Владимир Кара-Мурза: Отношения Москвы и Парламентской Ассамблеей Совета Европы резко обострились. 3 октября ПАСЕ приняла крайне жесткую резолюцию, а также предложила перевести мониторинг ситуации в России на уровень Комитета министров Совета Европы. Делегация России пригрозила адекватным ответом.
Среди жестких требований ПАСЕ – вывод войск из Молдовы и Грузии, а также отказ России от признания независимости двух кавказских республик. В качестве примера вынесенных российскими судами сомнительных приговоров в резолюции приведены приговоры по второму делу ЮКОСа и по делу участниц панк-группы Pussy Riot. ПАСЕ призвала Москву отпустить получивших по два года колонии Толоконникову, Самуцевич и Алехину. Российские парламентарии предложили исключить эти слова из текста документа, однако при голосовании их поправка была отклонена. Ассамблея призывает президента Путина не усиливать авторитарный характер системы, а демократизировать ее. В итоговом документе ПАСЕ обратила внимание на то, что в России до сих пор остаются безнаказанными виновные в убийствах Анны Политковской, Натальи Эстемировой, а также смерти юриста Сергея Магнитского. Депутаты ПАСЕ потребовали юридической отмены смертной казни в России, Ассамблея настаивает на отмене смертной казни де-юре и призывает российские власти с этой целью безотлагательно ратифицировать протокол номер 6 к Европейской конвенции о правах человека.
О том, заслуживает ли Россия исключения из Совета Европы, говорят гости РС: обозреватель еженедельника «Нью Таймс» Зоя Светова, член Общественной наблюдательной комиссии за соблюдением прав человека в СИЗО Москвы и Витаутас Ландсбергис, депутат Европарламента от Литвы. Как по-вашему, отвечает ли ситуация в России требованиям, предъявляемым депутатами Парламентской Ассамблеи Совета Европы?
Витаутас Ландсбергис: По-моему, эти требования не новы, они повторяются регулярно, в случаях новых убийств и еще чего-то подобного – накапливаются. Так что я не чувствую много нового, поскольку я слышал об этих пунктах. Может быть новое то, что российская делегация предлагала исключить упоминаемые факты, но Ассамблея на это не пошла. Но с 1996 года, когда была первая резолюция по приему России, она включала в себя обязательства России, которые Россия приняла на себя 16 лет назад. По-моему, ни одно обязательство не выполнено, только накапливаются новые провинности по европейским стандартам поведения и общего пребывания в структурах ПАСЕ.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, почему Парламентская Ассамблея Совета Европы приняла столь жесткую резолюцию в отношении России?
Зоя Светова: Мне кажется, это было сделано потому, что в течение многих лет проходит мониторинг нарушений прав человека в России, который проводит Парламентская Ассамблея Совета Европы. Доклад, который был представлен на днях на Парламентской Ассамблее, как раз стал результатом этого мониторинга. Доклад, как отмечают наблюдатели, очень жесткий. И там отмечены все основные проблемы современной России: нераскрытые убийства журналистов, смерть в СИЗО юриста Сергея Магнитского, связанная с этим история «списка Магнитского», который сейчас принимается в США, и идет большая дискуссия в парламентах европейских стран о том, чтобы принять этот список, чтобы людям, причастным к гибели Магнитского и краже денег из российской казны, был запрещен въезд в Америку и запрещен въезд в страны Шенгенского соглашения. Кроме того здесь то, что мы сейчас наблюдаем в России, и то, что отмечено в докладе ПАСЕ, – это принятие драконовских законов после возвращения к власти Владимира Путина. Это законы против НКО, поправки в Уголовный кодекс в статье о шпионаже, о государственной измене, законы о митингах, огромные штрафы, которые должны люди заплатить, если они нарушают этот закон о митингах. То есть происходит то, что мы называем накат на оппозицию, который связан с возвращением к власти Владимира Путина. И все это отмечено в докладе ПАСЕ.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, не запоздала ли подобная резолюция, когда уже вступили в силу законы, которые затрудняют политическую оппозиционную деятельность в России?
Витаутас Ландсбергис: Я не думаю, что предупредительные резолюции остановили бы правителя от намерения принять какие-то законы. Сейчас происходит изменение режима с полным возвратом к старым временам, когда любой критикующий правительство, – по крайней мере экстремист, а то и шпион, враг народа, враг государства. Все это уже было, и очень жаль, что Россия возвращается к своим самым плохим, фактически сталинским традициям.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, Ассамблея воспользовалась тем, что президент Путин в марте избрался на второй срок, и дождалась этого события, чтобы выдвинуть свои требования Кремлю?
Зоя Светова: Дело в том, что Совет Европы собирается каждые три месяца, поэтому, мне кажется, они провели мониторинг, начиная с марта и как раз в этот мониторинг очень «удачно» попали все нарушения, возвращение авторитарных методов управления. Для них это было сигналом для того, чтобы вынести жесткую резолюцию. Но мне кажется, здесь очень важно, какая будет реакция России, и вообще, отреагирует ли Россия каким-то образом на жесткую резолюцию Совета Европы, или российской власти все равно, что думают о ней в Европе.
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Никонов, член думского комитета по бюджету и налогам, внук Вячеслава Молотова, считает Парламентскую Ассамблею второстепенным органом в сравнении с самим Советом Европы.
Вячеслав Никонов: Россия является членом Совета Европы. Совет Европы – это организация, членство в которой предполагает, что граждане Российской Федерации, исчерпав возможности защиты своих прав в национальной юрисдикции, могут обращаться в Европейский суд по правам человека. Поэтому членство в Совете Европы я считаю делом достаточно важным. Что касается Парламентской Ассамблеи, то это абсолютно незначительный орган, о существовании которого не подозревают, я думаю, 99% европейцев. О Парламентской Ассамблее нельзя прочесть в дни ее работы даже в газетах города Страсбурга. Поэтому можно, конечно, принимать участие в Парламентской Ассамблее, но придавать какое-либо значение ее решениям, на которые все равно никто не обращает внимания, не стоит.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с мнением Вячеслава Никонова о том, что Парламентская Ассамблея – невлиятельный орган?
Витаутас Ландсбергис: Я вижу явное противоречие. Коли такой незначительный орган принимает резолюцию по состоянию демократии, прав человека в России – зачем так волноваться, когда эта резолюция критическая? Наверное, все-таки то, что принимает Ассамблея, имеет морально-политическое значение. Тем более, что ее положения совпадают с положениями Европарламента и Евросоюза. Значит это двойной голос Европы, который призывает Россию быть хоть немного европейской страной. И к этому не надо относиться ни с обидой и злостью, ни с вызовом: а нам безразлично, что они там говорят. Можно закрыться, закопаться головой в песок и ничего не слышать. Но вряд ли это путь в будущее для самой России.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способен ли Кремль сделать хотя бы какие-то утешительные слова заявления в Совете Европы относительно отказа России от признания независимости Абхазии и Южной Осетии?
Зоя Светова: Проблема в том, что вся эта история, когда в ПАСЕ собираются наши депутаты, проходит парламентская сессия, зачитываются доклады, мониторинги, резолюции – это спектакль. Потому что заранее известно, что Россию исключать из Совета Европы никто не будет – это не нужно ни России, ни Европе. На самом деле и нам, защитникам прав человека, это тоже не нужно. Никонов сказал справедливо в том смысле, что граждане России имеют возможность обращаться в Европейский суд по правам человека. Если же нас исключат из Совета Европы, то этой возможности не будет, а это колоссальная возможность для граждан, которые являются бесправными и которые здесь не имеют права на справедливый суд. А в Европе они получают компенсацию за те несправедливые решения российских судов, которые здесь получает огромное количество наших граждан. Это первое.
Второе: конечно, для нас важно, что говорится нас сессии ПАСЕ. Мы можем делать выводы хотя бы из того, что Сергей Нарышкин, спикер российского парламента и в прошлом глава администрации президента, отказался поехать в Страсбург, когда был еще только проект резолюции ПАСЕ. Это говорит о том, что российская власть показала: нам не нравится, что здесь нас будут очень сильно критиковать. Да, конечно, они будут оправдываться, они будут говорить: не влезайте в наши внутренние дела. Проблема признания независимости Южной Осетии и Абхазии – это наше внутреннее дело, не надо туда влезать. Им, конечно, приходится очень сильно оправдываться – это еще одна проблема, которая существует. Мне кажется, правильно сказал Витаутас Ландсбергис: нужно, чтобы роль ПАСЕ повышалась, и чтобы действительно были серьезные решения, чтобы все было согласовано с европейским парламентом.
Вернусь к теме «списка Магнитского», который является главным механизмом давления на российскую власть, и который вполне можно было бы принять на уровне европейского парламента. Там были всяческие резолюции, были рекомендации парламентам разных европейских стран. И мне кажется, что нужно двигаться в этом направлении, потому что это самые болевые моменты для России. И нужно продолжать говорить о том, что людям, которые нарушают права человека в России, будет закрыт въезд в Европу, их счета там будут заблокированы. Потому что мы прекрасно знаем, что у огромного числа российских высокопоставленных и не очень высокопоставленных чиновников дети учатся за границей, у них там счета, они хотят ездить в Европу и тратить там свои деньги. Ведь не случайно Владимир Путин сказал бизнесменам и чиновникам, чтобы они все свои счета из-за границы перечисляли в Россию. Это очень важный элемент воздействия. Нужно, чтобы и в ПАСЕ, и в Европе это развивалось.
Владимир Кара-Мурза: Принимаете ли вы обвинения в том, что наибольшую активность в критике России, как правило, проявляют бывшие советские республики, в частности, Литва или бывшие страны Варшавского блока, в данном случае Польша, которая внесла наибольший вклад в текст этой резолюции?
Витаутас Ландсбергис: Это с больной головы на здоровую. Дело не в том, кто напоминает о невыполнении обязательств в России, а в чем они состоят. В конце концов, высказалась вся Европа в лице ПАСЕ и Европейского парламента. Какие-то сетования по поводу жесткой резолюции – а в чем эта жесткая резолюция? По мягким нравам путинской России? Никак нет. Резолюция старается идти в ногу с тем регрессом ,который происходит в России. Повторный призыв к отказу от признания независимости Абхазии и Южной Осетии. Это по сути дела призыв к отказу от комедии с независимостью этих территорий, наводненных российскими войсками. Зачем эту комедию играть? Давайте говорить по существу: могут независимые страны попросить, чтобы российские войска оттуда ушли? Попробовали избрать руководителя не того, которого хотела Москва, – чем это кончилось? Зачем играть какую-то комедию с независимостью? Они то ли оккупированы, то ли не оккупированы, но им сказали: объявляйте себя независимыми, мы поддержим. Ими манипулирует большая страна, которая там создает свои военные плацдармы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Иркутска от радиослушателя Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, российскому путинскому руководству это ПАСЕ – как шило в одном месте, если бы не те деньги, которые на счетах в Европе и в Америке лежат. Поэтому никто ее не исключит. Сейчас видно, как прошли выборы в Грузии, и как проходили они у нас. Это дополнительно доказывает, что у нас шулерство было откровенное, что народ развели. Просто можно сказать: дикарям закон не писан.
Владимир Кара-Мурза: Вы член Общественной наблюдательной комиссии за соблюдением прав заключенных, каковы наиболее типичные нарушения прав даже в столичных тюрьмах?
Зоя Светова: Самыми распространенными нарушениями прав по-прежнему является то, что заключенным не дают свидания с их родными, не разрешают телефонные звонки. И здесь, конечно, это вина скорее даже не тюремного начальства, а следователей, которые таким образом пытаются давить на подследственных и выбивать из них нужные показания. Мне кажется, это одно из самых серьезных нарушений. Кроме того, бывает совершенно неправильное заключение под стражу. Мы, конечно, констатируем, что сейчас меньше заключенных находится под стражей, сократилось тюремное население и в СИЗО. Но все равно суды часто принимают решение о взятии под стражу даже москвичей, у которых есть место жительства, и по таким статьям, когда совершены не насильственные преступления. Я имею в виду экономические статьи или какие-то незначительные преступления, по которым люди могут находиться под домашним арестом, под подпиской о невыезде или под залогом. Люди оказываются в тюрьме, где по-прежнему плохое питание, отсутствие свежего воздуха, скученность в камерах – есть камеры, где по-прежнему по 20 человек. Я не могу сказать, что в Москве есть какие-то пытки, о случаях пыток мы не знаем. Мы знаем, что заключенных помещают в карцеры, когда они нарушают правила распорядка. Но есть большие нарушения, что касается больных заключенных, по-прежнему медицинская помощь в московских СИЗО очень плохая, и люди там продолжают болеть, продолжают страдать, их никто не лечит, они продолжают умирать. Это очень серьезная проблема, с которой мы пытаемся бороться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Добрый вечер. Зое Световой, с которой работал, тоже привет. Хочу высказаться по поводу резолюции ПАСЕ. У нас с ней отношения двойственные. Я, безусловно, поддерживаю ее в той части, что касается законов, Магнитского, Pussy Riot и так далее. Но я совершенно не поддерживаю в отношении вывода войск из Молдавии, из Приднестровья. Чья бы корова мычала, а чья бы молчала! Потому что не Западу и не ПАСЕ, которые признали Косово, что-то говорить по этому поводу. Двойные стандарты точно так же проявляются в отношении Прибалтики. Когда в Польше или в Прибалтике запрещена компартия, что-то при этом ПАСЕ молчит. Когда марши эсэсовцев – тоже молчит. Когда Украина признавала героями бандеровцев, ПАСЕ тоже молчала. Так что двойные стандарты налицо. Когда они будут подходить с одинаковыми стандартами во всех случаях, тогда и можно будет о чем-то говорить. И конечно, я думаю, что властям на резолюции наплевать. Если Россия выйдет из ПАСЕ, то большинству граждан будет хуже, будет запрещено обращаться в Европейский суд. Я лично против, хотя еще раз говорю, я считаю, что резолюция на самом деле с двойными стандартами.
Владимир Кара-Мурза: Как воспринимает левацки настроенное население Западной Европы законы, приравнивающие коммунистическую символику к фашистской?
Витаутас Ландсбергис: Мы и все эти народы пострадали от агрессии, тирании, и это оформлено в документах Европарламента – что конец Второй мировой войны в Европе означал освобождение от тирании для одних стран, более западных, а другие народы попали под новую тиранию – восточную. Это просто факт, который лучше не отрицать. С этими событиями, с этими преследованиями, преступлениями против человечества связаны оба режима, обе диктатуры – и Гитлера, и Сталина. Зачем сетовать, что кому-то не нравятся сталинские эмблемы – а кого-то они просто оскорбляют. Это второстепенная вещь. А вот упоминалась Молдова: у России с 1996 года было обязательство в течение года вывести оттуда войска. Получается – плевать нам на свое обязательство, раз у нас большое влияние и никто не посмеет нас упрекнуть? Иногда смеют высказать критику. А что, Россия должна заткнуть рот Европе, потому что «хозяину не нравится»? Еще не дошли до этого. Когда внутри России ожесточается система зажимания ртов… ожесточение диктатуры означает лишь одно – что диктатор боится. Пусть кто-нибудь призадумается об этом. Я не знаю, господин Путин действительно в страхе или нет, как некоторые говорят, но Россия принимает все более жесткие, антидемократические, антинародные, если хотите, законы. Что это означает? Почему так боязно, если люди заговорят, выйдут на улицу, потребуют что-нибудь? Какая это страна, если она просто боится своего народа!
Владимир Кара-Мурза: Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», считает, что в разрыве России с Советом Европы никто не заинтересован.
Федор Лукьянов: То, что Россия не будет выполнять резолюцию Совета Европы – это достаточно очевидно. Тем более, что резолюция Совета Европы не имеет обязательной силы, она рекомендательная. Держаться или не держаться за место в Совете Европы, – мне кажется, так вопрос не стоит, несмотря на все кипение страстей вокруг каждого мониторинга России. Ни та, ни другая сторона не заинтересованы в разрыве. Для России это все-таки важный элемент присутствия в европейском политическом пространстве. Для Совета Европы, если отвлечься от внешней составляющей, это просто серьезный источник финансирования, на Россию приходится около четверти всего бюджета – это много. И на уровне аппарата, на уровне бюрократии Совета Европы все прекрасно понимают, что если эта часть доходов выпадет, то для Совета Европы это будет большой проблемой, тем более, что денег в Европе практически ни у кого нет. Так что, я думаю, отношения будут развиваться так же, как они развивались до сих пор. То есть это будет критический взгляд Совета Европы на Россию, бесконечная полемика, которую ни та, ни другая сторона не доводит до практических шагов, могущих поставить под вопрос взаимоотношения в принципе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины Николаевны.
Слушательница: Здравствуйте. Я хочу сказать насчет Совета Европы. Как маленькие дети, нам надо все подать. Совет Европы – у него двойные стандарты, зато у нас одинарные стандарты – глушить свой народ. Мы понимаем, конечно, что идеалов нигде не бывает, рая на земле не будет. Мы помним, как наших военнопленных Европа отдавала в сталинские лагеря, используя это в своих целях, но они все равно лучше, чем мы, об этом надо думать и радоваться и благодарить, что кто-то еще о нас заботится, а не только берет наши нефтяные деньги.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли рассматриваться призыв Ассамблеи к президенту Путину не усиливать авторитарный характер системы, – как попытка Запада, как в старые добрые времена, повлиять в сторону демократизации на творящееся в стране?
Зоя Светова: Этот призыв призывом и останется. Потому что проблема в том, что эта резолюция для России необязательна. Кроме призывов нужно, чтобы были какие-то постоянные переговоры на государственном уровне, когда речь ставилась о конкретных судьбах конкретных людей, таких как, например, Михаил Ходорковский, Платон Лебедев. Мы недавно стали свидетелями чудовищной истории, когда Платона Лебедева поманили свободой. Вы знаете, что Вельский суд вынес решение о том, что ему нужно сократить срок наказания, и он должен выйти на свободу чуть ли не через полгода, – и вдруг архангельский суд поправил этот суд, и это все отменилось. Иначе, как издевательством над человеком, который сидит больше 9 лет, это назвать нельзя. Запад это спокойно терпит. Так же, как Ходорковский продолжает сидеть. Европейский суд по правам человека никак не может вынести решение по второму делу Ходорковского, хотя жалоба давно коммуницирована.
Когда мы, которые знаем о том, что люди продолжают сидеть в тюрьмах, сидим здесь и читаем все эти резолюции эти законы, принятые думой и подписанные Путиным о неправительственных организациях, – мы понимаем, что они абсолютно парализуют работу неправительственных организаций. И скоро неправительственные организации должны будут выбирать: или зарегистрироваться агентами, или прекращать свою работу, или идти в тюрьму. И с новыми законами о государственной тайне все обстоит точно так же. Одной резолюции ПАСЕ слишком мало – это должна быть постоянная критика со стороны Запада. Я не знаю, способен ли Запад на эту критику. Всегда один и тот же вопрос: Запад зависим от нашей нефти и газа. Мы все время ждем, когда же они наконец перейдут на другие источники питания, когда им не нужны будут российский газ и нефть, иначе ничего не произойдет. Потому что все это, в конце концов, болтовня: да, вы авторитарные, вы такие-сякие, плохие. А потом приезжают сюда и улыбаются. Вот сейчас будет день рождения Путина, кто, интересно, приедет из лидеров зарубежных стран? Я не видела список приглашенных, но вполне допускаю, что какие-то президенты приедут. А слабо было бы им отказаться и сказать: не приедем к вам, потому что вы тут такие авторитарные законы принимаете. Они же такое не скажут.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Я насчет Саакашвили хотел сказать. У него менталитет другой, он же в Америке учился, насколько я знаю, жена у него американка, поэтому и выборы такие прошли. Если бы он пошел по пути Лукашенко, американцы бы сразу сказали: дорогой, мы тебе не будем помогать, если ты будешь диктатором. Поэтому там выборы, некуда было деваться, надо было делать свободными. Как вы считаете, если бы вдруг чудо свершилось, и в России, и в Белоруссии прошли бы свободные выборы, сменилась бы власть в этих двух странах? Я считаю, что мгновенно лидер бы нашелся и там, и там.
Владимир Кара-Мурза: 14 октября в России будет единый день голосования, 2500 выборов пройдут по всей территории страны. Как по-вашему, может ли приезд международных наблюдателей как-то повлиять на справедливость волеизъявления граждан?
Витаутас Ландсбергис: Я не думаю, что это повлияет извне, если только что-то назреет изнутри. Надо менять отношение властей к народу, надо добиваться подлинного доверия и подлинного представительства в парламенте. Когда-нибудь задумаются об этом. Но пока – как с резолюцией ПАСЕ: еще раз и еще раз, а Россия не будет выполнять резолюцию, и нас из класса не выставят. Это означает лишь одно: официальная Россия показывает Европе кукиш. Как женщина недавно сказала – детское поведение, вернее, мальчишеское, когда паренек мнит себя крутым. Когда-нибудь и крутые повзрослеют, может Китай поспособствует.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, уверен в благотворности российского членства в Совете Европы.
Алексей Подберезкин: Совершенно очевидно, что мы должны быть членами Совета Европы. Ни у кого не вызвало возражений, кроме некоторых обязательств, к которым мы критически относились, например, смертная казнь, которая должна была быть устранена из законодательства. Как вы знаете, мы пошли навстречу Совету Европы и предприняли эти практические шаги. Вообще надо сказать, что делегация России активно работает и доносит информацию до ПАСЕ. Другое дело, что у Совета Европы очень часто превалируют откровенно русофобские настроения, в том числе и прежде всего так называемых молодых государств, бывших членов Варшавского блока и СССР. А старая Европа более прагматична. Поэтому с таким радикализмом в политике, конечно, приходится сталкиваться и еще предстоит сталкиваться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калужской области от радиослушателя Вячеслава.
Слушатель: Здравствуйте. В ПАСЕ, наверное, будут спрашивать и о цензуре в России. Вот, например, когда случилась трагедия с Анной Политковской в 2007 году, я вынужден был поехать в Москву, чтобы купить книжки Анны Политковской, потому что в Калуге нигде их не мог купить, у нас кругом цензура. Я приехал в Москву, около метро «Чеховская» в киоске «Новой газеты», даже не было «Чеченских дневников» Анны Политковской. Потом я был на Арбате в Доме книги, там тоже ничего не было Политковской. А теперь, когда запретили неправительственные организации, чтобы получать гранты, произведения Политковской и других диссидентов, запрещенные цензурой, вообще не будут издаваться в России. В ПАСЕ есть специальный зал имени Анны Политковской. Там, наверное, будет спрашивать: какая ситуация с цензурой. А что им ответит Нарышкин? Поэтому он и не поехал.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следовало ли упомянуть специально цензуру, которая входит в пакет летних законов, в частности, цензура в интернете? Да и закон о клевете – можно ли его рассматривать как акт цензуры?
Зоя Светова: Конечно, то, что говорил слушатель насчет книг, я считаю, что это неправда, никакой цензуры на книги нет. Конечно, просто может быть тираж книги «Чеченские дневники» кончился. Что касается самоцензуры журналистов – это существует. Мы видим, как некоторые издания из очень смелых и таких независимых, разносторонних изданий превращаются в довольно серые, прокремлевские и очень аккуратно пишут на какие-то болезненные темы. Например, есть издания, которые не касаются темы Pussy Riot, потому что не хотят портить отношения ни с Путиным, ни с патриархом. Конечно, в резолюцию нужно было включить возвращение закона о клевете и о том, что происходит цензурирование интернет-сайтов. Я думаю, что поскольку не было таких прецедентов, может быть они об этом и не упомянули.
Действительно, довольно странная история происходит, мы наблюдали процесс по делу о защите персональных данных. Был случай, когда бывший следователь Мустафина подала иск к РИА Новости о том, что разглашены ее персональные данные. Подняли очень большой шум, и сейчас мы видим, что в этом иске было отказано. Мы можем констатировать, что действительно, приняты одиозные, драконовские законы, но у нас нет пока ни одного случая применения этих законов. Поэтому нужно очень внимательно смотреть, и Европе нужно очень быстро реагировать на то, как эти законы будут работать. Может быть, эта резолюция ПАСЕ является превентивным шагом, я бы хотела на это надеяться. Хотя я идеалист, я бы хотела надеяться, что законы выпустили, чтобы всех напугать, а может быть никаких правозащитников и не посадят, если они не будут регистрироваться как иностранные агенты, и не заставят их платить огромные штрафы, может быть каким-то образом это все сойдет на нет. Но уверенности такой у нас нет, потому что может быть так, а может быть по-другому. Может быть после 60-летия Путина, когда он справит свой юбилей, мы будем свидетелями новых арестов, новых обысков. Грядет рассмотрение «болотного дела», сидит 13 человек по этому делу в СИЗО. Я видела этих подозреваемых, обвиняемых по делу о беспорядках на Болотной. Совершенно никаких следственных действий с этими ребятами не ведется, абсолютно непонятно, что они в СИЗО делают, почему они там сидят.
Владимир Кара-Мурза: Можно сказать, что закон о штрафах уже действует. У нас был Сергей Аксенов, заместитель Эдуарда Лимонова, он привел статистику, сколько у них людей по всей стране были приговорены к штрафу. Но у них пока тактика не исполнять, не хотят платить. Тогда сейчас власть найдет другую удавку.
Зоя Светова: Не все готовы не платить. Потому что люди, если не будут платить штрафы, не смогут выехать за границу, их на границе остановят.
Владимир Кара-Мурза: Или будет арест имущества, исполнительный лист должен прийти. Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Насколько я знаю, в декабре 1939 года Польша формально объявила войну СССР за то, что Вильнюсский край был передан Литве. Это в адрес господина Ландсбергиса небольшая реплика. Не надо тиранией называть весь период советской Литвы, я в Прибалтике долго жил, и на тиранию это совсем не похоже. Если вы так недовольны тиранией, верните Польше то, что вам передал Советский Союз. А по делу я могу сказать следующее: если бы Совет Европы ограничился делом только делом Pussy Riot, я бы понял и принял. Нужно не о многом сразу говорить и не говорить о том, что неприемлемо для России ни под каким видом, потому что тут явно двойные стандарты. Надо занять четкую правовую политику и отменить визовый режим между ЕС и Россией, и тогда наш уважаемые граждане посмотрят, как на Западе живут и, глядишь, установят демократию, которая понравилась бы господину Ландсбергису. А тут наоборот – колючая проволока и тому подобное.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, осложнила ли Парламентская Ассамблея своей резолюцией вопрос о безвизовом режиме в отношениях Европы и России?
Витаутас Ландсбергис: В России и за Россию борются два мира, две цивилизации – свободное слово или жизнь под присмотром. И даже возникает вопрос: есть ли в России цензура. Когда и эту вашу передачу закроют, будут удивляться: а есть ли цензура? А как журналист должен себя вести под присмотром шефа? Там тоже цензура, не только государственная, но шеф побаивается государства, и он выполняет роль цербера. Как журналист должен себя вести? Замечательный ответ был дан самым высоким шефом журналистке Маше Гессен: ты журналист, ты должен быть солдатом. Тебе сказали, вот ты и пишешь и выполняешь. Вот такое понимание. А другое понимание – свобода критики. Россия должна определиться, является ли она военной страной, где все делается по приказу начальника, или это страна свободных людей, которые приходят к общим положениям путем диалога и путем открытой мысли.
Владимир Кара-Мурза: Вы сказали о ваших коллегах, которые почувствовали необходимость цензуры. Как редакция вашего еженедельника испытывает на себе формы дискриминации или давление со стороны властей?
Зоя Светова: Редакция нашего еженедельника испытывает на себе единственную форму дискриминации – это то, что у нас совсем нет рекламы. Мы знаем о том, что рекламодателям запрещено давать рекламу в журнал «Нью Таймс» и поэтому нам очень трудно. Мы знаем, что это запрет власть предержащих. Никакой цензуры, никакой самоцензуры у нас в журнале нет, поэтому очень интересно работать, потому что мы говорим все, что мы думаем, и пишем, что хотим.
Владимир Кара-Мурза: Берут ли ваших корреспондентов в кремлевский пул, чтобы они могли задать какие-то острые вопросы лидерам государства?
Зоя Светова: Нет, не берут, хотя мы несколько раз просили об интервью у Дмитрия Медведева, и по-моему, даже у Владимира Путина, и у более мелких руководителей. Например, я в течение нескольких лет прошу интервью у министра юстиции, поскольку я очень много пишу на судебные и на тюремные темы. Я бы очень хотела, чтобы министр юстиции Коновалов дал мне интервью, но я постоянно получаю отказы. Я связываю это с тем, что, видимо, министр юстиции не хотел бы на страницах нашего журнала видеть свое интервью.
Владимир Кара-Мурза: Я встречал его интервью в других изданиях, и они такие гладкие и прилизанные.
Зоя Светова: Президент Ингушетии Юнус-Бек Евкуров дал нам очень хорошее интервью, за что мы ему очень благодарны, он не побоялся в нашем независимом издании его опубликовать. Это говорит о том, что он свободен, являясь президентом гордой ингушской страны. Очень хотелось бы, чтобы президент Чечни Рамзан Кадыров тоже дал бы нам интервью.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ларису Дмитриевну.
Слушательница: Добрый вечер. У меня вопрос к Витаутасу Ландсбергису. Мои дети совершенно не страдают, получают визы и любят ездить в Европу. У меня такая просьба. Во-первых, западноевропейские, восточноевропейские журналисты совершенно разучились брать, интервью задавать острые вопросы. Во-вторых, политические деятели в Восточной Европе, по-моему, продажны. Если уж бывший канцлер Шредер на побегушках, то о чем можно говорить! Только вы можете помочь, потому что вы на себе это ощущали. А то, что с Польшей – это между собой как-то разберетесь. Что случилось с европейскими политическими деятелями? Просто какие-то беззубые, неспособные ни на что.
Владимир Кара-Мурза: Как проявили себя лидеры балтийских стран в проекте «Северный поток», имели ли они какие-то возражения против планов Кремля?
Витаутас Ландсбергис: Это тема плохой эволюции среди европейских политиков, комментаторов, журналистов, которые действительно побаиваются затрагивать определенные вопросы, особенно связанные с интересами российских властей. Даже скажу что-то невероятное. В прошлом году было 20-летие мирного расхождения по домам бывшего Советского Союза, уже без балтийских стран, они уже были в Организации Объединенных Наций признаны независимыми после сталинской аннексии и так далее. Их всего 12, правда, одна из них – Грузия – была на полной юридической независимости. А другие решили, что раз уже все неуправляемо, и они сами по себе управляются, Советский Союз перестал существовать. Это содержание Беловежского соглашения, которое в очень короткое время было ратифицировано всеми верховными советами, то есть парламентами, а некоторые денонсировали принудительный Союзный договор 1922 года. Это случилось однажды в истории, когда империя разошлась без гражданской войны, без революций, без больших потерь. Старались устраивать новую жизнь по сотрудничеству. Это предлагалось отметить как знаменательную дату в европейской истории. Но это очень простая резолюция откладывалась, откладывалась Европарламентом, а потом ее угробили. И все узнали, в чем дело: один большой начальник считает это трагедией человечества, что эта империя так мирно разошлась, без крови и без войн внутри себя. Может быть ее надо восстановить, пусть даже войнами – это уж как будет. Но о том, что было такое положительное событие, Европа побоялась сказать. Что тогда говорить о рядовых политиках… Каждый сам по себе, есть и открытые, и любящие правду, которые не боятся говорить о серьезных проблемах. А эти проблемы не только экономические, энергетические – это моральные проблемы, это то, как мы смотрим друг на друга и как мы смотрим на свои же обязательства. Нам лгали десятки лет, как Россия с этими обязательствами перед Европой. Может быть, жить надо не по лжи, как было сказано, и не только в самой России, но и в международных отношениях. И давайте не по лжи, а по-человечески. Но тут приходит прагматизм: а хозяину не нравится, может быть лучше промолчим. И это ощущается, к сожалению. Я бы сказал, эти морально слабые политики сами виноваты, но и давление грозного взгляда из Кремля тоже действует негативно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, не было бы более эффективной мерой, чем эта резолюция, решение европейского правосудия в пользу участниц панк-группы и фигурантов дела ЮКОСа?
Зоя Светова: Здесь нужно разделить ваш вопрос. Что касается дела ЮКОСа, то жалобы в Европейский суд по правам человека уже прошли коммуникацию, и решение по нему должно вот-вот быть вынесено. И это было бы, конечно, очень важно, это было бы пощечиной для России, если будет признано нарушение права Ходорковского и Лебедева на справедливый суд. Что же касается дела Pussy Riot, то пока не было кассационного рассмотрения, и пока оно не прошло, Европейский суд не может начать рассмотрение жалобы в Европейском суде по делу Pussy Riot.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, приблизит ли резолюция Парламентской Ассамблеи это событие – коммуницирование?
Зоя Светова: Мне хочется надеяться, что жесткая парламентская резолюция в какой-то степени повлияет на решение Мосгорсуда по кассационной жалобе, и быть может каким-то образом будет снижен срок, я не надеюсь на оправдательный приговор, фигурантам дела Pussy Riot. А что касается рассмотрения жалобы по делу ЮКОСа, тут у Европейского суда есть свои сроки. Хотелось бы думать, что это будет в 2012 году.
Среди жестких требований ПАСЕ – вывод войск из Молдовы и Грузии, а также отказ России от признания независимости двух кавказских республик. В качестве примера вынесенных российскими судами сомнительных приговоров в резолюции приведены приговоры по второму делу ЮКОСа и по делу участниц панк-группы Pussy Riot. ПАСЕ призвала Москву отпустить получивших по два года колонии Толоконникову, Самуцевич и Алехину. Российские парламентарии предложили исключить эти слова из текста документа, однако при голосовании их поправка была отклонена. Ассамблея призывает президента Путина не усиливать авторитарный характер системы, а демократизировать ее. В итоговом документе ПАСЕ обратила внимание на то, что в России до сих пор остаются безнаказанными виновные в убийствах Анны Политковской, Натальи Эстемировой, а также смерти юриста Сергея Магнитского. Депутаты ПАСЕ потребовали юридической отмены смертной казни в России, Ассамблея настаивает на отмене смертной казни де-юре и призывает российские власти с этой целью безотлагательно ратифицировать протокол номер 6 к Европейской конвенции о правах человека.
О том, заслуживает ли Россия исключения из Совета Европы, говорят гости РС: обозреватель еженедельника «Нью Таймс» Зоя Светова, член Общественной наблюдательной комиссии за соблюдением прав человека в СИЗО Москвы и Витаутас Ландсбергис, депутат Европарламента от Литвы. Как по-вашему, отвечает ли ситуация в России требованиям, предъявляемым депутатами Парламентской Ассамблеи Совета Европы?
Витаутас Ландсбергис: По-моему, эти требования не новы, они повторяются регулярно, в случаях новых убийств и еще чего-то подобного – накапливаются. Так что я не чувствую много нового, поскольку я слышал об этих пунктах. Может быть новое то, что российская делегация предлагала исключить упоминаемые факты, но Ассамблея на это не пошла. Но с 1996 года, когда была первая резолюция по приему России, она включала в себя обязательства России, которые Россия приняла на себя 16 лет назад. По-моему, ни одно обязательство не выполнено, только накапливаются новые провинности по европейским стандартам поведения и общего пребывания в структурах ПАСЕ.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, почему Парламентская Ассамблея Совета Европы приняла столь жесткую резолюцию в отношении России?
Зоя Светова: Мне кажется, это было сделано потому, что в течение многих лет проходит мониторинг нарушений прав человека в России, который проводит Парламентская Ассамблея Совета Европы. Доклад, который был представлен на днях на Парламентской Ассамблее, как раз стал результатом этого мониторинга. Доклад, как отмечают наблюдатели, очень жесткий. И там отмечены все основные проблемы современной России: нераскрытые убийства журналистов, смерть в СИЗО юриста Сергея Магнитского, связанная с этим история «списка Магнитского», который сейчас принимается в США, и идет большая дискуссия в парламентах европейских стран о том, чтобы принять этот список, чтобы людям, причастным к гибели Магнитского и краже денег из российской казны, был запрещен въезд в Америку и запрещен въезд в страны Шенгенского соглашения. Кроме того здесь то, что мы сейчас наблюдаем в России, и то, что отмечено в докладе ПАСЕ, – это принятие драконовских законов после возвращения к власти Владимира Путина. Это законы против НКО, поправки в Уголовный кодекс в статье о шпионаже, о государственной измене, законы о митингах, огромные штрафы, которые должны люди заплатить, если они нарушают этот закон о митингах. То есть происходит то, что мы называем накат на оппозицию, который связан с возвращением к власти Владимира Путина. И все это отмечено в докладе ПАСЕ.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, не запоздала ли подобная резолюция, когда уже вступили в силу законы, которые затрудняют политическую оппозиционную деятельность в России?
Витаутас Ландсбергис: Я не думаю, что предупредительные резолюции остановили бы правителя от намерения принять какие-то законы. Сейчас происходит изменение режима с полным возвратом к старым временам, когда любой критикующий правительство, – по крайней мере экстремист, а то и шпион, враг народа, враг государства. Все это уже было, и очень жаль, что Россия возвращается к своим самым плохим, фактически сталинским традициям.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, Ассамблея воспользовалась тем, что президент Путин в марте избрался на второй срок, и дождалась этого события, чтобы выдвинуть свои требования Кремлю?
Зоя Светова: Дело в том, что Совет Европы собирается каждые три месяца, поэтому, мне кажется, они провели мониторинг, начиная с марта и как раз в этот мониторинг очень «удачно» попали все нарушения, возвращение авторитарных методов управления. Для них это было сигналом для того, чтобы вынести жесткую резолюцию. Но мне кажется, здесь очень важно, какая будет реакция России, и вообще, отреагирует ли Россия каким-то образом на жесткую резолюцию Совета Европы, или российской власти все равно, что думают о ней в Европе.
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Никонов, член думского комитета по бюджету и налогам, внук Вячеслава Молотова, считает Парламентскую Ассамблею второстепенным органом в сравнении с самим Советом Европы.
Вячеслав Никонов: Россия является членом Совета Европы. Совет Европы – это организация, членство в которой предполагает, что граждане Российской Федерации, исчерпав возможности защиты своих прав в национальной юрисдикции, могут обращаться в Европейский суд по правам человека. Поэтому членство в Совете Европы я считаю делом достаточно важным. Что касается Парламентской Ассамблеи, то это абсолютно незначительный орган, о существовании которого не подозревают, я думаю, 99% европейцев. О Парламентской Ассамблее нельзя прочесть в дни ее работы даже в газетах города Страсбурга. Поэтому можно, конечно, принимать участие в Парламентской Ассамблее, но придавать какое-либо значение ее решениям, на которые все равно никто не обращает внимания, не стоит.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с мнением Вячеслава Никонова о том, что Парламентская Ассамблея – невлиятельный орган?
Витаутас Ландсбергис: Я вижу явное противоречие. Коли такой незначительный орган принимает резолюцию по состоянию демократии, прав человека в России – зачем так волноваться, когда эта резолюция критическая? Наверное, все-таки то, что принимает Ассамблея, имеет морально-политическое значение. Тем более, что ее положения совпадают с положениями Европарламента и Евросоюза. Значит это двойной голос Европы, который призывает Россию быть хоть немного европейской страной. И к этому не надо относиться ни с обидой и злостью, ни с вызовом: а нам безразлично, что они там говорят. Можно закрыться, закопаться головой в песок и ничего не слышать. Но вряд ли это путь в будущее для самой России.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способен ли Кремль сделать хотя бы какие-то утешительные слова заявления в Совете Европы относительно отказа России от признания независимости Абхазии и Южной Осетии?
Зоя Светова: Проблема в том, что вся эта история, когда в ПАСЕ собираются наши депутаты, проходит парламентская сессия, зачитываются доклады, мониторинги, резолюции – это спектакль. Потому что заранее известно, что Россию исключать из Совета Европы никто не будет – это не нужно ни России, ни Европе. На самом деле и нам, защитникам прав человека, это тоже не нужно. Никонов сказал справедливо в том смысле, что граждане России имеют возможность обращаться в Европейский суд по правам человека. Если же нас исключат из Совета Европы, то этой возможности не будет, а это колоссальная возможность для граждан, которые являются бесправными и которые здесь не имеют права на справедливый суд. А в Европе они получают компенсацию за те несправедливые решения российских судов, которые здесь получает огромное количество наших граждан. Это первое.
Второе: конечно, для нас важно, что говорится нас сессии ПАСЕ. Мы можем делать выводы хотя бы из того, что Сергей Нарышкин, спикер российского парламента и в прошлом глава администрации президента, отказался поехать в Страсбург, когда был еще только проект резолюции ПАСЕ. Это говорит о том, что российская власть показала: нам не нравится, что здесь нас будут очень сильно критиковать. Да, конечно, они будут оправдываться, они будут говорить: не влезайте в наши внутренние дела. Проблема признания независимости Южной Осетии и Абхазии – это наше внутреннее дело, не надо туда влезать. Им, конечно, приходится очень сильно оправдываться – это еще одна проблема, которая существует. Мне кажется, правильно сказал Витаутас Ландсбергис: нужно, чтобы роль ПАСЕ повышалась, и чтобы действительно были серьезные решения, чтобы все было согласовано с европейским парламентом.
Вернусь к теме «списка Магнитского», который является главным механизмом давления на российскую власть, и который вполне можно было бы принять на уровне европейского парламента. Там были всяческие резолюции, были рекомендации парламентам разных европейских стран. И мне кажется, что нужно двигаться в этом направлении, потому что это самые болевые моменты для России. И нужно продолжать говорить о том, что людям, которые нарушают права человека в России, будет закрыт въезд в Европу, их счета там будут заблокированы. Потому что мы прекрасно знаем, что у огромного числа российских высокопоставленных и не очень высокопоставленных чиновников дети учатся за границей, у них там счета, они хотят ездить в Европу и тратить там свои деньги. Ведь не случайно Владимир Путин сказал бизнесменам и чиновникам, чтобы они все свои счета из-за границы перечисляли в Россию. Это очень важный элемент воздействия. Нужно, чтобы и в ПАСЕ, и в Европе это развивалось.
Владимир Кара-Мурза: Принимаете ли вы обвинения в том, что наибольшую активность в критике России, как правило, проявляют бывшие советские республики, в частности, Литва или бывшие страны Варшавского блока, в данном случае Польша, которая внесла наибольший вклад в текст этой резолюции?
Витаутас Ландсбергис: Это с больной головы на здоровую. Дело не в том, кто напоминает о невыполнении обязательств в России, а в чем они состоят. В конце концов, высказалась вся Европа в лице ПАСЕ и Европейского парламента. Какие-то сетования по поводу жесткой резолюции – а в чем эта жесткая резолюция? По мягким нравам путинской России? Никак нет. Резолюция старается идти в ногу с тем регрессом ,который происходит в России. Повторный призыв к отказу от признания независимости Абхазии и Южной Осетии. Это по сути дела призыв к отказу от комедии с независимостью этих территорий, наводненных российскими войсками. Зачем эту комедию играть? Давайте говорить по существу: могут независимые страны попросить, чтобы российские войска оттуда ушли? Попробовали избрать руководителя не того, которого хотела Москва, – чем это кончилось? Зачем играть какую-то комедию с независимостью? Они то ли оккупированы, то ли не оккупированы, но им сказали: объявляйте себя независимыми, мы поддержим. Ими манипулирует большая страна, которая там создает свои военные плацдармы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Иркутска от радиослушателя Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, российскому путинскому руководству это ПАСЕ – как шило в одном месте, если бы не те деньги, которые на счетах в Европе и в Америке лежат. Поэтому никто ее не исключит. Сейчас видно, как прошли выборы в Грузии, и как проходили они у нас. Это дополнительно доказывает, что у нас шулерство было откровенное, что народ развели. Просто можно сказать: дикарям закон не писан.
Владимир Кара-Мурза: Вы член Общественной наблюдательной комиссии за соблюдением прав заключенных, каковы наиболее типичные нарушения прав даже в столичных тюрьмах?
Зоя Светова: Самыми распространенными нарушениями прав по-прежнему является то, что заключенным не дают свидания с их родными, не разрешают телефонные звонки. И здесь, конечно, это вина скорее даже не тюремного начальства, а следователей, которые таким образом пытаются давить на подследственных и выбивать из них нужные показания. Мне кажется, это одно из самых серьезных нарушений. Кроме того, бывает совершенно неправильное заключение под стражу. Мы, конечно, констатируем, что сейчас меньше заключенных находится под стражей, сократилось тюремное население и в СИЗО. Но все равно суды часто принимают решение о взятии под стражу даже москвичей, у которых есть место жительства, и по таким статьям, когда совершены не насильственные преступления. Я имею в виду экономические статьи или какие-то незначительные преступления, по которым люди могут находиться под домашним арестом, под подпиской о невыезде или под залогом. Люди оказываются в тюрьме, где по-прежнему плохое питание, отсутствие свежего воздуха, скученность в камерах – есть камеры, где по-прежнему по 20 человек. Я не могу сказать, что в Москве есть какие-то пытки, о случаях пыток мы не знаем. Мы знаем, что заключенных помещают в карцеры, когда они нарушают правила распорядка. Но есть большие нарушения, что касается больных заключенных, по-прежнему медицинская помощь в московских СИЗО очень плохая, и люди там продолжают болеть, продолжают страдать, их никто не лечит, они продолжают умирать. Это очень серьезная проблема, с которой мы пытаемся бороться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Добрый вечер. Зое Световой, с которой работал, тоже привет. Хочу высказаться по поводу резолюции ПАСЕ. У нас с ней отношения двойственные. Я, безусловно, поддерживаю ее в той части, что касается законов, Магнитского, Pussy Riot и так далее. Но я совершенно не поддерживаю в отношении вывода войск из Молдавии, из Приднестровья. Чья бы корова мычала, а чья бы молчала! Потому что не Западу и не ПАСЕ, которые признали Косово, что-то говорить по этому поводу. Двойные стандарты точно так же проявляются в отношении Прибалтики. Когда в Польше или в Прибалтике запрещена компартия, что-то при этом ПАСЕ молчит. Когда марши эсэсовцев – тоже молчит. Когда Украина признавала героями бандеровцев, ПАСЕ тоже молчала. Так что двойные стандарты налицо. Когда они будут подходить с одинаковыми стандартами во всех случаях, тогда и можно будет о чем-то говорить. И конечно, я думаю, что властям на резолюции наплевать. Если Россия выйдет из ПАСЕ, то большинству граждан будет хуже, будет запрещено обращаться в Европейский суд. Я лично против, хотя еще раз говорю, я считаю, что резолюция на самом деле с двойными стандартами.
Владимир Кара-Мурза: Как воспринимает левацки настроенное население Западной Европы законы, приравнивающие коммунистическую символику к фашистской?
Витаутас Ландсбергис: Мы и все эти народы пострадали от агрессии, тирании, и это оформлено в документах Европарламента – что конец Второй мировой войны в Европе означал освобождение от тирании для одних стран, более западных, а другие народы попали под новую тиранию – восточную. Это просто факт, который лучше не отрицать. С этими событиями, с этими преследованиями, преступлениями против человечества связаны оба режима, обе диктатуры – и Гитлера, и Сталина. Зачем сетовать, что кому-то не нравятся сталинские эмблемы – а кого-то они просто оскорбляют. Это второстепенная вещь. А вот упоминалась Молдова: у России с 1996 года было обязательство в течение года вывести оттуда войска. Получается – плевать нам на свое обязательство, раз у нас большое влияние и никто не посмеет нас упрекнуть? Иногда смеют высказать критику. А что, Россия должна заткнуть рот Европе, потому что «хозяину не нравится»? Еще не дошли до этого. Когда внутри России ожесточается система зажимания ртов… ожесточение диктатуры означает лишь одно – что диктатор боится. Пусть кто-нибудь призадумается об этом. Я не знаю, господин Путин действительно в страхе или нет, как некоторые говорят, но Россия принимает все более жесткие, антидемократические, антинародные, если хотите, законы. Что это означает? Почему так боязно, если люди заговорят, выйдут на улицу, потребуют что-нибудь? Какая это страна, если она просто боится своего народа!
Владимир Кара-Мурза: Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», считает, что в разрыве России с Советом Европы никто не заинтересован.
Федор Лукьянов: То, что Россия не будет выполнять резолюцию Совета Европы – это достаточно очевидно. Тем более, что резолюция Совета Европы не имеет обязательной силы, она рекомендательная. Держаться или не держаться за место в Совете Европы, – мне кажется, так вопрос не стоит, несмотря на все кипение страстей вокруг каждого мониторинга России. Ни та, ни другая сторона не заинтересованы в разрыве. Для России это все-таки важный элемент присутствия в европейском политическом пространстве. Для Совета Европы, если отвлечься от внешней составляющей, это просто серьезный источник финансирования, на Россию приходится около четверти всего бюджета – это много. И на уровне аппарата, на уровне бюрократии Совета Европы все прекрасно понимают, что если эта часть доходов выпадет, то для Совета Европы это будет большой проблемой, тем более, что денег в Европе практически ни у кого нет. Так что, я думаю, отношения будут развиваться так же, как они развивались до сих пор. То есть это будет критический взгляд Совета Европы на Россию, бесконечная полемика, которую ни та, ни другая сторона не доводит до практических шагов, могущих поставить под вопрос взаимоотношения в принципе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины Николаевны.
Слушательница: Здравствуйте. Я хочу сказать насчет Совета Европы. Как маленькие дети, нам надо все подать. Совет Европы – у него двойные стандарты, зато у нас одинарные стандарты – глушить свой народ. Мы понимаем, конечно, что идеалов нигде не бывает, рая на земле не будет. Мы помним, как наших военнопленных Европа отдавала в сталинские лагеря, используя это в своих целях, но они все равно лучше, чем мы, об этом надо думать и радоваться и благодарить, что кто-то еще о нас заботится, а не только берет наши нефтяные деньги.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли рассматриваться призыв Ассамблеи к президенту Путину не усиливать авторитарный характер системы, – как попытка Запада, как в старые добрые времена, повлиять в сторону демократизации на творящееся в стране?
Зоя Светова: Этот призыв призывом и останется. Потому что проблема в том, что эта резолюция для России необязательна. Кроме призывов нужно, чтобы были какие-то постоянные переговоры на государственном уровне, когда речь ставилась о конкретных судьбах конкретных людей, таких как, например, Михаил Ходорковский, Платон Лебедев. Мы недавно стали свидетелями чудовищной истории, когда Платона Лебедева поманили свободой. Вы знаете, что Вельский суд вынес решение о том, что ему нужно сократить срок наказания, и он должен выйти на свободу чуть ли не через полгода, – и вдруг архангельский суд поправил этот суд, и это все отменилось. Иначе, как издевательством над человеком, который сидит больше 9 лет, это назвать нельзя. Запад это спокойно терпит. Так же, как Ходорковский продолжает сидеть. Европейский суд по правам человека никак не может вынести решение по второму делу Ходорковского, хотя жалоба давно коммуницирована.
Когда мы, которые знаем о том, что люди продолжают сидеть в тюрьмах, сидим здесь и читаем все эти резолюции эти законы, принятые думой и подписанные Путиным о неправительственных организациях, – мы понимаем, что они абсолютно парализуют работу неправительственных организаций. И скоро неправительственные организации должны будут выбирать: или зарегистрироваться агентами, или прекращать свою работу, или идти в тюрьму. И с новыми законами о государственной тайне все обстоит точно так же. Одной резолюции ПАСЕ слишком мало – это должна быть постоянная критика со стороны Запада. Я не знаю, способен ли Запад на эту критику. Всегда один и тот же вопрос: Запад зависим от нашей нефти и газа. Мы все время ждем, когда же они наконец перейдут на другие источники питания, когда им не нужны будут российский газ и нефть, иначе ничего не произойдет. Потому что все это, в конце концов, болтовня: да, вы авторитарные, вы такие-сякие, плохие. А потом приезжают сюда и улыбаются. Вот сейчас будет день рождения Путина, кто, интересно, приедет из лидеров зарубежных стран? Я не видела список приглашенных, но вполне допускаю, что какие-то президенты приедут. А слабо было бы им отказаться и сказать: не приедем к вам, потому что вы тут такие авторитарные законы принимаете. Они же такое не скажут.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Я насчет Саакашвили хотел сказать. У него менталитет другой, он же в Америке учился, насколько я знаю, жена у него американка, поэтому и выборы такие прошли. Если бы он пошел по пути Лукашенко, американцы бы сразу сказали: дорогой, мы тебе не будем помогать, если ты будешь диктатором. Поэтому там выборы, некуда было деваться, надо было делать свободными. Как вы считаете, если бы вдруг чудо свершилось, и в России, и в Белоруссии прошли бы свободные выборы, сменилась бы власть в этих двух странах? Я считаю, что мгновенно лидер бы нашелся и там, и там.
Владимир Кара-Мурза: 14 октября в России будет единый день голосования, 2500 выборов пройдут по всей территории страны. Как по-вашему, может ли приезд международных наблюдателей как-то повлиять на справедливость волеизъявления граждан?
Витаутас Ландсбергис: Я не думаю, что это повлияет извне, если только что-то назреет изнутри. Надо менять отношение властей к народу, надо добиваться подлинного доверия и подлинного представительства в парламенте. Когда-нибудь задумаются об этом. Но пока – как с резолюцией ПАСЕ: еще раз и еще раз, а Россия не будет выполнять резолюцию, и нас из класса не выставят. Это означает лишь одно: официальная Россия показывает Европе кукиш. Как женщина недавно сказала – детское поведение, вернее, мальчишеское, когда паренек мнит себя крутым. Когда-нибудь и крутые повзрослеют, может Китай поспособствует.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, уверен в благотворности российского членства в Совете Европы.
Алексей Подберезкин: Совершенно очевидно, что мы должны быть членами Совета Европы. Ни у кого не вызвало возражений, кроме некоторых обязательств, к которым мы критически относились, например, смертная казнь, которая должна была быть устранена из законодательства. Как вы знаете, мы пошли навстречу Совету Европы и предприняли эти практические шаги. Вообще надо сказать, что делегация России активно работает и доносит информацию до ПАСЕ. Другое дело, что у Совета Европы очень часто превалируют откровенно русофобские настроения, в том числе и прежде всего так называемых молодых государств, бывших членов Варшавского блока и СССР. А старая Европа более прагматична. Поэтому с таким радикализмом в политике, конечно, приходится сталкиваться и еще предстоит сталкиваться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калужской области от радиослушателя Вячеслава.
Слушатель: Здравствуйте. В ПАСЕ, наверное, будут спрашивать и о цензуре в России. Вот, например, когда случилась трагедия с Анной Политковской в 2007 году, я вынужден был поехать в Москву, чтобы купить книжки Анны Политковской, потому что в Калуге нигде их не мог купить, у нас кругом цензура. Я приехал в Москву, около метро «Чеховская» в киоске «Новой газеты», даже не было «Чеченских дневников» Анны Политковской. Потом я был на Арбате в Доме книги, там тоже ничего не было Политковской. А теперь, когда запретили неправительственные организации, чтобы получать гранты, произведения Политковской и других диссидентов, запрещенные цензурой, вообще не будут издаваться в России. В ПАСЕ есть специальный зал имени Анны Политковской. Там, наверное, будет спрашивать: какая ситуация с цензурой. А что им ответит Нарышкин? Поэтому он и не поехал.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следовало ли упомянуть специально цензуру, которая входит в пакет летних законов, в частности, цензура в интернете? Да и закон о клевете – можно ли его рассматривать как акт цензуры?
Зоя Светова: Конечно, то, что говорил слушатель насчет книг, я считаю, что это неправда, никакой цензуры на книги нет. Конечно, просто может быть тираж книги «Чеченские дневники» кончился. Что касается самоцензуры журналистов – это существует. Мы видим, как некоторые издания из очень смелых и таких независимых, разносторонних изданий превращаются в довольно серые, прокремлевские и очень аккуратно пишут на какие-то болезненные темы. Например, есть издания, которые не касаются темы Pussy Riot, потому что не хотят портить отношения ни с Путиным, ни с патриархом. Конечно, в резолюцию нужно было включить возвращение закона о клевете и о том, что происходит цензурирование интернет-сайтов. Я думаю, что поскольку не было таких прецедентов, может быть они об этом и не упомянули.
Действительно, довольно странная история происходит, мы наблюдали процесс по делу о защите персональных данных. Был случай, когда бывший следователь Мустафина подала иск к РИА Новости о том, что разглашены ее персональные данные. Подняли очень большой шум, и сейчас мы видим, что в этом иске было отказано. Мы можем констатировать, что действительно, приняты одиозные, драконовские законы, но у нас нет пока ни одного случая применения этих законов. Поэтому нужно очень внимательно смотреть, и Европе нужно очень быстро реагировать на то, как эти законы будут работать. Может быть, эта резолюция ПАСЕ является превентивным шагом, я бы хотела на это надеяться. Хотя я идеалист, я бы хотела надеяться, что законы выпустили, чтобы всех напугать, а может быть никаких правозащитников и не посадят, если они не будут регистрироваться как иностранные агенты, и не заставят их платить огромные штрафы, может быть каким-то образом это все сойдет на нет. Но уверенности такой у нас нет, потому что может быть так, а может быть по-другому. Может быть после 60-летия Путина, когда он справит свой юбилей, мы будем свидетелями новых арестов, новых обысков. Грядет рассмотрение «болотного дела», сидит 13 человек по этому делу в СИЗО. Я видела этих подозреваемых, обвиняемых по делу о беспорядках на Болотной. Совершенно никаких следственных действий с этими ребятами не ведется, абсолютно непонятно, что они в СИЗО делают, почему они там сидят.
Владимир Кара-Мурза: Можно сказать, что закон о штрафах уже действует. У нас был Сергей Аксенов, заместитель Эдуарда Лимонова, он привел статистику, сколько у них людей по всей стране были приговорены к штрафу. Но у них пока тактика не исполнять, не хотят платить. Тогда сейчас власть найдет другую удавку.
Зоя Светова: Не все готовы не платить. Потому что люди, если не будут платить штрафы, не смогут выехать за границу, их на границе остановят.
Владимир Кара-Мурза: Или будет арест имущества, исполнительный лист должен прийти. Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Насколько я знаю, в декабре 1939 года Польша формально объявила войну СССР за то, что Вильнюсский край был передан Литве. Это в адрес господина Ландсбергиса небольшая реплика. Не надо тиранией называть весь период советской Литвы, я в Прибалтике долго жил, и на тиранию это совсем не похоже. Если вы так недовольны тиранией, верните Польше то, что вам передал Советский Союз. А по делу я могу сказать следующее: если бы Совет Европы ограничился делом только делом Pussy Riot, я бы понял и принял. Нужно не о многом сразу говорить и не говорить о том, что неприемлемо для России ни под каким видом, потому что тут явно двойные стандарты. Надо занять четкую правовую политику и отменить визовый режим между ЕС и Россией, и тогда наш уважаемые граждане посмотрят, как на Западе живут и, глядишь, установят демократию, которая понравилась бы господину Ландсбергису. А тут наоборот – колючая проволока и тому подобное.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, осложнила ли Парламентская Ассамблея своей резолюцией вопрос о безвизовом режиме в отношениях Европы и России?
Витаутас Ландсбергис: В России и за Россию борются два мира, две цивилизации – свободное слово или жизнь под присмотром. И даже возникает вопрос: есть ли в России цензура. Когда и эту вашу передачу закроют, будут удивляться: а есть ли цензура? А как журналист должен себя вести под присмотром шефа? Там тоже цензура, не только государственная, но шеф побаивается государства, и он выполняет роль цербера. Как журналист должен себя вести? Замечательный ответ был дан самым высоким шефом журналистке Маше Гессен: ты журналист, ты должен быть солдатом. Тебе сказали, вот ты и пишешь и выполняешь. Вот такое понимание. А другое понимание – свобода критики. Россия должна определиться, является ли она военной страной, где все делается по приказу начальника, или это страна свободных людей, которые приходят к общим положениям путем диалога и путем открытой мысли.
Владимир Кара-Мурза: Вы сказали о ваших коллегах, которые почувствовали необходимость цензуры. Как редакция вашего еженедельника испытывает на себе формы дискриминации или давление со стороны властей?
Зоя Светова: Редакция нашего еженедельника испытывает на себе единственную форму дискриминации – это то, что у нас совсем нет рекламы. Мы знаем о том, что рекламодателям запрещено давать рекламу в журнал «Нью Таймс» и поэтому нам очень трудно. Мы знаем, что это запрет власть предержащих. Никакой цензуры, никакой самоцензуры у нас в журнале нет, поэтому очень интересно работать, потому что мы говорим все, что мы думаем, и пишем, что хотим.
Владимир Кара-Мурза: Берут ли ваших корреспондентов в кремлевский пул, чтобы они могли задать какие-то острые вопросы лидерам государства?
Зоя Светова: Нет, не берут, хотя мы несколько раз просили об интервью у Дмитрия Медведева, и по-моему, даже у Владимира Путина, и у более мелких руководителей. Например, я в течение нескольких лет прошу интервью у министра юстиции, поскольку я очень много пишу на судебные и на тюремные темы. Я бы очень хотела, чтобы министр юстиции Коновалов дал мне интервью, но я постоянно получаю отказы. Я связываю это с тем, что, видимо, министр юстиции не хотел бы на страницах нашего журнала видеть свое интервью.
Владимир Кара-Мурза: Я встречал его интервью в других изданиях, и они такие гладкие и прилизанные.
Зоя Светова: Президент Ингушетии Юнус-Бек Евкуров дал нам очень хорошее интервью, за что мы ему очень благодарны, он не побоялся в нашем независимом издании его опубликовать. Это говорит о том, что он свободен, являясь президентом гордой ингушской страны. Очень хотелось бы, чтобы президент Чечни Рамзан Кадыров тоже дал бы нам интервью.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ларису Дмитриевну.
Слушательница: Добрый вечер. У меня вопрос к Витаутасу Ландсбергису. Мои дети совершенно не страдают, получают визы и любят ездить в Европу. У меня такая просьба. Во-первых, западноевропейские, восточноевропейские журналисты совершенно разучились брать, интервью задавать острые вопросы. Во-вторых, политические деятели в Восточной Европе, по-моему, продажны. Если уж бывший канцлер Шредер на побегушках, то о чем можно говорить! Только вы можете помочь, потому что вы на себе это ощущали. А то, что с Польшей – это между собой как-то разберетесь. Что случилось с европейскими политическими деятелями? Просто какие-то беззубые, неспособные ни на что.
Владимир Кара-Мурза: Как проявили себя лидеры балтийских стран в проекте «Северный поток», имели ли они какие-то возражения против планов Кремля?
Витаутас Ландсбергис: Это тема плохой эволюции среди европейских политиков, комментаторов, журналистов, которые действительно побаиваются затрагивать определенные вопросы, особенно связанные с интересами российских властей. Даже скажу что-то невероятное. В прошлом году было 20-летие мирного расхождения по домам бывшего Советского Союза, уже без балтийских стран, они уже были в Организации Объединенных Наций признаны независимыми после сталинской аннексии и так далее. Их всего 12, правда, одна из них – Грузия – была на полной юридической независимости. А другие решили, что раз уже все неуправляемо, и они сами по себе управляются, Советский Союз перестал существовать. Это содержание Беловежского соглашения, которое в очень короткое время было ратифицировано всеми верховными советами, то есть парламентами, а некоторые денонсировали принудительный Союзный договор 1922 года. Это случилось однажды в истории, когда империя разошлась без гражданской войны, без революций, без больших потерь. Старались устраивать новую жизнь по сотрудничеству. Это предлагалось отметить как знаменательную дату в европейской истории. Но это очень простая резолюция откладывалась, откладывалась Европарламентом, а потом ее угробили. И все узнали, в чем дело: один большой начальник считает это трагедией человечества, что эта империя так мирно разошлась, без крови и без войн внутри себя. Может быть ее надо восстановить, пусть даже войнами – это уж как будет. Но о том, что было такое положительное событие, Европа побоялась сказать. Что тогда говорить о рядовых политиках… Каждый сам по себе, есть и открытые, и любящие правду, которые не боятся говорить о серьезных проблемах. А эти проблемы не только экономические, энергетические – это моральные проблемы, это то, как мы смотрим друг на друга и как мы смотрим на свои же обязательства. Нам лгали десятки лет, как Россия с этими обязательствами перед Европой. Может быть, жить надо не по лжи, как было сказано, и не только в самой России, но и в международных отношениях. И давайте не по лжи, а по-человечески. Но тут приходит прагматизм: а хозяину не нравится, может быть лучше промолчим. И это ощущается, к сожалению. Я бы сказал, эти морально слабые политики сами виноваты, но и давление грозного взгляда из Кремля тоже действует негативно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, не было бы более эффективной мерой, чем эта резолюция, решение европейского правосудия в пользу участниц панк-группы и фигурантов дела ЮКОСа?
Зоя Светова: Здесь нужно разделить ваш вопрос. Что касается дела ЮКОСа, то жалобы в Европейский суд по правам человека уже прошли коммуникацию, и решение по нему должно вот-вот быть вынесено. И это было бы, конечно, очень важно, это было бы пощечиной для России, если будет признано нарушение права Ходорковского и Лебедева на справедливый суд. Что же касается дела Pussy Riot, то пока не было кассационного рассмотрения, и пока оно не прошло, Европейский суд не может начать рассмотрение жалобы в Европейском суде по делу Pussy Riot.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, приблизит ли резолюция Парламентской Ассамблеи это событие – коммуницирование?
Зоя Светова: Мне хочется надеяться, что жесткая парламентская резолюция в какой-то степени повлияет на решение Мосгорсуда по кассационной жалобе, и быть может каким-то образом будет снижен срок, я не надеюсь на оправдательный приговор, фигурантам дела Pussy Riot. А что касается рассмотрения жалобы по делу ЮКОСа, тут у Европейского суда есть свои сроки. Хотелось бы думать, что это будет в 2012 году.
