Владимир Кара-Мурза: 6 октября Владимиру Путину исполняется 60 лет. Это повод для любого политика не только поводить итоги, но и заглянуть в будущее. Путин родился 7 октября 1952 года в Ленинграде. Окончив в 75 году юридический факультет Ленинградского государственного университета, был направлен по распределению в КГБ СССР. С 85 по 90 годы работал в ГДР. После возвращения в Ленинград в июле 90-го стал помощником проректора ЛГУ по международным вопросам, в том же году начал политическую карьеру под руководством Анатолия Собчака. В 96 году Путин переехал в Москву, работал в президентской администрации Бориса Ельцина. В конце июля 98 года возглавил Федеральную службу безопасности России. 9 августа 99 года был назначен исполняющим обязанности председателя правительства, сразу же заявил о своем намерении баллотироваться в президенты. 31 декабря после того, как президент Ельцин досрочно ушел в отставку, Путин стал исполняющим обязанности президента, а 26 марта 2000 года был избран президентом.
О том, с каким политическим потенциалом встречает Владимир Путин свое 60-летие, мы беседуем с президентом фонда «Петербургская политика» Михаилом Виноградовым и генеральным директором Совета по национальной стратегии Валерием Хомяковым. Как по-вашему, каков политический ресурс Владимира Путина как политика?
Михаил Виноградов: На самом деле этот вопрос, которым сейчас задаются многие, возник после прошлого сентября, после решения Владимира Путина вернуться на президентский пост. Собственно говоря, вопрос ключевой: чем стало возвращение Путина? Это был сильный ход, который позволит ему достаточно долго доминировать на политическом пространстве России в ближайшем будущем? Или была очень серьезная ошибка, которая привела к надлому общественного мнения, который пока не залечен и вряд ли вообще может быть залечен? Я думаю, что Путину сейчас важно показать, что это было некое сильное решение. Но для этого ему важно продемонстрировать, что он способен удивлять, способен импровизировать, совершать действия, неожиданные не только для своих критиков, но и для членов собственной команды. Пока, наверное, до конца четкого ответа на этот вопрос Путин не дал, но стремится дать – его шаги последних месяцев, наверное, это показывают.
Владимир Кара-Мурза: Ожидали ли вы 13 лет назад, когда 47-летний Владимир Путин стал президентом, что он и в 60 лет все еще будет оставаться на этом посту?
Валерий Хомяков: Я вспоминаю первое свое ощущение от дня голосования в декабре 1999 года. Я тогда состоял в Союзе правых сил, и мы, как и все участники той избирательной кампании по выборам депутатов Государственной думы, в одном из центральных ресторанов ждали результатов. Так было принято и тогда, и сейчас. Вдруг около часа появляется Владимир Владимирович Путин, Татьяна Дьяченко, Волошин. И народу было достаточно много, наверное, около 60-70 человек, был фуршет, то есть никто не сидел, все стояли, и Владимир Владимирович с каждым поздоровался. Подошел, пожимал руки, говорил: «Молодцы». Тогда СПС набрал 8 с небольшим процентов. И когда со всеми обошел, сразу пошел к столу президиума – там были Чубайс, Немцов, Хакамада, Кириенко. Это тогдашнее ощущение меня никогда не покидает. Тогда действительно задал себе вопрос: он надолго? Навсегда, надолго, на 4 года, на 8 лет? Что-то было, конечно, очень человеческого в подобного рода общении Владимира Путина с людьми, которых он в принципе не знал, кроме тех, кто были лидерами тогдашнего СПС. А с другой стороны, это вызывало у меня некое подозрение: а что ты так, с каждым? Пришел бы и сказал: ребята, привет. Молодцы, выиграли, в Думу прошли. Поэтому сомнения у меня тогда были. Наверное, это привело к тому, что я не стал голосовать за Владимира Путина в 2000 году, как и в последующие годы. Но вместе с тем это ощущение мое тогдашнее, попытка понять, кто пришел на пост главы страны, до сих пор у меня остается, и ответов нет. Уже больше, конечно, ясности с Владимиром Владимировичем, особенно после того, как он выстроил вертикаль власти, после чего не очень федеративное государство стало фактически унитарным. Но, тем не менее, думаю, что Владимиру Владимировичу в 60 надо задумываться о том, каким он войдет в историю. Вот это, мне кажется, главное, о чем он должен сейчас думать: в истории он будет со знаком плюс или минус?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, уцелела ли команда единомышленников президента, которая начала формироваться в 2000 году?
Михаил Виноградов: Команда единомышленников – это такой собирательный термин. Если говорить, наверное, о ротации, которая шла все эти годы, – ротация была достаточно заметной. Александр Волошин давно не работает в администрации, Михаил Касьянов, премьер первых четырех лет президентства Путина, давно в оппозиции, кто-то от команды откололся, как, например, Виктор Черкесов, которого давно достаточно не слышно. Тем не менее, Путин людьми не разбрасывался и каким-то образом их трудоустраивал, даже проводя ротации. Я думаю, термин «команда» не вполне точный, все-таки нет такого мозгового центра, когда все собираются вместе, планируют что-то, проектируют. Система достаточно закрытая, в том числе для самих ее участников. С одной стороны, безусловно, есть высокий уровень лояльности лично Владимиру Путину в силу того, что он воспринимается командой или окружением как доминирующая фигура на политическом пространстве сейчас и в ближайшем будущем. С другой стороны, конечно, внутри этой команды существуют очень серьезные трения, противоречия, поскольку при Путине государство по сути стало ключевым выгодораспределителем, распределителем собственности, финансов и так далее, – и естественно, внутри команды атмосфера вполне себе конфликтная.
Более того, я думаю, что реальное содержание политического процесса во время президентства и премьерства Владимира Путина составляла именно эта борьба за распределение ресурсов. То есть была формальная декоративная часть политики – выборы, парламент, партии, суета вокруг органов, которые не становились центрами принятия решений. И была ситуация внутри исполнительной власти, множество групп, кланов, которые, как правило, не ставили под сомнение лидирующие позиции Владимира Путина, мнение которых, наверное, учитывалось во время консультаций и по проекту Медведев, и по возвращения Владимира Путина. Но слово «единомышленники» более обязывающее, потому что оно исходит из того, что у всех игроков есть общее видение будущего страны. Я думаю, что у Путина с Медведевым есть общее понимание настоящего, хотя есть разногласия, но понятно, что есть 13 лет разницы в возрасте, люди по-разному видят желаемое будущее. В этом плане слово «единомышленники» может быть излишне комплиментарное.
Владимир Кара-Мурза: В какой момент президент и его команда заинтересовались материальными ценностями или естественными монополиями, заняли командные высоты в экономике, а в результате обогатились так, что это и не снилось олигархам ельцинской поры?
Валерий Хомяков: Михаил прошелся немножко по слову «единомышленники». У этого слова есть другой синоним, который звучит так – подельники. Поэтому, какое слово применить в данном случае к тому, что некоторые наши коллеги называют командой Путина, пока сказать сложно. Но мне кажется, более справедливым было бы второе. Что касается главного итога 12 лет, состоялась более, мне кажется, беспринципная более наглая, более наплевательская приватизация, нежели та, о которой говорят в том числе и сторонники Владимира Владимировича Путина по поводу приватизации 90-х годов. Состоялась приватизация властных полномочий – вот это главный, мне кажется, итог этих 12 лет. Причем эта приватизация состоялась по всей вертикали власти, начиная от самых высших ее звеньев и заканчивая самыми низовыми, плюгавенькими чиновниками, этакими человеками в футляре, которые понимают, что от его подписи этого гнусного мерзавца зависит, будет ли тут ресторан, сохранится булочная, – любое решение зависит от его подписи. Он эту подпись приватизировал и берет за эту подпись мзду. Вот это главный итог того правления, которое мы называем правление Владимира Владимировича Путина.
Все остальное уже преходящее – и уничтожение оппозиции, и расправа с телеканалами, и посадка Ходорковского и то, что сделали ЮКОС и куда, и кому, и в каких долях эта успешная компания досталась… это уже вторично, это уже следствие того, что мы наблюдаем. Поэтому, безусловно, желаю здоровья Владимиру Владимировичу Путину, 60 лет – это возраст, за которым уже есть жизнь, и эта жизнь продолжается после 60 лет, я на себе это испытал. Но думаю, что все-таки Владимиру Владимировичу нужно оглянуться и посмотреть на себя со стороны, как Владимир Семенович Высоцкий пел в своей известной песне. Мне кажется, это повод для размышления, именно 60-летний юбилей нашего президента и то, с каким багажом, с каким знаком он останется в истории, и насколько этот знак будет соответствовать тому, что на самом деле было в течение 12 лет и последующих, которые пока продолжаются.
Владимир Кара-Мурза: Давайте вспомним 2000 год, когда Владимир Путин решил вернуть советский гимн. У вас закрались какие-то сомнения в его демократических убеждениях?
Михаил Виноградов: Опять же, от политика такого уровня трудно ждать каких-то демократических убеждений, можно считать, насколько корректным политик считает для себя отступление от того, что принято называть демократическими рамками, которые ему достались. Безусловно, это было жестом в прошлое, жестом в сторону избирателя, ностальгирующего по 70-м годам. Другое дело, что, я думаю, что сегодня ностальгирующих по тому времени стало больше, чем было в 2000 году. Безусловно, Путину было по-своему приятно показать, что у него база поддержки шире, чем многим казалось, провести и коммунистов, и либералов, показать, что он иначе перекраивает политический ландшафт, политическое пространство. С другой стороны, наверное, Путину было труднее апеллировать к прошлому, потому что все-таки сегодня есть два героя, вернее, один герой и одна эпоха, которые в представлении граждан являются, может быть, более золотым веком, чем эпоха Владимира Путина в представлении обывателя. Первое – это, конечно, 70-е годы, золотой брежневский век в мифологическом прочтении, когда люди говорят, что у нас деньги были, на курорты отдыхать ездили, оставались возможности, у нас была медицина, образование, уверенность в завтрашнем дне. Эта эпоха прочитывается частью общества как более благополучная, чем сегодняшняя. И наверное, есть виртуальная конкуренция с образом Иосифом Сталиным в глазах той части жителей России, которые воспринимают Сталина как сильную фигуру, сильного политика – это, естественно, не консенсусное восприятие в обществе, но так или иначе не случайно и коммунисты образ Сталина используют, и Юрий Лужков одно время пытался. Эта конкуренция с «героями вчерашнего дня» Путиным сегодня до конца, наверно, не выиграна. Если посмотреть на социологию, которая показывает, что все равно те же 70-е годы респонденты расценивают обычно как более благополучные и в политическом, и в бытовом, и в социальном плане, чем сегодняшние.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Людмилы Ивановны из Смоленской области.
Слушательница: Прежде чем сказать несколько слов по теме, позвольте мне выразить большое сочувствие всем, кто был уволен, среди них очень много журналистов, крайне уважаемых вашими слушателями. Мое им сочувствие. Пусть они устроятся в жизни как надо. Конечно, еще одно пожелание, чтобы поменьше стало представителей наших дорогих блюстителей нравственности и политики, то есть эфэсбешников среди вас. Я волнуюсь и очень сожалею, что получились такие перемены. Теперь по теме. Вы понимаете, те, кто вверху, кто делает политику, политологи и журналисты очень осведомленные, у вас определенная точка зрения, знание обстоятельств, теоретические знания. А у нас, находящихся внизу, большое хорошее дополнение, когда мы видим, анализируем окружающую нас жизнь, слушаем иногда Первый и прочие каналы и можем сделать выводы сами. Очень жаль, что наш дорогой Владимир Владимирович Путин думает, что большинство его народа безмозглые, бесчувственные, неумные люди, что долго может продолжаться то, что он с нами делает. Дебилизация страны идет полным ходом. Это очень обидно и возмутительно.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете падение рейтинга Владимира Путина за летние месяцы?
Валерий Хомяков: Это вещи закономерные. С одной стороны шла избирательная кампания, был довольно серьезный информационный напор со стороны Владимира Путина, не его лично, а его команды – это и известные статьи, 7 программных статей, подпитка постоянная на телеканалах. Потом все это немножечко просело, поскольку выборы закончились. Далее инаугурация, по пустой Москве проезд кортежа, что вызвало вопросы: президентом какой страны, Владимир Владимирович, вы являетесь, если людей нет никого. А перед этим было 1 мая, когда Владимир Путин и Дмитрий Медведев возглавили профсоюзную колону, шли по Тверской. Мой давний друг и учитель Николай Травкин обратил на это внимание, сказав мне: посмотри, проезжая часть заполнена, а тротуары пустые, только крысы и кошки там бегают. Но это так к слову. То есть это все сработало. Сработало то, что к тому времени поменялись и народ, и страна. И наверное, Владимиру Владимировичу надо за это сказать огромное спасибо: наверное, огромнейший подарок нам всем, гражданам России то, что он сделал 24 сентября прошлого года, когда он объявил, что мы давно все решили, вы тут присутствуете, как зрители в театре, а мы два актера и играем как хотим, и режиссеры нам не нужны.
За это время, начиная с 24 числа, выборы в Государственную думу, последующая на удивление бурная для многих политологов, экспертов и аналитиков гражданская активность в общем-то привела к тому, что у нас появился новый политический субъект – это наше российское гражданское общество. Да, оно действовало еще, может быть, не в том виде, в каком бы хотелось, там много всяких внутренних проблем, но тем не менее. Я обратил внимание, на тех митингах, на которых я присутствовал, в отличие от конца 80-х – 90-х годов, люди не шли за лидерами, люди шли за идею: мы хотим правды, нам надоело вранье и хватит нам лапшу на уши вешать – вот это главный лейтмотив. Владимир Владимирович, на мой взгляд, пока этого не осознал и пытается действовать в старой парадигме своей стратегии, что мы, собственно говоря, наблюдаем по тем законопроектам, которые были приняты.
Поэтому говорить о том, что Владимир Владимирович Путин, о чем нам говорили кремлевские эксперты, политологи – Владимир Путин номер два, совершенно избыточно. Это Владимир Путин тот, который был в декабре 1999 года, стал просто более опытным, он старается продемонстрировать все свои качества, в том числе и умение летать на всяких летательных аппаратах. Теперь народ уже другой – вот этого он не понимает, мне кажется. Не он, может быть, а его команда. Поэтому хотелось бы, чтобы Владимир Владимирович Путин в 60 лет обрел главное качество, которое в этом возрасте необходимо любому человеку, – это качество называется мудрость. Тут, мне кажется, пока еще немного недотягивает до этого качества его политика.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Пензенской области от радиослушателя Григория.
Слушатель: Вопрос у меня будет простой. Средства массовой информации, в том числе интернет сообщают нам о том, что семья Путина владеет 130 миллиардами долларов. Он их заработал или украл? Я прошу вас обстоятельно ответить. Нас, сельских жителей, больше всего волнует вот это, а не то, о чем вы сейчас говорили.
Михаил Виноградов: На самом деле цифр о 130 миллиардах долларов, которые контролирует семья Владимира Путина, я не видел. И безусловно, тема богатства Владимира Путина, его бизнес-интересов, периодически возникает. И в принципе видно, что Путин неплохо погружен в экономические детали работы того же «Газпрома». Появлялись разные предположения. Я так понимаю, что на Владимира Путина скорее всего никаких серьезных активов не оформлено. То есть были в свое время публикации в журнале «Нью-Таймс», спекулировали, обсуждали тему лихтенштейнских банков, где, возможно, выдаются деньги на предъявителя, высказывались разные предположения. Но все-таки я подобных утверждений не видел, и цифра в 130 миллиардов кажется достаточно запредельной. 130 миллиардов долларов – это очень существенная сумма. Другое дело, что, наверное, мы видим, что все-таки Владимир Путин все-таки психологически последние годы привык действительно апеллировать цифрами миллионы, миллиарды. Я помню, на одной из конференций в Екатеринбурге Владимир Путин сказал: мы же выделили вам десятку. Имея в виду десять миллиардов рублей. То есть действительно – иногда любые вожди испытывают определенные трудности, видя наличные деньги. Вспомните, как Борис Ельцин приходил в «Русское бистро» и явно терялся, не понимая значения купюр. Поэтому, безусловно, с точки зрения понимания количества нулей Владимир Путин живет в собственном мире. В какой степени для него принципиален контроль над конкретными активами – это никто не доказал, но, безусловно, что в нюансах бизнеса Владимир Путин ориентируется и разбирается лучше предшественников.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Иркутска от радиослушателя Андрея.
Слушатель: Добрый вечер. Как же Путин не будет богатым, как же не с присвоенными деньгами, если он пришел к власти, не будучи президентом, из партии – сейчас это «Единая Россия», а получилась она из – вы вдумайтесь: «Отечество – минус – Вся Россия»! Потом уже, став президентом, он начал крушить НТВ, вертикаль власти выстроил, когда 2004 год был Беслан, были дни тяжелые, а он выстраивал вертикаль власти. Я считаю, что Путина немедленно нужно к своему же рождению подарок сделать: взять, извиниться перед народом за то, что он сделал, ничего положительного не вижу в его правлении. Призвать своих друзей и самому вложить деньги в фонд развития нашего государства.
Владимир Кара-Мурза: Какие нововведения президента вы бы отнесли к его неудачам, даже, может быть, в которых он сам расписался? В частности, в Беслане отменили выборность губернаторов, сейчас через неделю это восстанавливается. Совет федерации корежили несколько раз, меняли порядок его формирования.
Валерий Хомяков: Я не знаю, из чего исходил Владимир Владимирович, кто ему советовал в то время использовать тот ужас, который был в Беслане и взять и отменить выборы губернаторов. Вещи явно не связанные. При чем тут выборы губернаторов и то, что произошло, та трагедия в Беслане 3 сентября 2004 года? Если бы меня спросили, живет ли Путин на одну зарплату, я бы перед этим оговорился и сказал – это мое оценочное мнение, думаю, что вряд ли. Что касается ошибок, они уже очевидны, эти ошибки. И сама система власти, которую он выстроил, вертикаль, она и раньше не очень работала, а сейчас дает сбои, которые мы наблюдаем и по Крымску, и по другим регионам. Попытка ее оживить, реанимировать, попытаться ввести так называемые выборы губернаторов, но тут же подвести совершенно «удивительные» вещи под названием муниципальный фильтр. При чем тут фильтр, какой муниципальный фильтр, если избирается глава исполнительной власти, а вы этот фильтр делаете из людей, которые представляют представительную власть? Есть целая цепь ошибок, причем не таких, когда можно работу над ошибками провести, как в школе, и исправить, – они носят системный характер, к сожалению.
Совет федерации всегда в любом государстве федеративном является переговорной площадкой между центром и регионами. И тогда, когда он существовал во втором своем качестве, когда там были губернаторы и главы представительной власти – это был очень серьезный орган. Попробуйте вы тогда обойдите Совет федерации, не договоритесь о том, что тот или иной законопроект должен пройти. Теперь я не знаю, что это такое! С одной стороны, там бывшие губернаторы, с другой стороны, там лоббисты финансово-промышленных групп, которые сейчас уходят по просьбе Валентины Ивановны Матвиенко. Мы потеряли главное, по сути дела, качество нашего государства – мы потеряли федерализм, который, как говорил один из великих людей, является территориальным выражением демократии. И субъекты федерации теперь фактически полностью зависят от того, что соизволит федеральный центр. При всех минусах того, что мы видели в 90-х годах, при Борисе Николаевиче этого не было. Тогда руководители субъектов федерации активно работали во внешнеэкономической сфере, кому-то это удавалось, кому-то не очень, но, тем не менее, они привлекали инвестиции, они развивали свою региональную экономику. Сейчас такие субъекты федерации можно на пальцах перечислить, то, что приходит в голову – это Калужская область. Молодец Артамонов, удалось ему сделать достаточно многое, чтобы диверсифицировать экономику в своем субъекте федерации, там очень много всяких направлений, не буду о них говорить. А все остальные ждут и смотрят в рот, что скажет Владимир Владимирович, что скажет Дмитрий Анатольевич. Надо поехать в Кремль и попросить у них соизволения: можно я поеду в Китай, договорюсь, чтобы какие-то инвесторы пришли, у меня сделали вот этот проект? Это что такое? Это итог 12 лет? Это делает мужчина, который вступает в достаточно серьезный политический возраст 60 лет? Удивительно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, Брянский регион сегодня проявил строптивость?
Михаил Виноградов: Надо сказать, что мы сегодня мы имеем дело с политической бомбой. Не знаю, следили ли слушатели за ситуацией в Брянской области. Суд аннулировал регистрацию действующего губернатора Николая Денина на регистрацию на выборы губернатора Брянской области. И даже если Денин будет восстановлен судом высшей инстанции, безусловно, это резкое обострение интриги. И, по сути, брянские выборы вместо выборов в Химках становятся главным событием голосования 14 октября. Пока эксперты сходятся на том, что имела место определенная внутренняя конкуренция, не секрет, что у губернатора были крайне конфликтные отношения с местными органами внутренних дел, которые пытались инициировать уголовные дела в отношении губернатора, – бюджетная помощь одной из птицефабрик и так далее. Но представить себе, что возможна настолько самостоятельная игра с ревизией решений, казалось бы, согласованных на федеральном уровне, до сегодняшнего дня было практически невозможно. В Брянске действительно интересно разворачивалась и разворачивается избирательная кампания, есть с одной стороны административное доминирование действующего губернатора, с другой стороны достаточно эффектная кампания кандидата формально от коммунистов Вадима Потомского. Поэтому я думаю, что это первое событие, немножко разрушающее инерционный сценарий возобновленных губернаторских выборов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину Николаевну.
Слушательница: Здравствуйте. Путин наверняка считает, что он победил, он победитель. Он забыл историю, победа его пиррова. Он остался на острове один, а вокруг него Россия, как море бушующее. Он пытается вылезти, на журавлях летает, встречается с какими-то коллективами, но он ведь все равно один на острове. Странно, он боится потерять власть и поэтому за то, что ему припомнят Беслан, «Норд-Ост», Грузию, он боится этого. Но он не боится, что он потонет на этом острове. Его воспринимают все, даже простые люди не воспринимают как президента, как какого-то человека, который может что-то сделать, он просто враг своему народу. Наверное, психическое что-то.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете эту сенсацию из Брянска от губернатора Денина?
Валерий Хомяков: Это очень интересная история, безусловно, я, надеюсь, она носит не локальный характер, может быть, она станет тенденцией. Потому что единственное, в чем нуждаются граждане России, – в том, чтобы власть освежалась регулярно, в не том смысле, в каком понимают люди, соображающие на троих, а в том, чтобы появлялась свежая кровь и чтобы менялись люди, которые имеют те или иные властные полномочия. Кстати, тут вспомнили о Грузии, я мысленно отмотал назад пленочку: к сожалению, мы находимся в пятерке стран, где не произошла смена власти, даже в Белоруссии она была в 1994 году, когда нынешний вождь Лукашенко сменил Шухевича, на Украине смена власти была, в Грузии ее наблюдаем. При всех наших, может быть, не очень позитивных оценках деятельности Саакашвили, тем не менее, выборы прошли честно – это было признано действующим президентом. У нас остается пять стран: Россия, Казахстан, Туркмения, Узбекистан и Азербайджан. Вот пять республик бывшего СССР, где смена власти не происходила. Это означает, что идет заболачивание элит, что элиты все сидят и ждут, когда кто-то придет, а придет передача власти – свой своему передает, и не более того. Поэтому, я надеюсь, что мы, начиная с региональных выборов, придем к тому, чтобы смена власти стала бы более эффективной. Я жду результатов выборов в Рязани, это очень любопытно, там действительно интересная ситуация.
Михаил Виноградов: Валерий, там вряд ли будет интересно, скорее всего, самое интересное будет в Брянске. В Рязани сценарий зарегулирован.
Валерий Хомяков: Я думаю, что кандидат от коммунистов Федоткин может выйти во второй тур. Жаль, что Игорь Морозов так прогнулся. Я искренне сожалею об этом, ибо сам – наполовину рязанский политолог, как меня называют. Но думаю, что все-таки покрутить некоторые позиции действующего исполняющего обязанности Олега Ковалева небесполезно, по крайней мере, это предмет для торга. Посмотрим, не хочу забегать вперед, тем более влезать в избирательные кампании. Все остальное не очень интересно. Мы видим, как муниципальный фильтр с одной стороны работает негативно, а с другой стороны все-таки он при всех его минусах подталкивает, создает, по крайней мере, мотивацию для того, чтобы оппозиционеры сели и договорились, кто один пойдет на выборы, чтобы собрать 10 или 5% муниципальных голосов. Поэтому я придаю большое значение выборам, которые идут в Барнауле, напомню, там идут выборы в городскую думу, где участвует Республиканская партия во главе с Рыжковым, и в Саратовскую областную думу, где тоже Рыжков участвует. Мне это более интересно. Плюс Химки, конечно же.
Михаил Виноградов: Еще Ярославль и Тверь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Тем не менее, достижение Путина к его юбилею – это то, что он остается самым популярным политиком. Что бы мы тут ни говорили, как бы ни была справедлива наша критика, в глазах большинства населения России, прежде всего великорусского народа он остается человеком физически сильным, с железными нервами, решительным, волевым. Но он, конечно, с моей точки зрения является тем, что я бы назвал эпигоном ельцинизма, последователем того несчастья, которое принес для СССР и России Борис Николаевич Ельцин. Как раз вчера в передаче Владимира Алексеевича эти ужасы октября 1993 года обсуждали господин Рыбкин и господин Хасбулатов. Да, Путин не политик, он не историк, он недостаточно образованный человек, он достаточно простой человек, но все-таки ему пришлось опять вернуться на пост президента после Дмитрия Анатольевича Медведева. Конечно, страна в тяжелейшем положении находится, потому что плохо осмысливается то место в истории, которое мы заняли, что мы собственно мы делаем. Но пока бюджет страны за время пребывания Путина вырос в 15 раз, с 20 миллиардов долларов до 300-500 миллиардов долларов, эта система, по-видимому, будет существовать. Но она существует благодаря нашей интеллигенции, господину Проханову, например, и другим, нашему населению, которое готово посадить трех девушек на два года за размахивание руками в неположенном месте. Да, сформировалась такая пиночетовская система, такая пиночетовская Россия, один из вариантов мягкого латиноамериканского фашизма, я так считаю. Со временем выпутаемся из этой ситуации. Видимо, экономика в конце концов все расставит на свои места.
Михаил Виноградов: Мне кажется, что важно, что наш слушатель попытался разобраться не только в том, насколько Путин соответствует или не соответствует некоему абстрактному демократическому или гуманистическому идеалу, а постарался посмотреть, какая картина мира у самого Владимира Путина и каковы движущие мотивы. Потому что, действительно, если упрощать, бывают политики, делающие ставку на англосаксонскую систему институтов, считая, что собственно важнее не иерархия, а стабильные институты, которые будут работать. Бывают политики, которые считают, что главная проблема – это транзакционные издержки, которые возникают из-за политической конкуренции. То есть, устраняя политических конкурентов, затрудняя им лоббирование контринициатив в парламенте и так далее, ты высвобождаешь деньги на какие-то перспективные проекты, на развитие городов типа Владивостока, Сочи и так далее. И Путин, конечно, является приверженцем этой модели. Более того, Путин внутренне считает, что у него есть миссия по отношению к России и слова Бориса Ельцина в свое время, завещание беречь Россию для него, наверное, не пустой звук так, как это видит Владимир Путин. И, наверное, ему важно войти в историю, я думаю, что Путин действительно об этом задумывается, как человек, который в его картине мира страну укрепил, стабилизировал и так далее. И отчасти Путин испытывает разочарование той вполне естественной неблагодарностью и той усталостью от персоны Владимира Путина, которая есть у жителей крупных городов. Я думаю, что Путин способен рефлексировать. Например, в феврале была достаточно интересная встреча политологов с Владимиром Путиным, она шла порядка четырех часов. И Путин пытался, для себя рассуждал и о причинах протеста, и о прочих вещах. То есть видно, что Путин достаточно хорошо ориентируется в процессах, которые происходят и в политике, и в экономике. Другое дело, что часто при принятии конкретных решений срабатывают рефлексы, стереотипы, рефлексия не приводит к каким-то более углубленным решениям. Такая проблема, безусловно, существует.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ольги.
Слушательница: Я не понимаю, почему нам такой вопрос сегодня задали. Мне кажется, хорошо на него отвечают участники Изборского клуба. Первое: служит глобальному бизнесу, не России. Второе: задвинул малый бизнес – Делягин. Допустил недопустимую степень нищеты и расслоения общества – Кобяков. Люмпенизация страны, регресс во всем – Батчиков. Тиражирование негатива, тотальное мародерство – Агеев. За счет России решаются проблемы Запада, коррупция безмерная, интенсификация конфликтов – Султанов. Вузы, школы готовят митрофанушек – Ласточкин. Роботизация, чипизация – Леонтьев. Россия намеренно заведена в тупик – Фурсев. Выражает интересы меньшинства – Дугин. Репрессии института семьи – Шевкунов.
Владимир Кара-Мурза: Мы хотели бы не только государственников послушать.
Михаил Виноградов: Я бы хотел заметить, что Изборский клуб – это такое провластное объединение. Если посмотреть на подоплеку создания Иберского клуба, то несмотря на критичность, которая есть в публичных выступлениях тех, кого цитировала наша слушательница, все-таки по сути это структура, нацеленная на ассистирование власти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Ростовской области.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Валерию Хомякову. На ваш взгляд, осталось ли у российского народа время ждать и надеяться на то, что путинские волки от испуга скушают друг друга?
Валерий Хомяков: Замечательный вопрос. Вы напомнили мне то, что я дедушка и читаю внучке иногда такие сказки по поводу «волки от испуга скушали друг друга». Если говорить более серьезно, конечно же, для меня не является фантастическим сценарием ситуация, в которой те, кого вы называете «путинскими волками» могут посчитать, поговорить и подумать, что действительно угроза для их существования не только и не столько физического, но и финансового благополучия исходит от того, кто занимает кабинет в первом корпусе Кремля. Не исключаю этого сценария. Да, пока он не очень вероятен, но те, кто более или менее занимался историей и читал в свое время книги, прекрасно понимают, о чем идет речь. Табакерки у нас применялись и в царское время, и в последующие времена тоже, и не только у нас. Я не хотел бы такого развития событий, безусловно, мне бы очень хотелось, чтобы сценарий передачи власти был демократический. Хотелось бы, чтобы тот огромнейший запрос на свежие, умные, талантливые, честные и правдивые лица, которые существуют в нашем обществе, этот запрос оправдался, и граждане России, смогли бы дать однозначный ответ на него через пять или может быть пять с половиной лет.
Сейчас 140 с лишним миллионов человек, если вычесть отсюда всю бюрократию, – они просто лишние люди на территории страны. И чиновники, наверное, спят и видят, чтобы мы все куда-нибудь улетели или кто-нибудь нас забрал, они бы быстренько приватизировали, все продали бы выходцам из других республик, не будем говорить, каких, дабы не нарушать известное законодательство. Я думаю, что русский народ достоин другой участи, что мы подходим к тому, чтобы мы осознали себя нацией. Пока это все происходит только в Москве, но у меня большой оптимизм по поводу того, насколько активно сейчас работают наши некоторые оппозиционные партии на региональных выборах. Да, митинги нужны, но они не должны быть самоцелью, они должны подпитывать то, что называется протестным движением. И надеюсь, что тот фундамент, который постепенно, не торопясь, сложно, не просто будет выстраиваться на региональном уровне, этот фундамент даст то, что мы построим новое, совершенно симпатичное, приятное для жилья государственное здание, на котором будет написано «Россия», мы будем гордиться тем, что мы живем в этом здании.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Санкт-Петербург, радиослушателя Константина.
Слушатель: Добрый вечер. Я совсем недавно общался с человеком из Северной Осетии, и он рассказал, что то беззаконие, которое там происходит, институты, которые не работают, суды и все остальное, просто приводит к тому, что молодые осетины-христиане принимают ислам и уходят в леса. То есть до такой степени довела их местная власть. Я хочу сказать, что лозунг «Хватит кормить Кавказ» в корне неверный. Мне кажется, что оппозиция должна находить активные контакты с элитой Кавказа, не со ставленниками Путина, а с настоящей элитой, с интеллигенцией, показывать, что там происходит, объяснять, что уже давным-давно идет гражданская война. Ни одного суда не видели, только слышим каждый день, что убили столько-то боевиков. И на этом фоне информационно показывать, что происходит в России. Если этого не делать, то пожар гражданской войны потихоньку будет переползать сюда к нам, в Россию. Были уже «дальневосточные партизаны». Что думают об этом ваши гости?
Владимир Кара-Мурза: Сегодня день рождения у Рамзана Кадырова, на какие-то наводит вас мысли ситуация на Северном Кавказе?
Михаил Виноградов: Понятно, что на Северном Кавказе есть определенный компромисс между элитами и федеральной властью. Понятно, что по сути приходится откупаться часто от элит северокавказских республик. Но с другой стороны те противоречия, которые есть в республиках Северного Кавказа, и то фактическое отсутствие экономики как рентабельной структуры, которая есть на Северном Кавказе, противоречие консервируются и даже усугубляются. Поэтому, наверное, удалось ответить на вопрос, зачем Россия Северному Кавказу, а вопрос, возникающий в общественном мнении, зачем Северный Кавказ России, часто ставит многих врасплох.
Владимир Кара-Мурза: Вы сказали, что практически утрачен федерализм. Как по-вашему, есть ли у Владимира Путина запас времени для того, чтобы как-то восстановить те попранные конституционные основы, которые ушли из повседневной жизни во время его правления?
Валерий Хомяков: Время, безусловно, есть, на мой взгляд, нет желания. Возвращаясь в этой связи по поводу того, что наш слушатель сказал, хватит кормить Кавказ или не хватит, в принципе я с ним согласен, что да, нам Кавказ нужен. С другой стороны, посмотрите, что происходит. Выделяются огромные финансовые средства, выделяются, естественно, с благими целями для того, чтобы в том же Дагестане, в той же Ингушетии, Кабардино-Балкарии, Чечне поднять экономику, чтобы жители, простые граждане от этого получили какой-то плюс. Что на самом деле происходит? Деньги разворовываются, они осваиваются, как модно теперь говорить, дальше появляются всякие мальчики, которые катаются на «Феррари» и прочих замечательных тачках по центру Москвы. Вот что происходит. Поэтому когда мы говорим: да, нам Кавказ нужен – нужен как стране, но к сожалению, это чувство необходимости того, чтобы Кавказ был нашим российским огромным регионом, эксплуатируются гнусными чиновниками, которые под это просто осваивают деньги в Москве и в тех регионах, которые процветают. Не регионы процветают – элиты процветают, а люди влачат жалкое существование, что мы наблюдаем и по Чечне, и по другим субъектам федерации Северного Кавказа. К сожалению, господин Хлопонин с той ролью, которая была ему предназначена, когда его назначали спецпредставителем по региону, не до конца справляется, мягко скажу. Хорошо бы, чтобы эффективность расходования наших, в том числе и моих, и ваших, Владимир, и твоих, Михаил, налоговых вложений была бы исследована. Где деньги, Зин? Разберитесь, почему вдруг чиновник или сынок какого-нибудь чиновника катается в Москве и занимается тем, что мы наблюдали с отвращением.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, вызовет ли в средствах массовой информации юбилей, о котором мы говорим, волну анализа политического феномена Владимира Путина?
Михаил Виноградов: Я думаю, что в целом, скорее, нет. Российские власти стремятся отвлечь внимание от темы юбилея. Все-таки тема возраста непроста, потому что люди будут реагировать по-разному. Одни в силу своего бытового опыта исходят из того, что 60 – это самый расцвет и самое начало, а другие, имея какой-то другой опыт собственный бытовой, будут полагать, что 60 – это много. Поэтому от темы будут пытаться отвлечь. В то же время остановить до конца административный раж не удастся. Мы видим, в регионах проходили конкурсы «Дети рисуют Путина» и другие примеры показывают, что все равно все те, кто ориентирован на персоналистскую модель, на легитимацию действующей власти через сакральную персону, все равно до конца этот раж остановить не удастся.
О том, с каким политическим потенциалом встречает Владимир Путин свое 60-летие, мы беседуем с президентом фонда «Петербургская политика» Михаилом Виноградовым и генеральным директором Совета по национальной стратегии Валерием Хомяковым. Как по-вашему, каков политический ресурс Владимира Путина как политика?
Михаил Виноградов: На самом деле этот вопрос, которым сейчас задаются многие, возник после прошлого сентября, после решения Владимира Путина вернуться на президентский пост. Собственно говоря, вопрос ключевой: чем стало возвращение Путина? Это был сильный ход, который позволит ему достаточно долго доминировать на политическом пространстве России в ближайшем будущем? Или была очень серьезная ошибка, которая привела к надлому общественного мнения, который пока не залечен и вряд ли вообще может быть залечен? Я думаю, что Путину сейчас важно показать, что это было некое сильное решение. Но для этого ему важно продемонстрировать, что он способен удивлять, способен импровизировать, совершать действия, неожиданные не только для своих критиков, но и для членов собственной команды. Пока, наверное, до конца четкого ответа на этот вопрос Путин не дал, но стремится дать – его шаги последних месяцев, наверное, это показывают.
Владимир Кара-Мурза: Ожидали ли вы 13 лет назад, когда 47-летний Владимир Путин стал президентом, что он и в 60 лет все еще будет оставаться на этом посту?
Валерий Хомяков: Я вспоминаю первое свое ощущение от дня голосования в декабре 1999 года. Я тогда состоял в Союзе правых сил, и мы, как и все участники той избирательной кампании по выборам депутатов Государственной думы, в одном из центральных ресторанов ждали результатов. Так было принято и тогда, и сейчас. Вдруг около часа появляется Владимир Владимирович Путин, Татьяна Дьяченко, Волошин. И народу было достаточно много, наверное, около 60-70 человек, был фуршет, то есть никто не сидел, все стояли, и Владимир Владимирович с каждым поздоровался. Подошел, пожимал руки, говорил: «Молодцы». Тогда СПС набрал 8 с небольшим процентов. И когда со всеми обошел, сразу пошел к столу президиума – там были Чубайс, Немцов, Хакамада, Кириенко. Это тогдашнее ощущение меня никогда не покидает. Тогда действительно задал себе вопрос: он надолго? Навсегда, надолго, на 4 года, на 8 лет? Что-то было, конечно, очень человеческого в подобного рода общении Владимира Путина с людьми, которых он в принципе не знал, кроме тех, кто были лидерами тогдашнего СПС. А с другой стороны, это вызывало у меня некое подозрение: а что ты так, с каждым? Пришел бы и сказал: ребята, привет. Молодцы, выиграли, в Думу прошли. Поэтому сомнения у меня тогда были. Наверное, это привело к тому, что я не стал голосовать за Владимира Путина в 2000 году, как и в последующие годы. Но вместе с тем это ощущение мое тогдашнее, попытка понять, кто пришел на пост главы страны, до сих пор у меня остается, и ответов нет. Уже больше, конечно, ясности с Владимиром Владимировичем, особенно после того, как он выстроил вертикаль власти, после чего не очень федеративное государство стало фактически унитарным. Но, тем не менее, думаю, что Владимиру Владимировичу в 60 надо задумываться о том, каким он войдет в историю. Вот это, мне кажется, главное, о чем он должен сейчас думать: в истории он будет со знаком плюс или минус?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, уцелела ли команда единомышленников президента, которая начала формироваться в 2000 году?
Михаил Виноградов: Команда единомышленников – это такой собирательный термин. Если говорить, наверное, о ротации, которая шла все эти годы, – ротация была достаточно заметной. Александр Волошин давно не работает в администрации, Михаил Касьянов, премьер первых четырех лет президентства Путина, давно в оппозиции, кто-то от команды откололся, как, например, Виктор Черкесов, которого давно достаточно не слышно. Тем не менее, Путин людьми не разбрасывался и каким-то образом их трудоустраивал, даже проводя ротации. Я думаю, термин «команда» не вполне точный, все-таки нет такого мозгового центра, когда все собираются вместе, планируют что-то, проектируют. Система достаточно закрытая, в том числе для самих ее участников. С одной стороны, безусловно, есть высокий уровень лояльности лично Владимиру Путину в силу того, что он воспринимается командой или окружением как доминирующая фигура на политическом пространстве сейчас и в ближайшем будущем. С другой стороны, конечно, внутри этой команды существуют очень серьезные трения, противоречия, поскольку при Путине государство по сути стало ключевым выгодораспределителем, распределителем собственности, финансов и так далее, – и естественно, внутри команды атмосфера вполне себе конфликтная.
Более того, я думаю, что реальное содержание политического процесса во время президентства и премьерства Владимира Путина составляла именно эта борьба за распределение ресурсов. То есть была формальная декоративная часть политики – выборы, парламент, партии, суета вокруг органов, которые не становились центрами принятия решений. И была ситуация внутри исполнительной власти, множество групп, кланов, которые, как правило, не ставили под сомнение лидирующие позиции Владимира Путина, мнение которых, наверное, учитывалось во время консультаций и по проекту Медведев, и по возвращения Владимира Путина. Но слово «единомышленники» более обязывающее, потому что оно исходит из того, что у всех игроков есть общее видение будущего страны. Я думаю, что у Путина с Медведевым есть общее понимание настоящего, хотя есть разногласия, но понятно, что есть 13 лет разницы в возрасте, люди по-разному видят желаемое будущее. В этом плане слово «единомышленники» может быть излишне комплиментарное.
Владимир Кара-Мурза: В какой момент президент и его команда заинтересовались материальными ценностями или естественными монополиями, заняли командные высоты в экономике, а в результате обогатились так, что это и не снилось олигархам ельцинской поры?
Валерий Хомяков: Михаил прошелся немножко по слову «единомышленники». У этого слова есть другой синоним, который звучит так – подельники. Поэтому, какое слово применить в данном случае к тому, что некоторые наши коллеги называют командой Путина, пока сказать сложно. Но мне кажется, более справедливым было бы второе. Что касается главного итога 12 лет, состоялась более, мне кажется, беспринципная более наглая, более наплевательская приватизация, нежели та, о которой говорят в том числе и сторонники Владимира Владимировича Путина по поводу приватизации 90-х годов. Состоялась приватизация властных полномочий – вот это главный, мне кажется, итог этих 12 лет. Причем эта приватизация состоялась по всей вертикали власти, начиная от самых высших ее звеньев и заканчивая самыми низовыми, плюгавенькими чиновниками, этакими человеками в футляре, которые понимают, что от его подписи этого гнусного мерзавца зависит, будет ли тут ресторан, сохранится булочная, – любое решение зависит от его подписи. Он эту подпись приватизировал и берет за эту подпись мзду. Вот это главный итог того правления, которое мы называем правление Владимира Владимировича Путина.
Все остальное уже преходящее – и уничтожение оппозиции, и расправа с телеканалами, и посадка Ходорковского и то, что сделали ЮКОС и куда, и кому, и в каких долях эта успешная компания досталась… это уже вторично, это уже следствие того, что мы наблюдаем. Поэтому, безусловно, желаю здоровья Владимиру Владимировичу Путину, 60 лет – это возраст, за которым уже есть жизнь, и эта жизнь продолжается после 60 лет, я на себе это испытал. Но думаю, что все-таки Владимиру Владимировичу нужно оглянуться и посмотреть на себя со стороны, как Владимир Семенович Высоцкий пел в своей известной песне. Мне кажется, это повод для размышления, именно 60-летний юбилей нашего президента и то, с каким багажом, с каким знаком он останется в истории, и насколько этот знак будет соответствовать тому, что на самом деле было в течение 12 лет и последующих, которые пока продолжаются.
Владимир Кара-Мурза: Давайте вспомним 2000 год, когда Владимир Путин решил вернуть советский гимн. У вас закрались какие-то сомнения в его демократических убеждениях?
Михаил Виноградов: Опять же, от политика такого уровня трудно ждать каких-то демократических убеждений, можно считать, насколько корректным политик считает для себя отступление от того, что принято называть демократическими рамками, которые ему достались. Безусловно, это было жестом в прошлое, жестом в сторону избирателя, ностальгирующего по 70-м годам. Другое дело, что, я думаю, что сегодня ностальгирующих по тому времени стало больше, чем было в 2000 году. Безусловно, Путину было по-своему приятно показать, что у него база поддержки шире, чем многим казалось, провести и коммунистов, и либералов, показать, что он иначе перекраивает политический ландшафт, политическое пространство. С другой стороны, наверное, Путину было труднее апеллировать к прошлому, потому что все-таки сегодня есть два героя, вернее, один герой и одна эпоха, которые в представлении граждан являются, может быть, более золотым веком, чем эпоха Владимира Путина в представлении обывателя. Первое – это, конечно, 70-е годы, золотой брежневский век в мифологическом прочтении, когда люди говорят, что у нас деньги были, на курорты отдыхать ездили, оставались возможности, у нас была медицина, образование, уверенность в завтрашнем дне. Эта эпоха прочитывается частью общества как более благополучная, чем сегодняшняя. И наверное, есть виртуальная конкуренция с образом Иосифом Сталиным в глазах той части жителей России, которые воспринимают Сталина как сильную фигуру, сильного политика – это, естественно, не консенсусное восприятие в обществе, но так или иначе не случайно и коммунисты образ Сталина используют, и Юрий Лужков одно время пытался. Эта конкуренция с «героями вчерашнего дня» Путиным сегодня до конца, наверно, не выиграна. Если посмотреть на социологию, которая показывает, что все равно те же 70-е годы респонденты расценивают обычно как более благополучные и в политическом, и в бытовом, и в социальном плане, чем сегодняшние.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Людмилы Ивановны из Смоленской области.
Слушательница: Прежде чем сказать несколько слов по теме, позвольте мне выразить большое сочувствие всем, кто был уволен, среди них очень много журналистов, крайне уважаемых вашими слушателями. Мое им сочувствие. Пусть они устроятся в жизни как надо. Конечно, еще одно пожелание, чтобы поменьше стало представителей наших дорогих блюстителей нравственности и политики, то есть эфэсбешников среди вас. Я волнуюсь и очень сожалею, что получились такие перемены. Теперь по теме. Вы понимаете, те, кто вверху, кто делает политику, политологи и журналисты очень осведомленные, у вас определенная точка зрения, знание обстоятельств, теоретические знания. А у нас, находящихся внизу, большое хорошее дополнение, когда мы видим, анализируем окружающую нас жизнь, слушаем иногда Первый и прочие каналы и можем сделать выводы сами. Очень жаль, что наш дорогой Владимир Владимирович Путин думает, что большинство его народа безмозглые, бесчувственные, неумные люди, что долго может продолжаться то, что он с нами делает. Дебилизация страны идет полным ходом. Это очень обидно и возмутительно.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете падение рейтинга Владимира Путина за летние месяцы?
Валерий Хомяков: Это вещи закономерные. С одной стороны шла избирательная кампания, был довольно серьезный информационный напор со стороны Владимира Путина, не его лично, а его команды – это и известные статьи, 7 программных статей, подпитка постоянная на телеканалах. Потом все это немножечко просело, поскольку выборы закончились. Далее инаугурация, по пустой Москве проезд кортежа, что вызвало вопросы: президентом какой страны, Владимир Владимирович, вы являетесь, если людей нет никого. А перед этим было 1 мая, когда Владимир Путин и Дмитрий Медведев возглавили профсоюзную колону, шли по Тверской. Мой давний друг и учитель Николай Травкин обратил на это внимание, сказав мне: посмотри, проезжая часть заполнена, а тротуары пустые, только крысы и кошки там бегают. Но это так к слову. То есть это все сработало. Сработало то, что к тому времени поменялись и народ, и страна. И наверное, Владимиру Владимировичу надо за это сказать огромное спасибо: наверное, огромнейший подарок нам всем, гражданам России то, что он сделал 24 сентября прошлого года, когда он объявил, что мы давно все решили, вы тут присутствуете, как зрители в театре, а мы два актера и играем как хотим, и режиссеры нам не нужны.
За это время, начиная с 24 числа, выборы в Государственную думу, последующая на удивление бурная для многих политологов, экспертов и аналитиков гражданская активность в общем-то привела к тому, что у нас появился новый политический субъект – это наше российское гражданское общество. Да, оно действовало еще, может быть, не в том виде, в каком бы хотелось, там много всяких внутренних проблем, но тем не менее. Я обратил внимание, на тех митингах, на которых я присутствовал, в отличие от конца 80-х – 90-х годов, люди не шли за лидерами, люди шли за идею: мы хотим правды, нам надоело вранье и хватит нам лапшу на уши вешать – вот это главный лейтмотив. Владимир Владимирович, на мой взгляд, пока этого не осознал и пытается действовать в старой парадигме своей стратегии, что мы, собственно говоря, наблюдаем по тем законопроектам, которые были приняты.
Поэтому говорить о том, что Владимир Владимирович Путин, о чем нам говорили кремлевские эксперты, политологи – Владимир Путин номер два, совершенно избыточно. Это Владимир Путин тот, который был в декабре 1999 года, стал просто более опытным, он старается продемонстрировать все свои качества, в том числе и умение летать на всяких летательных аппаратах. Теперь народ уже другой – вот этого он не понимает, мне кажется. Не он, может быть, а его команда. Поэтому хотелось бы, чтобы Владимир Владимирович Путин в 60 лет обрел главное качество, которое в этом возрасте необходимо любому человеку, – это качество называется мудрость. Тут, мне кажется, пока еще немного недотягивает до этого качества его политика.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Пензенской области от радиослушателя Григория.
Слушатель: Вопрос у меня будет простой. Средства массовой информации, в том числе интернет сообщают нам о том, что семья Путина владеет 130 миллиардами долларов. Он их заработал или украл? Я прошу вас обстоятельно ответить. Нас, сельских жителей, больше всего волнует вот это, а не то, о чем вы сейчас говорили.
Михаил Виноградов: На самом деле цифр о 130 миллиардах долларов, которые контролирует семья Владимира Путина, я не видел. И безусловно, тема богатства Владимира Путина, его бизнес-интересов, периодически возникает. И в принципе видно, что Путин неплохо погружен в экономические детали работы того же «Газпрома». Появлялись разные предположения. Я так понимаю, что на Владимира Путина скорее всего никаких серьезных активов не оформлено. То есть были в свое время публикации в журнале «Нью-Таймс», спекулировали, обсуждали тему лихтенштейнских банков, где, возможно, выдаются деньги на предъявителя, высказывались разные предположения. Но все-таки я подобных утверждений не видел, и цифра в 130 миллиардов кажется достаточно запредельной. 130 миллиардов долларов – это очень существенная сумма. Другое дело, что, наверное, мы видим, что все-таки Владимир Путин все-таки психологически последние годы привык действительно апеллировать цифрами миллионы, миллиарды. Я помню, на одной из конференций в Екатеринбурге Владимир Путин сказал: мы же выделили вам десятку. Имея в виду десять миллиардов рублей. То есть действительно – иногда любые вожди испытывают определенные трудности, видя наличные деньги. Вспомните, как Борис Ельцин приходил в «Русское бистро» и явно терялся, не понимая значения купюр. Поэтому, безусловно, с точки зрения понимания количества нулей Владимир Путин живет в собственном мире. В какой степени для него принципиален контроль над конкретными активами – это никто не доказал, но, безусловно, что в нюансах бизнеса Владимир Путин ориентируется и разбирается лучше предшественников.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Иркутска от радиослушателя Андрея.
Слушатель: Добрый вечер. Как же Путин не будет богатым, как же не с присвоенными деньгами, если он пришел к власти, не будучи президентом, из партии – сейчас это «Единая Россия», а получилась она из – вы вдумайтесь: «Отечество – минус – Вся Россия»! Потом уже, став президентом, он начал крушить НТВ, вертикаль власти выстроил, когда 2004 год был Беслан, были дни тяжелые, а он выстраивал вертикаль власти. Я считаю, что Путина немедленно нужно к своему же рождению подарок сделать: взять, извиниться перед народом за то, что он сделал, ничего положительного не вижу в его правлении. Призвать своих друзей и самому вложить деньги в фонд развития нашего государства.
Владимир Кара-Мурза: Какие нововведения президента вы бы отнесли к его неудачам, даже, может быть, в которых он сам расписался? В частности, в Беслане отменили выборность губернаторов, сейчас через неделю это восстанавливается. Совет федерации корежили несколько раз, меняли порядок его формирования.
Валерий Хомяков: Я не знаю, из чего исходил Владимир Владимирович, кто ему советовал в то время использовать тот ужас, который был в Беслане и взять и отменить выборы губернаторов. Вещи явно не связанные. При чем тут выборы губернаторов и то, что произошло, та трагедия в Беслане 3 сентября 2004 года? Если бы меня спросили, живет ли Путин на одну зарплату, я бы перед этим оговорился и сказал – это мое оценочное мнение, думаю, что вряд ли. Что касается ошибок, они уже очевидны, эти ошибки. И сама система власти, которую он выстроил, вертикаль, она и раньше не очень работала, а сейчас дает сбои, которые мы наблюдаем и по Крымску, и по другим регионам. Попытка ее оживить, реанимировать, попытаться ввести так называемые выборы губернаторов, но тут же подвести совершенно «удивительные» вещи под названием муниципальный фильтр. При чем тут фильтр, какой муниципальный фильтр, если избирается глава исполнительной власти, а вы этот фильтр делаете из людей, которые представляют представительную власть? Есть целая цепь ошибок, причем не таких, когда можно работу над ошибками провести, как в школе, и исправить, – они носят системный характер, к сожалению.
Совет федерации всегда в любом государстве федеративном является переговорной площадкой между центром и регионами. И тогда, когда он существовал во втором своем качестве, когда там были губернаторы и главы представительной власти – это был очень серьезный орган. Попробуйте вы тогда обойдите Совет федерации, не договоритесь о том, что тот или иной законопроект должен пройти. Теперь я не знаю, что это такое! С одной стороны, там бывшие губернаторы, с другой стороны, там лоббисты финансово-промышленных групп, которые сейчас уходят по просьбе Валентины Ивановны Матвиенко. Мы потеряли главное, по сути дела, качество нашего государства – мы потеряли федерализм, который, как говорил один из великих людей, является территориальным выражением демократии. И субъекты федерации теперь фактически полностью зависят от того, что соизволит федеральный центр. При всех минусах того, что мы видели в 90-х годах, при Борисе Николаевиче этого не было. Тогда руководители субъектов федерации активно работали во внешнеэкономической сфере, кому-то это удавалось, кому-то не очень, но, тем не менее, они привлекали инвестиции, они развивали свою региональную экономику. Сейчас такие субъекты федерации можно на пальцах перечислить, то, что приходит в голову – это Калужская область. Молодец Артамонов, удалось ему сделать достаточно многое, чтобы диверсифицировать экономику в своем субъекте федерации, там очень много всяких направлений, не буду о них говорить. А все остальные ждут и смотрят в рот, что скажет Владимир Владимирович, что скажет Дмитрий Анатольевич. Надо поехать в Кремль и попросить у них соизволения: можно я поеду в Китай, договорюсь, чтобы какие-то инвесторы пришли, у меня сделали вот этот проект? Это что такое? Это итог 12 лет? Это делает мужчина, который вступает в достаточно серьезный политический возраст 60 лет? Удивительно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, Брянский регион сегодня проявил строптивость?
Михаил Виноградов: Надо сказать, что мы сегодня мы имеем дело с политической бомбой. Не знаю, следили ли слушатели за ситуацией в Брянской области. Суд аннулировал регистрацию действующего губернатора Николая Денина на регистрацию на выборы губернатора Брянской области. И даже если Денин будет восстановлен судом высшей инстанции, безусловно, это резкое обострение интриги. И, по сути, брянские выборы вместо выборов в Химках становятся главным событием голосования 14 октября. Пока эксперты сходятся на том, что имела место определенная внутренняя конкуренция, не секрет, что у губернатора были крайне конфликтные отношения с местными органами внутренних дел, которые пытались инициировать уголовные дела в отношении губернатора, – бюджетная помощь одной из птицефабрик и так далее. Но представить себе, что возможна настолько самостоятельная игра с ревизией решений, казалось бы, согласованных на федеральном уровне, до сегодняшнего дня было практически невозможно. В Брянске действительно интересно разворачивалась и разворачивается избирательная кампания, есть с одной стороны административное доминирование действующего губернатора, с другой стороны достаточно эффектная кампания кандидата формально от коммунистов Вадима Потомского. Поэтому я думаю, что это первое событие, немножко разрушающее инерционный сценарий возобновленных губернаторских выборов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину Николаевну.
Слушательница: Здравствуйте. Путин наверняка считает, что он победил, он победитель. Он забыл историю, победа его пиррова. Он остался на острове один, а вокруг него Россия, как море бушующее. Он пытается вылезти, на журавлях летает, встречается с какими-то коллективами, но он ведь все равно один на острове. Странно, он боится потерять власть и поэтому за то, что ему припомнят Беслан, «Норд-Ост», Грузию, он боится этого. Но он не боится, что он потонет на этом острове. Его воспринимают все, даже простые люди не воспринимают как президента, как какого-то человека, который может что-то сделать, он просто враг своему народу. Наверное, психическое что-то.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете эту сенсацию из Брянска от губернатора Денина?
Валерий Хомяков: Это очень интересная история, безусловно, я, надеюсь, она носит не локальный характер, может быть, она станет тенденцией. Потому что единственное, в чем нуждаются граждане России, – в том, чтобы власть освежалась регулярно, в не том смысле, в каком понимают люди, соображающие на троих, а в том, чтобы появлялась свежая кровь и чтобы менялись люди, которые имеют те или иные властные полномочия. Кстати, тут вспомнили о Грузии, я мысленно отмотал назад пленочку: к сожалению, мы находимся в пятерке стран, где не произошла смена власти, даже в Белоруссии она была в 1994 году, когда нынешний вождь Лукашенко сменил Шухевича, на Украине смена власти была, в Грузии ее наблюдаем. При всех наших, может быть, не очень позитивных оценках деятельности Саакашвили, тем не менее, выборы прошли честно – это было признано действующим президентом. У нас остается пять стран: Россия, Казахстан, Туркмения, Узбекистан и Азербайджан. Вот пять республик бывшего СССР, где смена власти не происходила. Это означает, что идет заболачивание элит, что элиты все сидят и ждут, когда кто-то придет, а придет передача власти – свой своему передает, и не более того. Поэтому, я надеюсь, что мы, начиная с региональных выборов, придем к тому, чтобы смена власти стала бы более эффективной. Я жду результатов выборов в Рязани, это очень любопытно, там действительно интересная ситуация.
Михаил Виноградов: Валерий, там вряд ли будет интересно, скорее всего, самое интересное будет в Брянске. В Рязани сценарий зарегулирован.
Валерий Хомяков: Я думаю, что кандидат от коммунистов Федоткин может выйти во второй тур. Жаль, что Игорь Морозов так прогнулся. Я искренне сожалею об этом, ибо сам – наполовину рязанский политолог, как меня называют. Но думаю, что все-таки покрутить некоторые позиции действующего исполняющего обязанности Олега Ковалева небесполезно, по крайней мере, это предмет для торга. Посмотрим, не хочу забегать вперед, тем более влезать в избирательные кампании. Все остальное не очень интересно. Мы видим, как муниципальный фильтр с одной стороны работает негативно, а с другой стороны все-таки он при всех его минусах подталкивает, создает, по крайней мере, мотивацию для того, чтобы оппозиционеры сели и договорились, кто один пойдет на выборы, чтобы собрать 10 или 5% муниципальных голосов. Поэтому я придаю большое значение выборам, которые идут в Барнауле, напомню, там идут выборы в городскую думу, где участвует Республиканская партия во главе с Рыжковым, и в Саратовскую областную думу, где тоже Рыжков участвует. Мне это более интересно. Плюс Химки, конечно же.
Михаил Виноградов: Еще Ярославль и Тверь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Тем не менее, достижение Путина к его юбилею – это то, что он остается самым популярным политиком. Что бы мы тут ни говорили, как бы ни была справедлива наша критика, в глазах большинства населения России, прежде всего великорусского народа он остается человеком физически сильным, с железными нервами, решительным, волевым. Но он, конечно, с моей точки зрения является тем, что я бы назвал эпигоном ельцинизма, последователем того несчастья, которое принес для СССР и России Борис Николаевич Ельцин. Как раз вчера в передаче Владимира Алексеевича эти ужасы октября 1993 года обсуждали господин Рыбкин и господин Хасбулатов. Да, Путин не политик, он не историк, он недостаточно образованный человек, он достаточно простой человек, но все-таки ему пришлось опять вернуться на пост президента после Дмитрия Анатольевича Медведева. Конечно, страна в тяжелейшем положении находится, потому что плохо осмысливается то место в истории, которое мы заняли, что мы собственно мы делаем. Но пока бюджет страны за время пребывания Путина вырос в 15 раз, с 20 миллиардов долларов до 300-500 миллиардов долларов, эта система, по-видимому, будет существовать. Но она существует благодаря нашей интеллигенции, господину Проханову, например, и другим, нашему населению, которое готово посадить трех девушек на два года за размахивание руками в неположенном месте. Да, сформировалась такая пиночетовская система, такая пиночетовская Россия, один из вариантов мягкого латиноамериканского фашизма, я так считаю. Со временем выпутаемся из этой ситуации. Видимо, экономика в конце концов все расставит на свои места.
Михаил Виноградов: Мне кажется, что важно, что наш слушатель попытался разобраться не только в том, насколько Путин соответствует или не соответствует некоему абстрактному демократическому или гуманистическому идеалу, а постарался посмотреть, какая картина мира у самого Владимира Путина и каковы движущие мотивы. Потому что, действительно, если упрощать, бывают политики, делающие ставку на англосаксонскую систему институтов, считая, что собственно важнее не иерархия, а стабильные институты, которые будут работать. Бывают политики, которые считают, что главная проблема – это транзакционные издержки, которые возникают из-за политической конкуренции. То есть, устраняя политических конкурентов, затрудняя им лоббирование контринициатив в парламенте и так далее, ты высвобождаешь деньги на какие-то перспективные проекты, на развитие городов типа Владивостока, Сочи и так далее. И Путин, конечно, является приверженцем этой модели. Более того, Путин внутренне считает, что у него есть миссия по отношению к России и слова Бориса Ельцина в свое время, завещание беречь Россию для него, наверное, не пустой звук так, как это видит Владимир Путин. И, наверное, ему важно войти в историю, я думаю, что Путин действительно об этом задумывается, как человек, который в его картине мира страну укрепил, стабилизировал и так далее. И отчасти Путин испытывает разочарование той вполне естественной неблагодарностью и той усталостью от персоны Владимира Путина, которая есть у жителей крупных городов. Я думаю, что Путин способен рефлексировать. Например, в феврале была достаточно интересная встреча политологов с Владимиром Путиным, она шла порядка четырех часов. И Путин пытался, для себя рассуждал и о причинах протеста, и о прочих вещах. То есть видно, что Путин достаточно хорошо ориентируется в процессах, которые происходят и в политике, и в экономике. Другое дело, что часто при принятии конкретных решений срабатывают рефлексы, стереотипы, рефлексия не приводит к каким-то более углубленным решениям. Такая проблема, безусловно, существует.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ольги.
Слушательница: Я не понимаю, почему нам такой вопрос сегодня задали. Мне кажется, хорошо на него отвечают участники Изборского клуба. Первое: служит глобальному бизнесу, не России. Второе: задвинул малый бизнес – Делягин. Допустил недопустимую степень нищеты и расслоения общества – Кобяков. Люмпенизация страны, регресс во всем – Батчиков. Тиражирование негатива, тотальное мародерство – Агеев. За счет России решаются проблемы Запада, коррупция безмерная, интенсификация конфликтов – Султанов. Вузы, школы готовят митрофанушек – Ласточкин. Роботизация, чипизация – Леонтьев. Россия намеренно заведена в тупик – Фурсев. Выражает интересы меньшинства – Дугин. Репрессии института семьи – Шевкунов.
Владимир Кара-Мурза: Мы хотели бы не только государственников послушать.
Михаил Виноградов: Я бы хотел заметить, что Изборский клуб – это такое провластное объединение. Если посмотреть на подоплеку создания Иберского клуба, то несмотря на критичность, которая есть в публичных выступлениях тех, кого цитировала наша слушательница, все-таки по сути это структура, нацеленная на ассистирование власти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Ростовской области.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Валерию Хомякову. На ваш взгляд, осталось ли у российского народа время ждать и надеяться на то, что путинские волки от испуга скушают друг друга?
Валерий Хомяков: Замечательный вопрос. Вы напомнили мне то, что я дедушка и читаю внучке иногда такие сказки по поводу «волки от испуга скушали друг друга». Если говорить более серьезно, конечно же, для меня не является фантастическим сценарием ситуация, в которой те, кого вы называете «путинскими волками» могут посчитать, поговорить и подумать, что действительно угроза для их существования не только и не столько физического, но и финансового благополучия исходит от того, кто занимает кабинет в первом корпусе Кремля. Не исключаю этого сценария. Да, пока он не очень вероятен, но те, кто более или менее занимался историей и читал в свое время книги, прекрасно понимают, о чем идет речь. Табакерки у нас применялись и в царское время, и в последующие времена тоже, и не только у нас. Я не хотел бы такого развития событий, безусловно, мне бы очень хотелось, чтобы сценарий передачи власти был демократический. Хотелось бы, чтобы тот огромнейший запрос на свежие, умные, талантливые, честные и правдивые лица, которые существуют в нашем обществе, этот запрос оправдался, и граждане России, смогли бы дать однозначный ответ на него через пять или может быть пять с половиной лет.
Сейчас 140 с лишним миллионов человек, если вычесть отсюда всю бюрократию, – они просто лишние люди на территории страны. И чиновники, наверное, спят и видят, чтобы мы все куда-нибудь улетели или кто-нибудь нас забрал, они бы быстренько приватизировали, все продали бы выходцам из других республик, не будем говорить, каких, дабы не нарушать известное законодательство. Я думаю, что русский народ достоин другой участи, что мы подходим к тому, чтобы мы осознали себя нацией. Пока это все происходит только в Москве, но у меня большой оптимизм по поводу того, насколько активно сейчас работают наши некоторые оппозиционные партии на региональных выборах. Да, митинги нужны, но они не должны быть самоцелью, они должны подпитывать то, что называется протестным движением. И надеюсь, что тот фундамент, который постепенно, не торопясь, сложно, не просто будет выстраиваться на региональном уровне, этот фундамент даст то, что мы построим новое, совершенно симпатичное, приятное для жилья государственное здание, на котором будет написано «Россия», мы будем гордиться тем, что мы живем в этом здании.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Санкт-Петербург, радиослушателя Константина.
Слушатель: Добрый вечер. Я совсем недавно общался с человеком из Северной Осетии, и он рассказал, что то беззаконие, которое там происходит, институты, которые не работают, суды и все остальное, просто приводит к тому, что молодые осетины-христиане принимают ислам и уходят в леса. То есть до такой степени довела их местная власть. Я хочу сказать, что лозунг «Хватит кормить Кавказ» в корне неверный. Мне кажется, что оппозиция должна находить активные контакты с элитой Кавказа, не со ставленниками Путина, а с настоящей элитой, с интеллигенцией, показывать, что там происходит, объяснять, что уже давным-давно идет гражданская война. Ни одного суда не видели, только слышим каждый день, что убили столько-то боевиков. И на этом фоне информационно показывать, что происходит в России. Если этого не делать, то пожар гражданской войны потихоньку будет переползать сюда к нам, в Россию. Были уже «дальневосточные партизаны». Что думают об этом ваши гости?
Владимир Кара-Мурза: Сегодня день рождения у Рамзана Кадырова, на какие-то наводит вас мысли ситуация на Северном Кавказе?
Михаил Виноградов: Понятно, что на Северном Кавказе есть определенный компромисс между элитами и федеральной властью. Понятно, что по сути приходится откупаться часто от элит северокавказских республик. Но с другой стороны те противоречия, которые есть в республиках Северного Кавказа, и то фактическое отсутствие экономики как рентабельной структуры, которая есть на Северном Кавказе, противоречие консервируются и даже усугубляются. Поэтому, наверное, удалось ответить на вопрос, зачем Россия Северному Кавказу, а вопрос, возникающий в общественном мнении, зачем Северный Кавказ России, часто ставит многих врасплох.
Владимир Кара-Мурза: Вы сказали, что практически утрачен федерализм. Как по-вашему, есть ли у Владимира Путина запас времени для того, чтобы как-то восстановить те попранные конституционные основы, которые ушли из повседневной жизни во время его правления?
Валерий Хомяков: Время, безусловно, есть, на мой взгляд, нет желания. Возвращаясь в этой связи по поводу того, что наш слушатель сказал, хватит кормить Кавказ или не хватит, в принципе я с ним согласен, что да, нам Кавказ нужен. С другой стороны, посмотрите, что происходит. Выделяются огромные финансовые средства, выделяются, естественно, с благими целями для того, чтобы в том же Дагестане, в той же Ингушетии, Кабардино-Балкарии, Чечне поднять экономику, чтобы жители, простые граждане от этого получили какой-то плюс. Что на самом деле происходит? Деньги разворовываются, они осваиваются, как модно теперь говорить, дальше появляются всякие мальчики, которые катаются на «Феррари» и прочих замечательных тачках по центру Москвы. Вот что происходит. Поэтому когда мы говорим: да, нам Кавказ нужен – нужен как стране, но к сожалению, это чувство необходимости того, чтобы Кавказ был нашим российским огромным регионом, эксплуатируются гнусными чиновниками, которые под это просто осваивают деньги в Москве и в тех регионах, которые процветают. Не регионы процветают – элиты процветают, а люди влачат жалкое существование, что мы наблюдаем и по Чечне, и по другим субъектам федерации Северного Кавказа. К сожалению, господин Хлопонин с той ролью, которая была ему предназначена, когда его назначали спецпредставителем по региону, не до конца справляется, мягко скажу. Хорошо бы, чтобы эффективность расходования наших, в том числе и моих, и ваших, Владимир, и твоих, Михаил, налоговых вложений была бы исследована. Где деньги, Зин? Разберитесь, почему вдруг чиновник или сынок какого-нибудь чиновника катается в Москве и занимается тем, что мы наблюдали с отвращением.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, вызовет ли в средствах массовой информации юбилей, о котором мы говорим, волну анализа политического феномена Владимира Путина?
Михаил Виноградов: Я думаю, что в целом, скорее, нет. Российские власти стремятся отвлечь внимание от темы юбилея. Все-таки тема возраста непроста, потому что люди будут реагировать по-разному. Одни в силу своего бытового опыта исходят из того, что 60 – это самый расцвет и самое начало, а другие, имея какой-то другой опыт собственный бытовой, будут полагать, что 60 – это много. Поэтому от темы будут пытаться отвлечь. В то же время остановить до конца административный раж не удастся. Мы видим, в регионах проходили конкурсы «Дети рисуют Путина» и другие примеры показывают, что все равно все те, кто ориентирован на персоналистскую модель, на легитимацию действующей власти через сакральную персону, все равно до конца этот раж остановить не удастся.
