этим барышням дали слишком строгий приговор, я думаю, что он будет смягчен в высших инстанциях. Далее, что будут сажать за убеждения. Да какого рода? Сегодня я слышу убеждения от господ атеистов совершенно оскорбительные для меня как верующего, для верующих, но я спорю в эфире, я не призываю их сажать, призываю наказывать поступки, речь идет о поступках. Очевидно атеистам это понятно, они считают, что они лучше знают, что для десятков миллионов верующих оскорбительно, что не оскорбительно. Они лучше знают, что такое Храм Христа Спасителя, а не десятки миллионов верующих, для которых это сакральная святыня и в которых десятки тысяч молятся Богу, для атеистов нет. Но они, атеисты, навязывают нам верующим свою точку зрения и свою оценку. Гигантская прачечная, муляж и все остальное. Конечно, это оскорбительное суждение, ничем совершенно необоснованное, такое мнение есть. Ради Бога, они имеют это мнение, но они требуют, чтобы это мнение было господствующим.
Я об этом и говорю, что у нас в стране до сегодняшнего дня в средствах массовой информации, в школе, в культурной среде господствует идеология государственного атеизма. Я же с ними толерантно полемизирую, я никого не оскорбляю, я же не сказал, что Лев Пономарев где-то солгал, я говорю о фактах, а меня постоянно обвиняют, что я не говорил, например, и произносят слова, которые являются оскорбительными. Поэтому формы протеста, было нарисовано, что они в Храме Христа Спасителя ничего такого не произносилось, я вынужден был произнести в эфир фразу, которая для десятков миллионов верующих абсолютно оскорбительна, потому что оскорбительна не только для них лично, она оскорбляет господа Иисуса Христа, божественную троицу. Это высшая форма оскорбления, которую может слышать православный человек. Естественно, далее - радикальное крыло, было сказано, радикальные крылья есть везде, они есть и среди верующих и среди православных. То, что я сейчас слышу от этих господ, разве это не радикальное крыло? Так вот радикальное крыло, оно не господствует в Русской православной церкви. Все официальные высказывания иерархов Русской православной церкви, они очень умеренные. Какой там радикализм, какие там призывы? Там вообще этого нет, то, что нам говорилось. Естественно, они имеют право называют нашу иерархию тем, что они называют, называть наши храмы тем, что они называют, но они не имеют права, исходя из своих позиций требовать, чтобы закон и наши общие правила жизни, наша иерархия, я говорю об иерархии ценностей, а не о иерархии административной, что они отменяются, и мы приняли их иерархию. Верующих в стране десятки миллионов, мы, десятки миллионов, хотим жить по своей иерархии ценностей, а не по их.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Читы от радиослушателя Виталия.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такой момент, хочу обратить всех дискутирующих по этому поводу. Я человек верующий, у меня часто бывает с атеистами, с неверующими диспуты, собеседования в присутствии других. Такие законы предполагают невозможность дискутировать, невозможность проповедовать. А самое главное, между верующими тоже бывают споры по разным по поводам, по поводу Евангелия, по поводу Библии и так далее. И вот теперь здесь такой момент, что верующие с верующими могут сводить счеты, подается такой соблазн для верующих. И к тому же еще по поводу Достоевского и Дарвина. Дарвин не был атеистом, ему приписали теорию эволюции под атеизм. Если кто интересуется Дравиным, это знает. По поводу Достоевского, тоже цитаты принадлежат не ему, а персонажам из его романов. И еще такой вопрос: как, по каким критериям, если дело будет доходить до суда, будут определять, человек верующий или не верующий, или он только притворяется верующим или он действительно верующий?

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, грозит ли введение этого закона расколом в российском обществе и, в частности, конфронтацией между исламом и православием?

Лев Пономарев: Дело вот в чем, он говорит, что мы его неправильно цитировали. Но совершенно очевидная история: спорьте, проповедуйте, но не привлекайте уголовное преследование. Виктор, ты что обходишь этот момент? Вы требуете уголовно наказывать людей, которые с вами не согласны. Это главное, что мы сегодня обсуждаем, а не то, что у нас разные взгляды. Пожалуйста, будем спорить, будем обсуждать. Ты же волнуешься о том, что государство якобы стоит на стороне атеистов. Не стоит. Никто не запрещает проповедовать, более того, способствовать. Мы видим, как государство идет навстречу православию. Может быть это естественно, потому что в советское время гнобили верующих, вот такой подъем может быть естественен. Но сейчас больше, совершенно другое происходит - вы хотите уголовно преследовать тех людей, которые вас не нравятся. И вот это не надо обходить в той дискуссии, которая сейчас происходит, а ты ее обходишь, реально обходишь это. Мы говорим: да, спорьте, да, проповедуйте, да, убеждайте, да, может быть оскорбляйте атеистов, ради Бога, но мы не требуем уголовного преследования тех, кто оскорбляет атеистов, что было в советское время может быть. Вот здесь уже происходит подтасовка. Я, бесспорно, уважаю чувства верующих. В советское время я защищал, помогал Андрею Сахарову в советское время защищать верующих, лично делал. Но я сейчас вижу опасную тенденцию применять государство, репрессивный аппарат государства в идеологических спорах, именно против этого возражаю. А то, что там ты ворчишь, я тоже может быть современное искусство не понимаю, но я не требую уголовного преследования к тем людям, которых я не понимаю. Конечно, это колоссальный раскол общества, я уверен, что такие люди как я не будут сдаваться, бесспорно, потому что здесь правота на нашей стране. У нас есть конституция, там написано «светские устои государства», и мы не можем допустить, чтобы именно репрессии были направлены в сторону идеологических противников – это, конечно, совершенно недопустимо в современном мире.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.

Слушатель: Здравствуйте. Хотел бы обратиться к Аксючицу, он сказал, что наступает варваризация, что то, что произошло – это варварство, что происходит снижение культурного уровня населения. Так что, получается, вы хотите уголовной ответственностью поднять культурный уровень, перейти от варварства к цивилизации? Простите, это просто смешно. Второе: в конце концов, неважно, что вы говорите, лукавство присутствует всегда в словах, важна ваша позиция, а позиция ваша такова, что вы поддерживаете закон, который делит людей на чистых и нечистых, что из этого произойдет, я думаю, все это знают, абсолютно все, история показала за последние сто лет, в конце концов. И что я еще хочу сказать: ведь это был один случай, одно проявление, а вы говорите, что настала необходимость. Какая необходимость, откуда она взялась? Зачем нужен этот закон по единственному случаю?

Виктор Аксючиц: Как бы, к сожалению, подмена идет. Я ничего не говорил о населении, я не говорил о том, что у нас идет варваризация. Напротив, я считаю, что у нас идет возрождение России со всеми сопутствующими процессами катастрофическими, трудными, со всеми отступлении от этого. Я говорил о позиции наших оппонентов, которые навязывают позицию обществу. Вот они говорят, что это нормально наложить кучу в музее, а я говорю, что это варваризация. Они говорят, что нормально кричать непотребства и плясать возле алтаря, а я говорю – это варваризация. Потому что цивилизованный человек, даже атеист не допустит этого, он это не будет делать, он будет считать себя культурным человеком, поэтому он не будет приходить в чужой дом и там вести себя непотребно, потому что культурный человек. А который это не понимает – это варваризация. Я про это говорил. Рисуется, что этот закон, во-первых, уголовное наказание. Уголовное наказание тоже разным бывает, и есть уголовная статья «хулиганство». И там наказание начинается, как вы знаете, с очень мягких статей до жестких статей. И нигде ни в одном законе, в том числе в этом законе не идет речь о том, что нельзя дискутировать, что нельзя высказывать какие-то мнения, что нельзя спорить друг с другом, что нельзя опровергать друг друга. Во-первых, этого нигде нет, во-вторых, это и не предлагается законодательно. Это все наши оппоненты навязывают такую картину происходящего. Этой картины совершенно нет.
Так что я и предлагаю делать то, что мы делаем сейчас – спорить дальше, убеждать друг друга дальше, более того, квалифицировать друг друга можно достаточно жестко, но наказываться должны только поступки, еще раз повторяю. А поступки были совершены такие, которые транслировались на весь мир. Девушки, между прочим, хорошо устроились, они знамениты на весь мир. Я вспоминаю одного героя произведения Гоголя, он был совершенно человек мерзкий, ничтожный, но он хотел стать знаменитым. Как стать знаменитым? Он хотел, чтобы в газете про него написали. И он специально попал под извозчика и на следующий день прочитал в газете, что господин И. попал под лошадь, и был горд этим. Эти девушки теперь знамениты на весь мир, естественно, им предлагают контракты по всему миру, за них заступаются самые известные люди из культурной элиты мировой и отечественной, они добились своего. Но что они сделали? Они сделали непотребство и благодаря этому непотребству они стали знаменитыми. Вот я считаю, что это варваризация, я считаю, что варваризация добиваться знаменитости и делать такую карьеру такого рода ничтожными методами.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способно ли уголовное наказание подменить диалог культур и религий в российском обществе?

Алексей Клименко: Это риторический вопрос. Абсолютно, это просто действительно проявление варварства, варварского мышления. А то, что происходит в стране – это курс на клерилизацию, на опять курс в прошлое - это просто ужасно. При том миллиарде проблем реальных, которые за пределами Садового кольца повсюду, в провинции такое количество беды, горя, нищеты, неблагополучия, страна загажена, страна в ужасном состоянии по всем абсолютно направлениям и в этих условиях считать самым главным, что надо как можно больше храмов на каждом шагу типовых, лишь бы лоб крестить и просить высшие силы о помощи, а работать-то когда? Это в высшей степени странно. Надо прежде всего думать о том, почему у нас страна загажена, а в нормальных странах нет? Почему люди там улыбаются, а у нас что? Мрачные и пьют, по-прежнему пьют. Делом пора заниматься, а у нас нет, давай лоб крести, давай изо всех сил, чтобы рядом с домом в шаговой доступности был храм.
Только что меня поразило в одном из храмов Питера: молодой священнослужитель вышел из алтаря и из храма и пошел - огромный роскошный автомобиль, очень дорогой. Я подумал: ему и 40 нет, этому священнослужителю, я помыслить не могу даже о какой-то плохонькой машине, а у него как у миллионеров. А что наш патриарх, или Чаплин, или вся эта публика, где их смирение, где их скромность? Я не говорю про часы, про эту историю с квартирой и бесконечными исками. Это дискредитация самого понятия христианский священнослужитель, служитель христианской церкви. Где здесь Иисус, где здесь все то, что связано с христианством, любовь, смирение, именно смеренное поведение. Агрессия и хватательный инстинкт. Я уж не говорю про эту историю, когда Путин, впрямую нарушая российские законы, отдает Кириллу Новодевичий монастырь, объект ЮНЕСКО, на что он не имел ни малейшего права это говорит об уровне юридической подготовки Путина. И все то, что связано с передачей недвижимости православной церкви, в том числе и на территории Калининграда замки, рыцарские домики лютеранских пасторов и так далее, что ни малейшего отношения патриархат православный не имел к этому никогда, тем не менее, хапают это все с огромным жаром.

Виктор Аксючиц: Прежде всего, подводя итоги, должен сказать, что всякие преступные поступки наказываются. Потому что если можно, значит можно, если это не наказывается, то такие поступки найдут подражателей, и эти преступления будут совершаться и другими. Например, они пытались в Елоховский собор ворваться и что-то сделать, их просто оттуда выставили, но не наказали, совершили преступные действия хулиганские в музее, их не наказали. Наказали бы, они бы этого уже не сделали. Но наказание должно быть адекватным, естественно. Господам атеистам так неймется, что они лучше верующих знают, что им нужно, что не нужно. Успокаиваю вас: десятки миллионов верующих хотят приходить в храм и молиться в свободное от работы время. И эти десятки миллионов верующих работают, я думаю, не хуже вас. Надо учитывать одну простую вещь, что Россия пережила гонения от режима государственного атеизма, самые невероятные и невиданные в мировой истории по количеству уничтоженных, физически истребленных по признаку веры, по количеству посаженных в лагеря. К 30 годам из десятков тысяч храмов в стране оставалось только несколько, из сотен епископов в живых и на свободе оставалось только трое и так далее. И сейчас храмы строятся там, где они нужны, где в них есть нужда для верующих.
Я живу в большом районе Матвеевское, там ни одного храма нет, я вынужден ездить со своей семьей в центр, там искать храмы или на Воробьевы горы. А там уже собираются заложить храм, и верующие в Матвеевском будут иметь свой храм, будут ходить недалеко от дома - и это нормально. Так что, господа атеисты, позвольте нам верующим самим решать вопрос, вы все время выступаете за свободу, так вот дайте нам возможность свободно самим самоопределяться, не за ваш счет, успокойтесь, верующие сами собирают средства на храмы. И далее, то, что касается атеистов и не атеистов. Я когда стал учиться на философском факультете, сделал первое философское открытие: оказывается, во всей мировой истории философии нет ни одного философа-атеиста. У них были разные представления о божественности, о божестве, но они все были людьми религиозными. Далее, русская культура, назовите хоть одного великого классика атеиста или великого философа 20 века атеиста. Я думаю, не самые глупые люди были в мировой истории и в нашей культуре, чтобы считать, что религия представляет такое ничтожество, которое сейчас описывалось нашим господином атеистом.

Владимир Кара-Мурза: Раз заговорили о религии, необходимо внести уточнение в одно обстоятельство: на прошлой неделе мы вспоминали историю взаимоотношений российской власти и ваххабитов, в частности, встречу Сергея Владимировича Степашина с жителями села Карамахи. Во-первых, следует уточнить, что Владимирович был не премьером, а министром внутренних дел - это был сентябрь 98 года. А во-вторых, сказал он дословно тогда следующее: «Я бы предостерег всех от навешивания ярлыков – ваххабиты, экстремисты. У нас свобода вероисповедания. Всемерно будем вам помогать. Я даю вам честное слово: с мирным населением никто воевать не будет». Таковы были слова Сергея Владимировича Степашина. Мы приносим свои извинения за неточное цитирование. Подтверждаем приглашение Сергею Владимировичу в любое время в эфир радиостанции Свобода, рады будем предоставить ему микрофон.