Владимир Кара-Мурза: В Китае пришло к власти пятое поколение лидеров страны. На первом пленуме ЦК компартии Китая 18 созыва новым секретарем ЦК КПК избран Си Цзиньпин. По решению пленума он также занял пост председателя военного совета ЦК КПК. Он, как ожидалось, сменил во главе компартии Ху Цзиньтао, занимавшего пост генсека с 2002 года. «Мы будем делать все возможное, чтобы оправдать ваше доверие и выполнить нашу миссию. Внутри партии остается много проблем, которые мы должны незамедлительно решать», – сказал Си Цзиньпин. Новым лидерам КНР досталась экономика, которая в этом году растет самыми медленными темпами с 1999 года, и задача руководства будет заключаться в модернизации экономики, стимулировании потребительского спроса и решения социальных проблем».
О том, изменятся ли отношения между Москвой и Пекином при новом китайском руководстве, мы сегодня беседуем с заместителем директора Института стран Азии и Африки МГУ имени Ломоносова Андреем Карнеевым. Какова традиция смены поколений, мы уже назвали, что это пятое поколение руководства Китая?
Андрей Карнеев: Относительно недавно укрепилась традиция достаточно плавного перемещения лидеров на пенсию. До этого, если вы помните, руководителем, основателем Китайской народной республики был Мао Цзэдун, который находился у власти, пока не умер. Потом ему на смену пришел Дэн Сяопин, прораб китайских реформ. Именно он выступил с идеей, что не нужно цепляться за власть бесконечно и что старые кадры, которые себя зарекомендовали, тем не менее, должны отойти на второй план, и с него начинается институциализированный порядок смены власти. Правда, в 1989 году этот порядок был нарушен драматическими событиями на площади Тяньаньмень, и тогда Дэн Сяопин назначил Цзянь Цзэминя, который правил 13 лет. Теперь прошла вторая по счету запланированная институционализированная смена власти.
Владимир Кара-Мурза: Как можно оценить итоги правления Ху Цзиньтао?
Андрей Карнеев: Когда Ху Цзиньтао появился в 2002 году, популярным был вопрос: ху из мистер Ху? То есть, кто такой мистер Ху. Мне кажется, и теперь, когда он уходит, многие до сих пор спрашивают, что же все-таки из себя представлял этот политик. Он пришел как популист, как представитель западных регионов Китая. На самом деле, неся демократическую волну своего рода. Он выступал за то, чтобы не бороться за гигантские темпы ВВП любой ценой, за то, чтобы сократить разрыв между приморскими и внутренними провинциями, между городом и деревней, за то, чтобы бороться с коррупцией. Но как мы видим, не все ему удалось. С другой стороны, Ху Цзиньтао называли левым. Первую важную поездку он совершил в деревню Сибайпо, где когда-то Мао Цзэдун перед тем, как войти в Пекин, провел совещание, и с тех пор Сибайпо стала символом близости к народу, близости к китайской деревне, – но это все не реализовалось в его правлении. Хотя за эти 10 лет Китай стал второй экономикой мира, нарастил военную мощь, да и вообще совокупная мощь Китая в громадной степени окрепла. Кроме того за эти 10 лет Китай воспользовался преимуществами своего вступления в ВТО, которое произошло в 2001 году. То есть по всем параметрам, если смотреть не изнутри, а снаружи, Китай скорее продвинулся семимильными шагами вперед, а не назад. Тем не менее, внутри Китая есть много критиков того, что не удалось сделать за эти 10 лет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какое из этих пяти поколений лидеров страны совершило тот рывок, каким и славится «китайское чудо»?
Андрей Карнеев: Здесь, конечно, рекордсмен – Дэн Сяопин. Это человек, который вытащил Китай, который при Мао Дзэдуне… не сказать, что был босоногим, но Китай был одет в сине-зеленые робы, Китай не доедал, Китай выглядел на международной арене как бедная отсталая страна, которая старается, где можно и где нельзя, способствовать нестабильности. И когда Дэн Сяопин ушел, это был Китай, уверенно, стремительно развивающийся. Здесь, бесспорно, лидерство именно Дэн Сяопина.
Владимир Кара-Мурза: А каково положение с инакомыслящими, политической оппозицией в Китае? Потому что мы помним, что лауреатом Нобелевской премии мира был китайский диссидент, и в то время это было вызовом порядкам, которые царят в этой республике.
Андрей Карнеев: В свое время был еще один диссидент, который говорил: Дэн Сяопин осуществляет четыре модернизации, но забыл о пятой – модернизации политической системы. До определенной степени эта формула верна и до сих пор. То есть, имея огромные успехи в экономике, во внешней политике, в военном деле, даже в культурном строительстве, Китай пока еще серьезно отстает с точки зрения построения гражданского общества, открытости властных элит населению, да и с точки зрения правозащитной деятельности существует очень много претензий к правительству Китайской народной республики. С другой стороны, я хочу сказать, что Китай 2012 года – это уже не Китай 2002 года, когда Ху Цзиньтао принял эстафетную палочку. Произошла интернет-революция, и теперь китайские потребители интернета, мне кажется, приближаются к тому, чтобы иметь очень большую информацию, почти такую, как имеет любой другой пользователь в других странах. Хотя, конечно, есть большая проблема политики властей Китайской народной республики по ограничению доступа к нежелательным сайтам.
Владимир Кара-Мурза: Пришло сообщение, что число членов высшего органа компартии сократилось с 9 до 7 – это как-то говорит о концентрации власти в руках олигархии?
Андрей Карнеев: Официально дана такая версия событий, что количество постоянных членов политбюро оптимизировано до 7 человек, чтобы предотвратить излишнюю громоздкость этого органа. Но исторически до 2002 года как раз и было 7 человек. Как известно, когда Цзян Цзэминь передавал власть уходящему лидеру Ху Цзиньтао, были серьезные споры относительно того, чтобы все основные группы и отраслевые корпорации, какие-то региональные группы, чтобы все имели своего представителя в высшем органе, и в результате длительного закулисного торга увеличили до 9 человек. Сейчас ситуация в каком-то смысле слова возвращается к тому, что было 10 лет назад.
Владимир Кара-Мурза: А какова роль армии сейчас в политической жизни Китая?
Андрей Карнеев: Вы знаете, традиционно КПК всегда исходила из установки, что партия командует армией. Но сейчас мы можем прочитать очень много газетных материалов о том, что роль армии возросла, многие влиятельные китайские генералы дают интервью в достаточно жестком националистическом духе. Многие считают, что роль армии объективно возрастает. Вопрос, конечно, дискуссионный. Мне кажется, что пока еще партия не утратила своего достаточно тоталитарного контроля над всеми областями общественной жизни. В том числе я с трудом могу себе представить, чтобы армия могла, например, поставить ультиматум перед высшим руководством или как-то повлиять на назначение верховного лидера. Но все-таки в условиях сложных отношений Китая с некоторыми странами роль армии весома.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Иркутска от радиослушателя Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. Стремительное выселение китайцев из Китая, что это такое – невозможность вести бизнес в Китае, работать или политика самого Китая по захвату территорий других государств? У нас в Иркутске очень много китайских предприятий, причем незаконно основанных, много незарегистрированных китайцев. ФМС знает про это, но получается, что можно откупиться от всего. Мы работаем на предприятии Общества слепых, и у нас арендуют часть предприятия китайцы. Причем на этом предприятии очень вредное производство по изготовлению обуви, там никакие технологии безопасности не выдерживаются, в любое время может все взорваться, но про это все молчат.
Андрей Карнеев: На самом деле усиление Китая – это объективный процесс, он, мне кажется, продолжится и в обозримом будущем. Надо сказать, что я не совсем согласен с утверждением нашего слушателя относительно того, что в Китае трудно работать, невозможно вести бизнес. Посмотрите, практически все ведущие мировые компании создали производства в Китае. Десятки, может быть сотни тысяч россиян каждый год приезжают в Китай для ведения среднего и мелкого бизнеса. Правдой является и то, что в последние годы отношение к иностранцам немножко изменилось. Если при Дэн Сяопине на заре реформ иностранцев готовы были носить на руках, сейчас, когда иностранцы толпами ходят по улицам Пекина, Шанхая и других китайских городов, китайцы ставят вопрос, что режим работы иностранных предприятий в Китае должен быть ничем не лучше, чем китайских предприятий. А до этого у них были действительно многочисленные льготы, и в этом была политика привлечения иностранного бизнеса, иностранных инвестиций. Но мне не кажется, что сейчас не дают работать иностранным бизнесменам, иностранным компаниям. Что касается захвата территорий, незаконной деятельности китайцев у нас, фактов много, конечно. Есть люди, нарушающие миграционное законодательство. Но мне кажется, здесь больше вопросов к нашим органам ФМС, правоохранительным органам, где еще до сих пор, не секрет, процветают мздоимство, коррупция. Поэтому если повысить эффективность работы этих органов, может быть меньше будет китайских предпринимателей, которые бесчинствуют в Иркутске, Хабаровске, других городах. Мне кажется, большая часть этого вопроса должна быть адресована к нашим собственным властям, нежели к Китаю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Юрия Владимировича, радиослушателя из Волгоградской области.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, каковы сейчас отношения между КНР и Тайванем? Может ли быть в перспективе, что Россия признает Тайвань в качестве независимого государства?
Андрей Карнеев: Дело в том, что на протяжении нескольких десятков лет отношения КНР и Тайваня, двух субъектов по обе стороны Тайваньского пролива, были антагонистическими в высшей степени. Много десятилетий регулярно проводился артиллерийский обстрел друг друга. Где-то с конца 80-х годов ситуация стала улучшаться. В 2008 году, когда к власти на Тайване вернулся обновленный Гоминьдан, партия китайских националистов. Напомню, она была основана в 1912 году, из Гоминьдана тогда ушла отколовшаяся часть сепаратистски настроенных партийных функционеров, началось стремительное улучшение отношений между Китаем и Тайванем. Состоялись важные решения по созданию прямого авиасообщения, почтового сообщения, других видов связи. Сейчас товарооборот между Китаем и Тайванем – сотни миллиардов долларов. Положительное сальдо у Тайваня. Десятки тысяч граждан КНР буквально в последние два-три года получили возможность посещать Тайвань. Это для Тайваня, особенно для гостиничного бизнеса и прочих сфер и услуг, большой доход – он, видимо, будет расширяться. Нынешний президент Тайваня уже сказал, что не исключает своего визита в Пекин. В свое очередь на 18 съезде КПК уходящий генсек объявил, что в ближайшие несколько лет будут предприняты усилия для подписания мирного соглашения.
Так что, можно сказать, что эти отношения достигли беспрецедентно хорошего уровня, он был даже продемонстрирован некими согласованными действиями Тайваня и материкового Китая, когда был самый пик споров с Японией по поводу островов в Южно-китайском море. Напомню, что и Тайвань, и Китай оспаривают у Японии принадлежность ей группы островов. Что касается, признает ли Россия Тайвань, я думаю, что такая призрачная возможность может быть и была в 1992 году, когда российская дипломатия только становилась на ноги и чуть было не произошло нечто подобное. Я, кстати, думаю, что вряд ли бы при Ельцине это произошло. А теперь такую возможность точно можно исключить. Но это не значит, что Россия не будет развивать экономические и культурные связи, потому что это очень важный и динамичный регион этой части азиатского региона. Как сложатся отношения, удастся ли договориться Кита и Тайваню, – мне кажется, сейчас тенденция к тому, чтобы стабилизировалась ситуация, чтобы стороны усиливали сотрудничество. Но неизвестно, может ли это привести к какой-то формуле объединения, на которой хотел бы настаивать материк. Мне кажется, что еще много лет будут такие достаточно сложные переговоры идти.
Владимир Кара-Мурза: Сохранилась ли тенденция, чтобы не раздражать Пекин в отношениях с Далай-ламой? Сейчас не только Москва, но и Вашингтон следует этой позиции.
Андрей Карнеев: Кстати говоря, по этому вопросу есть тоже разные точки зрения. В том числе и в российском правящем слое есть люди, которые говорят, что с учетом того, что в России проживают достаточно много буддистов в Бурятии, Калмыкии, даже в западной части России, существует возможность приглашения Далай-ламы не в качестве руководителя автономистского движения, а как религиозного деятеля, – при том, что с ним не будут встречаться официальные лица. И в этом смысле слова Россия могла бы, не раздражая Пекин, спокойно согласовать этот вопрос. Хотя, действительно, растущая мощь и влияние Пекина в мире заставляют многие страны отказаться от каких-то действий, которые могли бы восприниматься как поддержка сепаратистских или автономистских настроений в Тибете.
Владимир Кара-Мурза: Недавно по телеэкранам прошли жуткие кадры самосожжения тибетских монахов. Это делают в честь какого-то траурного события?
Андрей Карнеев: Я так понял, что они приурочили свои акции как раз к открывавшемуся 18 съезду КПК, чтобы еще раз привлечь внимание к той политике, которая их не устраивает, политике Пекина по усилению давления на активистов организаций, выступающих за автономию, может быть потенциально за существование отдельного государства. Но таких людей не так много, гораздо больше тех, кого не устраивает религиозная политика и политика мягкой ассимиляции, когда растущий поток китайцев-ханьцев размывает большинство тибетского населения в самом Тибете. И мы знаем, что эта проблема существует давно, и пока властям КНР не удается найти приемлемую формулу, которая бы не ставила эту всю ситуацию, не заставляла бы людей прибегать к таким драматическим жестам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину Николаевну.
Слушательница: Здравствуйте. Ведь крах социализма, идей коммунизма идет с Запада на Восток. Мы явно видим: все начинается, когда развал Союза произошел, все западные страны пришли к нормальной власти, а мы на перепутье. А Китай, как вы думаете? Все говорят, что мы на нефти держимся, упадут цены, и бог знает, что может быть. Что может грозить Китаю? Ведь развал их социализма будет обязательно. Их подпирает и Япония, и другие страны. Как вы считаете, что явится катализатором уничтожения социализма в Китае?
Андрей Карнеев: Вы знаете, крах социализма пророчили, начиная с тех событий, которые были у нас в 90-91 году. И тогда в самом Китае была паника в административно-партийном аппарате, многие интересовались, что же нам делать, чтобы избежать судьбы Советского Союза. Здесь надо отметить, что ситуация не совсем похожа в этих двух странах. Советский Союз отчасти распался из-за центробежного движения наших союзных республик. В Китае все-таки при наличии 55 национальных меньшинств страна – 95% ханьцы. Развал по территориальному или по национальному признаку там невозможен. С другой стороны, реформы Дэн Сяопина, которые начались за несколько лет до реформ Михаила Сергеевича Горбачева, в каком-то смысле предотвратили тот финал или распад, развал социализма, который произошел у нас. Рыночные реформы сделали нынешнюю систему в Китае не просто способной выживать, но в каком-то смысле слова превратили ее в экономику, которая растет как на дрожжах и демонстрируют способность показывать высокие темпы в условиях всемирного кризиса, когда еврозона борется со своим долговым кризисом, а в Соединенных Штатах говорят о различных проблемах финансовой пропасти. Китай на этом фоне кажется гигантом, стремительно идущим вперед. Хотя есть точка зрения, что это колосс на глиняных ногах, и те структурные противоречия, которые в условиях не совсем открытой политической системы не видны, могут привести к довольно неожиданному коллапсу. Большинство специалистов считают, что на обозримое будущее Китай не исчерпал тех ресурсов развития, которые двигали вперед страну при Дэн Сяопине, при его преемниках. И главное, что у него огромный внутренний рынок, который может еще обеспечить китайские заводы и фабрики работой на 20-25 лет совершенно спокойно даже в условиях сокращения экспортных рынков, что происходит в условиях нынешнего кризиса.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Санкт-Петербург, вопрос от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что ситуация в Китае несколько более сложная, насколько я понимаю, чем говорит ваш уважаемый гость. В течение последних десятилетий со времен реформ Дэн Сяопина Китай поднимался за счет американского капитала, западных денег. Сказать, что в Китае сейчас существует именно социализм, довольно сложно. Мне кажется, что это корпоративный государственный социализм, где правящая каста чиновников заправляет собственностью, потоками – это такая политическая олигархия. В Китае, насколько я понимаю, огромные противоречия между городом и деревней. Сотни миллионов в деревне живут скверно, пенсий нет. Там очень много противоречий между разными регионами и так далее. Второе: хотелось бы порассуждать. Конечно, между нашими странами есть колоссальные различия. И кроме коммунистической идеологии там есть база культурная – конфуцианство, даосские традиции, которые позволяют и бизнесом заниматься, и упорно работать. Это особенность, которой в России нет. Теперь что касается отношений между Россией и Китаем. Сейчас, смотря наше телевидение, я вижу, как восхищенно говорят о Китае, идет китаепоклонство, говорят: Америка деградирует, Китай поднимается. Но истинные отношения не проглядываются. Я хочу задать вопрос: как будут дальше складываться отношения между китайской верхушкой и нашей? Потому что с одной стороны есть единство в презрении демократии, а с другой стороны китайское руководство все-таки хочет каких-то реформ в экономике, а наше не хочет. И, по-моему, здесь накапливаются очень серьезные противоречия. Как вы считаете, будет ли в дальнейшем серьезное обострение, которое может привести к конфронтации Китая и России?
Андрей Карнеев: Китай – это одна пятая человечества. Конечно, учитывая тот поток информации о Китае, который каждый день обрушивается на нас, невозможно, даже если прочитать лекцию на три часа, все аспекты затронуть. В каком-то смысле слова Китай – это или полный, или пустой стакан, все зависит от точки зрения. Вы можете увидеть там и признаки краха, который случится завтра, и в то же время вы можете увидеть обнадеживающие признаки, которые заставят вас предсказать, что еще 20 или 50 лет там будет столь быстрый рост. В принципе радиослушатель прав, когда он говорит, что это олигархический строй, что это режим, в котором наибольшее количество выгод получают чиновники, те, кто близки к власти. Но это очевидные, банальные вещи, тут спорить никакого смысла нет.
Что касается отношений между российскими и китайскими элитами, действительно, у нас сложились достаточно неплохие отношения, я бы сказал, что самые лучшие за последние несколько десятилетий. Но что в этом плохого? Я не совсем разделяю пафос нашего уважаемого слушателя, который ждет, не дождется, когда мы резко стукнем кулаком по столу, как Никита Сергеевич Хрущев, и в очередной раз расплюемся. Все-таки нужно не забывать, что у нас очень большая граница – 4300 километров, у нас большие цифры товарооборота. Китай – это страна, которая поддерживает и мы ее поддерживаем, есть взаимная поддержка по некоторым вопросам, не по всем, конечно, международным вопросам. И в этом смысле он прав, что интересы политических элит или шире – национально-государственные интересы России и Китая по многим позициям совпадают. Совпадают ли они полностью? Конечно, нет. Потому что, когда две такие крупные страны, есть противоречия, есть споры.
Мы, например, поставщики углеводородного сырья, хотим продать подороже, Китай хочет купить по дешевке, скупить по три копейки, если дадут, и много других сфер, где интересы не совпадают. Ну и что? Рвать на себе волосы и кричать, что давайте закрывать лавочку? Мне кажется, что тенденцией ближайших лет будет стремление политических элит продолжить в том же духе при том, что, конечно, сам масштаб нашего сотрудничества, возьмем нефтегазовую сферу, он, конечно, порождает целый ряд всяких споров, в том числе коммерческих противоречий. К счастью, мы уже не живем в то время, как в 50-е годы, когда малейший разлад, малейшие разногласия среди собратьев по разуму, по совместному построению счастливого общества, воспринималось как предательство, как нож в спину. Теперь, по-моему, мы совершенно спокойно говорим друг другу, что мы не согласны тут и тут, а здесь мы с вами готовы сотрудничать, пожалуйста, давайте углублять и расширять наше сотрудничество.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Нижнего Новгорода.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, есть симпатии, антипатии между людьми, между нациями, есть взаимопонимание. Я не знаю, с чем это связано, меня всегда интересовали отношения с китайцами. Мама рассказывала, когда училась в 50-е годы, в читальный зал университета вошли китайцы в своей национальной одежде, студенты смутились, а где был зал доцентов, преподавателей, они встали, зааплодировали китайцам. Радиопередачи были по проводному радио из Пекина – это я прекрасно помню. Была может быть и пропаганда, конечно. Я считаю, что общежития, где живут китайцы, которые учатся, там никаких скандалов, никаких конфликтов нет. Вы владеете ситуацией, как вы считаете, есть у нас симпатии, антипатии или на это может внимания не обращать? Или исторические какие-то есть примеры. Нам рассказывают, что китайцы в Нижнем Новгороде были, торговали чем-то.
Андрей Карнеев: Мне кажется, справедливо поставлен вопрос, хотя на него ответить может быть еще сложнее, чем на предыдущие вопросы. Мне кажется, как в России, даже среди наших радиослушателей, один одно, другой другое, 25 позиций, – то же самое и в Китае. Нет единого отношения китайцев к России. Сейчас у нас очень популярны исследования образ Китая в России. образ России в Китае. Я бы так сказал, что, бесспорно, люди пожилого возраста, которые в 50-е годы выросли на советской, отчасти российской, русской культуре, они с удовольствием сейчас высказывают свою симпатию. В Китае есть ностальгические туры в Москву с посещением Красной площади, мавзолея Ленина для таких коммунистически настроенных пожилых людей. Есть те, кто приезжают в Ясную поляну, читают популярных писателей Золотого или Серебряного века. Но есть молодое поколение китайцев, которые совершенно равнодушно относятся к России, особенно после того, как в 90-е годы в Китае была пропаганда, что Россия сама пострадала от тех непродуманных реформ, которые вел Горбачев. Потом в 2000 годы пришел Путин – парадоксально, что в Китае он был более популярен, чем собственные лидеры. Мне кажется, вплоть до последних думских и президентских выборов, когда китайские газетчики много писали о протестах наших, что не все так было с соблюдением всех процедур, это несколько снизило восприятие Путина. Даже на уровне таксистов такие разговоры можно было встретить: что же, у нас коммунистическая партия, она прямо говорит, что никакой демократии нет. но лидеры меняются раз в 10 лет, а у вас вроде бы демократия, а на самом деле не совсем так получается.
Если говорить о какой-то симпатии, о разном отношении к разным народам, мне кажется, между русскими и китайцами или между россиянами и китайцами есть определенные чувства близости. Они основаны на том, что это две большие страны, они в ХХ веке прошли очень много очень сходных драматических в то же время этапов. Да и сейчас, если посмотреть, очень многие процессы социальные и в области правоохранительной сферы, и то, как трудно происходит становление гражданского общества, все очень похоже. Мне кажется, парадоксально, но это немножко сближает наши народы. Хотя есть теория, что в отношениях России и Китая два этажа: на верхнем этаже политические элиты с удовольствием ездят друг к другу в гости, дружат, укрепляют стратегическое партнерство, а на уровне народа такое отношение индифферентно прохладное. Истина, наверное, посередине этих двух концепций, двух представлений о глубинном отношении между русскими и китайцами.
Владимир Кара-Мурза: А как давно вы были в Китае, и какие изменения бросились в глаза по сравнению с предыдущими визитами?
Андрей Карнеев: Я был в августе этого года в составе делегации Московского университета. Нас пригласил тогдашний вице-премьер, сейчас этот человек назначен в состав высшего руководства, он в марте будет премьер-министром. Он пригласил триста студентов Московского университета просто приехать и приятно провести время в Китае. Наверное, в Китае понимают то, что только что спросил наш радиослушатель, что просто торговли, просто взаимодействия в дипломатическом формате недостаточно, нужно пропагандировать хорошие добрососедские отношения. Это был жест – инвестиция в будущее. Те, кто съездили, китайцы их очень хорошо принимали, жили в пятизвездочной гостинице. Наверное, у них осталось приятное впечатление, которое, возможно, на длительное время будет формировать их, данных молодых людей, отношение к Китаю. Насколько я знаю, такой же проект есть в Московском университете – пригласить сто китайских студентов на пару недель просто приехать, пожить в России.
Что касается того, что же в Китае мне бросилось в глаза, – удивляет стремление китайцев, у них есть паранойя по поводу всего нового. Только построили какую-нибудь гостиницу, не проходит 10 лет, уже ее сносят. Я помню, жил в Пекине в районе второго кольца в прекраснейшей гостинце, называлась «Глория Плаза», многие из наших бизнесменов, предпринимателей может быть знают – это недалеко от посольского квартала, сейчас ее уже снесли, хотя это была роскошная пятизвездочная гостиница. Наверное, что-то такое в психологии китайцев есть, которые веками жили в условиях большой бедности, недоедали. И теперь, когда Китай впервые за 5 тысяч лет своей истории наконец достиг сытости, китайцам хочется во всем догнать, а может быть перегнать наиболее развитые страны. Вот почему, приехав в какой-нибудь захолустный уезд в Китае, обязательно увидишь аэропорт чуть ли не международного уровня или небоскреб. Рядом могут быть жилища бедняков, но обязательно в центре уездного города два-три небоскреба, чтобы показать что и мы ничем не чужды основным тенденциям современности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. По поводу того, что вы сказали, есть такая поговорка китайская – все лучшее в Китай. Если что-то лучшее есть вне Китая, то нужно обязательно это привнести. Вот и относительно гостиниц. Мой вопрос – об экспансии Китая в наши дальневосточные регионы. Как-то время от времени об этой экспансии доносится. Насколько это правда или миф о том, что Китай рассматривает стратегические богатства Сибири как свои, рассматривает Россию как сырьевой придаток, откуда эти минеральные и прочие природные богатства нужно выкачивать, а туда справлять товары, которые не пользуются или ниже уровнем, чем те товары, которые Китай поставляет в развитые страны. Насколько верно это суждение, насколько оно лживо?
Андрей Карнеев: Если говорить об экспансии, я хочу напомнить, что примерно сто лет назад примерно такая же дискуссия была в предреволюционной России, ведущие интеллектуалы спорили по поводу теории «желтой угрозы». Если помните, она была придумана кайзером Вильгельмом Вторым. Прошло сто лет, ничего не изменилось, все так же спорим, есть ли угроза, когда Китай захватит пол-России. Но здесь больше наши собственные страхи. Мне кажется, что нормально, что есть здоровое настороженное отношение к Китаю. Никто, по-моему, не требует и не настаивает, чтобы мы как братья друг друга обнимали, в конце концов, это не эпоха великой дружбы. Конечно, большинство этих страхов, нагнетания страстей в основном относятся к области психологии. С другой стороны, мы видим, что Китай – это поднимающаяся держава, интересы которой теперь не только касаются России. Китай присутствует везде, вы не найдете ни одного угла мира без китайцев, начиная от Африки, Латинской Америки. В Калифорнии китайцы собирались поставлять свои скоростные железные дороги, пока не произошел ужасный скандал, после чего эти планы рухнули. Но я хочу сказать, что это проблема не только России. В Малайзии в свое время бывший премьер-министр ввел новую экономическую политику, чтобы уменьшить влияние китайцев на экономическую жизнь Малайзии. В этом смысле, конечно, нельзя полностью взять и успокоиться, сказать, что это досужие сплетни. Во многом это действительно наши внутренние проблемы.
Если в 90-е годы наши границы были подобны дырявому сыру, то, естественно, что сквозь них проникали многие и не только китайцы. Если мы позволяем вывозить лес в необработанном виде кругляком и теряем на этом миллиарды долларов, то естественно, найдутся предприимчивые китайцы, которые оберут нас до нитки. Так что здесь во многом вопрос к нам самим. То же самое касается сырьевого придатка, когда-то китайцы с удовольствием брали наши «Волги», «Жигули», «Нивы», потом, когда мы сами перестали на них ездить, последние 10 лет на наших глазах в Москве уже как автоэкзотика, если кто-то едет на «Жигулях». Почему китайцы будут брать наш автопром, если мы сами его не производим. Так что в принципе Китай – это большая проблема для всего мира. Но я хочу сказать, что не надо абсолютизировать. Потому что подъем произошел не только Китая, так же быстро растут Индия, Бразилия, такие страны как Южная Африка, Аргентина, Турция. Это новая ситуация глобальная, которая не до конца осмыслена экономистами. Возможно, мы через пять лет будем жить в мире, где самая крупная экономика мира будет экономика Китая, но при этом по подушевым показателям она не будет входить, как и сегодня, даже в первую сотню стран, то есть это будут богатые бедняки.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, были личные отношения между нашим президентом и Ху Цзиньтао, удастся ли ему наладить такие же отношения с Цзиньпином?
Андрей Карнеев: Были хорошие отношения у Ельцина и Цзэменя. Помните, когда, приехав в Пенкин, Ельцин погрозил Клинтону. После чего Владимир Владимирович сказал, что ничего плохого он сказать не хотел и все нормально, мы сотрудничаем с Америкой, как и раньше. Мне кажется, что будут снижаться важность и значимость таких личных отношений – друг Билл, друг Коль. Да и в самом Китае это не какой-то авторитарный лидер. Он знает, что через 10 лет он все равно уйдет на пенсию. Кстати, одним из важных решений нынешнего съезда было, что Ху Цзинтао передает бразды правления военным советом, то есть реальную власть в отличие от номинальной, новому лидеру. А это значит, что это действительно передача власти, а не такая декоративная, как может быть в другом месте. Поэтому, мне кажется, что личные отношения будут сохранять свою значимость, они будут относиться друг к другу достаточно уважительно. Но мне кажется, это не будут запанибратские отношения. И мне кажется, это хорошо, потому что в свое время Мао когда поссорился с Хрущевым, это привело к тяжелейшим последствиям. Лучше когда они будут обращаться друг к другу не на «ты», а на «вы».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что сегодня Китай думает о России, как все в мире, что Россия является мафиозной страной. Разве мог в Китае появиться чиновник как Васильева, которая гребла под себя сколько хотела и сколько могла, и получала оклад в месяц пять миллиардов рублей. Ответьте на этот вопрос.
Андрей Карнеев: Вы просто не знаете того, что пишут в интернете о Китае. Там еще дадут фору госпоже Васильевой. Этот год перед съездом прошел под знаком чудовищного скандала с теперь уже полностью скомпрометированным политиком Бо Силаем, человек, который претендовал чуть ли не на то, чтобы сменить Ху Цзиньтао. Может быть это преувеличение, но уж точно он мог войти в состав постоянного комитета политбюро. Оказалось, что это коррупционер, жена которого замешана в убийстве, как минимум в одном, а за границей у нее десятки миллионов долларов. Буквально перед съездом «Нью-Йорк Таймс» опубликовала мощнейшую информационную бомбу против уходящего премьера, где было путем скрупулезного анализа активов семьи подсчитано, что семья за годы премьерства данного политика накопила 2,7 миллиарда долларов. Летом был скандал с некоторыми членами семьи нового лидера. Объем вывозимых китайскими чиновниками и бизнесменами средств на Запад, мне кажется, перекрывает даже отток долларов и евро из Российской Федерации. Я поэтому и говорил, что, к сожалению, нас больше сближают отрицательные особенности политической, социальной системы. Возможно, нам нужно обмениваться опытом, как противодействовать этому, может быть будет еще одно направление сотрудничества России и Китая.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, в Китае сохранилась смертная казнь в отношении коллекционеров.
Андрей Карнеев: Смертная казнь действительно не отменена, и вряд ли она будет отменена в ближайшее время. Китайские пользователи интернета критикуют власть за то, что если преступления простого человека могут казнить, то каких-то высокопоставленных коррупционеров, как правило, спасают и заменяют или на пожизненное заключение, или на длительные сроки. А так пенитенциарная система Китая – одна из головных болей правозащитного движения, в том числе и правозащитников внутри Китая.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Нижегородской области.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Карнеев, вы, наверное, не раз видели по телевизору, как коммунисты с гордостью показывали Китай. А велика ли заслуга коммунистов в строительстве нового Китая, что они там строят? Армия в Китае довольно-таки большая – более 5 миллионов. А если такая армия, значит у них есть какой-то противник. Кто у них противник? Еще: какие дороги в Китае?
Андрей Карнеев: Хорошие вопросы. Начну по порядку. Коммунисты действительно умелые в пропаганде достижений в пропаганде коммунистической партии. Если смотреть телевизор, находясь в Китае, это примерно как при Леониде Ильиче Брежневе: постоянные репортажи о надоях молока, новых заводах, и картина мрачноватая. Откуда они научились этой пропаганде? Не нужно ли нам вспомнить, как у нас было 20 лет назад? Что строят в Китае? Понятно, что строил товарищ Мао Цзэдун. Мне кажется, Дэн Сяопин был человеком, который уже тогда понял, что Китаю нужно учиться у западных стран, у таких соседей как Япония, Сингапур, и он решительно повернул руль в другую сторону. И сейчас, конечно, несмотря на риторику о строительстве социализма с китайской спецификой, Китай преследует идею строительства сильного могущественного Китая. Но пока коммунистическая партия согласна строить демократию внутрипартийную, то есть усилить ответственность тех или иных руководителей, больше дискуссий внутрипартийных, больше прозрачности, больше сообщать населению о том, что обсуждается на политбюро и так далее. В каком-то смысле слова тактически они правы. Если сейчас взять и объявить полную демократизацию, трудно себе представить, что в такой стране произойдет.
Что касается 5-миллионной армии, тут наш слушатель немножко устарелыми пользуется цифрами, поскольку 10-15 лет назад ее сократили. Она действительно самая крупная в мире, но это два миллиона человек. Я так понимаю подтекст вопроса слушателя: не хотят ли китайцы напасть на Россию. Мне кажется, нужно спокойно к этому относиться, и мы должны продолжать сотрудничество и взаимодействие с Китаем.
О том, изменятся ли отношения между Москвой и Пекином при новом китайском руководстве, мы сегодня беседуем с заместителем директора Института стран Азии и Африки МГУ имени Ломоносова Андреем Карнеевым. Какова традиция смены поколений, мы уже назвали, что это пятое поколение руководства Китая?
Андрей Карнеев: Относительно недавно укрепилась традиция достаточно плавного перемещения лидеров на пенсию. До этого, если вы помните, руководителем, основателем Китайской народной республики был Мао Цзэдун, который находился у власти, пока не умер. Потом ему на смену пришел Дэн Сяопин, прораб китайских реформ. Именно он выступил с идеей, что не нужно цепляться за власть бесконечно и что старые кадры, которые себя зарекомендовали, тем не менее, должны отойти на второй план, и с него начинается институциализированный порядок смены власти. Правда, в 1989 году этот порядок был нарушен драматическими событиями на площади Тяньаньмень, и тогда Дэн Сяопин назначил Цзянь Цзэминя, который правил 13 лет. Теперь прошла вторая по счету запланированная институционализированная смена власти.
Владимир Кара-Мурза: Как можно оценить итоги правления Ху Цзиньтао?
Андрей Карнеев: Когда Ху Цзиньтао появился в 2002 году, популярным был вопрос: ху из мистер Ху? То есть, кто такой мистер Ху. Мне кажется, и теперь, когда он уходит, многие до сих пор спрашивают, что же все-таки из себя представлял этот политик. Он пришел как популист, как представитель западных регионов Китая. На самом деле, неся демократическую волну своего рода. Он выступал за то, чтобы не бороться за гигантские темпы ВВП любой ценой, за то, чтобы сократить разрыв между приморскими и внутренними провинциями, между городом и деревней, за то, чтобы бороться с коррупцией. Но как мы видим, не все ему удалось. С другой стороны, Ху Цзиньтао называли левым. Первую важную поездку он совершил в деревню Сибайпо, где когда-то Мао Цзэдун перед тем, как войти в Пекин, провел совещание, и с тех пор Сибайпо стала символом близости к народу, близости к китайской деревне, – но это все не реализовалось в его правлении. Хотя за эти 10 лет Китай стал второй экономикой мира, нарастил военную мощь, да и вообще совокупная мощь Китая в громадной степени окрепла. Кроме того за эти 10 лет Китай воспользовался преимуществами своего вступления в ВТО, которое произошло в 2001 году. То есть по всем параметрам, если смотреть не изнутри, а снаружи, Китай скорее продвинулся семимильными шагами вперед, а не назад. Тем не менее, внутри Китая есть много критиков того, что не удалось сделать за эти 10 лет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какое из этих пяти поколений лидеров страны совершило тот рывок, каким и славится «китайское чудо»?
Андрей Карнеев: Здесь, конечно, рекордсмен – Дэн Сяопин. Это человек, который вытащил Китай, который при Мао Дзэдуне… не сказать, что был босоногим, но Китай был одет в сине-зеленые робы, Китай не доедал, Китай выглядел на международной арене как бедная отсталая страна, которая старается, где можно и где нельзя, способствовать нестабильности. И когда Дэн Сяопин ушел, это был Китай, уверенно, стремительно развивающийся. Здесь, бесспорно, лидерство именно Дэн Сяопина.
Владимир Кара-Мурза: А каково положение с инакомыслящими, политической оппозицией в Китае? Потому что мы помним, что лауреатом Нобелевской премии мира был китайский диссидент, и в то время это было вызовом порядкам, которые царят в этой республике.
Андрей Карнеев: В свое время был еще один диссидент, который говорил: Дэн Сяопин осуществляет четыре модернизации, но забыл о пятой – модернизации политической системы. До определенной степени эта формула верна и до сих пор. То есть, имея огромные успехи в экономике, во внешней политике, в военном деле, даже в культурном строительстве, Китай пока еще серьезно отстает с точки зрения построения гражданского общества, открытости властных элит населению, да и с точки зрения правозащитной деятельности существует очень много претензий к правительству Китайской народной республики. С другой стороны, я хочу сказать, что Китай 2012 года – это уже не Китай 2002 года, когда Ху Цзиньтао принял эстафетную палочку. Произошла интернет-революция, и теперь китайские потребители интернета, мне кажется, приближаются к тому, чтобы иметь очень большую информацию, почти такую, как имеет любой другой пользователь в других странах. Хотя, конечно, есть большая проблема политики властей Китайской народной республики по ограничению доступа к нежелательным сайтам.
Владимир Кара-Мурза: Пришло сообщение, что число членов высшего органа компартии сократилось с 9 до 7 – это как-то говорит о концентрации власти в руках олигархии?
Андрей Карнеев: Официально дана такая версия событий, что количество постоянных членов политбюро оптимизировано до 7 человек, чтобы предотвратить излишнюю громоздкость этого органа. Но исторически до 2002 года как раз и было 7 человек. Как известно, когда Цзян Цзэминь передавал власть уходящему лидеру Ху Цзиньтао, были серьезные споры относительно того, чтобы все основные группы и отраслевые корпорации, какие-то региональные группы, чтобы все имели своего представителя в высшем органе, и в результате длительного закулисного торга увеличили до 9 человек. Сейчас ситуация в каком-то смысле слова возвращается к тому, что было 10 лет назад.
Владимир Кара-Мурза: А какова роль армии сейчас в политической жизни Китая?
Андрей Карнеев: Вы знаете, традиционно КПК всегда исходила из установки, что партия командует армией. Но сейчас мы можем прочитать очень много газетных материалов о том, что роль армии возросла, многие влиятельные китайские генералы дают интервью в достаточно жестком националистическом духе. Многие считают, что роль армии объективно возрастает. Вопрос, конечно, дискуссионный. Мне кажется, что пока еще партия не утратила своего достаточно тоталитарного контроля над всеми областями общественной жизни. В том числе я с трудом могу себе представить, чтобы армия могла, например, поставить ультиматум перед высшим руководством или как-то повлиять на назначение верховного лидера. Но все-таки в условиях сложных отношений Китая с некоторыми странами роль армии весома.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Иркутска от радиослушателя Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. Стремительное выселение китайцев из Китая, что это такое – невозможность вести бизнес в Китае, работать или политика самого Китая по захвату территорий других государств? У нас в Иркутске очень много китайских предприятий, причем незаконно основанных, много незарегистрированных китайцев. ФМС знает про это, но получается, что можно откупиться от всего. Мы работаем на предприятии Общества слепых, и у нас арендуют часть предприятия китайцы. Причем на этом предприятии очень вредное производство по изготовлению обуви, там никакие технологии безопасности не выдерживаются, в любое время может все взорваться, но про это все молчат.
Андрей Карнеев: На самом деле усиление Китая – это объективный процесс, он, мне кажется, продолжится и в обозримом будущем. Надо сказать, что я не совсем согласен с утверждением нашего слушателя относительно того, что в Китае трудно работать, невозможно вести бизнес. Посмотрите, практически все ведущие мировые компании создали производства в Китае. Десятки, может быть сотни тысяч россиян каждый год приезжают в Китай для ведения среднего и мелкого бизнеса. Правдой является и то, что в последние годы отношение к иностранцам немножко изменилось. Если при Дэн Сяопине на заре реформ иностранцев готовы были носить на руках, сейчас, когда иностранцы толпами ходят по улицам Пекина, Шанхая и других китайских городов, китайцы ставят вопрос, что режим работы иностранных предприятий в Китае должен быть ничем не лучше, чем китайских предприятий. А до этого у них были действительно многочисленные льготы, и в этом была политика привлечения иностранного бизнеса, иностранных инвестиций. Но мне не кажется, что сейчас не дают работать иностранным бизнесменам, иностранным компаниям. Что касается захвата территорий, незаконной деятельности китайцев у нас, фактов много, конечно. Есть люди, нарушающие миграционное законодательство. Но мне кажется, здесь больше вопросов к нашим органам ФМС, правоохранительным органам, где еще до сих пор, не секрет, процветают мздоимство, коррупция. Поэтому если повысить эффективность работы этих органов, может быть меньше будет китайских предпринимателей, которые бесчинствуют в Иркутске, Хабаровске, других городах. Мне кажется, большая часть этого вопроса должна быть адресована к нашим собственным властям, нежели к Китаю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Юрия Владимировича, радиослушателя из Волгоградской области.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, каковы сейчас отношения между КНР и Тайванем? Может ли быть в перспективе, что Россия признает Тайвань в качестве независимого государства?
Андрей Карнеев: Дело в том, что на протяжении нескольких десятков лет отношения КНР и Тайваня, двух субъектов по обе стороны Тайваньского пролива, были антагонистическими в высшей степени. Много десятилетий регулярно проводился артиллерийский обстрел друг друга. Где-то с конца 80-х годов ситуация стала улучшаться. В 2008 году, когда к власти на Тайване вернулся обновленный Гоминьдан, партия китайских националистов. Напомню, она была основана в 1912 году, из Гоминьдана тогда ушла отколовшаяся часть сепаратистски настроенных партийных функционеров, началось стремительное улучшение отношений между Китаем и Тайванем. Состоялись важные решения по созданию прямого авиасообщения, почтового сообщения, других видов связи. Сейчас товарооборот между Китаем и Тайванем – сотни миллиардов долларов. Положительное сальдо у Тайваня. Десятки тысяч граждан КНР буквально в последние два-три года получили возможность посещать Тайвань. Это для Тайваня, особенно для гостиничного бизнеса и прочих сфер и услуг, большой доход – он, видимо, будет расширяться. Нынешний президент Тайваня уже сказал, что не исключает своего визита в Пекин. В свое очередь на 18 съезде КПК уходящий генсек объявил, что в ближайшие несколько лет будут предприняты усилия для подписания мирного соглашения.
Так что, можно сказать, что эти отношения достигли беспрецедентно хорошего уровня, он был даже продемонстрирован некими согласованными действиями Тайваня и материкового Китая, когда был самый пик споров с Японией по поводу островов в Южно-китайском море. Напомню, что и Тайвань, и Китай оспаривают у Японии принадлежность ей группы островов. Что касается, признает ли Россия Тайвань, я думаю, что такая призрачная возможность может быть и была в 1992 году, когда российская дипломатия только становилась на ноги и чуть было не произошло нечто подобное. Я, кстати, думаю, что вряд ли бы при Ельцине это произошло. А теперь такую возможность точно можно исключить. Но это не значит, что Россия не будет развивать экономические и культурные связи, потому что это очень важный и динамичный регион этой части азиатского региона. Как сложатся отношения, удастся ли договориться Кита и Тайваню, – мне кажется, сейчас тенденция к тому, чтобы стабилизировалась ситуация, чтобы стороны усиливали сотрудничество. Но неизвестно, может ли это привести к какой-то формуле объединения, на которой хотел бы настаивать материк. Мне кажется, что еще много лет будут такие достаточно сложные переговоры идти.
Владимир Кара-Мурза: Сохранилась ли тенденция, чтобы не раздражать Пекин в отношениях с Далай-ламой? Сейчас не только Москва, но и Вашингтон следует этой позиции.
Андрей Карнеев: Кстати говоря, по этому вопросу есть тоже разные точки зрения. В том числе и в российском правящем слое есть люди, которые говорят, что с учетом того, что в России проживают достаточно много буддистов в Бурятии, Калмыкии, даже в западной части России, существует возможность приглашения Далай-ламы не в качестве руководителя автономистского движения, а как религиозного деятеля, – при том, что с ним не будут встречаться официальные лица. И в этом смысле слова Россия могла бы, не раздражая Пекин, спокойно согласовать этот вопрос. Хотя, действительно, растущая мощь и влияние Пекина в мире заставляют многие страны отказаться от каких-то действий, которые могли бы восприниматься как поддержка сепаратистских или автономистских настроений в Тибете.
Владимир Кара-Мурза: Недавно по телеэкранам прошли жуткие кадры самосожжения тибетских монахов. Это делают в честь какого-то траурного события?
Андрей Карнеев: Я так понял, что они приурочили свои акции как раз к открывавшемуся 18 съезду КПК, чтобы еще раз привлечь внимание к той политике, которая их не устраивает, политике Пекина по усилению давления на активистов организаций, выступающих за автономию, может быть потенциально за существование отдельного государства. Но таких людей не так много, гораздо больше тех, кого не устраивает религиозная политика и политика мягкой ассимиляции, когда растущий поток китайцев-ханьцев размывает большинство тибетского населения в самом Тибете. И мы знаем, что эта проблема существует давно, и пока властям КНР не удается найти приемлемую формулу, которая бы не ставила эту всю ситуацию, не заставляла бы людей прибегать к таким драматическим жестам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину Николаевну.
Слушательница: Здравствуйте. Ведь крах социализма, идей коммунизма идет с Запада на Восток. Мы явно видим: все начинается, когда развал Союза произошел, все западные страны пришли к нормальной власти, а мы на перепутье. А Китай, как вы думаете? Все говорят, что мы на нефти держимся, упадут цены, и бог знает, что может быть. Что может грозить Китаю? Ведь развал их социализма будет обязательно. Их подпирает и Япония, и другие страны. Как вы считаете, что явится катализатором уничтожения социализма в Китае?
Андрей Карнеев: Вы знаете, крах социализма пророчили, начиная с тех событий, которые были у нас в 90-91 году. И тогда в самом Китае была паника в административно-партийном аппарате, многие интересовались, что же нам делать, чтобы избежать судьбы Советского Союза. Здесь надо отметить, что ситуация не совсем похожа в этих двух странах. Советский Союз отчасти распался из-за центробежного движения наших союзных республик. В Китае все-таки при наличии 55 национальных меньшинств страна – 95% ханьцы. Развал по территориальному или по национальному признаку там невозможен. С другой стороны, реформы Дэн Сяопина, которые начались за несколько лет до реформ Михаила Сергеевича Горбачева, в каком-то смысле предотвратили тот финал или распад, развал социализма, который произошел у нас. Рыночные реформы сделали нынешнюю систему в Китае не просто способной выживать, но в каком-то смысле слова превратили ее в экономику, которая растет как на дрожжах и демонстрируют способность показывать высокие темпы в условиях всемирного кризиса, когда еврозона борется со своим долговым кризисом, а в Соединенных Штатах говорят о различных проблемах финансовой пропасти. Китай на этом фоне кажется гигантом, стремительно идущим вперед. Хотя есть точка зрения, что это колосс на глиняных ногах, и те структурные противоречия, которые в условиях не совсем открытой политической системы не видны, могут привести к довольно неожиданному коллапсу. Большинство специалистов считают, что на обозримое будущее Китай не исчерпал тех ресурсов развития, которые двигали вперед страну при Дэн Сяопине, при его преемниках. И главное, что у него огромный внутренний рынок, который может еще обеспечить китайские заводы и фабрики работой на 20-25 лет совершенно спокойно даже в условиях сокращения экспортных рынков, что происходит в условиях нынешнего кризиса.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Санкт-Петербург, вопрос от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что ситуация в Китае несколько более сложная, насколько я понимаю, чем говорит ваш уважаемый гость. В течение последних десятилетий со времен реформ Дэн Сяопина Китай поднимался за счет американского капитала, западных денег. Сказать, что в Китае сейчас существует именно социализм, довольно сложно. Мне кажется, что это корпоративный государственный социализм, где правящая каста чиновников заправляет собственностью, потоками – это такая политическая олигархия. В Китае, насколько я понимаю, огромные противоречия между городом и деревней. Сотни миллионов в деревне живут скверно, пенсий нет. Там очень много противоречий между разными регионами и так далее. Второе: хотелось бы порассуждать. Конечно, между нашими странами есть колоссальные различия. И кроме коммунистической идеологии там есть база культурная – конфуцианство, даосские традиции, которые позволяют и бизнесом заниматься, и упорно работать. Это особенность, которой в России нет. Теперь что касается отношений между Россией и Китаем. Сейчас, смотря наше телевидение, я вижу, как восхищенно говорят о Китае, идет китаепоклонство, говорят: Америка деградирует, Китай поднимается. Но истинные отношения не проглядываются. Я хочу задать вопрос: как будут дальше складываться отношения между китайской верхушкой и нашей? Потому что с одной стороны есть единство в презрении демократии, а с другой стороны китайское руководство все-таки хочет каких-то реформ в экономике, а наше не хочет. И, по-моему, здесь накапливаются очень серьезные противоречия. Как вы считаете, будет ли в дальнейшем серьезное обострение, которое может привести к конфронтации Китая и России?
Андрей Карнеев: Китай – это одна пятая человечества. Конечно, учитывая тот поток информации о Китае, который каждый день обрушивается на нас, невозможно, даже если прочитать лекцию на три часа, все аспекты затронуть. В каком-то смысле слова Китай – это или полный, или пустой стакан, все зависит от точки зрения. Вы можете увидеть там и признаки краха, который случится завтра, и в то же время вы можете увидеть обнадеживающие признаки, которые заставят вас предсказать, что еще 20 или 50 лет там будет столь быстрый рост. В принципе радиослушатель прав, когда он говорит, что это олигархический строй, что это режим, в котором наибольшее количество выгод получают чиновники, те, кто близки к власти. Но это очевидные, банальные вещи, тут спорить никакого смысла нет.
Что касается отношений между российскими и китайскими элитами, действительно, у нас сложились достаточно неплохие отношения, я бы сказал, что самые лучшие за последние несколько десятилетий. Но что в этом плохого? Я не совсем разделяю пафос нашего уважаемого слушателя, который ждет, не дождется, когда мы резко стукнем кулаком по столу, как Никита Сергеевич Хрущев, и в очередной раз расплюемся. Все-таки нужно не забывать, что у нас очень большая граница – 4300 километров, у нас большие цифры товарооборота. Китай – это страна, которая поддерживает и мы ее поддерживаем, есть взаимная поддержка по некоторым вопросам, не по всем, конечно, международным вопросам. И в этом смысле он прав, что интересы политических элит или шире – национально-государственные интересы России и Китая по многим позициям совпадают. Совпадают ли они полностью? Конечно, нет. Потому что, когда две такие крупные страны, есть противоречия, есть споры.
Мы, например, поставщики углеводородного сырья, хотим продать подороже, Китай хочет купить по дешевке, скупить по три копейки, если дадут, и много других сфер, где интересы не совпадают. Ну и что? Рвать на себе волосы и кричать, что давайте закрывать лавочку? Мне кажется, что тенденцией ближайших лет будет стремление политических элит продолжить в том же духе при том, что, конечно, сам масштаб нашего сотрудничества, возьмем нефтегазовую сферу, он, конечно, порождает целый ряд всяких споров, в том числе коммерческих противоречий. К счастью, мы уже не живем в то время, как в 50-е годы, когда малейший разлад, малейшие разногласия среди собратьев по разуму, по совместному построению счастливого общества, воспринималось как предательство, как нож в спину. Теперь, по-моему, мы совершенно спокойно говорим друг другу, что мы не согласны тут и тут, а здесь мы с вами готовы сотрудничать, пожалуйста, давайте углублять и расширять наше сотрудничество.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Нижнего Новгорода.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, есть симпатии, антипатии между людьми, между нациями, есть взаимопонимание. Я не знаю, с чем это связано, меня всегда интересовали отношения с китайцами. Мама рассказывала, когда училась в 50-е годы, в читальный зал университета вошли китайцы в своей национальной одежде, студенты смутились, а где был зал доцентов, преподавателей, они встали, зааплодировали китайцам. Радиопередачи были по проводному радио из Пекина – это я прекрасно помню. Была может быть и пропаганда, конечно. Я считаю, что общежития, где живут китайцы, которые учатся, там никаких скандалов, никаких конфликтов нет. Вы владеете ситуацией, как вы считаете, есть у нас симпатии, антипатии или на это может внимания не обращать? Или исторические какие-то есть примеры. Нам рассказывают, что китайцы в Нижнем Новгороде были, торговали чем-то.
Андрей Карнеев: Мне кажется, справедливо поставлен вопрос, хотя на него ответить может быть еще сложнее, чем на предыдущие вопросы. Мне кажется, как в России, даже среди наших радиослушателей, один одно, другой другое, 25 позиций, – то же самое и в Китае. Нет единого отношения китайцев к России. Сейчас у нас очень популярны исследования образ Китая в России. образ России в Китае. Я бы так сказал, что, бесспорно, люди пожилого возраста, которые в 50-е годы выросли на советской, отчасти российской, русской культуре, они с удовольствием сейчас высказывают свою симпатию. В Китае есть ностальгические туры в Москву с посещением Красной площади, мавзолея Ленина для таких коммунистически настроенных пожилых людей. Есть те, кто приезжают в Ясную поляну, читают популярных писателей Золотого или Серебряного века. Но есть молодое поколение китайцев, которые совершенно равнодушно относятся к России, особенно после того, как в 90-е годы в Китае была пропаганда, что Россия сама пострадала от тех непродуманных реформ, которые вел Горбачев. Потом в 2000 годы пришел Путин – парадоксально, что в Китае он был более популярен, чем собственные лидеры. Мне кажется, вплоть до последних думских и президентских выборов, когда китайские газетчики много писали о протестах наших, что не все так было с соблюдением всех процедур, это несколько снизило восприятие Путина. Даже на уровне таксистов такие разговоры можно было встретить: что же, у нас коммунистическая партия, она прямо говорит, что никакой демократии нет. но лидеры меняются раз в 10 лет, а у вас вроде бы демократия, а на самом деле не совсем так получается.
Если говорить о какой-то симпатии, о разном отношении к разным народам, мне кажется, между русскими и китайцами или между россиянами и китайцами есть определенные чувства близости. Они основаны на том, что это две большие страны, они в ХХ веке прошли очень много очень сходных драматических в то же время этапов. Да и сейчас, если посмотреть, очень многие процессы социальные и в области правоохранительной сферы, и то, как трудно происходит становление гражданского общества, все очень похоже. Мне кажется, парадоксально, но это немножко сближает наши народы. Хотя есть теория, что в отношениях России и Китая два этажа: на верхнем этаже политические элиты с удовольствием ездят друг к другу в гости, дружат, укрепляют стратегическое партнерство, а на уровне народа такое отношение индифферентно прохладное. Истина, наверное, посередине этих двух концепций, двух представлений о глубинном отношении между русскими и китайцами.
Владимир Кара-Мурза: А как давно вы были в Китае, и какие изменения бросились в глаза по сравнению с предыдущими визитами?
Андрей Карнеев: Я был в августе этого года в составе делегации Московского университета. Нас пригласил тогдашний вице-премьер, сейчас этот человек назначен в состав высшего руководства, он в марте будет премьер-министром. Он пригласил триста студентов Московского университета просто приехать и приятно провести время в Китае. Наверное, в Китае понимают то, что только что спросил наш радиослушатель, что просто торговли, просто взаимодействия в дипломатическом формате недостаточно, нужно пропагандировать хорошие добрососедские отношения. Это был жест – инвестиция в будущее. Те, кто съездили, китайцы их очень хорошо принимали, жили в пятизвездочной гостинице. Наверное, у них осталось приятное впечатление, которое, возможно, на длительное время будет формировать их, данных молодых людей, отношение к Китаю. Насколько я знаю, такой же проект есть в Московском университете – пригласить сто китайских студентов на пару недель просто приехать, пожить в России.
Что касается того, что же в Китае мне бросилось в глаза, – удивляет стремление китайцев, у них есть паранойя по поводу всего нового. Только построили какую-нибудь гостиницу, не проходит 10 лет, уже ее сносят. Я помню, жил в Пекине в районе второго кольца в прекраснейшей гостинце, называлась «Глория Плаза», многие из наших бизнесменов, предпринимателей может быть знают – это недалеко от посольского квартала, сейчас ее уже снесли, хотя это была роскошная пятизвездочная гостиница. Наверное, что-то такое в психологии китайцев есть, которые веками жили в условиях большой бедности, недоедали. И теперь, когда Китай впервые за 5 тысяч лет своей истории наконец достиг сытости, китайцам хочется во всем догнать, а может быть перегнать наиболее развитые страны. Вот почему, приехав в какой-нибудь захолустный уезд в Китае, обязательно увидишь аэропорт чуть ли не международного уровня или небоскреб. Рядом могут быть жилища бедняков, но обязательно в центре уездного города два-три небоскреба, чтобы показать что и мы ничем не чужды основным тенденциям современности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. По поводу того, что вы сказали, есть такая поговорка китайская – все лучшее в Китай. Если что-то лучшее есть вне Китая, то нужно обязательно это привнести. Вот и относительно гостиниц. Мой вопрос – об экспансии Китая в наши дальневосточные регионы. Как-то время от времени об этой экспансии доносится. Насколько это правда или миф о том, что Китай рассматривает стратегические богатства Сибири как свои, рассматривает Россию как сырьевой придаток, откуда эти минеральные и прочие природные богатства нужно выкачивать, а туда справлять товары, которые не пользуются или ниже уровнем, чем те товары, которые Китай поставляет в развитые страны. Насколько верно это суждение, насколько оно лживо?
Андрей Карнеев: Если говорить об экспансии, я хочу напомнить, что примерно сто лет назад примерно такая же дискуссия была в предреволюционной России, ведущие интеллектуалы спорили по поводу теории «желтой угрозы». Если помните, она была придумана кайзером Вильгельмом Вторым. Прошло сто лет, ничего не изменилось, все так же спорим, есть ли угроза, когда Китай захватит пол-России. Но здесь больше наши собственные страхи. Мне кажется, что нормально, что есть здоровое настороженное отношение к Китаю. Никто, по-моему, не требует и не настаивает, чтобы мы как братья друг друга обнимали, в конце концов, это не эпоха великой дружбы. Конечно, большинство этих страхов, нагнетания страстей в основном относятся к области психологии. С другой стороны, мы видим, что Китай – это поднимающаяся держава, интересы которой теперь не только касаются России. Китай присутствует везде, вы не найдете ни одного угла мира без китайцев, начиная от Африки, Латинской Америки. В Калифорнии китайцы собирались поставлять свои скоростные железные дороги, пока не произошел ужасный скандал, после чего эти планы рухнули. Но я хочу сказать, что это проблема не только России. В Малайзии в свое время бывший премьер-министр ввел новую экономическую политику, чтобы уменьшить влияние китайцев на экономическую жизнь Малайзии. В этом смысле, конечно, нельзя полностью взять и успокоиться, сказать, что это досужие сплетни. Во многом это действительно наши внутренние проблемы.
Если в 90-е годы наши границы были подобны дырявому сыру, то, естественно, что сквозь них проникали многие и не только китайцы. Если мы позволяем вывозить лес в необработанном виде кругляком и теряем на этом миллиарды долларов, то естественно, найдутся предприимчивые китайцы, которые оберут нас до нитки. Так что здесь во многом вопрос к нам самим. То же самое касается сырьевого придатка, когда-то китайцы с удовольствием брали наши «Волги», «Жигули», «Нивы», потом, когда мы сами перестали на них ездить, последние 10 лет на наших глазах в Москве уже как автоэкзотика, если кто-то едет на «Жигулях». Почему китайцы будут брать наш автопром, если мы сами его не производим. Так что в принципе Китай – это большая проблема для всего мира. Но я хочу сказать, что не надо абсолютизировать. Потому что подъем произошел не только Китая, так же быстро растут Индия, Бразилия, такие страны как Южная Африка, Аргентина, Турция. Это новая ситуация глобальная, которая не до конца осмыслена экономистами. Возможно, мы через пять лет будем жить в мире, где самая крупная экономика мира будет экономика Китая, но при этом по подушевым показателям она не будет входить, как и сегодня, даже в первую сотню стран, то есть это будут богатые бедняки.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, были личные отношения между нашим президентом и Ху Цзиньтао, удастся ли ему наладить такие же отношения с Цзиньпином?
Андрей Карнеев: Были хорошие отношения у Ельцина и Цзэменя. Помните, когда, приехав в Пенкин, Ельцин погрозил Клинтону. После чего Владимир Владимирович сказал, что ничего плохого он сказать не хотел и все нормально, мы сотрудничаем с Америкой, как и раньше. Мне кажется, что будут снижаться важность и значимость таких личных отношений – друг Билл, друг Коль. Да и в самом Китае это не какой-то авторитарный лидер. Он знает, что через 10 лет он все равно уйдет на пенсию. Кстати, одним из важных решений нынешнего съезда было, что Ху Цзинтао передает бразды правления военным советом, то есть реальную власть в отличие от номинальной, новому лидеру. А это значит, что это действительно передача власти, а не такая декоративная, как может быть в другом месте. Поэтому, мне кажется, что личные отношения будут сохранять свою значимость, они будут относиться друг к другу достаточно уважительно. Но мне кажется, это не будут запанибратские отношения. И мне кажется, это хорошо, потому что в свое время Мао когда поссорился с Хрущевым, это привело к тяжелейшим последствиям. Лучше когда они будут обращаться друг к другу не на «ты», а на «вы».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что сегодня Китай думает о России, как все в мире, что Россия является мафиозной страной. Разве мог в Китае появиться чиновник как Васильева, которая гребла под себя сколько хотела и сколько могла, и получала оклад в месяц пять миллиардов рублей. Ответьте на этот вопрос.
Андрей Карнеев: Вы просто не знаете того, что пишут в интернете о Китае. Там еще дадут фору госпоже Васильевой. Этот год перед съездом прошел под знаком чудовищного скандала с теперь уже полностью скомпрометированным политиком Бо Силаем, человек, который претендовал чуть ли не на то, чтобы сменить Ху Цзиньтао. Может быть это преувеличение, но уж точно он мог войти в состав постоянного комитета политбюро. Оказалось, что это коррупционер, жена которого замешана в убийстве, как минимум в одном, а за границей у нее десятки миллионов долларов. Буквально перед съездом «Нью-Йорк Таймс» опубликовала мощнейшую информационную бомбу против уходящего премьера, где было путем скрупулезного анализа активов семьи подсчитано, что семья за годы премьерства данного политика накопила 2,7 миллиарда долларов. Летом был скандал с некоторыми членами семьи нового лидера. Объем вывозимых китайскими чиновниками и бизнесменами средств на Запад, мне кажется, перекрывает даже отток долларов и евро из Российской Федерации. Я поэтому и говорил, что, к сожалению, нас больше сближают отрицательные особенности политической, социальной системы. Возможно, нам нужно обмениваться опытом, как противодействовать этому, может быть будет еще одно направление сотрудничества России и Китая.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, в Китае сохранилась смертная казнь в отношении коллекционеров.
Андрей Карнеев: Смертная казнь действительно не отменена, и вряд ли она будет отменена в ближайшее время. Китайские пользователи интернета критикуют власть за то, что если преступления простого человека могут казнить, то каких-то высокопоставленных коррупционеров, как правило, спасают и заменяют или на пожизненное заключение, или на длительные сроки. А так пенитенциарная система Китая – одна из головных болей правозащитного движения, в том числе и правозащитников внутри Китая.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Нижегородской области.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Карнеев, вы, наверное, не раз видели по телевизору, как коммунисты с гордостью показывали Китай. А велика ли заслуга коммунистов в строительстве нового Китая, что они там строят? Армия в Китае довольно-таки большая – более 5 миллионов. А если такая армия, значит у них есть какой-то противник. Кто у них противник? Еще: какие дороги в Китае?
Андрей Карнеев: Хорошие вопросы. Начну по порядку. Коммунисты действительно умелые в пропаганде достижений в пропаганде коммунистической партии. Если смотреть телевизор, находясь в Китае, это примерно как при Леониде Ильиче Брежневе: постоянные репортажи о надоях молока, новых заводах, и картина мрачноватая. Откуда они научились этой пропаганде? Не нужно ли нам вспомнить, как у нас было 20 лет назад? Что строят в Китае? Понятно, что строил товарищ Мао Цзэдун. Мне кажется, Дэн Сяопин был человеком, который уже тогда понял, что Китаю нужно учиться у западных стран, у таких соседей как Япония, Сингапур, и он решительно повернул руль в другую сторону. И сейчас, конечно, несмотря на риторику о строительстве социализма с китайской спецификой, Китай преследует идею строительства сильного могущественного Китая. Но пока коммунистическая партия согласна строить демократию внутрипартийную, то есть усилить ответственность тех или иных руководителей, больше дискуссий внутрипартийных, больше прозрачности, больше сообщать населению о том, что обсуждается на политбюро и так далее. В каком-то смысле слова тактически они правы. Если сейчас взять и объявить полную демократизацию, трудно себе представить, что в такой стране произойдет.
Что касается 5-миллионной армии, тут наш слушатель немножко устарелыми пользуется цифрами, поскольку 10-15 лет назад ее сократили. Она действительно самая крупная в мире, но это два миллиона человек. Я так понимаю подтекст вопроса слушателя: не хотят ли китайцы напасть на Россию. Мне кажется, нужно спокойно к этому относиться, и мы должны продолжать сотрудничество и взаимодействие с Китаем.
