Яков Кротов: В этот прекрасный субботний день, когда разгораются страсти, наконец, некоторый оазис духовности, тишины и апатейи, то есть бесстрастия, идеала и древнегреческой философии, и христианского аскетизма. Поэтому мы сегодня поговорим о подлинном правильном, единственно верном, православном, христианском отношении к протестному движению. У нас в гостях в студии Дмитрий Алексеевич Вайсбурд, православный, только что с этого протестного движения, по телефону Елена Никитична Санникова, правозащитница скорее, в протестном движении не участвует сегодня, я так понимаю, в основном по причине множества детей вокруг, но по телефону, я надеюсь, что-то скажет. И, я надеюсь, будет по телефону все-таки Валерия Ильинична Новодворская. В протестном движении голос христиан стал особо заметен сейчас, к осени, потому что половина (поправьте меня, Дмитрий Алексеевич), масса лозунгов "Свобода Pussy Riot". Есть такие?
Дмитрий Вайсбурд: Есть, конечно.
Яков Кротов: А это все-таки проблема уже православная. Но мне кажется, что, прежде всего, если по сути говорить, конечно, всем заключенным свободу и так далее. Но, мне кажется, прежде всего, давайте поговорим, как организуется протестное движение. Потому что там есть один тонкий момент. Движение было заявлено, как Марш миллионов, и это не в первый раз. Среди людей, которые призывают идти на митинг, часто логика, могу даже процитировать, "если выйдет мало людей, значит, кремлевские были правы, когда решили, достаточно нас слегка припугнуть, немножко посажать и мы притихнем". На Ваш взгляд, Дмитрий Алексеевич, это разумное рассуждение или как?
Дмитрий Вайсбурд: Это, я думаю, разумное рассуждение, но это как бы негативная сторона: да, если мы отступим в этой ситуации, то получится, что нас запугали. И тогда, наверное, испугается еще больше и фактически получится, что вот эта политика репрессий, она удалась. Очевидно, что это нехорошо. Но это вот то, чего не хотелось бы. А вот чего хотелось бы, здесь как раз вопрос не такой простой. Негативный вариант достаточно очевиден, а вот позитивный, мне кажется, требует и рассуждения и вообще здесь есть, о чем задуматься.
Яков Кротов: Я позволю себе высказаться откровеннее, потому что мой скепсис, не скрою, связан вот с чем. Это именно церковная жизнь. У истоков христианства стоит один Господь Иисус Христос, 12 апостолов, причем еще, в общем, одного можно вычеркнуть на время его земного...
Дмитрий Вайсбурд: Зато одного добавить.
Яков Кротов: Да, потом еще 70 апостолов. Но, тем не менее, и 12 апостолов и 70 учеников из более широкого круга - это не очень много. Боле того, когда Спасителя арестовывают, они все еще и разбегаются, даже не предпринимают попытки устроить какой-то Марш протеста. Куда делись 5 тысяч тех, кого Господь накормил хлебами? Почему они не приходят? Почему они не защищают? Елена Никитична, на Ваш взгляд, вот эта надежда на то, что если будет много, то это действенней, чем, если немного, Вам не кажется, что это какой-то материализм?
Елена Санникова: Как Вам сказать? Бывает, что и совсем немного - это гораздо более весомо и ценно, чем большее количество людей. Но в данном случае дело не в количестве. Я сейчас не в Москве. Если бы я была в Москве, я непременно была бы там, на митинге и на марше. Почему? Я попытаюсь свою позицию, именно с христианской точки зрения объяснить. Прежде всего, там, где могут задерживаться люди, в принципе, там, где могут произойти такие провокации, как было 6 мая, все-таки мы должны присутствовать, чтобы быть свидетелями, чтобы в случае чего можно было защитить тех людей, которых будут хватать или, как свидетели рассказать об этом. Прежде всего, что меня к таким акциям привлекает, - это гражданская позиция. Кроме того, в таких мероприятиях, как "Марш миллионов", не очень удачное название, потому что какие миллионы! Очень ценно то, что это ненасильственный протест, что это такая очень хорошая форма выражения гражданской позиции и это мероприятие объединяет настолько разных людей, настолько разные течения, сколько их, сколько противоречий, насколько вообще общество разрозненно наше, потеряно. А вот это момент, когда эти люди, совершенно разные, могут посмотреть в глаза друг другу и искренне улыбнуться. Это очень важно, это очень хорошо. Вот акция "Белое кольцо" было весной, если Вы помните, это момент объединения людей, объединения людей в обществе, которое поражено сейчас болезнью разрозненности, озлобленности. Это очень важно. Конечно, дело не в том, посмотрят там кремлевские, нет, запугали, неважно, не в этом дело. Дело в том, что люди пришли для того, чтобы объединиться ради протеста положительного, ради того, чтобы сказать "нет" самым ультранегативным явлениям нашей действительности.
Яков Кротов: Спасибо. Говорила Елена Никитична Санникова, напомню, одна из последних в России исповедниц веры, которую посадили за организацию библейского кружка в Тверском университете в 80-е годы, при Горбачеве выпустили. Я продолжу гнуть свою линию адвоката дьявола и вот почему. Дело в том, что, мне кажется, что одна из первых ценностей современной российской власти, ее первый пункт в программе, который очень привлекает к ней ее сторонников и не только современный, любой, - это единство, единство страны, единство России, распад СССР, как главная историческая беда 20 века и 90-х годов. И теперь оказывается, как говорила Лена, что и у оппозиции тот же самый идеал - взяться за руки, объединиться, единство. Между тем, за последние 20 лет, сколько раз приходилось слышать упрек в адрес Православной церкви, что "у Вас появились "подсвечники", у Вас коммунисты стоят", их кто-то саркастически прозвал подсвечники, то есть они не умеют креститься, они держат свечку в правой руке, которой надо креститься, вот поэтому они как подсвечники. Значит, коммунист в церкви, раздражение людей, с кем Вы объединяетесь, кого Вы терпите, терпите безо всяких условий, берете у них деньги, у вчерашних коммунистов, которые теперь единороссы. Нужно ли такое единство?
Дмитрий Вайсбурд: Я думаю, что это немножко с другого конца. Дело не в том, с кем единство, а дело в том, в чем это единство заключается. Если кто-то из коммунистов или даже из единороссов присоединяется к протестному движению, слава Богу. Есть тому масса примеров, они все очевидны. И сразу, кстати, этих людей, начинают как-то на них давить в их бывшем лагере, хотя бы тот же Гудков. А вот единство, простите, в том, в чем едиными быть просто грешно, вот это грех уже и, опять же, неважно, с кем, такого единства нам не надо.
Яков Кротов: Я прошу прощения за очередной провокационный вопрос. Вы уверены, что сможете вовремя остановиться?
Дмитрий Вайсбурд: Гарантии, как известно, дает только страховой полис, но надо смотреть. Что значит, вовремя остановиться?
Яков Кротов: Вот Александр Исаевич Солженицын, приезжая торжественно в Россию с Владивостока, много общался с гэбистами, с номенклатурой и когда его в этом упрекали, был фильм "Би-би-си", говорил "они тоже люди, нам надо объединяться", ну, подразумевалось, в каких-то вопросах. Сумел ли он вовремя остановиться, вот ведь большой вопрос, который многие задают.
Дмитрий Вайсбурд: Понимаете, христианину все-таки нужно как-то давать какой-то аванс доверия что ли. Он не может быть безграничен, потому что, если человек не оправдывает доверия, значит, тут и есть граница. Но аванс должен быть некий.
Яков Кротов: Среди одних из лидеров движения и среди тех, кто выступал только что на митинге, бывший депутат Геннадий Гудков, о котором, помимо прочего, у православных к нему некоторый особый счет, потому что он работал в органах госбезопасности. И сейчас выясняется, что там какая-то причастность к гонениям на верующих была. В связи с этим всплыли какие-то очень нехорошие подробности про разных людей в Москве, которые были связаны с арестом Зои Крахмальниковой, всплыла совершенно удивительная деталь, нашли судью, которая была следователем во время дела Крахмальниковой, и она стала вспоминать, какой культурный, высокоинтеллигентный, духовный человек был отец Александр Мень, когда она его допрашивала. То есть мы увидели вдруг православную жизнь по ту сторону следовательского стола, оказывается, им нравился отец Александр Мень. Но, тем не менее, факт ведь остается фактом: мы видим на трибуне человека, который работал в органах, и вот теперь он говорит "мы должны продолжить эти всероссийские акции протеста, еще несколько акций, и они заставят власть пойти на серьезные политические уступки". Елена Никитична, Вы вообще согласны с этим утверждением? Как бы Вы провели границу, вот бывший чекист и движение за свободу России, насколько это сочетаемо?
Елена Санникова: Сначала чуть-чуть Вас поправлю, Вы сказали, что я была арестована за то, что организовала христианский кружок, нет, я за это была в свое время исключена из университета, а уже меня за другое немножечко посадили, за правозащитную деятельность. Но это поправка.
Сейчас на Марше миллионов присутствовал бывший сотрудник ГКБ Михаил Иванович Трепашкин, он так же бывший политзаключенный. Когда я сидела в "Лефортове", Михаил Трепашкин в тех же кабинетах лефортовских работал. Каким образом мы сейчас оказались по одной стороне баррикад, мы даже рядом с ним сидим на процессах в защиту? Как к этому отнестись? Люди меняются с годами. Если не меняются, это очень плохо, а если меняются, то меняются к лучшему. Слава Богу. В отношении депутата Гудкова, вы знаете, сейчас очень выгодно на него бросить тень. Хорошо бы, конечно, чтобы он покаялся и подробно рассказал, как было, но, в любом случае, выгодно на него сейчас бросить тень. Нужно трезво к этому относиться.
Яков Кротов: Спасибо. Елена Никитична, я Вас прерву, потому что прозвонилась Валерия Ильинична Новодворская. Если можно, я тогда ее подключу и попрошу тоже ответить на этот вопрос. Да, понятно, что по-христиански нельзя осуждать человека навсегда, если бывший чекист действительно показывает все признаки покаяния, переходит на сторону того, что кажется по-христиански справедливым, то, что же его прогонять. Но все-таки, Валерия Ильинична, у Вас какая позиция по этому вопросу? Как определить, насколько можно сотрудничать с бывшими чекистами, с сегодняшними коммунистами и так далее?
Валерий Новодворская: Я пока не замечала, чтобы все коммунисты, как один, встали и покаялись. Если считать жестом покаяния возложение цветов к памятнику Сталину, хождение с его портретами, и стремление героического оппозиционера Сергея Удальцова привлечь к уголовной ответственности всех, кто пытается похоронить Ленина, который был настоящим дьяволом во плоти и, по-моему, даже хуже, то это очень сомнительное покаяние. Что касается господина Гудкова, если его имеют в виду, то у него в бэкграунде участие в обыске и аресте Феликса Светова. Это очень плохо. Я не слышала, кстати, что бы он каялся. Он восклицал все время и говорил "не я, не я, не я". А насчет покаяния, мне кажется, есть хорошая христианская формула, к которой стоит присоединиться, в таком замечательном произведении Василия Быкова "Знак беды", бывший батрак и бывшая батрачка одного старого пана, которого советская власть выкинула из его дома и лишила всего только за то, что он пан, ну, они-то хорошие люди, кстати, они собирались его кормить, как старого дедушку, и они вот просят у него прощения, что они берут эту землю, берут его усадьбу. "Простите", - говорят они. А он строго им отвечает "Пан Езус простит". Так вот Бог простит, на то и Его бесконечное милосердие. Должны ли прощать мы? Я думаю, что перебежчиков принимать выгодно и надо, если они переходят на сторону добра. Как там Юлий Цезарь сказал: "Я люблю предательство, но не люблю предателей, но пожимать им руку и вместе с ними участвовать в каких-то делах, делах совести - это перебор". Пусть докажут. Милован Джилас доказал, сначала три года отсидел, потом семь лет отсидел за «Новый класс», а потом уже пошел издавать журнал "Континент". Я не вижу пока таких доказательств, лишение мандата, по-моему, это благо, все же об этом мечтали, Дума нелегитимная и незаконная, ее надо распустить. Мандат надо было отдать раньше и добровольно.
Яков Кротов: Согласны ли Вы? Потому что у меня ощущение, что не очень?
Дмитрий Вайсбурд: С Валерией Ильиничной?
Яков Кротов: Да.
Дмитрий Вайсбурд: Если Вы имеете в виду ее отношение к предательству, то, конечно, совершенно не согласен, прежде всего, в том, что касается покаяния. Понимаете, каяться - все-таки не значит биться лбом об стену или об пол, каяться - это, прежде всего, перестать грешить. И вот здесь сразу по делам надо смотреть, что делает человек, он изменил свою линию поведения, если изменил - милости просим. В случае с Гудковым, у меня до сих пор остается вопрос, как раз тот, который задала Валерия Ильинична, а что же он, собственно, не отказался от мандата, а что же он, так сказать, не заявил хотя бы просто, что да, он был замешан в том-то и в том-то. Например, Березовский честно сказал "да, я был неправ", была его публикация, насколько можно этому верить, увидим, но она была, он заявил, что "я каюсь в том, что я ответственен за то-то и то-то".
Яков Кротов: Марк из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я сам православный христианин, но я считаю, что касается Гудкова, даже если он имел отношение к таким делам в прошлом, я верю в Савла, который стал Павлом, и я не верю Павлам, которые ведут себя, как Савлы, то есть гонители. Что касается протеста, протестовать против лжи и зла обязательно, другой вопрос, сопротивляться ли этому силой, но это отдельный вопрос. И когда нам говорят недостойные пастыри, что это законная власть, которая от Бога и нельзя ей сопротивляться, то, простите, это в этом смысле не власть, это просто выбранные нами люди для осуществления определенных функций, которые этим злоупотребляют и подделывают сам выбор. Впрочем, даже в Писании говорится о царях беззаконных. Нельзя же молиться за царя Ирода. И когда говорят, что якобы за них большинство, даже когда за них было большинство, сейчас это не так. Опять же, в Писании, в Ветхом Завете сказано "не следуй за большинством назло и не твори суда по большинству неправедно". Когда же нас, простите, давят авторитетом церковных иерархов, ну, простите, я молюсь Господу нашему и святым его и Пресвятой Богородице, а не начальникам. Скажем, в прошлом году владыка Сыктывкарский высказался дословно, я слышал запись, так, что "надо бить жидов и еретиков, пусть при виде православных все разбегаются". Но, простите, почти буквальная цитата из песни гитлеровских штурмовиков "мы идем, жиды и красные, разбегайтесь". Он иерарх, ну, да, а Иуда - апостол, а лукавый - его всеархангел. Так что все надо решать самому, чтобы, так сказать, не содействовать греху, хотя бы молча и непротивлением ему.
Яков Кротов: Спасибо, Марк. Если можно, Елена Никитична, потому что началось, собственно, с Ваших слов. Ваше мнение вот теперь, когда мы прошли уже, узнали мнение всех остальных участников? Все-таки граница между снисхождением и попустительством?
Елена Санникова: Границу совесть все-таки должна определять. Насколько искренние изменения этого человека, когда мы говорим, например, о подсвечниках так называемых. Абсолютно неискренне присутствие этих людей в церкви. Мы это не принимаем. Или коммунист, когда человек, оставаясь коммунистом, приходит в церковь - это же вообще полный кошмар. Если он пришел к ней искренне, как мы можем его не принять, как брата по вере, если он отошел оттого, чем он раньше был. Многие из нас были раньше и неверующими, пионерами были в школе. Каждый в свой момент приходит к покаянию, к перерождению.
Яков Кротов: Мне кажется, тут же встает вопрос о том, чем же так коммунизм оказывается нехорош. Ведь среди коммунистов были Томаса Кампанелла, и были христианские социалисты.
Екатерина Евсеевна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу задать вопрос Вашему гостю. Скажите, пожалуйста, если Вы жили при Советском Союзе, Вы должны знать, что в то время почти все были коммунистами, не только в правительстве, даже на работе, я знаю, потому что я в то время работала. У меня муж бывший военный, им всем поголовно нужно было быть коммунистом. Разве они виноваты, что они были коммунистами? Зачем сейчас ворошить прошлое? Смотрите в будущее, сейчас нужно молодежь так воспитывать, чтобы они знали, что было, что есть и что будет. Они ведь этого ничего не хотят знать. У меня есть и внуки, и правнуки, и я вижу, какими мы были и какие они, сейчас молодежи деньги и гулянка. А мы трудились во время войны, я такую работу делала непосильную, и я не хочу, чтобы это все возвращалось. Сейчас вот эти демонстрации, все кричат, перевороты - это очень страшно. Они не знают, как были перевороты, голодом люди сидели во время войны, куску хлеба рады были. Сейчас достойно живут, деньги большие получают, только иди, работай. Работать не хотят, а красиво жить хотят - вот, что самое страшное. А Вы говорите о прошлом, о будущем. Коммунисты. А что коммунисты? 70 лет все строили, а Ельцин раздарил, разворовал, и Вы о нем не говорите почему-то, а говорите о Путине, который, дай Боже ему здоровья. Мы за него голосовали и будем голосовать, потому что, если бы не он, не было России. И сейчас разваливают Россию. Вы об этом говорите. Почему Вы об этом не говорите, а Вы говорите о тех, которые бегают, крикуны, кричат. Этот Немцов, знаем, как он был в правительстве, мы не получали ни зарплаты, ни пенсии. Мы их боимся.
Яков Кротов: Спасибо, Екатерина Евсеевна. Вот похвалить человека - всегда хорошо, а начать ругать - это мы тогда попридержим.
Дмитрий Вайсбурд: Я с удовольствием отвечу, потому что я, конечно, тоже и жил, и работал в Советском Союзе, при советской власти. Надо сказать, что я тогда даже хотел стать коммунистом какое-то время, потому что мне, наверное, повезло, меня родители настолько оберегали от лишней информации, что я честно во все это верил в то время. Наверное, поэтому у меня не возникло такой привычки к двоемыслию, когда человек верит в одно, думает другое, а говорит третье и совершенно не испытывает при этом никаких со стороны совести проблем. Изменения какие-то у меня стали происходить только по мере того, как стала доступной информация о том, как вообще дело обстоит на самом деле.
Яков Кротов: То есть, Вы считаете, то, что говорила Екатерина Евсеевна, не самое дело?
Дмитрий Вайсбурд: Нет, что может быть действительно где-то, на каких-то предприятиях или на каких-то должностях, что ли действительно человека как-то стимулировали к тому, чтобы он вступал в партию. Наверное, действительно где-то такое было, но далеко не повсеместно. Человеку с высшим образом было очень трудно вступить в партию, наоборот, ему говорили "приведи трех рабочих сначала, тогда мы тебя примем". Рабочие, конечно, были не такие дураки, они понимали... Ну, это отдельный разговор. То, что Ельцин развалил страну, извините, но это неправда. Страну разваливали 70 лет. Просто если даже взять элементарно, просто по цифрам, показателям, какая была страна до советской власти, и что с ней произошло на протяжении всех этих лет советской власти, то станет ясно, что вот именно здесь произошел развал страны. То, что мы это получили при Ельцине, это уже плоды. Понимаете, развал страны не происходит в течение одного-двух лет, это накапливалось, а проявилось при Ельцине. В этом смысле ему, можно сказать, не повезло. Наоборот, тогда был сделан какой-то существенный прорыв, открылись какие-то возможности. К сожалению, они не были использованы. К сожалению, народ, который действительно был в 1991 году победителем, он эту систему свалил и получил возможность что-то создавать. Но, к сожалению, вот я сам просто по себе помню, что ощущение было такое - вот, наконец, мы это дело сделали, теперь можно будет заняться какими-то своими делами. Вот теперь мы выберем хороших людей, которые придут во власть, и вот они нам все сделают хорошо. Естественно, пришли те люди, которые пришли, сделали хорошо для себя.
Яков Кротов: Владимир из Иванова. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я Вам вот, что хочу сказать. Я был членом нашей родной большевистской партии из чисто карьеристских побуждений, дай Бог памяти, в 1967-1968 кандидатом в члены КПСС, а потом в члены КПСС. Мы, семинары когда шли по философии, в первой половине 60-х, договорились до того, что такие профсоюзы, какие у нас есть, нам и не нужны, такой комсомол, какой у нас есть, нам не нужен, на партию мы боялись замахнуться, честно надо сказать. Потом я вернулся опять на Ивановский меланжевый комбинат работать, там за мои антисоветские высказывания, если можно так их назвать, секретарь парткома все грозился посадить, прямо прямым текстом. Потом он мне сказал "вступай в партию". Я подумал и из чисто карьеристских побуждений вступил. Да, я был членом партии, я был в ней из чисто карьеристских побуждений. Но я где-то когда-то, на глазах особенно, отстаивал политику партии и правительства. А что делать было? Такой я был член партии. Я считаю, что 80 процентов членов партии были таковые. Никто не думал, конечно, о развале Советского Союза. Но я предсказал развал Советского Союза, потому что я имел доступ к некоторым документам для служебного пользования, я его предсказал в 1963 году. В 1962 году в день похорон Брежнева, летя из Ташкента, предсказал в шутку, а потом всерьез в 1983 году, будучи в Ташкенте. Потому что это было видно, третье поколение управленцев, третье поколение интеллигенции, а Москва все учила, как надо жить, хотя, откровенно говоря, сама не умела. Сейчас она шибко умеет, лишку умеет Москва жить.
Яков Кротов: Спасибо, Владимир. Валерия Ильинична, Ваше мнение и о Коммунистической партии, и ее роли в истории России, но, мне кажется, то, что сказала слушательница, что, может быть, хватит о прошлом, в конце концов, и к церкви можно предъявить длинный перечень жертв инквизиции, сожженный протопоп Аввакум, люди, сидевшие в монастырских тюрьмах (смотрите книгу Пругавина). Но ведь христианин скажет, что то были псевдохристиане, а давайте смотреть в будущее на, собственно, евангельские идеалы, на содержание проповеди Спасителя. Что именно говорит коммунист современный, что несовместимо с христианством?
Валерия Новодворская: Вот так происходит все. Сначала слабые люди из корыстных соображений или по неведению, хотя неведение довольно быстро кончалось, и потом сказал же один из отцов церкви, что непонимание грех, непонимающие пойдут в ад. Примыкали к Компартии и отвечали уже за все: и за ГУЛАГ, и за Афганистан, и за Чехословакию, и за Венгрию, потому что каждый отвечает за ту корпорацию, к которой он принадлежит. Хороший христианин никогда не скажет, что "меня не волнует то, что протопоп Аввакум погиб на костре, и жертвы инквизиции меня не волнуют". Те, которые это сказали, они и сегодня мучают тщедушных девочек, которые всего-навсего сделали глупость, из этих самых пусей, не хочется произносить название, оно означает нечто нехорошее. То есть повторение неизбежно. Те, кто по слабости характера вступал в Компартию, они по слабости характера сегодня вступают в "Единую Россию" и говорят, как эта бедная женщина по телефону, "накормите нас и поработите, но только накормите". Это очень старая история. Читайте Федора Михайловича Достоевского. Поэтому то, что сегодня происходит на улицах, это очень нехристианское действие, я бы сказала, действие конъюнктурное, политиканское и бессовестное. Да, Борис Немцов имеет нравственные принципы, я его знаю лично. Но, о чем он думает и куда деваются его нравственные принципы, когда он становится в одну колонну с националистами и с леваками, которые совсем еще недавно ходили по Москве с черным транспарантом отобрать все и поделить, которые Ленина одобряют и берут на себя ответственность за все, что он сделал. Куда деваются в этот момент нравственные принципы? Ты отвечаешь за тех, с кем ты что-то вместе делаешь. Поэтому лучше бы они не делали ничего вообще. Это очень похоже на то, как если бы первые христиане объединились с царем Иродом и стали бы бороться с римскими завоевателями. Это было бы глубоко безнравственное действие. Видимо, Иисус многое хотел предотвратить, оставив нам ключи к нравственному поведению в Евангелии, то здесь, то там. Есть только одни ценности в мире, вначале они были христианскими ценностями, евангельскими, потом они стали европейскими ценностями, и они же, кстати, запечатлены в другой юридической форме, в декларации прав человека, в пакте о гражданских и политических правах, в американской Конституции, которая писалась глубоко верующими людьми. Других ценностей нет. 10 заповедей читать надо. А когда идешь на какие-то марши, то надо вспоминать, что "блажен муж, кои не идет на совет нечестивых, не стоит на пути грешников и не сидит в собрании развратителей", иначе тогда получается, что чем в Думе не посидеть: налево коммунисты, направо чекисты, мафиози, пираты из "Единой России", прекрасная обстановочка. К сожалению, у нас и на улице такая обстановочка.
Яков Кротов: Спасибо, Валерия Ильинична. Сергей из Тульской области. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемый Яков Кротов. Здравствуйте, дорогая Валерия Ильинична. Собственно говоря, для меня лично коммунист и дурак - одно и то же. И что они там делали, как говорится, что ни делает дурак, все он делает не так.
Яков Кротов: Сергей, спасибо. Пожалуй... Понимаете, у меня мама была коммунистка, по-моему, с 1939 года и почти до самой смерти, хотя ее пытались исключить, отец-то сидел, но ведь мой отец тоже был коммунист, его трижды исключали и, в конце концов, посадили за то, что он критиковал Хрущева за то, что Хрущев буржуазно разложился. Мой отец был больший коммунист, чем Никита Сергеевич. Я бы просто согрешил против одной из десяти заповедей (о почитании родителей, точнее), если согласился, что коммунистов называли дураками. Но мне и, в принципе, кажется, что это довольно странная позиция. Я еще раз напомню про Кампанеллу, я еще раз напомню про тех христиан, которые исповедовали коммунистические и социалистические принципы.
Елена Никитична, Вы бы все-таки как сказали насчет коммунизма и его идеалов рядом с христианскими?
Елена Санникова: Конечно же, они противоречат христианским идеалам, это полная противоположность, это очень злая подмена.
Яков Кротов: В чем подмена? Тоже хотят счастья.
Елена Санникова: Коммунизм в том виде, в каком он был в Советском Союзе, это вообще жутко агрессивное, страшное, которое просто уничтожило корни в обществе. Вот эта женщина, которая позвонила, очень хорошо продемонстрировала ту трагедию, которую делает с сознанием человека советская идеология. Несчастная женщина. Как так, она ставит знак равенства между Путиным и Россией? Ну, что с сознанием бедного человека сделали коммунисты? Она ничего хорошего не видит, она говорит о молодежи, которая не работает, только бездельничает, она не видит молодежь деятельную, творческую, она видит только плохое. Забитый, несчастный человек, она нам продемонстрировала, что коммунистическая идеология с людьми сделала.
Яков Кротов: Спасибо, Елена Никитична. В защиту несчастной слушательницы я скажу, что вот эти жалобы на молодежь первый раз зафиксированы в сочинении одного древнеегипетского писца, это 15 веков до рождества Христова, и они регулярно встречаются в средневековых рукописях и в латинской литературе. Так что это не коммунисты виноваты. В общем, бывает в определенном возрасте, если не принять мер.
Олег из Ростовской области. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Очень приятно, что я таких людей слышу в эфире. У меня мало вопросов, о которых я хотел бы поспорить. Так как времени немного, поэтому я хотел бы узнать такую вещь. Вот религия. Для какой цели религия была раньше, это понятно. Для какой цели религия сейчас в свободном обществе, свободные люди? Для какой цели она существует? Для какой цели она существовала, мы все знаем, это правая рука, грубо говоря, руководителя государства для того, чтобы управлять своими подданными, если это монархия. Но сейчас демократические страны, люди свободны, вот мы на Радио Свобода, мысли должны быть свободными. А что такое религия? Религия - это постоянная ссылка куда-то, где твой мозг уходит, спрашивает "а можно так?", тебе говорят "да, можно". Кто этот человек, это трудно еще определить.
Яков Кротов: Спасибо, Олег. Не совсем по теме нашей программы, поэтому, наверное, я отвечу, но совсем кратко. Религия - это просто организационная форма веры. В этом смысле это похоже и на протестное движение, и на любое другое, то есть это люди совместно собираются для выражения своей веры, заодно проверяя, а точно ли они вместе веруют. Что до того, что религия или вера «выносит моск», как сейчас говорят, может быть, я мог бы быть умнее, если бы не был верующим, но я, пожалуй, согласен обменять часть мозга на веру. Потому что мозг для жизни, а не жизнь для мозга. А если всерьез, мозг ищет правды, сердце тоже ищет правды. И в науке, и в вере человек находит правду. Противоречия нет. Религия в несвободном обществе - это действительно часто средство угнетения, именно поэтому верующий выступает за свободу, чтобы религия стала тем, что она есть на самом деле. Как у Марка Твена в "Принце и нищем" - королевской печатью можно колоть орехи, но вообще-то она не для этого. И только в свободном обществе вера, христианство получают свое настоящее место.
Валерия Ильинична, если можно, я Вам задам вопрос, который мне часто задавал мой дед, член Компартии с 1918 года, то есть еще РКПб, он помогал войскам отражать наступление Юденича на Петербург, только-только тогда окончил Бехтеревский институт в 1918 году, Лазарь Борисович Гиндин. И когда я ему что-то говорил про коммунизм, он мне грозно отвечал "а что конкретно ты предлагаешь?". Если не Марш миллионов, то, что бы предложили Вы, более христианское и разумное?
Валерия Новодворская: Я бы предложила то, что у нас было в конце 80-х, в начале 90-х, когда люди отвергали не только им лично причиненное зло, а когда они готовы были вступиться за слабого и гонимого, за нашу и Вашу свободу. Когда по поводу вильнюсских событий, которые случились за много километров от Москвы, на Манежную площадь выскочили если не миллионы, то, простите, 500 тысяч там точно было. Люди требовали свободы для себя и для своих колоний. День независимости России - 12 июня - потому и получил такое название, что это один из немногих случаев в истории, когда митрополия хотела распустить свои колонии и, в конце концов, распустила. Вот это было великое христианское деяние и за это Ельцину простится многое, в том числе, что он куличом хотел разговеться до Пасхи. Он даровал свободу, ничего не попросив взамен. Он даровал свободу Восточной Германии. Потом говорили, какая глупость, надо было взять отступного, надо было попросить плату, они бы заплатили, даром вывели войска в чистое поле. Вот надо колонизаторов выводить в чистое поле, чтобы в следующий раз было неповадно, чтобы они подумали о таком возможном уходе. Тогда люди стремились от зла, их ужасало то, что они прочитали в "Архипелаге ГУЛАГ", они хотели, чтобы... Ну, часть населения, конечно, это были не все, но процентов 30-40 было, а в России это много. Другое дело, что не построили западный мир, добрый мир, веселый мир, свободный мир, не потянули, потому что там работать надо, о чем, кстати, тоже много раз сказано было в Евангелии и в Библии, о том, что все это добывается работой, а не падает с неба в виде манны небесной, в виде жареных перепелов. Не потянули. Строительство капитализма, от которого мы отстали на 500 лет, это очень тяжелая работа, вот так догонять. Не потянули, легли в снег и опять потащились за подачками к очередному царю Ироду. Понятное дело, что вполне христианские лозунги агностика Егора Гайдара, который на самом деле был христианским подвижником, сам того не зная, "Свобода, собственность, законность", в общем-то, можно еще прибавить "гуманность. Вот для этого надо ходить, делать западный выбор, отвергать советское прошлое. Кого-нибудь волнует, что на Красной площади делается? Там, между прочим, Ленин валяется в Мавзолее и красные звезды над Кремлем горят. Что же касается Кампанеллы и его спецпредложений, то не думаю, что он имел какое-то отношение, несмотря на свой статус формальный к настоящему христианству. Человек, который предлагал, чтобы все граждане города-солнца каменьями побивали преступников, вот одну такую преступницу побить хотели, а Иисус ей сказал "иди и впредь не греши", блудницу простил, и чтобы никто не мог вступить в брак по любви, а только старейшины назначали брачные пары и чтобы женщины зачинали детей под портретами великих людей, утопия, это, как правило, очень жестокие вещи и это не христианское дело. Иисус ни одной утопии не придумал.
Яков Кротов: Спасибо, Валерия Ильинична. Про Кампанеллу я просто за давностью лет уже забыл такие замечательные подробности. Не из ехидства, но как историк я не могу не напомнить, что про манну небесную, это тоже в Священном Писании, только это в начале. А вот насчет того, что надо работать, трудиться, это уже в конце, это уже как раз к христианам.
Дмитрий Алексеевич, а Вы бы, что сказали позитивное? Наращивать количество маршей, как Гудков, или что-то другое?
Дмитрий Вайсбурд: Я вообще написал недавно, что, как мне кажется, можно было бы предложить. Потому что наращивать количество нужно, но этого недостаточно, нужно некую предложить программу, а что, собственно, делать. Я предложил такое решение, что мы можем требовать, как одно из требований, назначить председателем правительства представителя оппозиции. Этого требовать можно, это законно и это действительно дает ключ к тому, что Путин уже не сможет так манипулировать всем этим движением.
Яков Кротов: Спасибо.
Дмитрий Вайсбурд: Есть, конечно.
Яков Кротов: А это все-таки проблема уже православная. Но мне кажется, что, прежде всего, если по сути говорить, конечно, всем заключенным свободу и так далее. Но, мне кажется, прежде всего, давайте поговорим, как организуется протестное движение. Потому что там есть один тонкий момент. Движение было заявлено, как Марш миллионов, и это не в первый раз. Среди людей, которые призывают идти на митинг, часто логика, могу даже процитировать, "если выйдет мало людей, значит, кремлевские были правы, когда решили, достаточно нас слегка припугнуть, немножко посажать и мы притихнем". На Ваш взгляд, Дмитрий Алексеевич, это разумное рассуждение или как?
Дмитрий Вайсбурд: Это, я думаю, разумное рассуждение, но это как бы негативная сторона: да, если мы отступим в этой ситуации, то получится, что нас запугали. И тогда, наверное, испугается еще больше и фактически получится, что вот эта политика репрессий, она удалась. Очевидно, что это нехорошо. Но это вот то, чего не хотелось бы. А вот чего хотелось бы, здесь как раз вопрос не такой простой. Негативный вариант достаточно очевиден, а вот позитивный, мне кажется, требует и рассуждения и вообще здесь есть, о чем задуматься.
Яков Кротов: Я позволю себе высказаться откровеннее, потому что мой скепсис, не скрою, связан вот с чем. Это именно церковная жизнь. У истоков христианства стоит один Господь Иисус Христос, 12 апостолов, причем еще, в общем, одного можно вычеркнуть на время его земного...
Дмитрий Вайсбурд: Зато одного добавить.
Яков Кротов: Да, потом еще 70 апостолов. Но, тем не менее, и 12 апостолов и 70 учеников из более широкого круга - это не очень много. Боле того, когда Спасителя арестовывают, они все еще и разбегаются, даже не предпринимают попытки устроить какой-то Марш протеста. Куда делись 5 тысяч тех, кого Господь накормил хлебами? Почему они не приходят? Почему они не защищают? Елена Никитична, на Ваш взгляд, вот эта надежда на то, что если будет много, то это действенней, чем, если немного, Вам не кажется, что это какой-то материализм?
Елена Санникова: Как Вам сказать? Бывает, что и совсем немного - это гораздо более весомо и ценно, чем большее количество людей. Но в данном случае дело не в количестве. Я сейчас не в Москве. Если бы я была в Москве, я непременно была бы там, на митинге и на марше. Почему? Я попытаюсь свою позицию, именно с христианской точки зрения объяснить. Прежде всего, там, где могут задерживаться люди, в принципе, там, где могут произойти такие провокации, как было 6 мая, все-таки мы должны присутствовать, чтобы быть свидетелями, чтобы в случае чего можно было защитить тех людей, которых будут хватать или, как свидетели рассказать об этом. Прежде всего, что меня к таким акциям привлекает, - это гражданская позиция. Кроме того, в таких мероприятиях, как "Марш миллионов", не очень удачное название, потому что какие миллионы! Очень ценно то, что это ненасильственный протест, что это такая очень хорошая форма выражения гражданской позиции и это мероприятие объединяет настолько разных людей, настолько разные течения, сколько их, сколько противоречий, насколько вообще общество разрозненно наше, потеряно. А вот это момент, когда эти люди, совершенно разные, могут посмотреть в глаза друг другу и искренне улыбнуться. Это очень важно, это очень хорошо. Вот акция "Белое кольцо" было весной, если Вы помните, это момент объединения людей, объединения людей в обществе, которое поражено сейчас болезнью разрозненности, озлобленности. Это очень важно. Конечно, дело не в том, посмотрят там кремлевские, нет, запугали, неважно, не в этом дело. Дело в том, что люди пришли для того, чтобы объединиться ради протеста положительного, ради того, чтобы сказать "нет" самым ультранегативным явлениям нашей действительности.
Яков Кротов: Спасибо. Говорила Елена Никитична Санникова, напомню, одна из последних в России исповедниц веры, которую посадили за организацию библейского кружка в Тверском университете в 80-е годы, при Горбачеве выпустили. Я продолжу гнуть свою линию адвоката дьявола и вот почему. Дело в том, что, мне кажется, что одна из первых ценностей современной российской власти, ее первый пункт в программе, который очень привлекает к ней ее сторонников и не только современный, любой, - это единство, единство страны, единство России, распад СССР, как главная историческая беда 20 века и 90-х годов. И теперь оказывается, как говорила Лена, что и у оппозиции тот же самый идеал - взяться за руки, объединиться, единство. Между тем, за последние 20 лет, сколько раз приходилось слышать упрек в адрес Православной церкви, что "у Вас появились "подсвечники", у Вас коммунисты стоят", их кто-то саркастически прозвал подсвечники, то есть они не умеют креститься, они держат свечку в правой руке, которой надо креститься, вот поэтому они как подсвечники. Значит, коммунист в церкви, раздражение людей, с кем Вы объединяетесь, кого Вы терпите, терпите безо всяких условий, берете у них деньги, у вчерашних коммунистов, которые теперь единороссы. Нужно ли такое единство?
Дмитрий Вайсбурд: Я думаю, что это немножко с другого конца. Дело не в том, с кем единство, а дело в том, в чем это единство заключается. Если кто-то из коммунистов или даже из единороссов присоединяется к протестному движению, слава Богу. Есть тому масса примеров, они все очевидны. И сразу, кстати, этих людей, начинают как-то на них давить в их бывшем лагере, хотя бы тот же Гудков. А вот единство, простите, в том, в чем едиными быть просто грешно, вот это грех уже и, опять же, неважно, с кем, такого единства нам не надо.
Яков Кротов: Я прошу прощения за очередной провокационный вопрос. Вы уверены, что сможете вовремя остановиться?
Дмитрий Вайсбурд: Гарантии, как известно, дает только страховой полис, но надо смотреть. Что значит, вовремя остановиться?
Яков Кротов: Вот Александр Исаевич Солженицын, приезжая торжественно в Россию с Владивостока, много общался с гэбистами, с номенклатурой и когда его в этом упрекали, был фильм "Би-би-си", говорил "они тоже люди, нам надо объединяться", ну, подразумевалось, в каких-то вопросах. Сумел ли он вовремя остановиться, вот ведь большой вопрос, который многие задают.
Дмитрий Вайсбурд: Понимаете, христианину все-таки нужно как-то давать какой-то аванс доверия что ли. Он не может быть безграничен, потому что, если человек не оправдывает доверия, значит, тут и есть граница. Но аванс должен быть некий.
Яков Кротов: Среди одних из лидеров движения и среди тех, кто выступал только что на митинге, бывший депутат Геннадий Гудков, о котором, помимо прочего, у православных к нему некоторый особый счет, потому что он работал в органах госбезопасности. И сейчас выясняется, что там какая-то причастность к гонениям на верующих была. В связи с этим всплыли какие-то очень нехорошие подробности про разных людей в Москве, которые были связаны с арестом Зои Крахмальниковой, всплыла совершенно удивительная деталь, нашли судью, которая была следователем во время дела Крахмальниковой, и она стала вспоминать, какой культурный, высокоинтеллигентный, духовный человек был отец Александр Мень, когда она его допрашивала. То есть мы увидели вдруг православную жизнь по ту сторону следовательского стола, оказывается, им нравился отец Александр Мень. Но, тем не менее, факт ведь остается фактом: мы видим на трибуне человека, который работал в органах, и вот теперь он говорит "мы должны продолжить эти всероссийские акции протеста, еще несколько акций, и они заставят власть пойти на серьезные политические уступки". Елена Никитична, Вы вообще согласны с этим утверждением? Как бы Вы провели границу, вот бывший чекист и движение за свободу России, насколько это сочетаемо?
Елена Санникова: Сначала чуть-чуть Вас поправлю, Вы сказали, что я была арестована за то, что организовала христианский кружок, нет, я за это была в свое время исключена из университета, а уже меня за другое немножечко посадили, за правозащитную деятельность. Но это поправка.
Сейчас на Марше миллионов присутствовал бывший сотрудник ГКБ Михаил Иванович Трепашкин, он так же бывший политзаключенный. Когда я сидела в "Лефортове", Михаил Трепашкин в тех же кабинетах лефортовских работал. Каким образом мы сейчас оказались по одной стороне баррикад, мы даже рядом с ним сидим на процессах в защиту? Как к этому отнестись? Люди меняются с годами. Если не меняются, это очень плохо, а если меняются, то меняются к лучшему. Слава Богу. В отношении депутата Гудкова, вы знаете, сейчас очень выгодно на него бросить тень. Хорошо бы, конечно, чтобы он покаялся и подробно рассказал, как было, но, в любом случае, выгодно на него сейчас бросить тень. Нужно трезво к этому относиться.
Яков Кротов: Спасибо. Елена Никитична, я Вас прерву, потому что прозвонилась Валерия Ильинична Новодворская. Если можно, я тогда ее подключу и попрошу тоже ответить на этот вопрос. Да, понятно, что по-христиански нельзя осуждать человека навсегда, если бывший чекист действительно показывает все признаки покаяния, переходит на сторону того, что кажется по-христиански справедливым, то, что же его прогонять. Но все-таки, Валерия Ильинична, у Вас какая позиция по этому вопросу? Как определить, насколько можно сотрудничать с бывшими чекистами, с сегодняшними коммунистами и так далее?
Валерий Новодворская: Я пока не замечала, чтобы все коммунисты, как один, встали и покаялись. Если считать жестом покаяния возложение цветов к памятнику Сталину, хождение с его портретами, и стремление героического оппозиционера Сергея Удальцова привлечь к уголовной ответственности всех, кто пытается похоронить Ленина, который был настоящим дьяволом во плоти и, по-моему, даже хуже, то это очень сомнительное покаяние. Что касается господина Гудкова, если его имеют в виду, то у него в бэкграунде участие в обыске и аресте Феликса Светова. Это очень плохо. Я не слышала, кстати, что бы он каялся. Он восклицал все время и говорил "не я, не я, не я". А насчет покаяния, мне кажется, есть хорошая христианская формула, к которой стоит присоединиться, в таком замечательном произведении Василия Быкова "Знак беды", бывший батрак и бывшая батрачка одного старого пана, которого советская власть выкинула из его дома и лишила всего только за то, что он пан, ну, они-то хорошие люди, кстати, они собирались его кормить, как старого дедушку, и они вот просят у него прощения, что они берут эту землю, берут его усадьбу. "Простите", - говорят они. А он строго им отвечает "Пан Езус простит". Так вот Бог простит, на то и Его бесконечное милосердие. Должны ли прощать мы? Я думаю, что перебежчиков принимать выгодно и надо, если они переходят на сторону добра. Как там Юлий Цезарь сказал: "Я люблю предательство, но не люблю предателей, но пожимать им руку и вместе с ними участвовать в каких-то делах, делах совести - это перебор". Пусть докажут. Милован Джилас доказал, сначала три года отсидел, потом семь лет отсидел за «Новый класс», а потом уже пошел издавать журнал "Континент". Я не вижу пока таких доказательств, лишение мандата, по-моему, это благо, все же об этом мечтали, Дума нелегитимная и незаконная, ее надо распустить. Мандат надо было отдать раньше и добровольно.
Яков Кротов: Согласны ли Вы? Потому что у меня ощущение, что не очень?
Дмитрий Вайсбурд: С Валерией Ильиничной?
Яков Кротов: Да.
Дмитрий Вайсбурд: Если Вы имеете в виду ее отношение к предательству, то, конечно, совершенно не согласен, прежде всего, в том, что касается покаяния. Понимаете, каяться - все-таки не значит биться лбом об стену или об пол, каяться - это, прежде всего, перестать грешить. И вот здесь сразу по делам надо смотреть, что делает человек, он изменил свою линию поведения, если изменил - милости просим. В случае с Гудковым, у меня до сих пор остается вопрос, как раз тот, который задала Валерия Ильинична, а что же он, собственно, не отказался от мандата, а что же он, так сказать, не заявил хотя бы просто, что да, он был замешан в том-то и в том-то. Например, Березовский честно сказал "да, я был неправ", была его публикация, насколько можно этому верить, увидим, но она была, он заявил, что "я каюсь в том, что я ответственен за то-то и то-то".
Яков Кротов: Марк из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я сам православный христианин, но я считаю, что касается Гудкова, даже если он имел отношение к таким делам в прошлом, я верю в Савла, который стал Павлом, и я не верю Павлам, которые ведут себя, как Савлы, то есть гонители. Что касается протеста, протестовать против лжи и зла обязательно, другой вопрос, сопротивляться ли этому силой, но это отдельный вопрос. И когда нам говорят недостойные пастыри, что это законная власть, которая от Бога и нельзя ей сопротивляться, то, простите, это в этом смысле не власть, это просто выбранные нами люди для осуществления определенных функций, которые этим злоупотребляют и подделывают сам выбор. Впрочем, даже в Писании говорится о царях беззаконных. Нельзя же молиться за царя Ирода. И когда говорят, что якобы за них большинство, даже когда за них было большинство, сейчас это не так. Опять же, в Писании, в Ветхом Завете сказано "не следуй за большинством назло и не твори суда по большинству неправедно". Когда же нас, простите, давят авторитетом церковных иерархов, ну, простите, я молюсь Господу нашему и святым его и Пресвятой Богородице, а не начальникам. Скажем, в прошлом году владыка Сыктывкарский высказался дословно, я слышал запись, так, что "надо бить жидов и еретиков, пусть при виде православных все разбегаются". Но, простите, почти буквальная цитата из песни гитлеровских штурмовиков "мы идем, жиды и красные, разбегайтесь". Он иерарх, ну, да, а Иуда - апостол, а лукавый - его всеархангел. Так что все надо решать самому, чтобы, так сказать, не содействовать греху, хотя бы молча и непротивлением ему.
Яков Кротов: Спасибо, Марк. Если можно, Елена Никитична, потому что началось, собственно, с Ваших слов. Ваше мнение вот теперь, когда мы прошли уже, узнали мнение всех остальных участников? Все-таки граница между снисхождением и попустительством?
Елена Санникова: Границу совесть все-таки должна определять. Насколько искренние изменения этого человека, когда мы говорим, например, о подсвечниках так называемых. Абсолютно неискренне присутствие этих людей в церкви. Мы это не принимаем. Или коммунист, когда человек, оставаясь коммунистом, приходит в церковь - это же вообще полный кошмар. Если он пришел к ней искренне, как мы можем его не принять, как брата по вере, если он отошел оттого, чем он раньше был. Многие из нас были раньше и неверующими, пионерами были в школе. Каждый в свой момент приходит к покаянию, к перерождению.
Яков Кротов: Мне кажется, тут же встает вопрос о том, чем же так коммунизм оказывается нехорош. Ведь среди коммунистов были Томаса Кампанелла, и были христианские социалисты.
Екатерина Евсеевна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу задать вопрос Вашему гостю. Скажите, пожалуйста, если Вы жили при Советском Союзе, Вы должны знать, что в то время почти все были коммунистами, не только в правительстве, даже на работе, я знаю, потому что я в то время работала. У меня муж бывший военный, им всем поголовно нужно было быть коммунистом. Разве они виноваты, что они были коммунистами? Зачем сейчас ворошить прошлое? Смотрите в будущее, сейчас нужно молодежь так воспитывать, чтобы они знали, что было, что есть и что будет. Они ведь этого ничего не хотят знать. У меня есть и внуки, и правнуки, и я вижу, какими мы были и какие они, сейчас молодежи деньги и гулянка. А мы трудились во время войны, я такую работу делала непосильную, и я не хочу, чтобы это все возвращалось. Сейчас вот эти демонстрации, все кричат, перевороты - это очень страшно. Они не знают, как были перевороты, голодом люди сидели во время войны, куску хлеба рады были. Сейчас достойно живут, деньги большие получают, только иди, работай. Работать не хотят, а красиво жить хотят - вот, что самое страшное. А Вы говорите о прошлом, о будущем. Коммунисты. А что коммунисты? 70 лет все строили, а Ельцин раздарил, разворовал, и Вы о нем не говорите почему-то, а говорите о Путине, который, дай Боже ему здоровья. Мы за него голосовали и будем голосовать, потому что, если бы не он, не было России. И сейчас разваливают Россию. Вы об этом говорите. Почему Вы об этом не говорите, а Вы говорите о тех, которые бегают, крикуны, кричат. Этот Немцов, знаем, как он был в правительстве, мы не получали ни зарплаты, ни пенсии. Мы их боимся.
Яков Кротов: Спасибо, Екатерина Евсеевна. Вот похвалить человека - всегда хорошо, а начать ругать - это мы тогда попридержим.
Дмитрий Вайсбурд: Я с удовольствием отвечу, потому что я, конечно, тоже и жил, и работал в Советском Союзе, при советской власти. Надо сказать, что я тогда даже хотел стать коммунистом какое-то время, потому что мне, наверное, повезло, меня родители настолько оберегали от лишней информации, что я честно во все это верил в то время. Наверное, поэтому у меня не возникло такой привычки к двоемыслию, когда человек верит в одно, думает другое, а говорит третье и совершенно не испытывает при этом никаких со стороны совести проблем. Изменения какие-то у меня стали происходить только по мере того, как стала доступной информация о том, как вообще дело обстоит на самом деле.
Яков Кротов: То есть, Вы считаете, то, что говорила Екатерина Евсеевна, не самое дело?
Дмитрий Вайсбурд: Нет, что может быть действительно где-то, на каких-то предприятиях или на каких-то должностях, что ли действительно человека как-то стимулировали к тому, чтобы он вступал в партию. Наверное, действительно где-то такое было, но далеко не повсеместно. Человеку с высшим образом было очень трудно вступить в партию, наоборот, ему говорили "приведи трех рабочих сначала, тогда мы тебя примем". Рабочие, конечно, были не такие дураки, они понимали... Ну, это отдельный разговор. То, что Ельцин развалил страну, извините, но это неправда. Страну разваливали 70 лет. Просто если даже взять элементарно, просто по цифрам, показателям, какая была страна до советской власти, и что с ней произошло на протяжении всех этих лет советской власти, то станет ясно, что вот именно здесь произошел развал страны. То, что мы это получили при Ельцине, это уже плоды. Понимаете, развал страны не происходит в течение одного-двух лет, это накапливалось, а проявилось при Ельцине. В этом смысле ему, можно сказать, не повезло. Наоборот, тогда был сделан какой-то существенный прорыв, открылись какие-то возможности. К сожалению, они не были использованы. К сожалению, народ, который действительно был в 1991 году победителем, он эту систему свалил и получил возможность что-то создавать. Но, к сожалению, вот я сам просто по себе помню, что ощущение было такое - вот, наконец, мы это дело сделали, теперь можно будет заняться какими-то своими делами. Вот теперь мы выберем хороших людей, которые придут во власть, и вот они нам все сделают хорошо. Естественно, пришли те люди, которые пришли, сделали хорошо для себя.
Яков Кротов: Владимир из Иванова. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я Вам вот, что хочу сказать. Я был членом нашей родной большевистской партии из чисто карьеристских побуждений, дай Бог памяти, в 1967-1968 кандидатом в члены КПСС, а потом в члены КПСС. Мы, семинары когда шли по философии, в первой половине 60-х, договорились до того, что такие профсоюзы, какие у нас есть, нам и не нужны, такой комсомол, какой у нас есть, нам не нужен, на партию мы боялись замахнуться, честно надо сказать. Потом я вернулся опять на Ивановский меланжевый комбинат работать, там за мои антисоветские высказывания, если можно так их назвать, секретарь парткома все грозился посадить, прямо прямым текстом. Потом он мне сказал "вступай в партию". Я подумал и из чисто карьеристских побуждений вступил. Да, я был членом партии, я был в ней из чисто карьеристских побуждений. Но я где-то когда-то, на глазах особенно, отстаивал политику партии и правительства. А что делать было? Такой я был член партии. Я считаю, что 80 процентов членов партии были таковые. Никто не думал, конечно, о развале Советского Союза. Но я предсказал развал Советского Союза, потому что я имел доступ к некоторым документам для служебного пользования, я его предсказал в 1963 году. В 1962 году в день похорон Брежнева, летя из Ташкента, предсказал в шутку, а потом всерьез в 1983 году, будучи в Ташкенте. Потому что это было видно, третье поколение управленцев, третье поколение интеллигенции, а Москва все учила, как надо жить, хотя, откровенно говоря, сама не умела. Сейчас она шибко умеет, лишку умеет Москва жить.
Яков Кротов: Спасибо, Владимир. Валерия Ильинична, Ваше мнение и о Коммунистической партии, и ее роли в истории России, но, мне кажется, то, что сказала слушательница, что, может быть, хватит о прошлом, в конце концов, и к церкви можно предъявить длинный перечень жертв инквизиции, сожженный протопоп Аввакум, люди, сидевшие в монастырских тюрьмах (смотрите книгу Пругавина). Но ведь христианин скажет, что то были псевдохристиане, а давайте смотреть в будущее на, собственно, евангельские идеалы, на содержание проповеди Спасителя. Что именно говорит коммунист современный, что несовместимо с христианством?
Валерия Новодворская: Вот так происходит все. Сначала слабые люди из корыстных соображений или по неведению, хотя неведение довольно быстро кончалось, и потом сказал же один из отцов церкви, что непонимание грех, непонимающие пойдут в ад. Примыкали к Компартии и отвечали уже за все: и за ГУЛАГ, и за Афганистан, и за Чехословакию, и за Венгрию, потому что каждый отвечает за ту корпорацию, к которой он принадлежит. Хороший христианин никогда не скажет, что "меня не волнует то, что протопоп Аввакум погиб на костре, и жертвы инквизиции меня не волнуют". Те, которые это сказали, они и сегодня мучают тщедушных девочек, которые всего-навсего сделали глупость, из этих самых пусей, не хочется произносить название, оно означает нечто нехорошее. То есть повторение неизбежно. Те, кто по слабости характера вступал в Компартию, они по слабости характера сегодня вступают в "Единую Россию" и говорят, как эта бедная женщина по телефону, "накормите нас и поработите, но только накормите". Это очень старая история. Читайте Федора Михайловича Достоевского. Поэтому то, что сегодня происходит на улицах, это очень нехристианское действие, я бы сказала, действие конъюнктурное, политиканское и бессовестное. Да, Борис Немцов имеет нравственные принципы, я его знаю лично. Но, о чем он думает и куда деваются его нравственные принципы, когда он становится в одну колонну с националистами и с леваками, которые совсем еще недавно ходили по Москве с черным транспарантом отобрать все и поделить, которые Ленина одобряют и берут на себя ответственность за все, что он сделал. Куда деваются в этот момент нравственные принципы? Ты отвечаешь за тех, с кем ты что-то вместе делаешь. Поэтому лучше бы они не делали ничего вообще. Это очень похоже на то, как если бы первые христиане объединились с царем Иродом и стали бы бороться с римскими завоевателями. Это было бы глубоко безнравственное действие. Видимо, Иисус многое хотел предотвратить, оставив нам ключи к нравственному поведению в Евангелии, то здесь, то там. Есть только одни ценности в мире, вначале они были христианскими ценностями, евангельскими, потом они стали европейскими ценностями, и они же, кстати, запечатлены в другой юридической форме, в декларации прав человека, в пакте о гражданских и политических правах, в американской Конституции, которая писалась глубоко верующими людьми. Других ценностей нет. 10 заповедей читать надо. А когда идешь на какие-то марши, то надо вспоминать, что "блажен муж, кои не идет на совет нечестивых, не стоит на пути грешников и не сидит в собрании развратителей", иначе тогда получается, что чем в Думе не посидеть: налево коммунисты, направо чекисты, мафиози, пираты из "Единой России", прекрасная обстановочка. К сожалению, у нас и на улице такая обстановочка.
Яков Кротов: Спасибо, Валерия Ильинична. Сергей из Тульской области. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемый Яков Кротов. Здравствуйте, дорогая Валерия Ильинична. Собственно говоря, для меня лично коммунист и дурак - одно и то же. И что они там делали, как говорится, что ни делает дурак, все он делает не так.
Яков Кротов: Сергей, спасибо. Пожалуй... Понимаете, у меня мама была коммунистка, по-моему, с 1939 года и почти до самой смерти, хотя ее пытались исключить, отец-то сидел, но ведь мой отец тоже был коммунист, его трижды исключали и, в конце концов, посадили за то, что он критиковал Хрущева за то, что Хрущев буржуазно разложился. Мой отец был больший коммунист, чем Никита Сергеевич. Я бы просто согрешил против одной из десяти заповедей (о почитании родителей, точнее), если согласился, что коммунистов называли дураками. Но мне и, в принципе, кажется, что это довольно странная позиция. Я еще раз напомню про Кампанеллу, я еще раз напомню про тех христиан, которые исповедовали коммунистические и социалистические принципы.
Елена Никитична, Вы бы все-таки как сказали насчет коммунизма и его идеалов рядом с христианскими?
Елена Санникова: Конечно же, они противоречат христианским идеалам, это полная противоположность, это очень злая подмена.
Яков Кротов: В чем подмена? Тоже хотят счастья.
Елена Санникова: Коммунизм в том виде, в каком он был в Советском Союзе, это вообще жутко агрессивное, страшное, которое просто уничтожило корни в обществе. Вот эта женщина, которая позвонила, очень хорошо продемонстрировала ту трагедию, которую делает с сознанием человека советская идеология. Несчастная женщина. Как так, она ставит знак равенства между Путиным и Россией? Ну, что с сознанием бедного человека сделали коммунисты? Она ничего хорошего не видит, она говорит о молодежи, которая не работает, только бездельничает, она не видит молодежь деятельную, творческую, она видит только плохое. Забитый, несчастный человек, она нам продемонстрировала, что коммунистическая идеология с людьми сделала.
Яков Кротов: Спасибо, Елена Никитична. В защиту несчастной слушательницы я скажу, что вот эти жалобы на молодежь первый раз зафиксированы в сочинении одного древнеегипетского писца, это 15 веков до рождества Христова, и они регулярно встречаются в средневековых рукописях и в латинской литературе. Так что это не коммунисты виноваты. В общем, бывает в определенном возрасте, если не принять мер.
Олег из Ростовской области. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Очень приятно, что я таких людей слышу в эфире. У меня мало вопросов, о которых я хотел бы поспорить. Так как времени немного, поэтому я хотел бы узнать такую вещь. Вот религия. Для какой цели религия была раньше, это понятно. Для какой цели религия сейчас в свободном обществе, свободные люди? Для какой цели она существует? Для какой цели она существовала, мы все знаем, это правая рука, грубо говоря, руководителя государства для того, чтобы управлять своими подданными, если это монархия. Но сейчас демократические страны, люди свободны, вот мы на Радио Свобода, мысли должны быть свободными. А что такое религия? Религия - это постоянная ссылка куда-то, где твой мозг уходит, спрашивает "а можно так?", тебе говорят "да, можно". Кто этот человек, это трудно еще определить.
Яков Кротов: Спасибо, Олег. Не совсем по теме нашей программы, поэтому, наверное, я отвечу, но совсем кратко. Религия - это просто организационная форма веры. В этом смысле это похоже и на протестное движение, и на любое другое, то есть это люди совместно собираются для выражения своей веры, заодно проверяя, а точно ли они вместе веруют. Что до того, что религия или вера «выносит моск», как сейчас говорят, может быть, я мог бы быть умнее, если бы не был верующим, но я, пожалуй, согласен обменять часть мозга на веру. Потому что мозг для жизни, а не жизнь для мозга. А если всерьез, мозг ищет правды, сердце тоже ищет правды. И в науке, и в вере человек находит правду. Противоречия нет. Религия в несвободном обществе - это действительно часто средство угнетения, именно поэтому верующий выступает за свободу, чтобы религия стала тем, что она есть на самом деле. Как у Марка Твена в "Принце и нищем" - королевской печатью можно колоть орехи, но вообще-то она не для этого. И только в свободном обществе вера, христианство получают свое настоящее место.
Валерия Ильинична, если можно, я Вам задам вопрос, который мне часто задавал мой дед, член Компартии с 1918 года, то есть еще РКПб, он помогал войскам отражать наступление Юденича на Петербург, только-только тогда окончил Бехтеревский институт в 1918 году, Лазарь Борисович Гиндин. И когда я ему что-то говорил про коммунизм, он мне грозно отвечал "а что конкретно ты предлагаешь?". Если не Марш миллионов, то, что бы предложили Вы, более христианское и разумное?
Валерия Новодворская: Я бы предложила то, что у нас было в конце 80-х, в начале 90-х, когда люди отвергали не только им лично причиненное зло, а когда они готовы были вступиться за слабого и гонимого, за нашу и Вашу свободу. Когда по поводу вильнюсских событий, которые случились за много километров от Москвы, на Манежную площадь выскочили если не миллионы, то, простите, 500 тысяч там точно было. Люди требовали свободы для себя и для своих колоний. День независимости России - 12 июня - потому и получил такое название, что это один из немногих случаев в истории, когда митрополия хотела распустить свои колонии и, в конце концов, распустила. Вот это было великое христианское деяние и за это Ельцину простится многое, в том числе, что он куличом хотел разговеться до Пасхи. Он даровал свободу, ничего не попросив взамен. Он даровал свободу Восточной Германии. Потом говорили, какая глупость, надо было взять отступного, надо было попросить плату, они бы заплатили, даром вывели войска в чистое поле. Вот надо колонизаторов выводить в чистое поле, чтобы в следующий раз было неповадно, чтобы они подумали о таком возможном уходе. Тогда люди стремились от зла, их ужасало то, что они прочитали в "Архипелаге ГУЛАГ", они хотели, чтобы... Ну, часть населения, конечно, это были не все, но процентов 30-40 было, а в России это много. Другое дело, что не построили западный мир, добрый мир, веселый мир, свободный мир, не потянули, потому что там работать надо, о чем, кстати, тоже много раз сказано было в Евангелии и в Библии, о том, что все это добывается работой, а не падает с неба в виде манны небесной, в виде жареных перепелов. Не потянули. Строительство капитализма, от которого мы отстали на 500 лет, это очень тяжелая работа, вот так догонять. Не потянули, легли в снег и опять потащились за подачками к очередному царю Ироду. Понятное дело, что вполне христианские лозунги агностика Егора Гайдара, который на самом деле был христианским подвижником, сам того не зная, "Свобода, собственность, законность", в общем-то, можно еще прибавить "гуманность. Вот для этого надо ходить, делать западный выбор, отвергать советское прошлое. Кого-нибудь волнует, что на Красной площади делается? Там, между прочим, Ленин валяется в Мавзолее и красные звезды над Кремлем горят. Что же касается Кампанеллы и его спецпредложений, то не думаю, что он имел какое-то отношение, несмотря на свой статус формальный к настоящему христианству. Человек, который предлагал, чтобы все граждане города-солнца каменьями побивали преступников, вот одну такую преступницу побить хотели, а Иисус ей сказал "иди и впредь не греши", блудницу простил, и чтобы никто не мог вступить в брак по любви, а только старейшины назначали брачные пары и чтобы женщины зачинали детей под портретами великих людей, утопия, это, как правило, очень жестокие вещи и это не христианское дело. Иисус ни одной утопии не придумал.
Яков Кротов: Спасибо, Валерия Ильинична. Про Кампанеллу я просто за давностью лет уже забыл такие замечательные подробности. Не из ехидства, но как историк я не могу не напомнить, что про манну небесную, это тоже в Священном Писании, только это в начале. А вот насчет того, что надо работать, трудиться, это уже в конце, это уже как раз к христианам.
Дмитрий Алексеевич, а Вы бы, что сказали позитивное? Наращивать количество маршей, как Гудков, или что-то другое?
Дмитрий Вайсбурд: Я вообще написал недавно, что, как мне кажется, можно было бы предложить. Потому что наращивать количество нужно, но этого недостаточно, нужно некую предложить программу, а что, собственно, делать. Я предложил такое решение, что мы можем требовать, как одно из требований, назначить председателем правительства представителя оппозиции. Этого требовать можно, это законно и это действительно дает ключ к тому, что Путин уже не сможет так манипулировать всем этим движением.
Яков Кротов: Спасибо.
