Марьяна Торочешникова: 4 ноября, в День народного единства, в Москве состоится Русский марш. Впервые за последние три года националисты проведут свою акцию не в Люблино, как было с маршами 2009-2011 годов, а в центре Москвы. Шествие пройдет по Кадашевской, Якиманской и Крымской набережной и завершится митингом у Центрального дома художника на Крымском валу. Русским маршем называют ежегодные шествия и митинги представителей русских националистических организаций и движений в различных городах России и стран СНГ. Первое такое шествие состоялось в 2005 году, через год после учреждения Дня народного единства 4 ноября. Наблюдатели отмечают, что этот праздник не получил внятного идеологического содержания со стороны власти, и этим воспользовались националисты, которые фактически монополизировали события. О Русском марше и националистах в России, о последних тенденциях в развитии ультраправых объединений пойдет речь в сегодняшней передаче.
В студии Радио Свобода - докторант Института этнологии и антропологии Российской академии наук Дмитрий Громов и аспирант Высшей школы экономики, сотрудник проекта "Этнополитические проблемы в российской блогосфере" Сергей Простаков. Не телефонной связи с нами - профессор Высшей школы экономики, руководитель этого проекта Эмиль Паин.
В конституции Российской Федерации есть статья 28-я, которая каждому гарантирует свободу совести, и статья 29-я, которая каждому гарантирует свободу мысли и слова, но при этом особо оговаривает, что в Российской Федерации не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства. И вот несмотря на такие установки российской конституции, тем не менее, в России существуют националистические, вполне себе легальные движения и объединения, которые называют "мягкими националистами".
Эмиль Абрамович, насколько легально и в правовом поле находятся русские националисты?
Эмиль Паин: Это вопрос непростой. С одной стороны, появление таких групп неизбежно в постимперском обществе. Вообще, форма сознания для таких обществ крайне слабо представлена, поэтому так называемое примаргиальное сознание здесь высоко вероятно и даже предполагается. Поэтому национализм всегда в постимперских обществах был, и он проявился и в России. При этом он нарастает. Сегодня тенденция такова, по результатам нашего исследования, что умеренный национализм преобладает над экстремизмом. Тот национализм, который хочет быть в большей или меньшей мере в правовом поле, хотя и выступает против известной 282-ой статьи, он сегодня, на наш взгляд, преобладает.
Марьяна Торочешникова: А чем обычный национализм отличается от национализма "мягкого"?
Дмитрий Громов: Есть еще определенные правовые ограничения, связанные с экстремистской деятельностью. То есть в ультраправых организациях есть более радикальные, которые предполагают жесткое решение национальных вопросов, и более мягкие, которые действуют в правовом ключе. Примером создания организации в правовом поле является создание "Движения против нелегальной иммиграции". В данном случае организация ставит себе целью не межнациональную борьбу как таковую, а ограничение незаконной иммиграции. У них, конечно, есть свои представления о том, как должны строиться межнациональные отношения, но форма их борьбы, которую они предлагают, она не противоречит закону. Много лет, в принципе, они уже существуют, они оттянули на себя большую часть людей, настроенных ультраправо, но эти люди уже действуют менее агрессивно, и, по крайней мере, снижается напряжение, которое могло бы быть более серьезным.
Марьяна Торочешникова: Передо мной лежит доклад Информационно-аналитического центра "Сова" о крайне правых в России в 2012 году, он вышел в середине октября. Автор доклада Александр Верховский, в частности, обращает внимание на то, что сейчас в России, если, в принципе, и говорить о националистах, то нужно говорить только о радикальном крыле ультраправого движения. Потому что в официальной политике националистические партии не представлены, их не допускают ни к выборам, ни к каким-то демократическим институтам, и, соответственно, они уходят в подполье и начинают работать такими радикальными методами. Почему так происходит, Сергей?
Сергей Простаков: Внутри блогосферы объединение наметилось. Нами исследовались самые посещаемые и крупные националистические сообщества социальной сети ВКонтакте, и выясняется очень интересная тенденция, что большинство националистов избегают любых вопросов, по которым могут возникнуть политические расхождения. То есть, например, православие практически исключается из публичных дискуссий внутри, исключаются проблемы советского прошлого, Сталина, но при этом идет абсолютная консолидация по некоторым фобиям. Такой минимум идеологический русского националиста - это кавказофобия, мигрантофобия, исламофобия, в какой-то степени западофобия. И вот все это не имеет выраженной такой основы, которая говорит, кто же есть на самом деле русский, эти вопросы вообще избегаются. Идет негативная самоидентификация - через врагов. Однако само по себе горизонтальное объединение происходит еще по неполитическим принципам. Например, пропаганда здорового образа жизни среди низового уровня молодых националистов происходит на горизонтальном уровне, и эти молодые люди 16-20 лет объединяются вокруг поддержания здорового образа жизни, устраивают "русские пробежки". Причем устраивают во всему миру, я видел встречи, которые проводились в Лиссабоне, на Тайване, в Сингапуре, и там люди с имперскими флагами бегают по улицам. Исключение политических идей понятно, потому что национализм был выключен из политического поля изначально. Другое дело, что национализм может в политику прийти.
Марьяна Торочешникова: Эмиль Абрамович, почему националисты избегают сейчас каких-то дискуссий, которые могут привести их к внутреннему конфликту? Для чего они так держатся за вот этот шаткий мир?
Эмиль Паин: Не такой уж он шаткий. А скорее, надо было бы спросить, почему другие группы, скажем, либеральные, вовсе не держатся за шаткий мир и не стремятся найти консенсус. Тогда как другие группы, скажем, левые и те же националисты, осознают то, что сегодня только объединенными усилиями они смогут каким-то образом стать частью политического спектра, смогут каким-то образом влиять на власть, добиваясь своих целей. Так что здесь это все вполне рационально. Вопрос здесь более широкий: нужно ли их загонять в подполье или лучше дать возможность им проявляться в легальной сфере, как, например, на Украине, где националистическая партия вошла в парламент? Опыт постсоциалистических стран показывает, что в большинстве из них националистические партии легализованы, входят в парламент, а в некоторых случаях возглавляли и правительство. Мне не нравится национализм, но я уверен, что легальный и стремящийся к умеренности национализм неизмеримо лучше агрессивного, радикального, подпольного.
Марьяна Торочешникова: Возвращаясь к докладу центра "Сова", в нем отмечается, что до декабря 2011 года самые массовые политические акции, участие в которых было бесплатным и добровольным, проводили КПРФ и националисты, причем количественные показатели у КПРФ снижались, а у националистов росли. Есть ли этому логичное объяснение - как быстро, живо и остро реагируют националисты на какие-то любые проявления, как быстро они собираются? События на Манежной площади в Москве стали этому примером.
Дмитрий Громов: События на Манежной площади в 2010 году произвели на всех сильное впечатление, это было неожиданно, и даже правоохранительные органы об этом не знали, не были подготовлены. С другой стороны, мало кто помнит, что собрания на Манежной площади предполагалось делать ежемесячными - без лидеров и при полной политической неуязвимости собираться каждый месяц. Но через месяц на место сбора никто не пришел. То есть эти события как раз показали, что ультраправые не так уж хорошо собираются. Первый сбор был ситуативный - поводом стало дело о гибели болельщика Егора Свиридова. Года за два до этого был момент, когда был конфликт с кавказцами, и кавказцы предложили устроить коллективную драку с фанатами и националистами, и со стороны националистов почти никто не пришел.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, во всех протестных акциях так называемой "объединенной оппозиции" националистская колонна ярко выделялась, их было довольно много. Почему они активировались?
Дмитрий Громов: Возьмем самую массовую акцию - митинг на проспекте Сахарова 24 декабря. Максимальная численность, примерно 60-70 тысяч человек, из них ультраправых организованных было 300-400 человек, то есть примерно полпроцента. Если брать тех, кто заявил об ультраправых позициях, по опросу Левада-Центра, - это около 10 процентов. Почему ультраправые всем запомнились, выигрыш их было в тактическом плане. Они, во-первых, собрались около сцены на час раньше, они пришли с флагами, стояли густо, и они вооружились свистками и засвистывали все, что им не нравилось. Не понравилось им, что с их стороны был всего один выступающий, и его пустили где-то ближе к концу. И они очень нервничали из-за того, что его не выпускали. Если бы его выпустили раньше, свиста бы не было. И так они ведут себя и на прочих мероприятиях. На самом деле, их немного: по убеждениям - процентов 10, по активности, организованности - около процента.
Марьяна Торочешникова: А почему националистам, которые были раньше нерукопожатными даже, вообще дали возможность участвовать в дебатах, высказывать свое мнение и так далее?
Сергей Простаков: Тут объясняется все, наверное, достаточно просто. Сила в Кремле теряет поддержу и нуждается в притоке новых процентов по соцопросам, а сила на Болотной и Сахарова нуждается тоже в голосах. Поэтому тематику национальную, миграции будут в ближайшее время использовать все политические силы. То, что оппозиция будет использовать национализм - это большой вопрос. Тот национализм, который представлен на митингах, он или в принципе не совпадает с идеями тех, кто ходит на проспект Сахарова. Массовые национализм, представленный в интернете, оппозицию не любит, потому что, например, западофобия, американофобия - в этом смысле национализм совпадает с властью. Для националиста современная Европа - царство ислама и мигрантов, куда нельзя стремиться, и в этом смысле оппозиция тоже не имеет ничего общего с националистами. Но и власть не может рассчитывать на поддержку националистов, потому что она не может пойти на меры, предлагаемые националистами, в вопросах мигрантов, чтобы не дестабилизировать ситуацию в стране, на Кавказе. Сейчас нельзя сказать точно, кто возглавит национальную риторику: оппозиция может, но не хочет; власть хочет, но не может. А среди националистов нет ярких лидеров.
Марьяна Торочешникова: Александр Богданов из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Демократическая оппозиция втащила самых отмороженных националистов на проспект Сахарова, на Болотную и легализовала их в глазах населения. Кончилось тем, что от Санкт-Петербурга в координационный совет оппозиции пошел Николай Бондарик, человек, отсидевший за убийство.
Эмиль Паин: Я не участвовал в выборах в КС, не имею к этому никакого отношения и даже, признаюсь, несколько скептически отношусь к этой затее. Тем не менее, могу сказать, что выборы и марши, которые проходили в Москве, были по принципу права любого человека или любой группы прийти и выступить там, их не затаскивали - их не отталкивали, это принципиально разные вещи. Если будет развиваться гражданское движение, то оно даст возможность выходить на улицы и выражать свои взгляды представителям очень разных политических сил в пределах некой допустимой нормы. Как правило, националисты сегодня выступают в рамках политических приличий, неизмеримо больших, чем те политические деятели, которые сегодня в Восточной Европе представлены в парламенте, а иногда и в правительстве.
Дмитрий Громов: Давайте подождем, пока Координационный совет начнет работать. Это была очень смелая и сложная идея - создать такого рода орган, сразу были видны подводные камни, и насколько он будет действенным - не будем загадывать.
Марьяна Торочешникова: Валерий из Московской области, пожалуйста.
Слушатель: Конечно, нельзя пускать никаких ультранационалистов в политику. Но вы забыли источник национализма в России - хасидизм, ультраеврейское национальное движение. И какое может быть отношение других народов к этому?
Марьяна Торочешникова: Мы говорим сегодня о русских националистах. И, как выяснилось из исследований, у националистов возникают серьезные проблемы с самоидентификацией, с русскостью. Есть ли какая-то устойчивая формула, по которой националисты определяют, человек это с ними или нет?
Сергей Простаков: Единственная устойчивая формула, если ее можно так назвать, которая встречается у националистов: русский - тот, кто себя таким считает в душе. Вот сейчас есть такой прогрессивный националист - Егор Просвирнин, он ведет интернет-журнал "Спутник и погром", пишет много про национализм, и там как раз возникла дискуссия, кого считать русским. И когда мой коллега написал: "Африканец считает себя русским, ему можно..." - суть в том, что после этого вопроса мой товарищ был заблокирован в этой группе. На такие сложные вопросы у националистов нет ответов. То есть у националистов есть самоидентификация только через врагов.
Марьяна Торочешникова: И они составляют такие списки врагов, в которых есть известные адвокаты, которые защищали представителей антифа, адвокат Маркелов был в том же списке, которого убили люди, разделяющие националистические взгляды, многие правозащитники в этих списках... То есть враг должен быть более ярко выраженным, как некое событие, плюс всплеск ксенофобских настроений, которые в обществе существуют, - по данным социальным опросов бытовой ксенофобией страдает более 60 процентов населения России.
Илья Ефимович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Если есть люди с националистическими взглядами, наверное, они должны быть представлены в парламенте. Но если из взгляды противоречат конституции, власти должны это отслеживать, и если они применяют какие-то антиконституционные методы борьбы, то их нужно за это наказывать.
Марьяна Торочешникова: Дмитрий, не заметно ли, что сейчас власти приспускают удила и дают возможность шире развернуться националистам - в поиске необходимых голосов и живой силы, которая готова будет поддержать? Ведь впервые за три года Русский марш разрешили проводить в центре Москвы.
Дмитрий Громов: Я тоже несколько удивлен, что при всем тревожном отношении к уличным акция Русский марш разрешили внутри Садового кольца. Но Русский марш проходил с 2005 года, какие-то конфликтные события происходили, второй марш не был разрешен, и там было ощущение экстремальности, третий марш был двойным, разрешенный был очень мирным, спокойным, и небольшой марш был на Арбате, и там молодежь хулиганила, и с тех пор остальные марши в Люблино проходили спокойно, была агрессивная энергетика, но нарушений закона не было. И они показали, в общем-то, что с ним можно договариваться. Видимо, власть считает, что пусть лучше они выходят два раза в год, еще 1 мая проходят мероприятия, кричат кричалки, но они все известны, их можно будет пересчитать по головам, и дальше этого они не пойдут. Я думаю, такая логика у власти. Если бы власть хотела держать ситуацию под контролем, она бы сейчас, скорее, ссорила лидеров ультраправого движения между собой.
Марьяна Торочешникова: А это и происходит сейчас. Например, Валерий Соловей, известный деятель националистической тусовки, сказал, что их организация не пойдет на Русский марш, у них будет свой митинг.
Дмитрий Громов: Там, конечно, конфликты есть. И не забывайте, что первоначально была заявка на два марша, и власти, дав разрешение на один, в общем-то, сократили второй, то есть с точки зрения безопасности они пошли по пути оптимизации.
Марьяна Торочешникова: Александр из Пскова, пожалуйста.
Слушатель: Националисты - часть общества, они не лишены гражданских прав. И Россия - государство, созданное русским народом, а политика двойных стандартов препятствует возрождению русского самосознания. Национализм есть гораздо более страшный - властный национализм, который осуществляет геноцид русского народа.
Марьяна Торочешникова: Сергей из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Мне кажется, опасность националистов преувеличена. Легальные умеренные националисты просто займут нишу ЛДПР, будут набирать около 7 процентов.
Марьяна Торочешникова: Если судить по исследованию Центра "Сова", ЛДПР и Жириновского в ультраправой среде не воспринимают как своих, их не считают националистами.
Сергей Простаков: Да, их националистами не считают. Проводя контент-анализ социальных сетей, можно сказать, что упоминаний Жириновского вообще не встречается, его не рассматривают как некого лидера.
Дмитрий Громов: Те люди, которые его уважают, в социальные сети не ходят.
Сергей Простаков: Огромное количество людей, которые ходят на выборы и активно голосуют за ЛДПР, они, по большому счету, социальными сетями не пользуются. Но они смотрят телевизор и читают газеты. Если в России заработает демократический институт выборов, скорее всего, национализм не будет набирать сильно больше современной ЛДПР. Житель России, который взволнован национальной тематикой, голосует или за ЛДПР, или в какой-то степени за КПРФ.
Дмитрий Громов: И за Путина.
Сергей Простаков: Да, и за Путина небольшой процент.
Марьяна Торочешникова: То есть, если в большую политику придет некая националистическая партия, то она откусит от всех - заберет часть электората у Жириновского, часть у "Единой России", часть у коммунистов?
Дмитрий Громов: Нужно проводить дополнительные исследования, чтобы точно говорить, но, видимо, так, да.
Сергей Простаков: Я не знаю, какие идеи будут использовать националисты, если они выйдут в легальное поле, потому что это опять же дополнительные исследования, подсчеты, но современный русский национализм - это национализм больших городов, он не разбросан по большой России. То есть поймают ли они то, что интересно массовому избирателю, неизвестно. Даже умеренный крыловский национализм, не уверен, что массовый избиратель даже поймет, о чем речь идет, - русский народ, европейская партия...
Дмитрий Громов: Да, там понятие, что есть власть, которая обеспечивает тепло, воду и так далее, за это мы будем голосовать, а идеи такого типа, идеи патриотизма разрабатываются всеми политическими силами, и на рядового избирателя неизвестно, что выстрелит. Такая крайняя позиция, скорее всего, не выстрелит.
Марьяна Торочешникова: Андрей из Иркутска, пожалуйста.
Слушатель: Я считаю, что националистические партии должны участвовать в политике, у которых есть четко прописанная программа, которые желают процветания и становления нашей нации. Что касается нынешнего национализма, он вызывает омерзение по тому, как это все начиналось - Рогозин, Кремль, Путин... Те же националисты забывают, что Путин со своей командой участвует в геноциде нашего русского народа.
Марьяна Торочешникова: А сейчас есть хоть одна большая националистическая партия со своей внятной программой?
Дмитрий Громов: Больших националистических партий в принципе нет. Сейчас во всем мире и у нас происходит то, что называется деполитизацией, деидеологизацией политики. Программы становятся все более расплывчатыми, избиратели голосуют, по большому счету, за какие-то популистские лозунги, за идею в целом или за лидера.
Марьяна Торочешникова: Нужно ли сейчас людям в России, которые исповедуют либеральные ценности, общегуманистические, тревожиться возрастающей активностью националистов? Или нет этой возрастающей активности?
Сергей Простаков: Проблема в другом. Нужно думать не над тем, что возрастает роль национализма. Она будет обязательно возрастать. Проблема одна и очень короткая: те проблемы, которые так или иначе обозначают националисты, проблемы Северного Кавказа, растущей доли мигрантов в больших городах России, - это, так или иначе, проблемы российской политики, современной политической жизни, политического процесса. И либералам нужно, хотят они того или нет, искать свои ответы на эти вопросы.
Марьяна Торочешникова: То есть в любом случае эти наболевшие проблемы решать необходимо.
В эфире Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право". В студии Радио Свобода были докторант Института этнологии и антропологии Российской академии наук Дмитрий Громов и аспирант Высшей школы экономики, сотрудник проекта "Этнополитические проблемы в российской блогосфере" Сергей Простаков. Не телефонной связи с нами был профессор Высшей школы экономики, руководитель этого проекта Эмиль Паин.
В студии Радио Свобода - докторант Института этнологии и антропологии Российской академии наук Дмитрий Громов и аспирант Высшей школы экономики, сотрудник проекта "Этнополитические проблемы в российской блогосфере" Сергей Простаков. Не телефонной связи с нами - профессор Высшей школы экономики, руководитель этого проекта Эмиль Паин.
В конституции Российской Федерации есть статья 28-я, которая каждому гарантирует свободу совести, и статья 29-я, которая каждому гарантирует свободу мысли и слова, но при этом особо оговаривает, что в Российской Федерации не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства. И вот несмотря на такие установки российской конституции, тем не менее, в России существуют националистические, вполне себе легальные движения и объединения, которые называют "мягкими националистами".
Эмиль Абрамович, насколько легально и в правовом поле находятся русские националисты?
Эмиль Паин: Это вопрос непростой. С одной стороны, появление таких групп неизбежно в постимперском обществе. Вообще, форма сознания для таких обществ крайне слабо представлена, поэтому так называемое примаргиальное сознание здесь высоко вероятно и даже предполагается. Поэтому национализм всегда в постимперских обществах был, и он проявился и в России. При этом он нарастает. Сегодня тенденция такова, по результатам нашего исследования, что умеренный национализм преобладает над экстремизмом. Тот национализм, который хочет быть в большей или меньшей мере в правовом поле, хотя и выступает против известной 282-ой статьи, он сегодня, на наш взгляд, преобладает.
Марьяна Торочешникова: А чем обычный национализм отличается от национализма "мягкого"?
Дмитрий Громов: Есть еще определенные правовые ограничения, связанные с экстремистской деятельностью. То есть в ультраправых организациях есть более радикальные, которые предполагают жесткое решение национальных вопросов, и более мягкие, которые действуют в правовом ключе. Примером создания организации в правовом поле является создание "Движения против нелегальной иммиграции". В данном случае организация ставит себе целью не межнациональную борьбу как таковую, а ограничение незаконной иммиграции. У них, конечно, есть свои представления о том, как должны строиться межнациональные отношения, но форма их борьбы, которую они предлагают, она не противоречит закону. Много лет, в принципе, они уже существуют, они оттянули на себя большую часть людей, настроенных ультраправо, но эти люди уже действуют менее агрессивно, и, по крайней мере, снижается напряжение, которое могло бы быть более серьезным.
Марьяна Торочешникова: Передо мной лежит доклад Информационно-аналитического центра "Сова" о крайне правых в России в 2012 году, он вышел в середине октября. Автор доклада Александр Верховский, в частности, обращает внимание на то, что сейчас в России, если, в принципе, и говорить о националистах, то нужно говорить только о радикальном крыле ультраправого движения. Потому что в официальной политике националистические партии не представлены, их не допускают ни к выборам, ни к каким-то демократическим институтам, и, соответственно, они уходят в подполье и начинают работать такими радикальными методами. Почему так происходит, Сергей?
Сергей Простаков: Внутри блогосферы объединение наметилось. Нами исследовались самые посещаемые и крупные националистические сообщества социальной сети ВКонтакте, и выясняется очень интересная тенденция, что большинство националистов избегают любых вопросов, по которым могут возникнуть политические расхождения. То есть, например, православие практически исключается из публичных дискуссий внутри, исключаются проблемы советского прошлого, Сталина, но при этом идет абсолютная консолидация по некоторым фобиям. Такой минимум идеологический русского националиста - это кавказофобия, мигрантофобия, исламофобия, в какой-то степени западофобия. И вот все это не имеет выраженной такой основы, которая говорит, кто же есть на самом деле русский, эти вопросы вообще избегаются. Идет негативная самоидентификация - через врагов. Однако само по себе горизонтальное объединение происходит еще по неполитическим принципам. Например, пропаганда здорового образа жизни среди низового уровня молодых националистов происходит на горизонтальном уровне, и эти молодые люди 16-20 лет объединяются вокруг поддержания здорового образа жизни, устраивают "русские пробежки". Причем устраивают во всему миру, я видел встречи, которые проводились в Лиссабоне, на Тайване, в Сингапуре, и там люди с имперскими флагами бегают по улицам. Исключение политических идей понятно, потому что национализм был выключен из политического поля изначально. Другое дело, что национализм может в политику прийти.
Марьяна Торочешникова: Эмиль Абрамович, почему националисты избегают сейчас каких-то дискуссий, которые могут привести их к внутреннему конфликту? Для чего они так держатся за вот этот шаткий мир?
Эмиль Паин: Не такой уж он шаткий. А скорее, надо было бы спросить, почему другие группы, скажем, либеральные, вовсе не держатся за шаткий мир и не стремятся найти консенсус. Тогда как другие группы, скажем, левые и те же националисты, осознают то, что сегодня только объединенными усилиями они смогут каким-то образом стать частью политического спектра, смогут каким-то образом влиять на власть, добиваясь своих целей. Так что здесь это все вполне рационально. Вопрос здесь более широкий: нужно ли их загонять в подполье или лучше дать возможность им проявляться в легальной сфере, как, например, на Украине, где националистическая партия вошла в парламент? Опыт постсоциалистических стран показывает, что в большинстве из них националистические партии легализованы, входят в парламент, а в некоторых случаях возглавляли и правительство. Мне не нравится национализм, но я уверен, что легальный и стремящийся к умеренности национализм неизмеримо лучше агрессивного, радикального, подпольного.
Марьяна Торочешникова: Возвращаясь к докладу центра "Сова", в нем отмечается, что до декабря 2011 года самые массовые политические акции, участие в которых было бесплатным и добровольным, проводили КПРФ и националисты, причем количественные показатели у КПРФ снижались, а у националистов росли. Есть ли этому логичное объяснение - как быстро, живо и остро реагируют националисты на какие-то любые проявления, как быстро они собираются? События на Манежной площади в Москве стали этому примером.
Дмитрий Громов: События на Манежной площади в 2010 году произвели на всех сильное впечатление, это было неожиданно, и даже правоохранительные органы об этом не знали, не были подготовлены. С другой стороны, мало кто помнит, что собрания на Манежной площади предполагалось делать ежемесячными - без лидеров и при полной политической неуязвимости собираться каждый месяц. Но через месяц на место сбора никто не пришел. То есть эти события как раз показали, что ультраправые не так уж хорошо собираются. Первый сбор был ситуативный - поводом стало дело о гибели болельщика Егора Свиридова. Года за два до этого был момент, когда был конфликт с кавказцами, и кавказцы предложили устроить коллективную драку с фанатами и националистами, и со стороны националистов почти никто не пришел.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, во всех протестных акциях так называемой "объединенной оппозиции" националистская колонна ярко выделялась, их было довольно много. Почему они активировались?
Дмитрий Громов: Возьмем самую массовую акцию - митинг на проспекте Сахарова 24 декабря. Максимальная численность, примерно 60-70 тысяч человек, из них ультраправых организованных было 300-400 человек, то есть примерно полпроцента. Если брать тех, кто заявил об ультраправых позициях, по опросу Левада-Центра, - это около 10 процентов. Почему ультраправые всем запомнились, выигрыш их было в тактическом плане. Они, во-первых, собрались около сцены на час раньше, они пришли с флагами, стояли густо, и они вооружились свистками и засвистывали все, что им не нравилось. Не понравилось им, что с их стороны был всего один выступающий, и его пустили где-то ближе к концу. И они очень нервничали из-за того, что его не выпускали. Если бы его выпустили раньше, свиста бы не было. И так они ведут себя и на прочих мероприятиях. На самом деле, их немного: по убеждениям - процентов 10, по активности, организованности - около процента.
Марьяна Торочешникова: А почему националистам, которые были раньше нерукопожатными даже, вообще дали возможность участвовать в дебатах, высказывать свое мнение и так далее?
Сергей Простаков: Тут объясняется все, наверное, достаточно просто. Сила в Кремле теряет поддержу и нуждается в притоке новых процентов по соцопросам, а сила на Болотной и Сахарова нуждается тоже в голосах. Поэтому тематику национальную, миграции будут в ближайшее время использовать все политические силы. То, что оппозиция будет использовать национализм - это большой вопрос. Тот национализм, который представлен на митингах, он или в принципе не совпадает с идеями тех, кто ходит на проспект Сахарова. Массовые национализм, представленный в интернете, оппозицию не любит, потому что, например, западофобия, американофобия - в этом смысле национализм совпадает с властью. Для националиста современная Европа - царство ислама и мигрантов, куда нельзя стремиться, и в этом смысле оппозиция тоже не имеет ничего общего с националистами. Но и власть не может рассчитывать на поддержку националистов, потому что она не может пойти на меры, предлагаемые националистами, в вопросах мигрантов, чтобы не дестабилизировать ситуацию в стране, на Кавказе. Сейчас нельзя сказать точно, кто возглавит национальную риторику: оппозиция может, но не хочет; власть хочет, но не может. А среди националистов нет ярких лидеров.
Марьяна Торочешникова: Александр Богданов из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Демократическая оппозиция втащила самых отмороженных националистов на проспект Сахарова, на Болотную и легализовала их в глазах населения. Кончилось тем, что от Санкт-Петербурга в координационный совет оппозиции пошел Николай Бондарик, человек, отсидевший за убийство.
Эмиль Паин: Я не участвовал в выборах в КС, не имею к этому никакого отношения и даже, признаюсь, несколько скептически отношусь к этой затее. Тем не менее, могу сказать, что выборы и марши, которые проходили в Москве, были по принципу права любого человека или любой группы прийти и выступить там, их не затаскивали - их не отталкивали, это принципиально разные вещи. Если будет развиваться гражданское движение, то оно даст возможность выходить на улицы и выражать свои взгляды представителям очень разных политических сил в пределах некой допустимой нормы. Как правило, националисты сегодня выступают в рамках политических приличий, неизмеримо больших, чем те политические деятели, которые сегодня в Восточной Европе представлены в парламенте, а иногда и в правительстве.
Дмитрий Громов: Давайте подождем, пока Координационный совет начнет работать. Это была очень смелая и сложная идея - создать такого рода орган, сразу были видны подводные камни, и насколько он будет действенным - не будем загадывать.
Марьяна Торочешникова: Валерий из Московской области, пожалуйста.
Слушатель: Конечно, нельзя пускать никаких ультранационалистов в политику. Но вы забыли источник национализма в России - хасидизм, ультраеврейское национальное движение. И какое может быть отношение других народов к этому?
Марьяна Торочешникова: Мы говорим сегодня о русских националистах. И, как выяснилось из исследований, у националистов возникают серьезные проблемы с самоидентификацией, с русскостью. Есть ли какая-то устойчивая формула, по которой националисты определяют, человек это с ними или нет?
Сергей Простаков: Единственная устойчивая формула, если ее можно так назвать, которая встречается у националистов: русский - тот, кто себя таким считает в душе. Вот сейчас есть такой прогрессивный националист - Егор Просвирнин, он ведет интернет-журнал "Спутник и погром", пишет много про национализм, и там как раз возникла дискуссия, кого считать русским. И когда мой коллега написал: "Африканец считает себя русским, ему можно..." - суть в том, что после этого вопроса мой товарищ был заблокирован в этой группе. На такие сложные вопросы у националистов нет ответов. То есть у националистов есть самоидентификация только через врагов.
Марьяна Торочешникова: И они составляют такие списки врагов, в которых есть известные адвокаты, которые защищали представителей антифа, адвокат Маркелов был в том же списке, которого убили люди, разделяющие националистические взгляды, многие правозащитники в этих списках... То есть враг должен быть более ярко выраженным, как некое событие, плюс всплеск ксенофобских настроений, которые в обществе существуют, - по данным социальным опросов бытовой ксенофобией страдает более 60 процентов населения России.
Илья Ефимович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Если есть люди с националистическими взглядами, наверное, они должны быть представлены в парламенте. Но если из взгляды противоречат конституции, власти должны это отслеживать, и если они применяют какие-то антиконституционные методы борьбы, то их нужно за это наказывать.
Марьяна Торочешникова: Дмитрий, не заметно ли, что сейчас власти приспускают удила и дают возможность шире развернуться националистам - в поиске необходимых голосов и живой силы, которая готова будет поддержать? Ведь впервые за три года Русский марш разрешили проводить в центре Москвы.
Дмитрий Громов: Я тоже несколько удивлен, что при всем тревожном отношении к уличным акция Русский марш разрешили внутри Садового кольца. Но Русский марш проходил с 2005 года, какие-то конфликтные события происходили, второй марш не был разрешен, и там было ощущение экстремальности, третий марш был двойным, разрешенный был очень мирным, спокойным, и небольшой марш был на Арбате, и там молодежь хулиганила, и с тех пор остальные марши в Люблино проходили спокойно, была агрессивная энергетика, но нарушений закона не было. И они показали, в общем-то, что с ним можно договариваться. Видимо, власть считает, что пусть лучше они выходят два раза в год, еще 1 мая проходят мероприятия, кричат кричалки, но они все известны, их можно будет пересчитать по головам, и дальше этого они не пойдут. Я думаю, такая логика у власти. Если бы власть хотела держать ситуацию под контролем, она бы сейчас, скорее, ссорила лидеров ультраправого движения между собой.
Марьяна Торочешникова: А это и происходит сейчас. Например, Валерий Соловей, известный деятель националистической тусовки, сказал, что их организация не пойдет на Русский марш, у них будет свой митинг.
Дмитрий Громов: Там, конечно, конфликты есть. И не забывайте, что первоначально была заявка на два марша, и власти, дав разрешение на один, в общем-то, сократили второй, то есть с точки зрения безопасности они пошли по пути оптимизации.
Марьяна Торочешникова: Александр из Пскова, пожалуйста.
Слушатель: Националисты - часть общества, они не лишены гражданских прав. И Россия - государство, созданное русским народом, а политика двойных стандартов препятствует возрождению русского самосознания. Национализм есть гораздо более страшный - властный национализм, который осуществляет геноцид русского народа.
Марьяна Торочешникова: Сергей из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Мне кажется, опасность националистов преувеличена. Легальные умеренные националисты просто займут нишу ЛДПР, будут набирать около 7 процентов.
Марьяна Торочешникова: Если судить по исследованию Центра "Сова", ЛДПР и Жириновского в ультраправой среде не воспринимают как своих, их не считают националистами.
Сергей Простаков: Да, их националистами не считают. Проводя контент-анализ социальных сетей, можно сказать, что упоминаний Жириновского вообще не встречается, его не рассматривают как некого лидера.
Дмитрий Громов: Те люди, которые его уважают, в социальные сети не ходят.
Сергей Простаков: Огромное количество людей, которые ходят на выборы и активно голосуют за ЛДПР, они, по большому счету, социальными сетями не пользуются. Но они смотрят телевизор и читают газеты. Если в России заработает демократический институт выборов, скорее всего, национализм не будет набирать сильно больше современной ЛДПР. Житель России, который взволнован национальной тематикой, голосует или за ЛДПР, или в какой-то степени за КПРФ.
Дмитрий Громов: И за Путина.
Сергей Простаков: Да, и за Путина небольшой процент.
Марьяна Торочешникова: То есть, если в большую политику придет некая националистическая партия, то она откусит от всех - заберет часть электората у Жириновского, часть у "Единой России", часть у коммунистов?
Дмитрий Громов: Нужно проводить дополнительные исследования, чтобы точно говорить, но, видимо, так, да.
Сергей Простаков: Я не знаю, какие идеи будут использовать националисты, если они выйдут в легальное поле, потому что это опять же дополнительные исследования, подсчеты, но современный русский национализм - это национализм больших городов, он не разбросан по большой России. То есть поймают ли они то, что интересно массовому избирателю, неизвестно. Даже умеренный крыловский национализм, не уверен, что массовый избиратель даже поймет, о чем речь идет, - русский народ, европейская партия...
Дмитрий Громов: Да, там понятие, что есть власть, которая обеспечивает тепло, воду и так далее, за это мы будем голосовать, а идеи такого типа, идеи патриотизма разрабатываются всеми политическими силами, и на рядового избирателя неизвестно, что выстрелит. Такая крайняя позиция, скорее всего, не выстрелит.
Марьяна Торочешникова: Андрей из Иркутска, пожалуйста.
Слушатель: Я считаю, что националистические партии должны участвовать в политике, у которых есть четко прописанная программа, которые желают процветания и становления нашей нации. Что касается нынешнего национализма, он вызывает омерзение по тому, как это все начиналось - Рогозин, Кремль, Путин... Те же националисты забывают, что Путин со своей командой участвует в геноциде нашего русского народа.
Марьяна Торочешникова: А сейчас есть хоть одна большая националистическая партия со своей внятной программой?
Дмитрий Громов: Больших националистических партий в принципе нет. Сейчас во всем мире и у нас происходит то, что называется деполитизацией, деидеологизацией политики. Программы становятся все более расплывчатыми, избиратели голосуют, по большому счету, за какие-то популистские лозунги, за идею в целом или за лидера.
Марьяна Торочешникова: Нужно ли сейчас людям в России, которые исповедуют либеральные ценности, общегуманистические, тревожиться возрастающей активностью националистов? Или нет этой возрастающей активности?
Сергей Простаков: Проблема в другом. Нужно думать не над тем, что возрастает роль национализма. Она будет обязательно возрастать. Проблема одна и очень короткая: те проблемы, которые так или иначе обозначают националисты, проблемы Северного Кавказа, растущей доли мигрантов в больших городах России, - это, так или иначе, проблемы российской политики, современной политической жизни, политического процесса. И либералам нужно, хотят они того или нет, искать свои ответы на эти вопросы.
Марьяна Торочешникова: То есть в любом случае эти наболевшие проблемы решать необходимо.
В эфире Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право". В студии Радио Свобода были докторант Института этнологии и антропологии Российской академии наук Дмитрий Громов и аспирант Высшей школы экономики, сотрудник проекта "Этнополитические проблемы в российской блогосфере" Сергей Простаков. Не телефонной связи с нами был профессор Высшей школы экономики, руководитель этого проекта Эмиль Паин.
