Владимир Кара-Мурза: Пожаловавшиеся на нарушения в Храме Христа Спасителя защитники прав потребителей сами стали объектом жалобы – теперь на них заведено производство по обвинению в клевете. Оно, по мнению прокуратуры, опорочило деловую репутацию Фонда Храма Христа спасителя, так как Общество защиты прав потребителей утверждало, что Фонд использует территорию храма не по целевому назначению. Столичная прокуратура завершила проверку по обращению руководства Фонда Храма Христа Спасителя, который жаловался на клевету со стороны Общества защиты прав потребителей. Ею установлено, что сведения, изложенные общественной организацией, носят заведомо ложный характер и порочат деловую репутацию. На основе этого прокуратура Москвы возбудила в отношении межрегиональной общественной организации Общество защиты прав потребителей «Общественный контроль» и ее председателя два дела – об административном правонарушении и о клевете. В ближайшее время материалы будут направлены для рассмотрения в мировой суд судебного участка района Арбат.
Порочит ли деловую репутацию Фонда Храма Христа Спасителя обвинение Общества защиты прав потребителей? Об этом мы беседуем с отцом Владимиром Вигилянским и отцом Глебом Якуниным, членом Московской Хельсинкской группы. Считаете ли вы клеветой ту информацию, которую распространяло Общество защиты прав потребителей?
Владимир Вигилянский: Я не юрист, поэтому мне трудно сказать, что такое клевета, а что – не клевета. Но там была неправда – это точно. Я об этом писал на протяжении многих лет. Что бы ни говорили так называемые церковники, – что эта территория и само здание принадлежит правительству Москвы, что церкви принадлежит только храмовое пространство наверху и внизу, а все остальное не имеет отношения к церкви, что-то сдается в аренду и так далее – это никогда не принималось во внимание, считалось каким-то оправданием и так далее. Но в данном случае, когда подали в суд, я дал такие комментарии: слава Богу, все встанет на свои места, потому что суд не будет слушать какую-то пропаганду, а в конце концов выяснит реальное дело. И действительно, суд это выяснил. Поэтому действительно все эти обвинения были в отношении церкви напрасны. Я удовлетворен. А что там клевета, не клевета – я не понимаю.
Владимир Кара-Мурза: За те 15 лет, что существует Храм Христа Спасителя. доходили ли до вас сведения, что часть его пространств используется не по назначению?
Глеб Якунин: Я бы сказал, что в таких грандиозных масштабах использования не по назначению я узнал впервые. Так что, думаю, вся общественность нашей страны должна быть благодарна активистам Общества защиты прав потребителей, потому что они раскрыли подлинную неприглядную картину того, что делается под самим храмом и вокруг храма. Такое впечатление, что Московской патриархии неймется, она никак не может успокоиться. Она уже получила грандиозный удар со стороны Pussy Riot, это дело нанесет грандиозный ущерб не только Русской православной церкви, но, как мы видим, и рейтингу Путина на Западе. Недавно давал интервью вашей радиостанции один профессор, сказавший, что такого ущерба не нанес Путину никто, в чем бы его ни обвиняли, – как то, что девушки из Pussy Riot по указанию Путина получили два года. Они, видимо, хотят, чтобы этот грандиозный скандал продолжался, и еще куча гнева обрушилась со стороны и верующих, и неверующих на руководство Московской патриархии за то, что она устроила этот недостойный суд.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, связано ли исследование фонда о том, что территория храма используется не по целевому назначения, с попыткой обелить акцию участниц панк-молебна на территории храма?
Владимир Вигилянский: Тяжело слушать моего оппонента, которого лишили священства за неприглядные вещи, он готов придумать абсолютно все, что угодно, лишь бы как-то очернить Русскую православную церковь. Мне даже нечего и комментировать это дело. Вместо того, чтобы сказать о том, что любого порядочного, нормального человека безобразие, которое там было совершено, покоробит, пошлость, которую диктуют наши законы общественной морали, становится главной движущей силой, в том числе и в политической жизни, он начинает оправдывать всякого рода безобразия. Не в этом дело, это неправда, что церковь сдает какие-то помещения, зарабатывает какие-то деньги и так далее. Эта неправда выяснилась сейчас, а она существовала на протяжение последних 12-13 лет, и никакие доводы не влияли на то, чтобы это разоблачить. Сейчас суд это разоблачил, что это была неправда, ложь, которой живет вся страна сверху донизу, в том числе и наши правители, и оппозиция. Фальсификации с одной и с другой стороны отвратительны для любого нормального человека. Когда один человек говорит, что ложь с одной стороны хороша, а с другой плоха, она сразу выявляет некую политическую подоплеку. Мне она отвратительна и с той, и с другой стороны.
Владимир Кара-Мурза: Раз вы заговорили о том, что Глеба Павловича лишали священства, мне кажется, все помнят, что его лишили священства за то, что он участвовал в выборах в Государственную думу, а на прошлой неделе Синод разрешил священникам избираться. Как вы считаете, это снимает с вас те санкции, которые были наложены в начале 90-х?
Глеб Якунин: Не только не снимает, а разрешает участвовать в выборах и далее. Более того, произошла удивительная история. В 2011 году архиерейский собор разрешил в порядке исключения выбираться священникам, но там шла речь только о том, что можно идти в законодательные органы власти, чтобы защитить честь церкви. Сейчас 4 октября, Синод уже разрешил выбираться не только в законодательные, но и в исполнительные органы власти. Это чрезвычайно важно, это в первую очередь говорит о том, что раз священнослужителям и иерархам можно избираться в законодательную и исполнительную власть, то устраняются все канонические препятствия и открывается широкая дорога к тому, чтобы идти на выборы президента самому патриарху Кириллу. Так что мы будем смотреть, как талантливый, замечательный проповедник патриарх Кирилл будет продвигаться в президенты нашей страны. То есть начинается клирикализация и исполнительной, и законодательной власти. Если суд будет судить этих справедливых потребителей, которые пытались узнать, что же там делается под храмом и в самом храме, то значит и судебную власть Московской патриархии тоже хочет клирикализовать, и, может быть, под влиянием власти церковной этот суд может вынести неправедное решение. Поживем – увидим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Добрый вечер. В переходах – лавки церковные, там продают серебро. Так вот по правилам торговли в переходах там должен быть сейф, только им разрешено иметь серебряные изделия. То ли они не серебряные, то ли у них лапа там лохматая. Второй вопрос, к сожалению, не по теме. Например ясеневский священник очень активно пропагандирует, чтобы русские барышни не вступали в браки с иностранцами, то есть таджиками, татарами и так далее. Во всяком случае, я знаю такой брак, который разбит напрочь, хотя там родился ребенок, человека лишили квартиры, и вдобавок ко всему от другого брака есть старший ребенок. Как вы смотрите на моральное лицо своей РПЦ?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вправе ли духовные учителя вмешиваться в сугубо материальные и земные проблемы своих прихожан?
Владимир Вигилянский: Я слухи не комментирую. Это слухи непроверенные и не имеющие никакой конкретики. Честно говоря, если продаются предметы не религиозного назначения, то тогда, конечно, возможен криминал. Если это крестики железные, или серебряные, или медные, то законодательно продавать их имеют право. Что касается второго случая, – неизвестный мне священник, неизвестные мне люди, неизвестные обстоятельства, неизвестно кто, что говорил – такие вещи я не комментирую.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Юрия Владимировича, радиослушателя из Волгоградской области.
Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что ясно, что нынешняя власть будет отстаивать интересы клира. Но почему-то этот клир Русской православной церкви, начиная от патриарха и кончая священниками, не выступает, когда закрывают больницы, закрывают поликлиники. Их не интересует материальная составляющая, когда значительная часть верующих роется по помойкам, а патриарх разъезжает, извините меня, в машине иностранного производства. Скорее всего, это все действительно имеет место, и то, что я вижу, заставляет меня в этом конфликте поддерживать именно Общество прав потребителей. Почему не обращают внимание на удорожание лекарств, на недоступность медицинской помощи, на закрытие богоугодных заведений? Верует ли патриарх в Бога? Этот вопрос очень интересует.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, соблюдают ли действующие священники правила личной скромности, которые веками были приняты для духовных лиц?
Глеб Якунин: Видите ли, священники бывают разные, как и простые люди. Кстати, очень широкий диапазон богословских традиций, мировоззрений. Есть и ультраконсерваторы, которых представлял митрополит Санкт-Петербургский Иоанн Смычев, мракобесными трудами, антисемитскими произведениями которого была завалена десятки лет вся Московская патриархия. И в этом смысле надо должное отдать патриарху Кириллу – он остановил этот процесс, эти страшные труды исчезли с прилавков магазинов и киосков Московской патриархии. Есть и либералы. Многие священники – горячие сторонники отца Александра Меня, они требуют глубоких реформ в Русской православной церкви. И такие невероятные случаи среди духовенства есть, ничего удивительного, если они существуют. Просто надо отделять идеи церкви, идеи, которые большинство верующих разделяют, от отдельного экстремистского, как принято выражаться, поведения того или другого священника.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу поддержать Русскую православную церковь и Храм Христа Спасителя, и ту работу, и тот бизнес, которым он занимается. К сожалению, я очень хорошо знаю структуру Русской православной церкви и хорошо ее знаю изнутри. На ней лежит очень большое финансовое бремя и по восстановлению храма, и по содержанию семинарий, академий. Поэтому денег там мало. И то, что патриарх ездит на машине иностранного производства – он монарх. То, что у него есть, то, чем он пользуется, ему практически не принадлежит. Все резиденции, которые строятся, будут переданы следующему патриарху.
Владимир Кара-Мурза: Тяжело ли церкви материально обеспечивать все те нужды, которые необходимо поддерживать в повседневной жизни?
Владимир Вигилянский: В моих послушаниях не было работы, связанной с хозяйственным управлением Русской православной церкви, поэтому я ничего не знаю про эти вещи. Но сейчас я назначен настоятелем московского храма, который находится в центре. У нас зарплаты – моя как настоятеля, моих священнослужителей, всех сотрудников церкви – ниже средней. Мы живем очень скромно. Я могу говорить только за себя и за свой храм, Храм мученицы Татьяны, в котором много прихожан, большей частью интеллигенции и молодежи. Как прихожане наши очень скромные по достатку, так и наш храм очень скромный по достатку. Могу конкретные вещи сказать, если они интересуют, но мы еле-еле наскребаем на зарплату наших сотрудников. Так что пусть ко мне придут люди, и конкретно я им покажу на примерах, как мы скромны. Возможно, где-то что-то существует, но я про такое не слышал. Я знаю про нас – мы живем очень скромно, даже чрезвычайно скромно.
Владимир Кара-Мурза: А требует ли ваш храм ремонта?
Владимир Вигилянский: Требует ремонта постоянно, потому что нам достался храм в очень плохом состоянии – это начало XIX века. У нас когда-то Ельцин со своей семьей украли деньги, потому что это был объект исторического значения. и было отдельной федеральной строкой в бюджете финансирование реконструкции храма после того, как там были парткомы, клубы и так далее. На выборы были отняты эти деньги, да так и не возвращены.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, архитектор вашего храма – Тюрин, тот же что и Елховский собор строил? Там дальше Романов переулок, бывшая улица Грановского, где жили члены политбюро, они голосовали в этом храме, поэтому, конечно, он был весь переделан за время советской власти. Можно только посочувствовать вам. Слушаем вопрос от Николая, радиослушателя из Тулы.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к священнику Владимиру. Сейчас принят карательный закон об оскорблении чувств верующих. Меня поражают какие-то более чем странные чувства верующих. Более кощунственного выражения, чем богоискательство – это труположество, выражение Ленина, я в жизни не видел. Почему-то так называемых верующих это нисколько не оскорбляет, и труп Ленина возлежит посреди Красной, то есть красивой площади. Не считаете ли, что с такими виртуальными верующими, виртуальным президентом и виртуальной церковью Россия превратится в страну-химеру, по выражению Льва Гумилева? Все признаки страны-химеры он указал – это полностью соответствует сегодняшней путинской России в связке с РПЦ.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы оскорблением чувств верующих то, что тело Ленина до сих пор не предано земле?
Владимир Вигилянский: Во-первых, относительно юридического понятия «оскорбление». Я очень жалею людей, которые манипулируются нашей пропагандой. Вы знаете, что такое оскорбление, которое есть в законодательстве всех стран? Это выраженная в неприличной форме отрицательная оценка личности потерпевшего, имеющая обобщенный характер и унижающая его честь и достоинство. Как может нормальный человек не поддержать подобного рода закон, который защищает честь, достоинство и унижение человека, которого оскорбляют в неприличной форме? Вот этого я понять не могу. Так же недопустимо оскорблять национальность человека, расу, его этническую принадлежность. И вообще для того, чтобы рассуждать на эту темы, все остальное – чистая пропаганда, как наши журналисты некоторые устраивают шоу по поводу того, какая длина юбки оскорбит или не оскорбит чувство верующего. Этого в законе категорически нет. Вас обманывают, вами манипулируют. В том числе правозащитники, и демократы, и либералы должны его поддержать. Когда-то в российском законодательстве было четыре статьи, связанные с оскорблениями, а когда пришла советская власть, она все отменила и передала дело в товарищеские суды и так далее. Это они унижали человеческое достоинство, не защищали людей и не защищали личность. Сейчас идет попытка приравнять наши законы к тем законодательствам, которые есть в Англии, во Франции, в Германии, США, Польше и так далее. Так что вас обманывают. Вы сначала узнайте, что такое оскорбление.
Владимир Кара-Мурза: Как вы воспринимаете и как бы вы охарактеризовали оскорбление чувств верующих, если бы это касалось вас лично?
Глеб Якунин: Я не буду высказывать свое личное отношение, на вашей радиостанции уже хорошо обсуждался этот вопрос. Проблема в другом, что оскорбление чувства верующих – это коммунистическая формулировка. Ни в одном законодательстве, тем более демократического государства нет такого понятия. И вообще нет такого понятия «чувство верующих». Оскорбление человека может быть, может быть какое-то кощунство, это было в законодательстве царской России, и оскорбление самого верующего, но чувство верующего невозможно оскорбить – это какая-то абракадабра. Этот закон внесен, чтобы защищать интересы Московской патриархии. Кстати, оскорбляются почему-то одни прихожане Московской патриархии, а другие прихожане других церквей маленьких, но альтернативных, почему-то никто не оскорбляется. И больше всего оскорбляют последние выставки икон на «Винзаводе», почему-то их страшно оскорбляли эти иконы, хотя по логике вещей ставился вопрос такой, что классические, замечательные иконы XV – XVI веков – это можно. Такой вопрос задавался: почему допустимо «ушкаковское письмо», такие фотографические лики, – в то время многие возмущались. Иконописное письмо качественно отличается от фотографически реалистических изображений Ушакова. Но ведь Ушакова потом приняли. Иконы конца XIX – начала ХХ века: их много, особенно в эмиграции наши художники, в Париже писали эти иконы. Почему-то они вызывают чувство оскорбления – непонятно. И все современные иконы почему-то оскорбляют. И такая же была история с выставкой в музее Сахарова, когда из-за этого пострадал директор музея, страшные были нападки со стороны наших ультраконсерваторов. С одной стороны, страшно оскорбляются, а с другой стороны это сочетается с крайней агрессивностью. И вообще, что такое оскорбить религиозное чувство, где этот критерий? Может быть надо полиграф вводить, чтобы проверять, на самом деле оскорблен верующий или это чистый розыгрыш. Проблема скорее психологическая и психиатрическая. И поэтому этот новый закон, который пытаются ввести в пользу Московской патриархии, – сугубо реакционный. Как только наша страна встанет на путь свободы и демократии, одними из первых законов, которые будут отвергнуты, как это произошло с многими законами в 90 году, когда рухнул Советский Союз. Даже в советское время, когда горбачевская свобода и демократия начала возрождаться, и то многие законы были отменены. Этот закон обречен на падение после того, как страна окончательно выйдет из средневекового мракобесия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Рязань, вопрос от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я за всю свою жизнь не видел, чтобы был оскорблен верующий. Наоборот, к ним было такое сочувствующее и, я бы сказал, очень уважительное отношение. Я, например, не встречал ни разу, чтобы по улицам гоняли верующих или преследовали их в быту, я не слышал ничего о религиозных погромах. Поэтому я не понимаю, какая необходимость в этом законе, что этот закон преследует, в чем его причина. Но у меня есть вопрос к обоим присутствующим гостям: мне очень интересно, как церковь заботится о душе верующего? Я вижу и наблюдаю очень часто, что церковь оправляет только ритуалы, помогает верующим, но о душе я не слышал ни от одного священнослужителя, не видел такой заботы.
Владимир Кара-Мурза: Действительно, в последние годы стали забываться те времена, когда были гонения на православных в России. Чем вы объясняете, что возникла эта тема оскорбления чувств верующих?
Владимир Вигилянский: Вы знаете, хотел бы ответить моим оппонентам. Зачитываю 196 статью Уголовного кодекса Польши: наказание за оскорбление религиозных чувств других лиц, публичное осквернение предмета религиозного почитания или места, предназначенного для публичного исполнения религиозных обрядов. Все то же самое есть в итальянском законе. Это не то, что мракобесие средневековое, о котором здесь говорилось, в современных обществах. Это только то, что я знаю, я не специалист, не историк, но это я выписал, когда работал, писал одну статью и увидел, что все это есть. Для того, чтобы понять, что такое оскорбить человеческие чувства, достаточно оскорбить его национальность, мы это знаем прекрасно, русского, еврея, татарина, эстонца или кавказца или что-то такое. Как только речь заходит о национальности, мы сразу понимаем, что такое оскорбление чувства, потому что это есть унижение, это есть психологическая травма, нанесение психологической травмы человеку. Если общество будет стоять на страже унижения, то это общество будет на высоком уровне. Если будет демагогически говорить о том, что ничего меня не может оскорбить, то это и грош нам цена, если мы будем с попкорном сидеть на диване и смотреть, как унижают нашу мать, брата, жену, сына, сестру и так далее, если мы не возмутимся этим. По любому поводу унижать нельзя. В понятие оскорбления входит понятие унижение. Что касается гонений на церковь, то извините меня, таких гонений, какие были в советские времена на верующих, причем любых верующих, не было и в первые века христианства. За это людей убивали, священнослужителей практически всех расстреляли и так далее. Так что надо изучать нашу историю и доводить нашу страну до такого состояния, когда люди с демагогического рода рассуждениями доведут нашу страну до подобного рода гонений, если мы не будем защищать людей обиженных, то, считай, конец нашему обществу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. Вы помните, Глеб Якунин, когда был путч ГКЧП, я стоял в первом оцеплении, а вы останавливали танки на Калининском проспекте, я вас видел. Что вы думаете о том, что в таком обществе, которое складывается в России, если опять демократы выйдут, выступят и победят реально не на выборах, а хотя бы на митингах? Вы предполагаете, что это будет опять типа ГКЧП – только с путинским рулем?
Глеб Якунин: Это нелегкий вопрос. Я глубоко верю, что демократия победит. То, что произошло, ГКЧП, потом падение тоталитарного советского режима, эти 10 лет, которые прошли с 1990 года, даром не пропали. И как мы видим, даже процесс Pussy Riot имеет огромное значение – это величайшее событие в нашей истории, мы посмотрим, как это будет развиваться. Мы видим, как неожиданно, казалось бы, тоталитаризм снова побеждает, но, тем не менее, мы видим молодежь на митингах, как она любит настоящую свободу, не боится. Всех же не пересажают. Посадили 15-17, «болотное дело» пытаются раздуть. Ничего не получится, все рухнет. Попытки клерикализовать нашу страну, попытка вернуть в средневековье – все это обречено на провал. И даже новое поколение, которым сейчас 19-20 и больше лет, они не отдадут, не продадут дух свободы, который сейчас веет на всех этих митингах. Вопрос только времени. Я думаю, что кризис неминуем, он скоро произойдет, и снова восторжествует в нашей стране победа свободы, демократии, и окончательно страна встанет на путь возрождения. Был страшный провал в нашей истории с 1917 по 1990 годы, а сейчас провал может быть малюсенький, на небольшое время, но все это окажется в прошлом. И, как мы видим в Грузии, свобода и демократия побеждает, нам надо брать пример с грузин, и Бог нам и Богородица поможет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Владимира от радиослушателя Владимира Сергеевича.
Слушатель: Добрый вечер. Приветствую особо отца Глеба Якунина и выражаю ему особое уважение и почтение, как бывшему диссиденту, хотя он иногда бывает горяч. По существу: отец Владимир хвалил разные страны за наличие закона, в котором содержатся какие-то санкции за оскорбление чувств верующих. Если такой закон и существует, то совершенно очевидно, что он носит избирательный характер. Во всяком случае, карикатуры на пророка Муххамеда, сжигание Корана в Америке, фильм «Невинность мусульман», спровоцировавший большой протест в мусульманском мире и убийство американского посла в Ливии, показывают, что на самом деле уважительное отношения к религиозным чувствам верующих, – а мусульмане тоже относятся к верующим, – существует уважительное отношение не ко всем верующим. Что касается непосредственной проблемы, которая обсуждается, по поводу проникновения духа торгашества в деятельность церкви православной. Я кратко напомню, оба отца, конечно, знают евангельскую историю о том, что Иисус в иерусалимском храме незадолго до своего ареста изгнал торговцев из храма, при этом добавив сокровенную фразу: «Храм мой домом молитвенным наречен, а они его превратили в вертеп разбойников». Речь шла о втором иерусалимском храме, который через 40 лет после этой истории был разрушен римлянами. Разрушение храмов в том числе привело проникновению в храм духа торгашества. Что касается нашей православной церкви, Московской патриархии, то я хотел бы напомнить участникам передачи и радиослушателям о многочисленных скандальных статьях в 90-х годах о том, что Московской патриархии было позволено без пошлин, без налогов торговать сигаретами, водкой, чем-то еще, скандальных статей было очень много. Если не сегодняшняя история с Обществом защиты прав потребителей доказывает это дело, то можно вспомнить то, что было не так давно.
Владимир Кара-Мурза: Требуют ли разъяснений, по-вашему, те подозрения, о которых напомнил наш радиослушатель?
Владимир Вигилянский: Сумбур вместо музыки. Что я могу сказать? Я очень хорошо знаю всю историю с так называемой торговлей табаком. Даже у «Московского комсомольца», который посвятил сотню статей на протяжение довольно короткого времени этому факту, про водку не было ни одного слова – это все ложь, пропаганда, манипуляции. Я очень хорошо знаю, потому что я изучал этот вопрос, когда писал одну книжку относительно информационных войн против церкви. Я недавно описал это дело, я познакомился с митрополитом Кириллом, которого обвиняли в торговле табаком. Он мне выложил все документы, в том числе и опубликованные и не опубликованные, где говорилось об участии церкви в распределении так называемой гуманитарной помощи. И там действительно в одном из этих документов была одна строка, связанная с беспошлинным провозом табака. Как только это выяснилось, церковь вообще вышла из этой комиссии, никаким табаком она не торговала. Эти документы есть в интернете, они были за подписью патриарха Алексия. Митрополит Кирилл, чтобы не подставлять первосвятителя, все это взял на себя. Хотя ничего там не было, никаких доводов и доказательств относительно табака и получения этих денег. А он вообще к этому не имел никакого отношения, он просто по-евангельски так поступил с тем, чтобы не подставлять патриарха. Это большая история, она описана, потрудитесь посмотреть в интернете. Дух торгашества – отвратительный дух, и действительно должен не только из церкви, а из нашего общества должен быть искоренен. Как раз этот суд и доказал, что к церкви, к храму, верхнему, нижнему храму Христа Спасителя дух торгашества не имеет никакого отношения – именно это мы сейчас обсуждаем. А повторять уже в тысячу раз повторенную клевету и ложь относительно церкви не пристало порядочным людям.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к отцу Владимиру. Этот закон об оскорблении религиозных чувств, наверное, имел бы право на существование, если бы в нем определены были объективные параметры, по которым можно было бы определить, оскорблен ли человек действительно в религиозных чувствах или нет. У меня вопрос к вам: вы можете определить такую процедуру, по которой можно узнать, действительно оскорблен в религиозных чувствах или нет, именно объективные параметры. Иначе это просто сводит к толкованиям, к произволу людскому. Так же как Мимино, когда он говорит: у меня такая личная сильная неприязнь была к потерпевшему.
Владимир Вигилянский: Вы знаете, понятие «оскорбление», юридическое понятие «оскорбление» я уже цитировал. Если вы не слышали, то повторять я не буду, но это связано: в неприличной форме отрицательная оценка личности потерпевшего, имеющая обобщенный характер и унижающая честь и достоинство по признаку религиозному, национальному, профессиональному и так далее. Это закреплено в нашей конституции Российской Федерации, где в статье 29 говорится, что не допускается пропаганда, возбуждающая расовую, национальную, религиозную ненависть и вражду, и по этим признакам. Еще вас призываю к тому, чтобы понять, как могут оскорбиться чувства верующих, приложите оскорбление национального чувства, а вместо верующего подставляете любую нацию – русского, еврея, поляка, грузина, татарина, эстонца и так далее. Тогда вы сразу поймете, что такое оскорбление по тому или иному признаку. Вы точно это знаете, потому что у нас есть консенсус по этому поводу. Даже патриоты и националисты говорят дежурные фразы относительно лояльности по отношению к любой нации. Консенсус в этом есть, а консенсуса относительно религиозной принадлежности нет. Но для того, чтобы это понять, подставьте национальность, тогда вам точно сразу будет понятно, что это такое.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удастся ли после этого конфликта искоренить все случаи использования территории церквей не по целевому назначению?
Глеб Якунин: Это практически невозможная ситуация, конечно, ничего не удастся. Но дело в том, что в конечном итоге, хоть Христос выбрасывал торгующих из храма, суть не в том, где торгуют, в самом храме есть какие-то палатки или в пяти метрах от храма. Дело не в этом, не в географическом расположении, а в том, куда эти деньги идут, только ли по карманам священнослужителей, и обязаны ли те давать взятки. Ведь коррупция, в государстве, она и в церкви существует давно, и в таком же, если не в большем размере. И в советские времена коррупция процветала в церкви. Кстати, КГБ поощряло эту ситуацию, и часто были скандалы, когда и кагэбшники брали взятки, приходили, за получали деньги. Было это все, в литературе освещалось. Это все поощрялось. Поэтому не сама торговля оскорбляет, оскорбляет то, что эти деньги разворовываются. Если они идут на строительство храма, на восстановление храма, на нужды верующих, на помощь благотворительную, – это хорошо. Очень много говорится о благотворительной помощи, и церковь должна в первую очередь, как это делают католики, протестанты, а в православии гуманитарная помощь очень слабенькая. Важен жесткий контроль над распределением этих денег. Кстати, по поводу табачных афер, – да, не водку, а коньяки ввозили в большом количестве, греческие дорогие коньяки. Ведь вопрос в том, что табак и коньяк – это направлялось для церкви, не чтобы они в палатках торговали, а чтобы они могли эти товары суметь продать, а деньги пошли бы на пользу церкви. Я бы за это не осуждал церковь, если бы она получала такие товары и продавала, и эти деньги шли на пользу церкви, на пользу верующих – тогда не было бы никаких проблем. А если эти деньги уходили на откаты, на подкупы, на взятки – это, конечно, безобразие. И то же самое можно сказать о торговых точках вокруг Храма Христа Спасителя. Поэтому эта проблема очень серьезная и важная в том аспекте, в котором я сказал.
Владимир Кара-Мурза: Как вы призываете пользоваться интернетом, должна ли быть прозрачность расходования зарабатываемых церковью средств?
Владимир Вигилянский: У нас эта прозрачность внутри церкви существует. У нас довольно строгая отчетность, работают ревизионные комиссии, идут проверки. Я всего лишь месяц с лишним настоятель храма, я знаю, что у нас комиссия из трех человек занимается протоколами по подсчету денег.
Порочит ли деловую репутацию Фонда Храма Христа Спасителя обвинение Общества защиты прав потребителей? Об этом мы беседуем с отцом Владимиром Вигилянским и отцом Глебом Якуниным, членом Московской Хельсинкской группы. Считаете ли вы клеветой ту информацию, которую распространяло Общество защиты прав потребителей?
Владимир Вигилянский: Я не юрист, поэтому мне трудно сказать, что такое клевета, а что – не клевета. Но там была неправда – это точно. Я об этом писал на протяжении многих лет. Что бы ни говорили так называемые церковники, – что эта территория и само здание принадлежит правительству Москвы, что церкви принадлежит только храмовое пространство наверху и внизу, а все остальное не имеет отношения к церкви, что-то сдается в аренду и так далее – это никогда не принималось во внимание, считалось каким-то оправданием и так далее. Но в данном случае, когда подали в суд, я дал такие комментарии: слава Богу, все встанет на свои места, потому что суд не будет слушать какую-то пропаганду, а в конце концов выяснит реальное дело. И действительно, суд это выяснил. Поэтому действительно все эти обвинения были в отношении церкви напрасны. Я удовлетворен. А что там клевета, не клевета – я не понимаю.
Владимир Кара-Мурза: За те 15 лет, что существует Храм Христа Спасителя. доходили ли до вас сведения, что часть его пространств используется не по назначению?
Глеб Якунин: Я бы сказал, что в таких грандиозных масштабах использования не по назначению я узнал впервые. Так что, думаю, вся общественность нашей страны должна быть благодарна активистам Общества защиты прав потребителей, потому что они раскрыли подлинную неприглядную картину того, что делается под самим храмом и вокруг храма. Такое впечатление, что Московской патриархии неймется, она никак не может успокоиться. Она уже получила грандиозный удар со стороны Pussy Riot, это дело нанесет грандиозный ущерб не только Русской православной церкви, но, как мы видим, и рейтингу Путина на Западе. Недавно давал интервью вашей радиостанции один профессор, сказавший, что такого ущерба не нанес Путину никто, в чем бы его ни обвиняли, – как то, что девушки из Pussy Riot по указанию Путина получили два года. Они, видимо, хотят, чтобы этот грандиозный скандал продолжался, и еще куча гнева обрушилась со стороны и верующих, и неверующих на руководство Московской патриархии за то, что она устроила этот недостойный суд.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, связано ли исследование фонда о том, что территория храма используется не по целевому назначения, с попыткой обелить акцию участниц панк-молебна на территории храма?
Владимир Вигилянский: Тяжело слушать моего оппонента, которого лишили священства за неприглядные вещи, он готов придумать абсолютно все, что угодно, лишь бы как-то очернить Русскую православную церковь. Мне даже нечего и комментировать это дело. Вместо того, чтобы сказать о том, что любого порядочного, нормального человека безобразие, которое там было совершено, покоробит, пошлость, которую диктуют наши законы общественной морали, становится главной движущей силой, в том числе и в политической жизни, он начинает оправдывать всякого рода безобразия. Не в этом дело, это неправда, что церковь сдает какие-то помещения, зарабатывает какие-то деньги и так далее. Эта неправда выяснилась сейчас, а она существовала на протяжение последних 12-13 лет, и никакие доводы не влияли на то, чтобы это разоблачить. Сейчас суд это разоблачил, что это была неправда, ложь, которой живет вся страна сверху донизу, в том числе и наши правители, и оппозиция. Фальсификации с одной и с другой стороны отвратительны для любого нормального человека. Когда один человек говорит, что ложь с одной стороны хороша, а с другой плоха, она сразу выявляет некую политическую подоплеку. Мне она отвратительна и с той, и с другой стороны.
Владимир Кара-Мурза: Раз вы заговорили о том, что Глеба Павловича лишали священства, мне кажется, все помнят, что его лишили священства за то, что он участвовал в выборах в Государственную думу, а на прошлой неделе Синод разрешил священникам избираться. Как вы считаете, это снимает с вас те санкции, которые были наложены в начале 90-х?
Глеб Якунин: Не только не снимает, а разрешает участвовать в выборах и далее. Более того, произошла удивительная история. В 2011 году архиерейский собор разрешил в порядке исключения выбираться священникам, но там шла речь только о том, что можно идти в законодательные органы власти, чтобы защитить честь церкви. Сейчас 4 октября, Синод уже разрешил выбираться не только в законодательные, но и в исполнительные органы власти. Это чрезвычайно важно, это в первую очередь говорит о том, что раз священнослужителям и иерархам можно избираться в законодательную и исполнительную власть, то устраняются все канонические препятствия и открывается широкая дорога к тому, чтобы идти на выборы президента самому патриарху Кириллу. Так что мы будем смотреть, как талантливый, замечательный проповедник патриарх Кирилл будет продвигаться в президенты нашей страны. То есть начинается клирикализация и исполнительной, и законодательной власти. Если суд будет судить этих справедливых потребителей, которые пытались узнать, что же там делается под храмом и в самом храме, то значит и судебную власть Московской патриархии тоже хочет клирикализовать, и, может быть, под влиянием власти церковной этот суд может вынести неправедное решение. Поживем – увидим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Добрый вечер. В переходах – лавки церковные, там продают серебро. Так вот по правилам торговли в переходах там должен быть сейф, только им разрешено иметь серебряные изделия. То ли они не серебряные, то ли у них лапа там лохматая. Второй вопрос, к сожалению, не по теме. Например ясеневский священник очень активно пропагандирует, чтобы русские барышни не вступали в браки с иностранцами, то есть таджиками, татарами и так далее. Во всяком случае, я знаю такой брак, который разбит напрочь, хотя там родился ребенок, человека лишили квартиры, и вдобавок ко всему от другого брака есть старший ребенок. Как вы смотрите на моральное лицо своей РПЦ?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вправе ли духовные учителя вмешиваться в сугубо материальные и земные проблемы своих прихожан?
Владимир Вигилянский: Я слухи не комментирую. Это слухи непроверенные и не имеющие никакой конкретики. Честно говоря, если продаются предметы не религиозного назначения, то тогда, конечно, возможен криминал. Если это крестики железные, или серебряные, или медные, то законодательно продавать их имеют право. Что касается второго случая, – неизвестный мне священник, неизвестные мне люди, неизвестные обстоятельства, неизвестно кто, что говорил – такие вещи я не комментирую.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Юрия Владимировича, радиослушателя из Волгоградской области.
Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что ясно, что нынешняя власть будет отстаивать интересы клира. Но почему-то этот клир Русской православной церкви, начиная от патриарха и кончая священниками, не выступает, когда закрывают больницы, закрывают поликлиники. Их не интересует материальная составляющая, когда значительная часть верующих роется по помойкам, а патриарх разъезжает, извините меня, в машине иностранного производства. Скорее всего, это все действительно имеет место, и то, что я вижу, заставляет меня в этом конфликте поддерживать именно Общество прав потребителей. Почему не обращают внимание на удорожание лекарств, на недоступность медицинской помощи, на закрытие богоугодных заведений? Верует ли патриарх в Бога? Этот вопрос очень интересует.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, соблюдают ли действующие священники правила личной скромности, которые веками были приняты для духовных лиц?
Глеб Якунин: Видите ли, священники бывают разные, как и простые люди. Кстати, очень широкий диапазон богословских традиций, мировоззрений. Есть и ультраконсерваторы, которых представлял митрополит Санкт-Петербургский Иоанн Смычев, мракобесными трудами, антисемитскими произведениями которого была завалена десятки лет вся Московская патриархия. И в этом смысле надо должное отдать патриарху Кириллу – он остановил этот процесс, эти страшные труды исчезли с прилавков магазинов и киосков Московской патриархии. Есть и либералы. Многие священники – горячие сторонники отца Александра Меня, они требуют глубоких реформ в Русской православной церкви. И такие невероятные случаи среди духовенства есть, ничего удивительного, если они существуют. Просто надо отделять идеи церкви, идеи, которые большинство верующих разделяют, от отдельного экстремистского, как принято выражаться, поведения того или другого священника.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу поддержать Русскую православную церковь и Храм Христа Спасителя, и ту работу, и тот бизнес, которым он занимается. К сожалению, я очень хорошо знаю структуру Русской православной церкви и хорошо ее знаю изнутри. На ней лежит очень большое финансовое бремя и по восстановлению храма, и по содержанию семинарий, академий. Поэтому денег там мало. И то, что патриарх ездит на машине иностранного производства – он монарх. То, что у него есть, то, чем он пользуется, ему практически не принадлежит. Все резиденции, которые строятся, будут переданы следующему патриарху.
Владимир Кара-Мурза: Тяжело ли церкви материально обеспечивать все те нужды, которые необходимо поддерживать в повседневной жизни?
Владимир Вигилянский: В моих послушаниях не было работы, связанной с хозяйственным управлением Русской православной церкви, поэтому я ничего не знаю про эти вещи. Но сейчас я назначен настоятелем московского храма, который находится в центре. У нас зарплаты – моя как настоятеля, моих священнослужителей, всех сотрудников церкви – ниже средней. Мы живем очень скромно. Я могу говорить только за себя и за свой храм, Храм мученицы Татьяны, в котором много прихожан, большей частью интеллигенции и молодежи. Как прихожане наши очень скромные по достатку, так и наш храм очень скромный по достатку. Могу конкретные вещи сказать, если они интересуют, но мы еле-еле наскребаем на зарплату наших сотрудников. Так что пусть ко мне придут люди, и конкретно я им покажу на примерах, как мы скромны. Возможно, где-то что-то существует, но я про такое не слышал. Я знаю про нас – мы живем очень скромно, даже чрезвычайно скромно.
Владимир Кара-Мурза: А требует ли ваш храм ремонта?
Владимир Вигилянский: Требует ремонта постоянно, потому что нам достался храм в очень плохом состоянии – это начало XIX века. У нас когда-то Ельцин со своей семьей украли деньги, потому что это был объект исторического значения. и было отдельной федеральной строкой в бюджете финансирование реконструкции храма после того, как там были парткомы, клубы и так далее. На выборы были отняты эти деньги, да так и не возвращены.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, архитектор вашего храма – Тюрин, тот же что и Елховский собор строил? Там дальше Романов переулок, бывшая улица Грановского, где жили члены политбюро, они голосовали в этом храме, поэтому, конечно, он был весь переделан за время советской власти. Можно только посочувствовать вам. Слушаем вопрос от Николая, радиослушателя из Тулы.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к священнику Владимиру. Сейчас принят карательный закон об оскорблении чувств верующих. Меня поражают какие-то более чем странные чувства верующих. Более кощунственного выражения, чем богоискательство – это труположество, выражение Ленина, я в жизни не видел. Почему-то так называемых верующих это нисколько не оскорбляет, и труп Ленина возлежит посреди Красной, то есть красивой площади. Не считаете ли, что с такими виртуальными верующими, виртуальным президентом и виртуальной церковью Россия превратится в страну-химеру, по выражению Льва Гумилева? Все признаки страны-химеры он указал – это полностью соответствует сегодняшней путинской России в связке с РПЦ.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы оскорблением чувств верующих то, что тело Ленина до сих пор не предано земле?
Владимир Вигилянский: Во-первых, относительно юридического понятия «оскорбление». Я очень жалею людей, которые манипулируются нашей пропагандой. Вы знаете, что такое оскорбление, которое есть в законодательстве всех стран? Это выраженная в неприличной форме отрицательная оценка личности потерпевшего, имеющая обобщенный характер и унижающая его честь и достоинство. Как может нормальный человек не поддержать подобного рода закон, который защищает честь, достоинство и унижение человека, которого оскорбляют в неприличной форме? Вот этого я понять не могу. Так же недопустимо оскорблять национальность человека, расу, его этническую принадлежность. И вообще для того, чтобы рассуждать на эту темы, все остальное – чистая пропаганда, как наши журналисты некоторые устраивают шоу по поводу того, какая длина юбки оскорбит или не оскорбит чувство верующего. Этого в законе категорически нет. Вас обманывают, вами манипулируют. В том числе правозащитники, и демократы, и либералы должны его поддержать. Когда-то в российском законодательстве было четыре статьи, связанные с оскорблениями, а когда пришла советская власть, она все отменила и передала дело в товарищеские суды и так далее. Это они унижали человеческое достоинство, не защищали людей и не защищали личность. Сейчас идет попытка приравнять наши законы к тем законодательствам, которые есть в Англии, во Франции, в Германии, США, Польше и так далее. Так что вас обманывают. Вы сначала узнайте, что такое оскорбление.
Владимир Кара-Мурза: Как вы воспринимаете и как бы вы охарактеризовали оскорбление чувств верующих, если бы это касалось вас лично?
Глеб Якунин: Я не буду высказывать свое личное отношение, на вашей радиостанции уже хорошо обсуждался этот вопрос. Проблема в другом, что оскорбление чувства верующих – это коммунистическая формулировка. Ни в одном законодательстве, тем более демократического государства нет такого понятия. И вообще нет такого понятия «чувство верующих». Оскорбление человека может быть, может быть какое-то кощунство, это было в законодательстве царской России, и оскорбление самого верующего, но чувство верующего невозможно оскорбить – это какая-то абракадабра. Этот закон внесен, чтобы защищать интересы Московской патриархии. Кстати, оскорбляются почему-то одни прихожане Московской патриархии, а другие прихожане других церквей маленьких, но альтернативных, почему-то никто не оскорбляется. И больше всего оскорбляют последние выставки икон на «Винзаводе», почему-то их страшно оскорбляли эти иконы, хотя по логике вещей ставился вопрос такой, что классические, замечательные иконы XV – XVI веков – это можно. Такой вопрос задавался: почему допустимо «ушкаковское письмо», такие фотографические лики, – в то время многие возмущались. Иконописное письмо качественно отличается от фотографически реалистических изображений Ушакова. Но ведь Ушакова потом приняли. Иконы конца XIX – начала ХХ века: их много, особенно в эмиграции наши художники, в Париже писали эти иконы. Почему-то они вызывают чувство оскорбления – непонятно. И все современные иконы почему-то оскорбляют. И такая же была история с выставкой в музее Сахарова, когда из-за этого пострадал директор музея, страшные были нападки со стороны наших ультраконсерваторов. С одной стороны, страшно оскорбляются, а с другой стороны это сочетается с крайней агрессивностью. И вообще, что такое оскорбить религиозное чувство, где этот критерий? Может быть надо полиграф вводить, чтобы проверять, на самом деле оскорблен верующий или это чистый розыгрыш. Проблема скорее психологическая и психиатрическая. И поэтому этот новый закон, который пытаются ввести в пользу Московской патриархии, – сугубо реакционный. Как только наша страна встанет на путь свободы и демократии, одними из первых законов, которые будут отвергнуты, как это произошло с многими законами в 90 году, когда рухнул Советский Союз. Даже в советское время, когда горбачевская свобода и демократия начала возрождаться, и то многие законы были отменены. Этот закон обречен на падение после того, как страна окончательно выйдет из средневекового мракобесия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Рязань, вопрос от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я за всю свою жизнь не видел, чтобы был оскорблен верующий. Наоборот, к ним было такое сочувствующее и, я бы сказал, очень уважительное отношение. Я, например, не встречал ни разу, чтобы по улицам гоняли верующих или преследовали их в быту, я не слышал ничего о религиозных погромах. Поэтому я не понимаю, какая необходимость в этом законе, что этот закон преследует, в чем его причина. Но у меня есть вопрос к обоим присутствующим гостям: мне очень интересно, как церковь заботится о душе верующего? Я вижу и наблюдаю очень часто, что церковь оправляет только ритуалы, помогает верующим, но о душе я не слышал ни от одного священнослужителя, не видел такой заботы.
Владимир Кара-Мурза: Действительно, в последние годы стали забываться те времена, когда были гонения на православных в России. Чем вы объясняете, что возникла эта тема оскорбления чувств верующих?
Владимир Вигилянский: Вы знаете, хотел бы ответить моим оппонентам. Зачитываю 196 статью Уголовного кодекса Польши: наказание за оскорбление религиозных чувств других лиц, публичное осквернение предмета религиозного почитания или места, предназначенного для публичного исполнения религиозных обрядов. Все то же самое есть в итальянском законе. Это не то, что мракобесие средневековое, о котором здесь говорилось, в современных обществах. Это только то, что я знаю, я не специалист, не историк, но это я выписал, когда работал, писал одну статью и увидел, что все это есть. Для того, чтобы понять, что такое оскорбить человеческие чувства, достаточно оскорбить его национальность, мы это знаем прекрасно, русского, еврея, татарина, эстонца или кавказца или что-то такое. Как только речь заходит о национальности, мы сразу понимаем, что такое оскорбление чувства, потому что это есть унижение, это есть психологическая травма, нанесение психологической травмы человеку. Если общество будет стоять на страже унижения, то это общество будет на высоком уровне. Если будет демагогически говорить о том, что ничего меня не может оскорбить, то это и грош нам цена, если мы будем с попкорном сидеть на диване и смотреть, как унижают нашу мать, брата, жену, сына, сестру и так далее, если мы не возмутимся этим. По любому поводу унижать нельзя. В понятие оскорбления входит понятие унижение. Что касается гонений на церковь, то извините меня, таких гонений, какие были в советские времена на верующих, причем любых верующих, не было и в первые века христианства. За это людей убивали, священнослужителей практически всех расстреляли и так далее. Так что надо изучать нашу историю и доводить нашу страну до такого состояния, когда люди с демагогического рода рассуждениями доведут нашу страну до подобного рода гонений, если мы не будем защищать людей обиженных, то, считай, конец нашему обществу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. Вы помните, Глеб Якунин, когда был путч ГКЧП, я стоял в первом оцеплении, а вы останавливали танки на Калининском проспекте, я вас видел. Что вы думаете о том, что в таком обществе, которое складывается в России, если опять демократы выйдут, выступят и победят реально не на выборах, а хотя бы на митингах? Вы предполагаете, что это будет опять типа ГКЧП – только с путинским рулем?
Глеб Якунин: Это нелегкий вопрос. Я глубоко верю, что демократия победит. То, что произошло, ГКЧП, потом падение тоталитарного советского режима, эти 10 лет, которые прошли с 1990 года, даром не пропали. И как мы видим, даже процесс Pussy Riot имеет огромное значение – это величайшее событие в нашей истории, мы посмотрим, как это будет развиваться. Мы видим, как неожиданно, казалось бы, тоталитаризм снова побеждает, но, тем не менее, мы видим молодежь на митингах, как она любит настоящую свободу, не боится. Всех же не пересажают. Посадили 15-17, «болотное дело» пытаются раздуть. Ничего не получится, все рухнет. Попытки клерикализовать нашу страну, попытка вернуть в средневековье – все это обречено на провал. И даже новое поколение, которым сейчас 19-20 и больше лет, они не отдадут, не продадут дух свободы, который сейчас веет на всех этих митингах. Вопрос только времени. Я думаю, что кризис неминуем, он скоро произойдет, и снова восторжествует в нашей стране победа свободы, демократии, и окончательно страна встанет на путь возрождения. Был страшный провал в нашей истории с 1917 по 1990 годы, а сейчас провал может быть малюсенький, на небольшое время, но все это окажется в прошлом. И, как мы видим в Грузии, свобода и демократия побеждает, нам надо брать пример с грузин, и Бог нам и Богородица поможет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Владимира от радиослушателя Владимира Сергеевича.
Слушатель: Добрый вечер. Приветствую особо отца Глеба Якунина и выражаю ему особое уважение и почтение, как бывшему диссиденту, хотя он иногда бывает горяч. По существу: отец Владимир хвалил разные страны за наличие закона, в котором содержатся какие-то санкции за оскорбление чувств верующих. Если такой закон и существует, то совершенно очевидно, что он носит избирательный характер. Во всяком случае, карикатуры на пророка Муххамеда, сжигание Корана в Америке, фильм «Невинность мусульман», спровоцировавший большой протест в мусульманском мире и убийство американского посла в Ливии, показывают, что на самом деле уважительное отношения к религиозным чувствам верующих, – а мусульмане тоже относятся к верующим, – существует уважительное отношение не ко всем верующим. Что касается непосредственной проблемы, которая обсуждается, по поводу проникновения духа торгашества в деятельность церкви православной. Я кратко напомню, оба отца, конечно, знают евангельскую историю о том, что Иисус в иерусалимском храме незадолго до своего ареста изгнал торговцев из храма, при этом добавив сокровенную фразу: «Храм мой домом молитвенным наречен, а они его превратили в вертеп разбойников». Речь шла о втором иерусалимском храме, который через 40 лет после этой истории был разрушен римлянами. Разрушение храмов в том числе привело проникновению в храм духа торгашества. Что касается нашей православной церкви, Московской патриархии, то я хотел бы напомнить участникам передачи и радиослушателям о многочисленных скандальных статьях в 90-х годах о том, что Московской патриархии было позволено без пошлин, без налогов торговать сигаретами, водкой, чем-то еще, скандальных статей было очень много. Если не сегодняшняя история с Обществом защиты прав потребителей доказывает это дело, то можно вспомнить то, что было не так давно.
Владимир Кара-Мурза: Требуют ли разъяснений, по-вашему, те подозрения, о которых напомнил наш радиослушатель?
Владимир Вигилянский: Сумбур вместо музыки. Что я могу сказать? Я очень хорошо знаю всю историю с так называемой торговлей табаком. Даже у «Московского комсомольца», который посвятил сотню статей на протяжение довольно короткого времени этому факту, про водку не было ни одного слова – это все ложь, пропаганда, манипуляции. Я очень хорошо знаю, потому что я изучал этот вопрос, когда писал одну книжку относительно информационных войн против церкви. Я недавно описал это дело, я познакомился с митрополитом Кириллом, которого обвиняли в торговле табаком. Он мне выложил все документы, в том числе и опубликованные и не опубликованные, где говорилось об участии церкви в распределении так называемой гуманитарной помощи. И там действительно в одном из этих документов была одна строка, связанная с беспошлинным провозом табака. Как только это выяснилось, церковь вообще вышла из этой комиссии, никаким табаком она не торговала. Эти документы есть в интернете, они были за подписью патриарха Алексия. Митрополит Кирилл, чтобы не подставлять первосвятителя, все это взял на себя. Хотя ничего там не было, никаких доводов и доказательств относительно табака и получения этих денег. А он вообще к этому не имел никакого отношения, он просто по-евангельски так поступил с тем, чтобы не подставлять патриарха. Это большая история, она описана, потрудитесь посмотреть в интернете. Дух торгашества – отвратительный дух, и действительно должен не только из церкви, а из нашего общества должен быть искоренен. Как раз этот суд и доказал, что к церкви, к храму, верхнему, нижнему храму Христа Спасителя дух торгашества не имеет никакого отношения – именно это мы сейчас обсуждаем. А повторять уже в тысячу раз повторенную клевету и ложь относительно церкви не пристало порядочным людям.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к отцу Владимиру. Этот закон об оскорблении религиозных чувств, наверное, имел бы право на существование, если бы в нем определены были объективные параметры, по которым можно было бы определить, оскорблен ли человек действительно в религиозных чувствах или нет. У меня вопрос к вам: вы можете определить такую процедуру, по которой можно узнать, действительно оскорблен в религиозных чувствах или нет, именно объективные параметры. Иначе это просто сводит к толкованиям, к произволу людскому. Так же как Мимино, когда он говорит: у меня такая личная сильная неприязнь была к потерпевшему.
Владимир Вигилянский: Вы знаете, понятие «оскорбление», юридическое понятие «оскорбление» я уже цитировал. Если вы не слышали, то повторять я не буду, но это связано: в неприличной форме отрицательная оценка личности потерпевшего, имеющая обобщенный характер и унижающая честь и достоинство по признаку религиозному, национальному, профессиональному и так далее. Это закреплено в нашей конституции Российской Федерации, где в статье 29 говорится, что не допускается пропаганда, возбуждающая расовую, национальную, религиозную ненависть и вражду, и по этим признакам. Еще вас призываю к тому, чтобы понять, как могут оскорбиться чувства верующих, приложите оскорбление национального чувства, а вместо верующего подставляете любую нацию – русского, еврея, поляка, грузина, татарина, эстонца и так далее. Тогда вы сразу поймете, что такое оскорбление по тому или иному признаку. Вы точно это знаете, потому что у нас есть консенсус по этому поводу. Даже патриоты и националисты говорят дежурные фразы относительно лояльности по отношению к любой нации. Консенсус в этом есть, а консенсуса относительно религиозной принадлежности нет. Но для того, чтобы это понять, подставьте национальность, тогда вам точно сразу будет понятно, что это такое.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удастся ли после этого конфликта искоренить все случаи использования территории церквей не по целевому назначению?
Глеб Якунин: Это практически невозможная ситуация, конечно, ничего не удастся. Но дело в том, что в конечном итоге, хоть Христос выбрасывал торгующих из храма, суть не в том, где торгуют, в самом храме есть какие-то палатки или в пяти метрах от храма. Дело не в этом, не в географическом расположении, а в том, куда эти деньги идут, только ли по карманам священнослужителей, и обязаны ли те давать взятки. Ведь коррупция, в государстве, она и в церкви существует давно, и в таком же, если не в большем размере. И в советские времена коррупция процветала в церкви. Кстати, КГБ поощряло эту ситуацию, и часто были скандалы, когда и кагэбшники брали взятки, приходили, за получали деньги. Было это все, в литературе освещалось. Это все поощрялось. Поэтому не сама торговля оскорбляет, оскорбляет то, что эти деньги разворовываются. Если они идут на строительство храма, на восстановление храма, на нужды верующих, на помощь благотворительную, – это хорошо. Очень много говорится о благотворительной помощи, и церковь должна в первую очередь, как это делают католики, протестанты, а в православии гуманитарная помощь очень слабенькая. Важен жесткий контроль над распределением этих денег. Кстати, по поводу табачных афер, – да, не водку, а коньяки ввозили в большом количестве, греческие дорогие коньяки. Ведь вопрос в том, что табак и коньяк – это направлялось для церкви, не чтобы они в палатках торговали, а чтобы они могли эти товары суметь продать, а деньги пошли бы на пользу церкви. Я бы за это не осуждал церковь, если бы она получала такие товары и продавала, и эти деньги шли на пользу церкви, на пользу верующих – тогда не было бы никаких проблем. А если эти деньги уходили на откаты, на подкупы, на взятки – это, конечно, безобразие. И то же самое можно сказать о торговых точках вокруг Храма Христа Спасителя. Поэтому эта проблема очень серьезная и важная в том аспекте, в котором я сказал.
Владимир Кара-Мурза: Как вы призываете пользоваться интернетом, должна ли быть прозрачность расходования зарабатываемых церковью средств?
Владимир Вигилянский: У нас эта прозрачность внутри церкви существует. У нас довольно строгая отчетность, работают ревизионные комиссии, идут проверки. Я всего лишь месяц с лишним настоятель храма, я знаю, что у нас комиссия из трех человек занимается протоколами по подсчету денег.
