Яков Кротов: У нас в гостях Сергей Адамович Ковалев, Александр Пинхосович Подрабинек. Программа будет посвящена вопросу о том - существует ли преемственность традиций в движении за политическую свободу в России. Личная свобода внутри личности, но хочется еще внешней немножечко. Если в 70-е годы было два названия у движения за политическую свободу - диссидентское и демократическое, то сейчас появилось еще два - протестное и оппозиционное. Если посчитать частоту упоминаний в прессе, то сейчас, пожалуй, оппозиционное и протестное чаще, чем диссидентское и демократическое. Сергей Адамович, на Ваш взгляд, это случайно?
Сергей Ковалев: Думаю, что нет. Это довольно массовая амнезия тех, кто были привержены к двум первым. Кстати сказать, мне не очень нравится слово "диссиденты". Ну, Бог с ними, как сложилось, так сложилось. Это все-таки другое значение имело прежде.
Яков Кротов: Так вы не диссидент?
Сергей Ковалев: Диссидент, конечно.
Александр Подрабинек: Не называлось просто. Диссиденты не называли себя диссидентами. Этого не было.
Сергей Ковалев: Да, мы друг друга так не называли.
Яков Кротов: Что за амнезия? Амнезия у бывших участников демократического движения или у новородившихся?
Сергей Ковалев: Увы, бывшие участники.
Яков Кротов: У вас амнезии нет?
Сергей Ковалев: Нет.
Яков Кротов: А у молодых? Этого оппозиционного, протестного.
Сергей Ковалев: Они просто не знают. Они об этом не знают. Те, которые что-то слышали, говорят - ну, да есть такие очень пожилые люди, которые уже свое отжили. На самом деле, им, конечно, помогли забыть те годы. Помогли довольно умело забыть. Увы, им помогли забыть не только власть предержащие, им помогли забыть нынешние демократы и либералы. Чем, мне кажется, нынешним массовым убеждениям не хорошо то, что было в той истории? Я бы сказал так - идеализм.
Яков Кротов: Ваш идеализм?
Сергей Ковалев: Сахаровский, почему только мой.
Яков Кротов: Идеализм или идейность?
Сергей Ковалев: Я думаю, что идеализм.
Яков Кротов: Александр Подрабинек - представитель следующего поколения. Александр годится Сергею Адамовичу в дети, нынешние белоленточники годятся в дети Александру Пинхосовичу и во внуки Сергею Адамовичу. Вот такая преемственность.
Александр Подрабинек: Среди белоленточников много людей нашего возраста. Здесь вопрос не в возрастной преемственности, а вопрос политической культуры, преемственность политической культуры. Потому что пусть диссидентское движение будет, демократическое движение было некоторое явление культуры. Были свои идеалы, свои идеи, может быть, слишком идеалистические. Тем не менее, это был опыт.
Яков Кротов: Слишком идеалистический - это что такое, масло слишком масляное?
Александр Подрабинек: Нет, не очень приспособленное к результатам.
Сергей Ковалев: Я думаю, что были редчайшие случаи осознанной и выстроенной гармонии. Один из таких случаев - Андрей Дмитриевич Сахаров. Он был идеалист по своим убеждениям, по своей натуре. Он так и говорил: "Что умеет делать интеллигенция? Да, ничего не умеет, кроме одного - строить идеал. Пусть этим и занимается". Но вместе с этим, он отлично понимал, что реаль политик, увы, господствует. Надо, не отступая от идеала, стремясь к нему, все-таки жить в земных условиях.
Александр Подрабинек: Идеализм с моей точки зрения все-таки скорее достоинство, чем недостаток, хотя здесь и то, и другое присутствует. Но сегодняшнее политическое движение не усвоило опыт нашего движения, опыт диссидентского движения.
Яков Кротов: Оно перестало быть идеалистическим, так значит - усвоило, стало ближе к реал политик, нет?
Александр Подрабинек: Это отдельный вопрос - к чему оно стало ближе, чем оно сегодня живет. Но совершенно ясно, что опыт демократического движения если усвоен, то в ничтожной степени.
Яков Кротов: В чем это проявляется? Выходят на площадь в 1968, выходят и в 2012.
Александр Подрабинек: Давайте возьмем такой момент, когда они выходят на площадь. В наше время никто не спрашивал разрешения у властей - выходить на площадь.
Яков Кротов: 31-го тоже не спрашивают, а выходят вопреки запрету.
Александр Подрабинек: Может быть. Но то, что сегодня называется оппозицией, она испрашивает разрешения. Это определенное отношение к власти.
Яков Кротов: Протестное движение - это те, кто вопреки запрету, а оппозиция - это те, кто по санкции.
Александр Подрабинек: Я бы не разделял это так. Все очень многогранно. Но если мы говорим - усвоен или не усвоен наш опыт, то это как раз пример.
Яков Кротов: А что плохого в испрашивании разрешения?
Александр Подрабинек: Плохо то, что мы выпрашиваем реализацию своих прав законных. Это неправильно. Кроме того, это незаконно. Конституция предоставляет право свободно собираться мирно и без оружия и высказывать свое мнение. И спрашивать согласование совершенно необязательно. Даже закон этого не предусматривает. Это чисто московские городские штучки.
Яков Кротов: У вас в голове мозги - это оружие.
Александр Подрабинек: Возможно.
Яков Кротов: А вы с ним собираетесь. Почему вам вдруг стали запрещать собираться?
Александр Подрабинек: Это другой вопрос. Это вопрос того, что делают власти, но мы сейчас обсуждаем, что делает оппозиция. Если оппозиция спрашивает разрешение, то она ставит себя в зависимое от власти положение заранее. Оно соглашается с тем, что им могут отказать.
Яков Кротов: Инициатива принадлежит власти? За эти последние 20 лет, когда произошел переход от демократического движения к протестному, это власть или внутри?
Сергей Ковалев: Меня согласование места и времени не карябает, согласование, а не испрашивание разрешения.
Яков Кротов: А сейчас что?
Сергей Ковалев: К сожалению, в том, что говорит Саша, есть хорошая доля характерного примера. Согласовать место и время, если это очень массовое мероприятие, нужно по соображениям большого города. А есть закон, который говорит о заявительном порядке. Если власть, которой вы заявили о своем намерении, приводит некие доводы для того, чтобы чуть подвинуть, в этом нет ничего страшного. Но на самом деле, дело превращается в некую торговлю. И уже заявительный порядок превращается в разрешительный, что совершенно противозаконно.
Яков Кротов: Один из лозунгов демдвижения 70-х "Соблюдайте ваши собственные законы". В этом лозунге есть червоточинка, потому что власть стала принимать такие законы, что соблюдение их вело к людоедству. То же самое и в этом время. Современное протестное движение началось с лозунга "За честные выборы". Но честность выборов разве это такой краеугольный момент? Значит, отсутствует политическая составляющая требования новых законов, создание правового государства. Обе традиции не выходят за рамки компромиссности.
Александр Подрабинек: Если будет соблюдаться законодательство о выборах даже то, которое есть, если будет соблюдаться законодательство о судебном устройстве даже то, которое есть, и законодательство о прессе, которое сегодня существует, то это было бы уже неплохо. Кроме того, я хочу обратить внимание, что когда мы говорили и говорим "Соблюдайте ваши законы", не имелись в виду только советские или сегодня только российские законы. Существует международное законодательство в сфере прав человека, которое приоритетно перед внутренним законодательством.
Сергей Ковалев: Приоритетно по утверждению к Конституции. Прямая норма Конституции вводит это сейчас.
Александр Подрабинек: И в советское время было также. Отчасти поэтому было создано Хельсинкское движение, потому что это был международный закон, которому Советский Союз обязан был следовать.
Яков Кротов: Но Хельсинки за границей, значит вы иностранные агенты. А нынешнее оппозиционное движение, как я понимаю, тщательно дистанцируется от любой заграницы. В этом есть противоречие?
Сергей Ковалев: Кто как. Я не принадлежу к действующим серьезным активистам нынешнего протестного движения. Но все-таки полагаю себя внутри него.
Яков Кротов: Это Вы. Но Вы выступали на митинге 14 декабря год назад? Если не ошибаюсь, там была принципиальная установка - не звать представителей Вас. Вы этого не знали?
Сергей Ковалев: Потому что пригласивши, надо дать слово. Нет. Я догадывался об этом.
Александр Подрабинек: Я пытался получить слово. Мне не дали.
Яков Кротов: Почему, как Вы думаете?
Александр Подрабинек: Я бы говорил не то, что нравилось бы организаторам.
Яков Кротов: А что им не понравится?
Александр Подрабинек: Много. Я бы немножко рассказал о нашем опыте, о том, как власть умело уводит оппозицию и протестное движение в то русло, которое ей выгодно, как она будет уводить. Так и получилось.
Яков Кротов: За прошедший год власть увела протестное движение?
Александр Подрабинек: Я думаю - да и очень серьезно.
Яков Кротов: В чем это проявляется?
Александр Подрабинек: В том, что возобладал такой левый тренд в протестном движении. Там появились националисты, то есть публика, которая своим присутствием отвращает либерально настроенных наших соотечественников от участия в протестном движении. Таких людей я знаю много.
Яков Кротов: Это "много" все равно, видимо, меньше, чем те, кто приходит. Либералы в России по всем соцопросам - это 10-15, максимум 20%.
Александр Подрабинек: Я думаю, что потеря от того, что либералы не приходят, гораздо больше, чем приобретение, в лице националистов и левых.
Яков Кротов: Почему?
Александр Подрабинек: Потому что их немного. Вы увидите, будет "Русский марш", как они были все прошлые годы. Там собиралось 4-5 тыс. человек максимум, и это было со всех областей, а не только Москва. Это все, что они могут мобилизовать. А в Москве выходило в прошлом году до 100 тыс. человек. Когда на проспекте Сахарова был митинг 24 декабря, был заказ опрос Левада-центру - социологическая структура протестного движения. Там заняли все левые в общей сложности 8-9% и националисты около 4%. Это все, что они могут мобилизовать. Все остальное - это люди либеральных убеждений, либеральных взглядов. Из-за этой ложки дегтя не приходит гораздо больше, чем мог бы собрать этот протест.
Яков Кротов: Сергей Адамович, Ваш взгляд, это только власть увела протестное движение?
Александр Подрабинек: Нет, конечно, не только власть.
Сергей Ковалев: В значительной мере активные организаторы этого протестного движения. Мне представляется, что здесь есть некое недоразумение в общих постановках вопроса. С одной стороны, есть знаменитый афоризм "Мсье, мне отвратительна Ваша точка зрения, но я готов отдать жизнь за то, чтобы Вы имели возможность ее высказать". Митинг, развивая эту идею, это не есть дружеская вечеринка. Туда идет тот, кто хочет. Это первая позиция. С этой точки зрения хоть кто может идти на этот митинг. Хоть кто может быть приглашен - в этом уже есть сомнение. Выделение квот и курий, по-моему, это просто не есть последовательное применение этого принципа о том, каждый имеет право на высказывание и на свою позицию. А это совсем другое. Сейчас речь идет о вещах надпартийных, принципиально внепартийных, о некоторых основаниях общества. Эти основания базируются на трех китах - честные выборы, независимый суд и независимые СМИ.
Яков Кротов: Свобода слова.
Сергей Ковалев: Да, настоящая свобода слова без дураков, без лицемерных ухищрений. Цензуры вроде по закону нет, а она есть. Она гораздо более эффективна, чем та, которая введена законом.
Яков Кротов: Разве отказ от политики в современном оппозиционном движении, от этих трех китов, это ведь внутренний выбор во многом. Люди как раз год назад не хотели политики. Речь идет о том, чистым ли воздухом дышат наши дети и т. д. Люди боятся политики, но кое-как протестуют. У Левада-центра есть вывод после всяких опросов, что отдельные акции протеста по разным низовым поводам почему-то на Западе перерастают в политическое движение, а в России не объединяются друг с другом, так и остаются разрозненными и аполитичными. А при диссидентах все начиналось с малого и происходило объединение. Почему сейчас такая разница?
Александр Подрабинек: Сейчас консолидация оппозиционных сил ничуть не меньше, чем в наше время.
Яков Кротов: Вы удовлетворены?
Александр Подрабинек: Степенью консолидации, может быть, даже чересчур.
Яков Кротов: Это что значит?
Александр Подрабинек: Потому что когда консолидируются с врагами демократии, мне это кажется очень странным. Вообще говоря, у вас немножко такое лукавое рассмотрение вопроса - политика это или не политика. Это все политические вопросы.
Яков Кротов: А почему люди уходят от называния этого политикой?
Александр Подрабинек: Не знаю, это какой-то странный миф о том, что политика - это обязательно грязное дело, что мы от него отстраняемся. Она грязная, потому что ее делают грязные люди. Если ее будут делать чистыми руками, это будет чистая политика.
Яков Кротов: Сергей Адамович, а с чего вдруг народ утерял идеализм?
Сергей Ковалев: Я не могу ответить на этот вопрос.
Яков Кротов: Как обрести доверие к политике?
Сергей Ковалев: Нет ничего прагматичнее хорошо основанного политического идеализма. Что происходило в странах Восточной Европы? Огромный Народный фронт в тогдашней Чехословакии или профсоюз "Солидарность" в Польше. Чем занимался профсоюз "Солидарность" как только был рожден? Чем должен заниматься в свободной правовой стране профсоюз. Он добивался экономических целей наемных рабочих нормальными присущими ему путями. Экономические требования, естественные для наемных рабочих, - это некоторая мелочь по сравнению с более общими вопросами. Потому что если добиться свободы в гражданском смысле, то тогда эти экономические вопросы будут решаться законно, быстро и без лукавства, без обмана. Вы будете иметь право и возможность требовать настоящего рабочего законодательства, настоящей добросовестности в разрешении того, ради чего вы создались. Они это очень быстро поняли.
Яков Кротов: Вы же не считаете поляков лучше, чем русских.
Сергей Ковалев: У русских история потяжелее. Один из минусов нашей истории, увы, совсем парадоксальный. Польша была оккупирована.
Яков Кротов: Ведь сейчас после выборов в КС оппозиции многие говорят, что это как в Польше, где генерал Ярузельский выбрал сам себе "круглый стол", оппонентов по переговорам удобных, а неудобных он сепарировал. Налицо искусственная селекция оппозиционеров. В чем разница?
Александр Подрабинек: Разница в том, что власть не приглашает и не ожидает никаких переговоров с оппозицией. Оппозиция сегодня делает упреждающий ход. Люди, которые избираются в Координационный совет, как мне кажется, имеют в виду, что они станут партнерами на переговорах с властью, партнерами по "круглому столу". Об этом довольно много ведется разговоров, отчасти кулуарных и публичных. Вот мы те, с кем можно говорить, с кем власть может говорить. Мы представляем оппозицию. Координационный совет попытался легитимизироваться. Он попытался получить вместо авторитета, которого нет, мандат, который тоже довольно странный. Они предполагают, что они будут партнерами по переговорам, а партнеры по переговорам - это те люди, которые станут властью после того, как нынешняя власть уйдет. Это такой закономерный процесс. Поэтому такой ажиотаж вокруг Координационного совета. Если говорить о функциях координации протестных действий, то для этого Координационный совет совершенно не нужен.
Яков Кротов: Сергей Адамович, в современном движении странная комбинация. С одной стороны, цинизм и неверие, что что-то можно изменить, а с другой стороны, почему-то уверенность, что режим скоро падет и надо вовремя подхватить падающую власть. Это же полярные какие-то состояния духа.
Сергей Ковалев: Я уже говорил, что основные требования не принадлежность ни к какой партии. Они надпартийные. Они естественная гражданская ответственность. Честные выборы, независимый суд, независимые СМИ - это только условия. Внутри этих условий может дальше и должна дальше развиваться острая, открытая, прозрачная и регламентированная справедливым законом политическая конкуренция. Вот там эти 3% националистов не квоту получат, а свои 3%.
Александр Подрабинек: Сколько заработают.
Сергей Ковалев: И леваки тоже получат не квоту, а в отличие от того, что им сейчас предлагается, а сколько заработают. А пока, если они готовы требовать этих основных условий, пожалуйста, флаг вам в руки! Но только не пробивайте свои внутрипартийные соображения, а требуйте того, в чем мы можем оказаться едины, если вы, ребята, будете добросовестны. А эти общие условия – это условия не вашей идеологии. Но если вы согласны с тем, что и вашей идеологии эти условия потребны, будьте искренни – оставьте ваши партийные, и мы оставим. Никто, никакая либерально-демократическая часть не выдвигает разного рода рыночные требования, еще что-то. Требуют общих гражданских условий. С моей точки зрения, недостаток нынешнего протестного движения состоит в том, что его инициаторы писатели, артисты. В декабре 2011 года было.
Яков Кротов: Навальный.
Сергей Ковалев: Я ничего против Навального не имею. Единственное, что меня карябает немножко в Навальном – это "Русские марши". Я уверен, что это не результат его странных заблуждений, а это результат его политичности. Он хочет подобрать себе еще что-то.
Яков Кротов: Но это же в прошлом, если не ошибаюсь.
Александр Подрабинек: Через 3 дня посмотрим.
Яков Кротов: Он отрекался от национализма. Нет?
Сергей Ковалев: Нет, он сторонник очень умеренного национализма, как он утверждает, но ходит с ними и с неумеренными тоже.
Яков Кротов: А Вы не слышали про такой лозунг, что это тоже граждане России, это тоже люди нашей страны и жест в сторону "Русского марша".
Александр Подрабинек: Конечно. Вот они и должны сидеть в парламенте, получив столько голосов, сколько заработают на выборах. Но это не значит, что с ними надо кооперироваться в текущей политической деятельности. Как националисты могут ратовать за равные выборы и за равенство, если вся их идеология основана на том, что одна нация предпочтительней другой?! Это противоречие неизбывное. Они не могут быть честными эти люди в протестном движении. Они обязательно вынуждены где-то лукавить – либо у себя в уставе, либо в протестном движении. Это надо обязательно учитывать. Можно, конечно, закрыть на это глаза и сказать – здесь они нам говорят одно, а там они говорят другое. Что они говорят там – мы не слушаем. Мы слушаем то, что они говорят здесь. Но это, по-моему, очень не дальновидный подход.
Сергей Ковалев: К сожалению, они и здесь иногда идут с такими выкриками и лозунгами, от которых просто…
Яков Кротов: Демократическое движение 70-х и современное движение как соотносится к вопросу о Москве провинциальность и столичность? Какое движение сильнее?
Сергей Ковалев: В прошлом главным образом в крупных городах. Оно задевало в редких случаях и глубокую провинцию, и колхозы.
Александр Подрабинек: Видимо, пропорция между столицами, городами и провинциями примерно то же самое.
Яков Кротов: Но урбанизация за прошедшие 30 лет резко выросла. В этом смысле современная Россия более городская страна, чем Россия 40 лет назад. Но есть и обратный процесс – население городов растет, а уровень образования с 1990 года понижается. Когда мы сравниваем демдвижение 70-х, мы видим физиков высокого класса, лириков высокого класса, а сейчас мы смотрим… Юрист, литератор уровень не совсем тот. Сергей Адамович, налицо понижение культурного уровня, образовательного?
Сергей Ковалев: Среди населения или среди движения?
Яков Кротов: Среди движения за свободу.
Сергей Ковалев: Вот среди движения, боюсь, что есть некая диспропорция. Те основные требования политические, но вместе с тем гражданские, принадлежащие гражданскому обществу, вовсе не стремящемуся к власти, подхвачены главным образом политиками, стремящимися к власти, и используются ими.
Яков Кротов: А это не цинизм – бояться, что человек хочет власти?
Сергей Ковалев: Нет, не стыдно! Ради Бога! Как мне представляется разумная картина гражданского общества. Кто хозяин в доме? Это мы, граждане. Я не стремлюсь во власть, но я выдвигаю политические требования. Я готов поддержать тех из политиков, которые реально хотят власти, способствовать им победить на выборах, но не бесплатно, на неких условиях. Пусть они согласятся с моими общими политическими требованиями. Пусть я буду иметь эффективный контроль над добросовестностью их согласия. До тех пор я их поддерживаю на выборах. Как только они по своим политическим надобностям отошли от этих требований – извините, на следующих выборах я вас поддерживать не стану.
Александр Подрабинек: А может быть даже и отозвать раньше срока.
Яков Кротов: Отозвать – это когда будут честные выборы.
Сергей Ковалев: Это сомнительный вопрос.
Яков Кротов: В ситуации, когда это еще оппозиционное движение, Вы как себе представляете фильтрацию потенциальных политиков?
Александр Подрабинек: Точно также. Общество должно поддерживать тех политиков, которые ему ближе. Оно не может поддерживать сразу же всех политиков, политиков разнонаправленных. Это было бы очень странно.
Сергей Ковалев: Оно может только требовать для них равных условий борьбы, прозрачной борьбы, не под ковром, а вот тут!
Александр Подрабинек: В этом и заключаются требования честных выборов. На честных выборах – пожалуйста, путь каждый выбирает тех политиков, которые ему ближе, которые ему по душе. Вы же не будете на парламентских выборах голосовать сразу же за националистов, за коммунистов и за либералов?
Яков Кротов: А если они создадут блок на выборах?
Александр Подрабинек: Это немыслимо. Они потеряют свой электорат.
Яков Кротов: Это там, а в России может быть наоборот – найдут.
Александр Подрабинек: Не знаю. Я думаю, что они уже теряют. Я думаю, что Координационный совет, сплотившись в одно общее целое вместе с националистами и левыми, в том числе коммунистами, теряют свой электорат. 30 октября был митинг на Пушкинской площади. Это же ужас!
Яков Кротов: А Вы пришли?
Александр Подрабинек: Я пришел как журналист, как репортер.
Яков Кротов: У Вас на груди весела табличка "репортер"?
Александр Подрабинек: Да, я работаю для радио.
Яков Кротов: Дистанцировались.
Александр Подрабинек: Это же ужасно! Потому что там вывешены флаги объединения коммунистов. Объединение коммунистов против существования политзаключенных.
Яков Кротов: Речь идет только об идейной фильтрации или все-таки речь идет о моральном облике? Если люди сосредоточились на честности, а не на идейности, то, наверное, людям было бы логично контролировать денежные потоки политиков, что-нибудь еще. Нет, Сергей Адамович?
Сергей Ковалев: Разумеется. Публичный человек оказывается в особом положении.
Яков Кротов: То есть это максимализм считать, что человек, сражающийся за демократию, не должен давать квартиры агентам тайной политической полиции?
Сергей Ковалев: Дело гораздо сложнее. Что мы сейчас будем обсуждать наших политических лидеров.
Яков Кротов: А почему не обсуждать? Или в виду экстренной ситуации глядеть сквозь пальцы? В чем условность поддержки?
Сергей Ковалев: Нет, сквозь пальцы глядеть не надо. Увы, всем достаточно хорошо известные политические лидеры не без греха.
Яков Кротов: В 70-е годы у демдвижения были механизмы самоочищения, самоконтроля?
Сергей Ковалев: Да, я не знаю.
Александр Подрабинек: Это само складывалось.
Сергей Ковалев: Нам предлагались отличные механизмы самоочищения.
Яков Кротов: Например?
Сергей Ковалев: В тюрьму сажают. Как ты себя ведешь, сразу видно.
Яков Кротов: Урок усвоен. В современном оппозиционном движении каждая посадка на 15 суток учитывается, как зарубки, и люди становятся авторитетнее. Это разумная оценка лидера – сколько раз посажен?
Сергей Ковалев: Это одна из характеристик.
Александр Подрабинек: Они свидетельствует о некоторой стойкости человека, его личном мужестве. Но это не исчерпывающая характеристика для политического лидера. Многие диктаторы сидели в свое время. И что? Они не делаются от этого приятнее.
Яков Кротов: Вы солидаризуетесь с Максимом Горьким, который писал, что не всякий, кто бит нагайкой, революционер.
Александр Подрабинек: А что тут такого Горький сказал удивительного?! Это все довольно банально.
Яков Кротов: Возможно слияние двух направлений в борьбе за политическую свободу? В каком направлении Вы бы предложили людям, которые морщатся на красные знамена, в каком направлении давить и что делать, чтобы не оказаться на обочине?
Сергей Ковалев: Ничего тут нового я не скажу.
Яков Кротов: А вы напомните.
Сергей Ковалев: Я думаю, что есть опыт конца 80-х – начала 90-х годов.
Яков Кротов: Опыт культа личности Ельцина?
Сергей Ковалев: Нет. Это опыт замечательных "бархатных", бескровных революций в Европе. Между прочим, в Европе проданы и преданы в Ялте европейцами.
Яков Кротов: А теперь в Сочи продадут.
Сергей Ковалев: Это те десятки миллионов европейцев, которых их собратья, сограждане продали для того, чтобы уберечься от советских танковых армад. Это вечный упрек реаль политик. Она так устроена. Я вовсе не ругаю Макиавелли. Он честный человек, он правильную книжку написал, как оно было. Он всю правду написал.
Яков Кротов: Сергей Адамович, это Радио Свобода, а не Радио Цинизм и не Радио Манипуляции. А Макиавелли ассоциируется в России с цинизмом и с манипуляцией.
Сергей Ковалев: Он точно описал современную ему политику. К сожалению, такой она и осталась. Реальная политика – это война каждого против всех.
Яков Кротов: Скажите – вешаться или это не навсегда?
Сергей Ковалев: Надо устранить эту колоду, которая лежит на пути разрешения очень важных проблем. Перед человечеством страшные проблемы. И ни одна из них не может быть решена на основе устаревшей традиционной политики, геополитики со всеми ее ценностями. Сформулированы универсальные ценности. Они должны господствовать в практической политике. Это невероятно трудно. Это чрезвычайно сложная вещь. Но если это цель перед деятельной частью общества, гражданского общества, потому что профессиональные политики, рвущиеся во власть, обязаны думать о ближайших выборах и ни о чем больше!
Яков Кротов: То есть никому не давать карт-бланш.
Сергей Ковалев: А вот государственные деятели думают далеко вперед.
Яков Кротов: Вы сейчас говорите как государственный деятель. Предлагаете ли Вы, каждому русскому человеку мыслить в государственном, в планетарном масштабе?
Сергей Ковалев: Совсем не каждому и совсем не каждый нужен. Общество – это не есть специалистов по разрешению трудных политических вопросов. Каждый занимается своим. Но есть гражданская ответственность, и есть критическая масса людей, которые всерьез привержены тем самым провозглашенным ценностям. Что тут нового можно сказать? Есть преамбула к уставу ООН. На основе этой преамбулы выработан устав и создана сама организация. Она никакого отношения не имеет к универсальным ценностям, ею же провозглашенным. Это собрание представителей власти, разных властей. Если над этим стоит некое гражданское общество, стремящееся воплотить в практическую политику те самые провозглашенные ценности, универсальные, то тогда есть перспектива.
Яков Кротов: Александр Пинхосович, Вы ведь склонны к насилию. Вас ведь посадили в свое время за незаконное приобретение пистолета для подводной охоты.
Александр Подрабинек: Нет, это была история с моим братом. Он тоже Подрабинек, но это другая история.
Яков Кротов: А Вы?
Александр Подрабинек: Я первый раз сидел за книгу, а второй раз опять же за книгу, но на английском языке, за переиздание и самиздат.
Яков Кротов: Теперь за это не сажают.
Александр Подрабинек: За это почти не сажают, хотя и появляются отдельные случаи, когда пытаются привлечь к ответственности и за сказанное слово. Такие случаи уже были. За интернет-публикации пытаются привлечь к ответственности.
Яков Кротов: Идет закручивание гаек.
Сергей Ковалев: Да.
Яков Кротов: Чтобы Вы добавили про гражданское общество, чтобы на бумажечку записать и с собой носить?
Александр Подрабинек: Я ничего не могу добавить. Я не вижу двух разных движений. Вы имеете в виду диссидентское, демократическое движение и протестное? Сегодня это то же самое просто в другой форме. Это то же самое движение, то же самое требование демократии и свободы, но оно более широкое. В нем участвует больше людей. Может быть, поэтому ниже его уровень. Раньше это было более элитарным. Это были люди, которые шли на большой риск и сознавали свою большую ответственность. Сегодня протестное движение стало шире, может быть, качеством немножко ниже, как это обычно и бывает – чем больше людей, тем ниже уровень. Но в сущности это то же самое.
Яков Кротов: Вы сохраняете оптимизм?
Александр Подрабинек: Да. Чем в России оптимист отличается от пессимиста? Пессимист говорит, что плохо, а оптимист говорит, что могло бы быть еще хуже.
Яков Кротов: Я думаю, что чем больше людей, тем больше воздуха, тем больше творчества и, в конечном счете, больше свободы. Пример той же бывшей социалистической Европы в этом смысле дает надежду, а главное пример – внутри каждый все-таки свободен.
Сергей Ковалев: Думаю, что нет. Это довольно массовая амнезия тех, кто были привержены к двум первым. Кстати сказать, мне не очень нравится слово "диссиденты". Ну, Бог с ними, как сложилось, так сложилось. Это все-таки другое значение имело прежде.
Яков Кротов: Так вы не диссидент?
Сергей Ковалев: Диссидент, конечно.
Александр Подрабинек: Не называлось просто. Диссиденты не называли себя диссидентами. Этого не было.
Сергей Ковалев: Да, мы друг друга так не называли.
Яков Кротов: Что за амнезия? Амнезия у бывших участников демократического движения или у новородившихся?
Сергей Ковалев: Увы, бывшие участники.
Яков Кротов: У вас амнезии нет?
Сергей Ковалев: Нет.
Яков Кротов: А у молодых? Этого оппозиционного, протестного.
Сергей Ковалев: Они просто не знают. Они об этом не знают. Те, которые что-то слышали, говорят - ну, да есть такие очень пожилые люди, которые уже свое отжили. На самом деле, им, конечно, помогли забыть те годы. Помогли довольно умело забыть. Увы, им помогли забыть не только власть предержащие, им помогли забыть нынешние демократы и либералы. Чем, мне кажется, нынешним массовым убеждениям не хорошо то, что было в той истории? Я бы сказал так - идеализм.
Яков Кротов: Ваш идеализм?
Сергей Ковалев: Сахаровский, почему только мой.
Яков Кротов: Идеализм или идейность?
Сергей Ковалев: Я думаю, что идеализм.
Яков Кротов: Александр Подрабинек - представитель следующего поколения. Александр годится Сергею Адамовичу в дети, нынешние белоленточники годятся в дети Александру Пинхосовичу и во внуки Сергею Адамовичу. Вот такая преемственность.
Александр Подрабинек: Среди белоленточников много людей нашего возраста. Здесь вопрос не в возрастной преемственности, а вопрос политической культуры, преемственность политической культуры. Потому что пусть диссидентское движение будет, демократическое движение было некоторое явление культуры. Были свои идеалы, свои идеи, может быть, слишком идеалистические. Тем не менее, это был опыт.
Яков Кротов: Слишком идеалистический - это что такое, масло слишком масляное?
Александр Подрабинек: Нет, не очень приспособленное к результатам.
Сергей Ковалев: Я думаю, что были редчайшие случаи осознанной и выстроенной гармонии. Один из таких случаев - Андрей Дмитриевич Сахаров. Он был идеалист по своим убеждениям, по своей натуре. Он так и говорил: "Что умеет делать интеллигенция? Да, ничего не умеет, кроме одного - строить идеал. Пусть этим и занимается". Но вместе с этим, он отлично понимал, что реаль политик, увы, господствует. Надо, не отступая от идеала, стремясь к нему, все-таки жить в земных условиях.
Александр Подрабинек: Идеализм с моей точки зрения все-таки скорее достоинство, чем недостаток, хотя здесь и то, и другое присутствует. Но сегодняшнее политическое движение не усвоило опыт нашего движения, опыт диссидентского движения.
Яков Кротов: Оно перестало быть идеалистическим, так значит - усвоило, стало ближе к реал политик, нет?
Александр Подрабинек: Это отдельный вопрос - к чему оно стало ближе, чем оно сегодня живет. Но совершенно ясно, что опыт демократического движения если усвоен, то в ничтожной степени.
Яков Кротов: В чем это проявляется? Выходят на площадь в 1968, выходят и в 2012.
Александр Подрабинек: Давайте возьмем такой момент, когда они выходят на площадь. В наше время никто не спрашивал разрешения у властей - выходить на площадь.
Яков Кротов: 31-го тоже не спрашивают, а выходят вопреки запрету.
Александр Подрабинек: Может быть. Но то, что сегодня называется оппозицией, она испрашивает разрешения. Это определенное отношение к власти.
Яков Кротов: Протестное движение - это те, кто вопреки запрету, а оппозиция - это те, кто по санкции.
Александр Подрабинек: Я бы не разделял это так. Все очень многогранно. Но если мы говорим - усвоен или не усвоен наш опыт, то это как раз пример.
Яков Кротов: А что плохого в испрашивании разрешения?
Александр Подрабинек: Плохо то, что мы выпрашиваем реализацию своих прав законных. Это неправильно. Кроме того, это незаконно. Конституция предоставляет право свободно собираться мирно и без оружия и высказывать свое мнение. И спрашивать согласование совершенно необязательно. Даже закон этого не предусматривает. Это чисто московские городские штучки.
Яков Кротов: У вас в голове мозги - это оружие.
Александр Подрабинек: Возможно.
Яков Кротов: А вы с ним собираетесь. Почему вам вдруг стали запрещать собираться?
Александр Подрабинек: Это другой вопрос. Это вопрос того, что делают власти, но мы сейчас обсуждаем, что делает оппозиция. Если оппозиция спрашивает разрешение, то она ставит себя в зависимое от власти положение заранее. Оно соглашается с тем, что им могут отказать.
Яков Кротов: Инициатива принадлежит власти? За эти последние 20 лет, когда произошел переход от демократического движения к протестному, это власть или внутри?
Сергей Ковалев: Меня согласование места и времени не карябает, согласование, а не испрашивание разрешения.
Яков Кротов: А сейчас что?
Сергей Ковалев: К сожалению, в том, что говорит Саша, есть хорошая доля характерного примера. Согласовать место и время, если это очень массовое мероприятие, нужно по соображениям большого города. А есть закон, который говорит о заявительном порядке. Если власть, которой вы заявили о своем намерении, приводит некие доводы для того, чтобы чуть подвинуть, в этом нет ничего страшного. Но на самом деле, дело превращается в некую торговлю. И уже заявительный порядок превращается в разрешительный, что совершенно противозаконно.
Яков Кротов: Один из лозунгов демдвижения 70-х "Соблюдайте ваши собственные законы". В этом лозунге есть червоточинка, потому что власть стала принимать такие законы, что соблюдение их вело к людоедству. То же самое и в этом время. Современное протестное движение началось с лозунга "За честные выборы". Но честность выборов разве это такой краеугольный момент? Значит, отсутствует политическая составляющая требования новых законов, создание правового государства. Обе традиции не выходят за рамки компромиссности.
Александр Подрабинек: Если будет соблюдаться законодательство о выборах даже то, которое есть, если будет соблюдаться законодательство о судебном устройстве даже то, которое есть, и законодательство о прессе, которое сегодня существует, то это было бы уже неплохо. Кроме того, я хочу обратить внимание, что когда мы говорили и говорим "Соблюдайте ваши законы", не имелись в виду только советские или сегодня только российские законы. Существует международное законодательство в сфере прав человека, которое приоритетно перед внутренним законодательством.
Сергей Ковалев: Приоритетно по утверждению к Конституции. Прямая норма Конституции вводит это сейчас.
Александр Подрабинек: И в советское время было также. Отчасти поэтому было создано Хельсинкское движение, потому что это был международный закон, которому Советский Союз обязан был следовать.
Яков Кротов: Но Хельсинки за границей, значит вы иностранные агенты. А нынешнее оппозиционное движение, как я понимаю, тщательно дистанцируется от любой заграницы. В этом есть противоречие?
Сергей Ковалев: Кто как. Я не принадлежу к действующим серьезным активистам нынешнего протестного движения. Но все-таки полагаю себя внутри него.
Яков Кротов: Это Вы. Но Вы выступали на митинге 14 декабря год назад? Если не ошибаюсь, там была принципиальная установка - не звать представителей Вас. Вы этого не знали?
Сергей Ковалев: Потому что пригласивши, надо дать слово. Нет. Я догадывался об этом.
Александр Подрабинек: Я пытался получить слово. Мне не дали.
Яков Кротов: Почему, как Вы думаете?
Александр Подрабинек: Я бы говорил не то, что нравилось бы организаторам.
Яков Кротов: А что им не понравится?
Александр Подрабинек: Много. Я бы немножко рассказал о нашем опыте, о том, как власть умело уводит оппозицию и протестное движение в то русло, которое ей выгодно, как она будет уводить. Так и получилось.
Яков Кротов: За прошедший год власть увела протестное движение?
Александр Подрабинек: Я думаю - да и очень серьезно.
Яков Кротов: В чем это проявляется?
Александр Подрабинек: В том, что возобладал такой левый тренд в протестном движении. Там появились националисты, то есть публика, которая своим присутствием отвращает либерально настроенных наших соотечественников от участия в протестном движении. Таких людей я знаю много.
Яков Кротов: Это "много" все равно, видимо, меньше, чем те, кто приходит. Либералы в России по всем соцопросам - это 10-15, максимум 20%.
Александр Подрабинек: Я думаю, что потеря от того, что либералы не приходят, гораздо больше, чем приобретение, в лице националистов и левых.
Яков Кротов: Почему?
Александр Подрабинек: Потому что их немного. Вы увидите, будет "Русский марш", как они были все прошлые годы. Там собиралось 4-5 тыс. человек максимум, и это было со всех областей, а не только Москва. Это все, что они могут мобилизовать. А в Москве выходило в прошлом году до 100 тыс. человек. Когда на проспекте Сахарова был митинг 24 декабря, был заказ опрос Левада-центру - социологическая структура протестного движения. Там заняли все левые в общей сложности 8-9% и националисты около 4%. Это все, что они могут мобилизовать. Все остальное - это люди либеральных убеждений, либеральных взглядов. Из-за этой ложки дегтя не приходит гораздо больше, чем мог бы собрать этот протест.
Яков Кротов: Сергей Адамович, Ваш взгляд, это только власть увела протестное движение?
Александр Подрабинек: Нет, конечно, не только власть.
Сергей Ковалев: В значительной мере активные организаторы этого протестного движения. Мне представляется, что здесь есть некое недоразумение в общих постановках вопроса. С одной стороны, есть знаменитый афоризм "Мсье, мне отвратительна Ваша точка зрения, но я готов отдать жизнь за то, чтобы Вы имели возможность ее высказать". Митинг, развивая эту идею, это не есть дружеская вечеринка. Туда идет тот, кто хочет. Это первая позиция. С этой точки зрения хоть кто может идти на этот митинг. Хоть кто может быть приглашен - в этом уже есть сомнение. Выделение квот и курий, по-моему, это просто не есть последовательное применение этого принципа о том, каждый имеет право на высказывание и на свою позицию. А это совсем другое. Сейчас речь идет о вещах надпартийных, принципиально внепартийных, о некоторых основаниях общества. Эти основания базируются на трех китах - честные выборы, независимый суд и независимые СМИ.
Яков Кротов: Свобода слова.
Сергей Ковалев: Да, настоящая свобода слова без дураков, без лицемерных ухищрений. Цензуры вроде по закону нет, а она есть. Она гораздо более эффективна, чем та, которая введена законом.
Яков Кротов: Разве отказ от политики в современном оппозиционном движении, от этих трех китов, это ведь внутренний выбор во многом. Люди как раз год назад не хотели политики. Речь идет о том, чистым ли воздухом дышат наши дети и т. д. Люди боятся политики, но кое-как протестуют. У Левада-центра есть вывод после всяких опросов, что отдельные акции протеста по разным низовым поводам почему-то на Западе перерастают в политическое движение, а в России не объединяются друг с другом, так и остаются разрозненными и аполитичными. А при диссидентах все начиналось с малого и происходило объединение. Почему сейчас такая разница?
Александр Подрабинек: Сейчас консолидация оппозиционных сил ничуть не меньше, чем в наше время.
Яков Кротов: Вы удовлетворены?
Александр Подрабинек: Степенью консолидации, может быть, даже чересчур.
Яков Кротов: Это что значит?
Александр Подрабинек: Потому что когда консолидируются с врагами демократии, мне это кажется очень странным. Вообще говоря, у вас немножко такое лукавое рассмотрение вопроса - политика это или не политика. Это все политические вопросы.
Яков Кротов: А почему люди уходят от называния этого политикой?
Александр Подрабинек: Не знаю, это какой-то странный миф о том, что политика - это обязательно грязное дело, что мы от него отстраняемся. Она грязная, потому что ее делают грязные люди. Если ее будут делать чистыми руками, это будет чистая политика.
Яков Кротов: Сергей Адамович, а с чего вдруг народ утерял идеализм?
Сергей Ковалев: Я не могу ответить на этот вопрос.
Яков Кротов: Как обрести доверие к политике?
Сергей Ковалев: Нет ничего прагматичнее хорошо основанного политического идеализма. Что происходило в странах Восточной Европы? Огромный Народный фронт в тогдашней Чехословакии или профсоюз "Солидарность" в Польше. Чем занимался профсоюз "Солидарность" как только был рожден? Чем должен заниматься в свободной правовой стране профсоюз. Он добивался экономических целей наемных рабочих нормальными присущими ему путями. Экономические требования, естественные для наемных рабочих, - это некоторая мелочь по сравнению с более общими вопросами. Потому что если добиться свободы в гражданском смысле, то тогда эти экономические вопросы будут решаться законно, быстро и без лукавства, без обмана. Вы будете иметь право и возможность требовать настоящего рабочего законодательства, настоящей добросовестности в разрешении того, ради чего вы создались. Они это очень быстро поняли.
Яков Кротов: Вы же не считаете поляков лучше, чем русских.
Сергей Ковалев: У русских история потяжелее. Один из минусов нашей истории, увы, совсем парадоксальный. Польша была оккупирована.
Яков Кротов: Ведь сейчас после выборов в КС оппозиции многие говорят, что это как в Польше, где генерал Ярузельский выбрал сам себе "круглый стол", оппонентов по переговорам удобных, а неудобных он сепарировал. Налицо искусственная селекция оппозиционеров. В чем разница?
Александр Подрабинек: Разница в том, что власть не приглашает и не ожидает никаких переговоров с оппозицией. Оппозиция сегодня делает упреждающий ход. Люди, которые избираются в Координационный совет, как мне кажется, имеют в виду, что они станут партнерами на переговорах с властью, партнерами по "круглому столу". Об этом довольно много ведется разговоров, отчасти кулуарных и публичных. Вот мы те, с кем можно говорить, с кем власть может говорить. Мы представляем оппозицию. Координационный совет попытался легитимизироваться. Он попытался получить вместо авторитета, которого нет, мандат, который тоже довольно странный. Они предполагают, что они будут партнерами по переговорам, а партнеры по переговорам - это те люди, которые станут властью после того, как нынешняя власть уйдет. Это такой закономерный процесс. Поэтому такой ажиотаж вокруг Координационного совета. Если говорить о функциях координации протестных действий, то для этого Координационный совет совершенно не нужен.
Яков Кротов: Сергей Адамович, в современном движении странная комбинация. С одной стороны, цинизм и неверие, что что-то можно изменить, а с другой стороны, почему-то уверенность, что режим скоро падет и надо вовремя подхватить падающую власть. Это же полярные какие-то состояния духа.
Сергей Ковалев: Я уже говорил, что основные требования не принадлежность ни к какой партии. Они надпартийные. Они естественная гражданская ответственность. Честные выборы, независимый суд, независимые СМИ - это только условия. Внутри этих условий может дальше и должна дальше развиваться острая, открытая, прозрачная и регламентированная справедливым законом политическая конкуренция. Вот там эти 3% националистов не квоту получат, а свои 3%.
Александр Подрабинек: Сколько заработают.
Сергей Ковалев: И леваки тоже получат не квоту, а в отличие от того, что им сейчас предлагается, а сколько заработают. А пока, если они готовы требовать этих основных условий, пожалуйста, флаг вам в руки! Но только не пробивайте свои внутрипартийные соображения, а требуйте того, в чем мы можем оказаться едины, если вы, ребята, будете добросовестны. А эти общие условия – это условия не вашей идеологии. Но если вы согласны с тем, что и вашей идеологии эти условия потребны, будьте искренни – оставьте ваши партийные, и мы оставим. Никто, никакая либерально-демократическая часть не выдвигает разного рода рыночные требования, еще что-то. Требуют общих гражданских условий. С моей точки зрения, недостаток нынешнего протестного движения состоит в том, что его инициаторы писатели, артисты. В декабре 2011 года было.
Яков Кротов: Навальный.
Сергей Ковалев: Я ничего против Навального не имею. Единственное, что меня карябает немножко в Навальном – это "Русские марши". Я уверен, что это не результат его странных заблуждений, а это результат его политичности. Он хочет подобрать себе еще что-то.
Яков Кротов: Но это же в прошлом, если не ошибаюсь.
Александр Подрабинек: Через 3 дня посмотрим.
Яков Кротов: Он отрекался от национализма. Нет?
Сергей Ковалев: Нет, он сторонник очень умеренного национализма, как он утверждает, но ходит с ними и с неумеренными тоже.
Яков Кротов: А Вы не слышали про такой лозунг, что это тоже граждане России, это тоже люди нашей страны и жест в сторону "Русского марша".
Александр Подрабинек: Конечно. Вот они и должны сидеть в парламенте, получив столько голосов, сколько заработают на выборах. Но это не значит, что с ними надо кооперироваться в текущей политической деятельности. Как националисты могут ратовать за равные выборы и за равенство, если вся их идеология основана на том, что одна нация предпочтительней другой?! Это противоречие неизбывное. Они не могут быть честными эти люди в протестном движении. Они обязательно вынуждены где-то лукавить – либо у себя в уставе, либо в протестном движении. Это надо обязательно учитывать. Можно, конечно, закрыть на это глаза и сказать – здесь они нам говорят одно, а там они говорят другое. Что они говорят там – мы не слушаем. Мы слушаем то, что они говорят здесь. Но это, по-моему, очень не дальновидный подход.
Сергей Ковалев: К сожалению, они и здесь иногда идут с такими выкриками и лозунгами, от которых просто…
Яков Кротов: Демократическое движение 70-х и современное движение как соотносится к вопросу о Москве провинциальность и столичность? Какое движение сильнее?
Сергей Ковалев: В прошлом главным образом в крупных городах. Оно задевало в редких случаях и глубокую провинцию, и колхозы.
Александр Подрабинек: Видимо, пропорция между столицами, городами и провинциями примерно то же самое.
Яков Кротов: Но урбанизация за прошедшие 30 лет резко выросла. В этом смысле современная Россия более городская страна, чем Россия 40 лет назад. Но есть и обратный процесс – население городов растет, а уровень образования с 1990 года понижается. Когда мы сравниваем демдвижение 70-х, мы видим физиков высокого класса, лириков высокого класса, а сейчас мы смотрим… Юрист, литератор уровень не совсем тот. Сергей Адамович, налицо понижение культурного уровня, образовательного?
Сергей Ковалев: Среди населения или среди движения?
Яков Кротов: Среди движения за свободу.
Сергей Ковалев: Вот среди движения, боюсь, что есть некая диспропорция. Те основные требования политические, но вместе с тем гражданские, принадлежащие гражданскому обществу, вовсе не стремящемуся к власти, подхвачены главным образом политиками, стремящимися к власти, и используются ими.
Яков Кротов: А это не цинизм – бояться, что человек хочет власти?
Сергей Ковалев: Нет, не стыдно! Ради Бога! Как мне представляется разумная картина гражданского общества. Кто хозяин в доме? Это мы, граждане. Я не стремлюсь во власть, но я выдвигаю политические требования. Я готов поддержать тех из политиков, которые реально хотят власти, способствовать им победить на выборах, но не бесплатно, на неких условиях. Пусть они согласятся с моими общими политическими требованиями. Пусть я буду иметь эффективный контроль над добросовестностью их согласия. До тех пор я их поддерживаю на выборах. Как только они по своим политическим надобностям отошли от этих требований – извините, на следующих выборах я вас поддерживать не стану.
Александр Подрабинек: А может быть даже и отозвать раньше срока.
Яков Кротов: Отозвать – это когда будут честные выборы.
Сергей Ковалев: Это сомнительный вопрос.
Яков Кротов: В ситуации, когда это еще оппозиционное движение, Вы как себе представляете фильтрацию потенциальных политиков?
Александр Подрабинек: Точно также. Общество должно поддерживать тех политиков, которые ему ближе. Оно не может поддерживать сразу же всех политиков, политиков разнонаправленных. Это было бы очень странно.
Сергей Ковалев: Оно может только требовать для них равных условий борьбы, прозрачной борьбы, не под ковром, а вот тут!
Александр Подрабинек: В этом и заключаются требования честных выборов. На честных выборах – пожалуйста, путь каждый выбирает тех политиков, которые ему ближе, которые ему по душе. Вы же не будете на парламентских выборах голосовать сразу же за националистов, за коммунистов и за либералов?
Яков Кротов: А если они создадут блок на выборах?
Александр Подрабинек: Это немыслимо. Они потеряют свой электорат.
Яков Кротов: Это там, а в России может быть наоборот – найдут.
Александр Подрабинек: Не знаю. Я думаю, что они уже теряют. Я думаю, что Координационный совет, сплотившись в одно общее целое вместе с националистами и левыми, в том числе коммунистами, теряют свой электорат. 30 октября был митинг на Пушкинской площади. Это же ужас!
Яков Кротов: А Вы пришли?
Александр Подрабинек: Я пришел как журналист, как репортер.
Яков Кротов: У Вас на груди весела табличка "репортер"?
Александр Подрабинек: Да, я работаю для радио.
Яков Кротов: Дистанцировались.
Александр Подрабинек: Это же ужасно! Потому что там вывешены флаги объединения коммунистов. Объединение коммунистов против существования политзаключенных.
Яков Кротов: Речь идет только об идейной фильтрации или все-таки речь идет о моральном облике? Если люди сосредоточились на честности, а не на идейности, то, наверное, людям было бы логично контролировать денежные потоки политиков, что-нибудь еще. Нет, Сергей Адамович?
Сергей Ковалев: Разумеется. Публичный человек оказывается в особом положении.
Яков Кротов: То есть это максимализм считать, что человек, сражающийся за демократию, не должен давать квартиры агентам тайной политической полиции?
Сергей Ковалев: Дело гораздо сложнее. Что мы сейчас будем обсуждать наших политических лидеров.
Яков Кротов: А почему не обсуждать? Или в виду экстренной ситуации глядеть сквозь пальцы? В чем условность поддержки?
Сергей Ковалев: Нет, сквозь пальцы глядеть не надо. Увы, всем достаточно хорошо известные политические лидеры не без греха.
Яков Кротов: В 70-е годы у демдвижения были механизмы самоочищения, самоконтроля?
Сергей Ковалев: Да, я не знаю.
Александр Подрабинек: Это само складывалось.
Сергей Ковалев: Нам предлагались отличные механизмы самоочищения.
Яков Кротов: Например?
Сергей Ковалев: В тюрьму сажают. Как ты себя ведешь, сразу видно.
Яков Кротов: Урок усвоен. В современном оппозиционном движении каждая посадка на 15 суток учитывается, как зарубки, и люди становятся авторитетнее. Это разумная оценка лидера – сколько раз посажен?
Сергей Ковалев: Это одна из характеристик.
Александр Подрабинек: Они свидетельствует о некоторой стойкости человека, его личном мужестве. Но это не исчерпывающая характеристика для политического лидера. Многие диктаторы сидели в свое время. И что? Они не делаются от этого приятнее.
Яков Кротов: Вы солидаризуетесь с Максимом Горьким, который писал, что не всякий, кто бит нагайкой, революционер.
Александр Подрабинек: А что тут такого Горький сказал удивительного?! Это все довольно банально.
Яков Кротов: Возможно слияние двух направлений в борьбе за политическую свободу? В каком направлении Вы бы предложили людям, которые морщатся на красные знамена, в каком направлении давить и что делать, чтобы не оказаться на обочине?
Сергей Ковалев: Ничего тут нового я не скажу.
Яков Кротов: А вы напомните.
Сергей Ковалев: Я думаю, что есть опыт конца 80-х – начала 90-х годов.
Яков Кротов: Опыт культа личности Ельцина?
Сергей Ковалев: Нет. Это опыт замечательных "бархатных", бескровных революций в Европе. Между прочим, в Европе проданы и преданы в Ялте европейцами.
Яков Кротов: А теперь в Сочи продадут.
Сергей Ковалев: Это те десятки миллионов европейцев, которых их собратья, сограждане продали для того, чтобы уберечься от советских танковых армад. Это вечный упрек реаль политик. Она так устроена. Я вовсе не ругаю Макиавелли. Он честный человек, он правильную книжку написал, как оно было. Он всю правду написал.
Яков Кротов: Сергей Адамович, это Радио Свобода, а не Радио Цинизм и не Радио Манипуляции. А Макиавелли ассоциируется в России с цинизмом и с манипуляцией.
Сергей Ковалев: Он точно описал современную ему политику. К сожалению, такой она и осталась. Реальная политика – это война каждого против всех.
Яков Кротов: Скажите – вешаться или это не навсегда?
Сергей Ковалев: Надо устранить эту колоду, которая лежит на пути разрешения очень важных проблем. Перед человечеством страшные проблемы. И ни одна из них не может быть решена на основе устаревшей традиционной политики, геополитики со всеми ее ценностями. Сформулированы универсальные ценности. Они должны господствовать в практической политике. Это невероятно трудно. Это чрезвычайно сложная вещь. Но если это цель перед деятельной частью общества, гражданского общества, потому что профессиональные политики, рвущиеся во власть, обязаны думать о ближайших выборах и ни о чем больше!
Яков Кротов: То есть никому не давать карт-бланш.
Сергей Ковалев: А вот государственные деятели думают далеко вперед.
Яков Кротов: Вы сейчас говорите как государственный деятель. Предлагаете ли Вы, каждому русскому человеку мыслить в государственном, в планетарном масштабе?
Сергей Ковалев: Совсем не каждому и совсем не каждый нужен. Общество – это не есть специалистов по разрешению трудных политических вопросов. Каждый занимается своим. Но есть гражданская ответственность, и есть критическая масса людей, которые всерьез привержены тем самым провозглашенным ценностям. Что тут нового можно сказать? Есть преамбула к уставу ООН. На основе этой преамбулы выработан устав и создана сама организация. Она никакого отношения не имеет к универсальным ценностям, ею же провозглашенным. Это собрание представителей власти, разных властей. Если над этим стоит некое гражданское общество, стремящееся воплотить в практическую политику те самые провозглашенные ценности, универсальные, то тогда есть перспектива.
Яков Кротов: Александр Пинхосович, Вы ведь склонны к насилию. Вас ведь посадили в свое время за незаконное приобретение пистолета для подводной охоты.
Александр Подрабинек: Нет, это была история с моим братом. Он тоже Подрабинек, но это другая история.
Яков Кротов: А Вы?
Александр Подрабинек: Я первый раз сидел за книгу, а второй раз опять же за книгу, но на английском языке, за переиздание и самиздат.
Яков Кротов: Теперь за это не сажают.
Александр Подрабинек: За это почти не сажают, хотя и появляются отдельные случаи, когда пытаются привлечь к ответственности и за сказанное слово. Такие случаи уже были. За интернет-публикации пытаются привлечь к ответственности.
Яков Кротов: Идет закручивание гаек.
Сергей Ковалев: Да.
Яков Кротов: Чтобы Вы добавили про гражданское общество, чтобы на бумажечку записать и с собой носить?
Александр Подрабинек: Я ничего не могу добавить. Я не вижу двух разных движений. Вы имеете в виду диссидентское, демократическое движение и протестное? Сегодня это то же самое просто в другой форме. Это то же самое движение, то же самое требование демократии и свободы, но оно более широкое. В нем участвует больше людей. Может быть, поэтому ниже его уровень. Раньше это было более элитарным. Это были люди, которые шли на большой риск и сознавали свою большую ответственность. Сегодня протестное движение стало шире, может быть, качеством немножко ниже, как это обычно и бывает – чем больше людей, тем ниже уровень. Но в сущности это то же самое.
Яков Кротов: Вы сохраняете оптимизм?
Александр Подрабинек: Да. Чем в России оптимист отличается от пессимиста? Пессимист говорит, что плохо, а оптимист говорит, что могло бы быть еще хуже.
Яков Кротов: Я думаю, что чем больше людей, тем больше воздуха, тем больше творчества и, в конечном счете, больше свободы. Пример той же бывшей социалистической Европы в этом смысле дает надежду, а главное пример – внутри каждый все-таки свободен.
