Владимир Кара-Мурза: Прошел год с начала массовых протестных акций в России, первая из них состоялась 5 декабря на Чистых прудах. Мы выбрали несколько публикаций иностранных средств массовой информации о годовщине начала протестов. Вот, что пишет агентство «Рейтер»: «Никакой революции в России после года протестов». «Год спустя Путин вернулся на президентский пост после четырех лет премьерства, оппозиция разделена и протесты потеряли импульс. После того, как не удалось «взлететь» в провинции, где поддержка президента традиционно сильнее. Но лидеров оппозиции одобряет закат путинского имиджа – в 60 лет он объект острой сатиры после почти 13 лет у власти, и у него проблемы со спиной, которые подорвали его образ мачо». Вот что пишет сайт Open Democracy: «Российская оппозиция заблудилась? После невероятного головокружительного подъема этот человек сталкивается с нормальными взлетами и падениями политической карьеры».
О том, как изменилась Россия за прошедший год, мы сегодня в годовщину начала протестных действий беседуем с историком и политологом Дмитрием Шушариным. Ожидали ли вы год назад, когда сначала на Триумфальной площади разогнали протестующих в вечер выборов, затем на Чистых прудах, а потом уже 10 было торжественное начало «белоленточного» движения на Болотной площади, о том, чем это кончится год спустя?
Дмитрий Шушарин: Во-первых, как мне кажется, это не кончилось. Проходит определенную стадию. Во-вторых, давайте говорить откровенно, я и тогда довольно скептически относился к этому движению при сопоставлении его с аналогами в Польше, естественно, времен «Солидарности», по сравнению с «бархатными революциями», особенно на тот момент. Впрочем, это актуально и сейчас, учитывая, что происходит в Египте, с тем, на фоне чего это происходило, – на фоне «арабской весны», которая тоже никак не кончится, как мы видим. То есть те процессы, которые шли в России, имели разительное отличие от всего мною названного, а все названное имеет общую черту – это движения в основном победившие.
Владимир Кара-Мурза: В чем вы видите отличие от польского начала «бархатной революции», от движениея «Солидарность»?
Дмитрий Шушарин: Вы знаете, коренное отличие того, что происходит у нас, от того, что происходило 30 лет в странах так называемой народной демократии, в том, что во всех этих странах так или иначе было освобождение от оккупационного режима. И во всех этих странах освобождение произошло моментально, когда стало ясно, что советские танки, которые были фактически везде, – они были в Чехословакии, в Польше, в Венгрии, естественно, в ГДР, – когда стало ясно, что танки останутся в ангарах, и что советские войска не выйдут на улицу, повторения 1968 года и 1956 года, а для Германии еще и 1953 года не будет. Собственно говоря, кроме «Солидарности», толчок «бархатным революциям», конечно, дала перестройка и то, что в этот момент творилось в Советском Союзе. У нас же, как справедливо отмечают исследователи, связывающие наш тоталитаризм с немецким, в Германии одно поколение пережило трагедию, а в бывшем Советском Союзе четвертое или пятое живет при такой системе и чувствует себя вполне комфортно.
Исключением, может быть, стоит считать Румынию, где Чаушеску был большим антисоветчиком.
Владимир Кара-Мурза: И Югославию.
Дмитрий Шушарин: Югославия – это вообще отдельный разговор. И большое счастье, что СССР не пошел по этому сценарию, хотя имел все возможности и предпосылки. Оружие массового поражения было размещено по всей стране. Югославия – совсем другой случай, ближе к румынскому, наверное.
Владимир Кара-Мурза: Как известно, сегодня многие из тех, кто когда-то начинал это движение, собрались на Чистых прудах, где год назад пришло 10 тысяч, и потом были задержаны Навальный, Яшин и другие. Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Дмитрий вспомнил аналогию с Польшей, он, наверное, смотрел фильм Анджея Вайды «Человек из железа», где очень много на документальном материале построено. Все начиналось с экономических требований, и только потом были выдвинуты политические требования, когда КОС-КОР объяснила рабочим, что одни экономические требования ни к чему не приведут. Конечно, заслуга таких интеллектуалов, как Михник, Мазовецкий была очень велика, именно они направили борьбу. Мне кажется, что у оппозиции прошлого года не было четких требований, только требования жить честно, согласно Александру Исаевичу, «жить не по лжи». Например, в политическом плане переустройство России оппозиция видела как национальное государство, как конфедерацию? Мне кажется, что эти моменты были достаточно стихийны, и многие люди, которые хотели присоединиться к протесту, в силу того, что не было выдвинуто четких политических требований, не пошли дальше.
Владимир Кара-Мурза: Каждый видел по-своему, кто-то видел как национальное государство, кто-то как конфедерацию.
Дмитрий Шушарин: Конечно, аналогии с Польшей, как я сказал, у нас не проходят. Исторические параллели рискованные. Что касается того, что Илья Ефимович говорит об отсутствии программы, я не хочу его обижать, но только ленивый об этом не говорит – это абсолютно очевидно. Я бы несколько развил эту очевидную мысль. Все-таки оппозиция во всех странах, демократических и не только демократических, – это все-таки не обязательно организация, не обязательно партия, это некая сила, которая имеет свое мнение и высказывает свое мнение по всем главным текущим вопросам, по повестке дня. Откуда возникла идея теневого правительства – от того, что на каждое решение правительства, власти есть альтернатива. Мы видим очень неприятные вещи. По самым главным острым проблемам, которые существуют в России, оппозиция как раз не высказывается. Приятное исключение составляет последний доклад Комитета гражданских инициатив, опубликованный в «Коммерсанте». Это действительно серьезное экспертное мнение, но и то в нем на мой взгляд не хватает основополагающих, наиболее острых оценок и тем. Такой темой, как мне кажется, сейчас является крайняя милитаризация бюджета – это стратегическая тема. И то, что я называю паранойей вместо просвещения, то есть свертывание всей социальной, образовательной сферы, сферы здравоохранения. Милитаризация экономики – значит милитаризация идеологии, милитаризация внешней политики, милитаризация сознания, и вот об этом оппозиция не говорит. Как и не говорит она о совершенно провальной внешней политике Путина – это принципиальный вопрос.
Владимир Кара-Мурза: А чем объясняют? Они решили, что мы сначала победим диктатуру, добьемся честных выборов, а потом в парламенте обновленном обо всем начнем говорить?
Дмитрий Шушарин: Вы знаете, мне кажется, что те, кто входит в Координационный совет, недостаточно компетентны для таких разговоров. Я повторю еще раз вещь, которую говорил неоднократно: сейчас наиболее оппозиционными изданиями являются наиболее качественные газеты, журналы и интернет-органы. Любая публикация эксперта по экономике, по внешней политике в «Коммерсанте», в «Ведомостях», в «Газете.ру», еще в нескольких изданиях, нескольких хороших журналах в миллион раз оппозиционнее того, что говорят сейчас на площадях. Потому что они обсуждают конкретные вопросы государственного управления, конкретные вопросы политики, и собственно, это все гораздо острее, чем говорить о подтасовках на выборах и прочее.
Владимир Кара-Мурза: Под этими статьями не соберешь сотни тысяч людей на площадях, мало кто их читал, и мало чем привлекут они рядового гражданина.
Дмитрий Шушарин: А зачем сейчас собирать сто тысяч людей? Вы понимаете, сто тысяч людей собираются, когда более или менее становится ясно, ради чего они собираются. Сейчас, когда неясно целеполагание, неясны картины будущего, неясны программы, собирать сто тысяч людей – вообще лишнее. Речь идет о другом. «Солидарность» тоже появилась на определенном этапе, до этого существовало очень мощное интеллектуальное оппозиционное движение. Во время «бархатных революций» на улицы тоже вышли сотни тысяч людей, поскольку интеллектуальная элита была готова что-то им сказать, куда-то их повести. А этого нет сейчас. Нет лидеров, нет идей, нет честного признания того, что существует. Уши вянут, когда слышишь выступления наших оппозиционеров о том, что у режима агония, он боится, он трясется, пятое, десятое... За последний год политический режим продемонстрировал не только свое крайнее усиление, он продемонстрировал свою гибкость, продемонстрировал способность приспосабливаться к ситуации, действовать жестко и одновременно неглупо, одновременно умно. Оппозицию в конце концов он растащит, как мне кажется. Но я не считаю это дурным для России. Не надо исходить из того, что то, что хорошо для оппозиции, хорошо для демократии в России. Как раз нет. Может быть, как раз уход нынешней оппозиции будет шагом к демократическому развитию России. Я не говорю, что вопрос открытый, я говорю, что можно ставить его и так.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы не согласился, что произошла милитаризация экономики. Политики – может быть, и да, а экономики – у нас ВВП 45 триллионов рублей в год, 2,1 триллиона военных расходов – 5% от ВВП. Что такое 5%? Для меня этот год в каком-то смысле был переломным, потому что я лучше понял российскую власть, российскую оппозиция, наверное, российский народ, хоть это громко с моей стороны сказано. Переломным в том смысле, что произошли радикальные перемены в умах верхушки Медведева – Путина. Ведь помните, после тех массовых выступлений на Болотной и на Сахарова сразу же были введены изменения в избирательную систему, стало легко зарегистрировать партию, а это очень важно. Что касается оппозиции нашей, совета оппозиционного, у них не было понятной программы, «мы боремся за честные выборы» – этого явно мало. Как бы это ни было важно, но это не доказывает, что в целом выборы были нечестные. Тут проблема в том, что российский народ пока еще верит этой власти, а оппозиция верит в том, что наши рыночные реформы, проведенные в эпоху Ельцина, были необходимы и не было другого выбора. Пока мы не разберемся в нашей истории, в наших радикальных глубинных проблемах, связанных с построением государства, с его федеративным устройством, ничего не получится.
Сейчас звучат голоса – давайте уничтожим наши национальные республики. У меня такой вопрос гостю: уничтожим мы национальные республики, и у нас что – урожайность зерновых повысится? Нет. У нас начнется такая внутривидовая, внутринациональная вражда, что мало не покажется. Вообще я понял Путина, потому что он прекрасно все видит, он отслеживает мельчайшие дуновения против него. Посадить двух матерей на два года и при этом говорить «двушечки». Мы имеем дело с простым человеком, который обслуживает интересы какой-то богатой верхушки, для которой воровство в законе является нормой бытия и жизни, как это ни грустно. Я понял Россию такой.
Дмитрий Шушарин: Насчет вопроса – это не ко мне, я по этому поводу устройства не говорил и говорить не буду. Тут как у классиков: Маяковский пил наравне со всеми, но в спор не вступал. Слишком острая тема, я не хотел бы ее касаться. Что касается всего остального, то под милитаризацией я имел в виду волевое решение, которое все обсуждали, когда военная часть бюджета была резко усилена за счет социальной сферы и за счет здравоохранения. Что же касается всего остального, все серьезные перемены начинались с исторической ревизии, хотим мы или не хотим. Но я не думаю, что ревизия реформ 90-х годов может нам что-то дать. Потому что до сих пор не было, я бы сказал так, предъявлено, если говорить об историческом сознании, ни одной альтернативной исторической модели, которая бы подсказала другой выход из ситуации начала 90-х. Это во-первых. Во-вторых, конечно, это очень двойственная реформа. Мы видим, что, с одной стороны, она создала рыночную экономику, она создала новые социальные слои, новый образ жизни, связанный со свободой, прежде всего экономической. А с другой стороны, мы видим весьма близкое родство, в том числе и историческое родство Путина с тем же Гайдаром. Экономический либерализм, который был положен в основу этих реформ, оказался необычайно выгоден для построения олигархического государства, олигархического строя, который существует сейчас, не говоря о тех старых связях Гайдара, Собчака и Путина, о которых говорила Марина Салье – это особый разговор.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Смоленскую область, радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Путин никогда не отдаст власть ни сильной, ни слабой оппозиции, хоть завтра на Красную площадь выйдут пять миллионов – он кинет против них танки. И вот почему. Во-первых, Путин полностью в крови за Чечню, там кровная месть, и каждый ждет появления его в ранге не президента, и это произойдет. Поставьте себя на место Путина – вы нигде не сможете скрыться, вас достанут. А «Норд-Ост» – там что, нет охотников на господина Путина? Полно! За газ, за то, что уничтожил детей. Поэтому Путина и поддерживают все банды криминальные, миллиардеры, кремлевское гнездо, он им нужен, он в руках криминала, как кукла. Вот тут два конца, по которым можно рассуждать, что Путин никогда не отдаст власть, он знает, что его ждет на следующий день.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий упоминал Бориса Николаевича Ельцина, который как раз развязал первую войну в Чечне, – как мы видим, он избежал того, о чем вы говорите, успел назначить преемника и при всей противоречивости отношения к нему спокойно завершил свои дни без того, о чем вы сказали.
Дмитрий Шушарин: Я согласен с нашим уважаемым слушателем, что, конечно, Владимир Владимирович Путин видит свою власть как пожизненную, у меня такое ощущение. Есть косвенные свидетельства по поводу этого, с полузакрытых встреч просачивается все это, да и говорится очень часто для того, чтобы просочилось. Он любит порассуждать о том, что в России чем дольше правил правитель, тем лучше было для страны, чем ставит людей, знающих историю, в тупик. Бывает, Ленина со Сталиным путал, так что неудивительно, к этому все привыкают. Насчет кровожадности – я не разделяю эту точку зрения. Можно вспомнить Хрущева, времена были более жестокие, и Хрущев ушел в отставку не по своей воле. Однако спокойно досидел под домашним арестом, да и Ельцин практически был под мягким домашним арестом. Сидел спокойно, никто его не убивал, охраняли его.
И главное, той системе, которая меняла людей, это было совершенно не нужно. Им не нужен был прецедент того, что и предшественников судят, потому что они на себя примеривали это. Путин дал гарантии Ельцину и честно их выполнил, надо отдать должное, – все до одной. С точки зрения клановой дисциплины, клановой морали, Путин – абсолютно «правильный пацан», он живет по понятиям, и «косяков» у него нет. Извините, я перешел на феню, но в данном случае это вполне уместно. Нет у него ничего этого, и он всерьез рассчитывает, что с ним поступят тоже по понятиям, беспредельничать не будут.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, не было Ходорковского у Ельцина, такого откровенного противника, которого он бы гноил в тюрьме? Он даже Руцкого простил, дважды утверждал избранным губернатором Курской области.
Дмитрий Шушарин: Ельцин пошел по другому пути, как его называли исследователи, по пути амнистии. Это система, основанная на постоянном прощении. У него другая была система, он не чувствовал себя уверенным и власть была поменьше. Он ее должен был собирать, собрал и передал другому товарищу. Конечно, он старался не обострять ситуацию. Все годы своего правления Ельцин имел дело с оппозиционной думой. Оппозиция была куплена, коррумпирована и все такое прочее, но она была. Я точный подсчет проводил и могу подтвердить, что вся эпоха Ельцина, начиная с очень раннего времени, – это эпоха референдумов, их были несколько, шли постоянные голосования, выборы, которые ни в какое сравнение с нынешними выборами не идут. Поэтому, конечно, это была другая эпоха, это было другое время, это была другая власть. Эволюция ее оказалась такой, какой оказалась.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Санкт-Петербург, радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, есть тут очень много противоречий. Слушатель из Москвы говорит: не будет никакой милитаризации. Как же ее не будет, когда такие колоссальные деньги закачиваются в силовые ведомства для того, чтобы они были лояльны. Второй момент: послабления, которые якобы были после годичных протестов. Я особенно не вижу этих послаблений, репрессии набирают силу. Потом, уважаемый Дмитрий Шушарин говорит: нужно, чтобы оппозиция сформулировала свои принципы. Извините, что – сто пунктов надо писать, сейчас ставить вопрос дня – конфедерация России? Это, по-моему, тупик. Конечно, оппозиция разделена на несколько лагерей, так надо таких лидеров выдвигать, которые будут двигать оппозицию вперед, которые не будут зацикливаться на межфракционных различиях.
Многие почему-то думают, что Путин, придя к власти, станет спокойным, успокоится. Я так не думаю. Ему нужно будет все время проводить репрессии, ничего общего с ельцинским периодом и плавным авторитаризмом уже не будет. Писал Стругацкий, который нас покинул: после серых приходят черные. Это означает, что впереди только репрессивный, террористический период. И нам надо выходить на митинг не просто ради абстрактной демократии, а чтобы людей из тюрем выпустили, чтобы репрессии прекратились, чтобы люди не дохли в тюрьмах – вот это конкретные вещи. И требовать пересмотра выборов, потому что это вопрос не абстрактный. А нас эта власть душит репрессивными законами. Завтра примут закон, что людей расстреливать без суда и следствия на улицах за антигосударственную деятельность. И такие законы очень скоро будут приниматься на ура. Поэтому необходима консолидация оппозиции, ее движений. Мне очень жаль, что у нас так мало лидеров, которые могут обозначить этот процесс.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Дмитрий, будут такие законы?
Дмитрий Шушарин: Я не считаю, что об этом нужно говорить в будущем времени, об этом лучше говорить в настоящем времени. Причем, Петербург, откуда звонил уважаемый слушатель, – впереди планеты всей. Как вы знаете, последние события – Милан разорвал с Петербургом побратимские отношения из-за фашистского, гомофобского закона о так называемой пропаганде гомосексуализма. Закон близок к тому, что было в нацистской Германии. И не надо по этому поводу себя обманывать. Другое дело, что это касается маргинальной части общества, это не так заметят. Но, господа хорошие, закон о государственной тайне, государственной измене позволяет надолго посадить человека просто за разговор с иностранцами! Я хочу сказать по поводу пафоса только что выступавшего: закон был принят единогласно – это очень важный момент. Что бы ни говорили из «Справедливой России», из КПРФ, как бы они ни играли в оппозицию, когда речь заходит об обеспечении власти, – их собственной власти, потому что они часть этой власти, даже когда они называют себя оппозиционерами и критикуют власть, критикуют того же Путина, – эти законы принимают единогласно, они не вызывают ни малейших споров. А это чудовищные законы. Я могу назвать еще несколько законодательных актов, которые были приняты, но это просто более вопиющий случай. Беда даже не в этом единодушии депутатов, а в том, что никакие сто тысяч, никакие десять тысяч не вышли после этого закона, а оппозиция даже не пыталась собрать этих людей, даже никак не отреагировала на это, она занималась выборами в Координационный совет. Вспомним то, что произошло через несколько часов после того, как президент в Египте принял акт, по существу утверждающий его личную диктатуру! Вот, господа, сравнение двух политических культур, хотим мы этого или не хотим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Всем добрый вечер. Прежде всего, я хочу поздравить всех нас с теми событиями, которые имели место год назад. Эти события показали, что в стране все-таки есть люди, которые хотят сопротивляться лжи, обману, репрессиям, коррупции. Слава богу, народ сохранился и имеет право на существование и на нормальное будущее. И здесь если и есть заслуга лидеров оппозиции, то очень маленькая. Если вы помните, ровно вечером накануне Чистых прудов у вас собралась замечательная компания лидеров оппозиции, и Рыжков, и Яшин, и по-моему, Гудков был, и на прямой вопрос, придет ли много народу, ни один не сказал, что будет много народу, самая большая цифра прозвучала – 500-600 человек. И на прямой вопрос, кто готов возглавить движение, как-то были голоса. Так что я поздравляю вас с такой удачной премьерой вечером, она дает нам понять, что произошло со страной за это время.
А произошло очень многое. Первое: большая часть народа потеряла иллюзии насчет этой власти и политической системы, которая в стране построена. Это даже не мафиозная система, как я говорил, это не демократия, а клептократия чистой воды. Поэтому тут нет коррупции – это система политической структуры, которая создавалась группировкой, захватившей власть в стране. Так вот, мне очень хочется верить в то, что события будут развиваться дальше. А бюджетные деньги разворовываются значительно быстрее, чем поступает в бюджет – это уже связано и с «Газпромом», и с ценами на нефть, и с будущим успехом сланцевой нефти и газа в Америке, развития новых технологий. Россия от всего этого отстала. Так что смена власти произойдет. Обратите внимание, они ведь это тоже понимают, они себе создали «запасные аэродромы» за рубежом. Почему они так нервно реагируют на принятый «акт Магнитского»? Потому что это грозит таким «аэродромам», в случае чего, если здесь будет что-то происходить, им бежать будет некуда. И это тоже дает нам надежду. Для них страна – это способ выкачивания денег и убегания на Запад, это и Лужков, и Вавилов, который первый в ельцинские времена сбежал с финансами, в бедной стране украл 600 миллионов долларов. Так вот, видимо, теперь они стоят перед такой дилеммой.
Ведь почему была такая нервная реакция на выступление Pussy Riot, почему их забросили за такое безобидное дело? Если бы они пропели против Кардина или против кого-нибудь, их бы наградили за это. Они показали, что нашего фюрера можно не любить, и их ролики признали экстремистскими, значит, экстремистским стало высказывание нелюбви к фюреру Путину. Это уже говорит о том, что они сами дошли до критической точки, они уже нервничают. Судить, естественно, будут, есть за что – за Дубровку, за Беслан, за разворованную страну. Посмотрите, то, что произошло на питерской трассе – это говорит о полном неумении справляться с проблемами. Виноваты, видите ли, шоферы.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Александр Николаевич, у вас уже целая программа суда над сильными мира сего. Как известно, когда рухнул коммунизм, не было суда ни по поводу ввода войск в Чехословакию, ни по поводу гонений на диссидентов. Был какой-то жалкий суд над КПСС, в результате которого произошел передел недвижимости, и администрации президента достались все дома отдыха и здания в центре Москвы, вот и все, чем наказали КПСС.
Дмитрий Шушарин: Здание газеты «Известия», которое сейчас стоит в лесах.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, репрессии, начавшиеся против коррупционеров, имеют далеко идущие перспективы?
Дмитрий Шушарин: Это безумно интересная тема, очень показательная. Я прежде всего хочу сказать, что я не разделяю пафоса предыдущего оратора, я считаю, что он оценивает ситуацию как раз с точностью до наоборот. Власть необыкновенно усилилась за последний год, она действует крайне уверенно и понимает, что оппозиция против нее абсолютно ничтожная, ни на что не способная. Главное, что отражающая позицию 0 целых 0 десятых населения, потому что власть по-прежнему пользуется поддержкой. И вот здесь, что касается коррупции, – это, как известно, был один из сильных ходов. Кстати говоря, точно так же как ход с партиями, когда упростили регистрацию партий до идиотизма, какая это демократия? Всем понятно, это была выборная стратегия, чтобы разбить партийную жизнь по мелочи и забить этим мусором все политические поры.
Что касается коррупции – это, конечно, всегда в России был большой резерв царской власти супротив бояр. Путин таковым себя считал и считает. Это не только мое мнение, это мнение выдающегося социолога Федорова, который в своей кандидатской диссертации написал, что главное достижение Путина то, что он вернул сакральный характер высшей власти. И конечно, Навальный, безусловно, для меня очевидная подставная фигура, очевидно, что концентрация на партии жуликов и воров тот кусок, который вброшен в массы, нужно было Путину для того, чтобы скомпрометировать «Единую Россию. Кстати говоря, весьма характерно: все говорят о партии жуликов и воров, никто не говорит о том, что творится, предположим, при распилке того же военного бюджета, а это самое сейчас перспективное дело. Очевидно, что Сердюкова поменяли не за то, что у него что-то было, у всех грешки водятся, а за то, чтобы поменять группу людей, которые этот бюджет будут пилить, и явно там усилился Рогозин. Обычная внутрибоярская разборка, в которой Путин хотел выиграть, показать, что он на белом коне, такой чистый и при этом рубит голову ворью. И тут появляются очень грамотные исследования Левада-центра, которые показывают, что по-сталински и по-царски Путина не оценивают, его общество не отделяет от всей этой своры. У людей хватает ума и логики сообразить, что эта коррупция – результат 12-летнего правления Путина, и сам он является составной частью этой системы. То есть, скорее, на него спроецировано то отношение населения, которое было в последние годы Брежнева. Потому что как мы помним, Брежнева никто не считал борцом с бюрократией, все знали, что он сам и все его семейство погрязли в этих делах, потом слухи полностью подтвердились, что самое смешное во всей моей жизни. Какие ходили слухи о Галине Брежневой, – все они подтвердились. Думаю, что и нынешние слухи подтвердятся.
Владимир Кара-Мурза: Там даже не слухи были, ее первый муж был замминистра внутренних дел.
Дмитрий Шушарин: Возможно, это была сознательная утечка, которую делал Андропов, но это неважно. Факт тот, что выяснилось, что на борьбе с коррупцией Путин переборщил, и это получилось не в его пользу. Это пока первый серьезный тактический прокол, который можно власти поставить в вину. Они решили зажечь население, натравить толпу на ворье, а повернули против себя.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Ленинградскую область, радиослушателя Юрия Федоровича.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать, если у Путина есть совесть, он должен подать в отставку. 12 лет он разваливает страну. Что сегодня происходит – это только зло. История с тигрицей: президент, который должен заниматься своей работой, поехал ради того, чтобы ее обезопасить, – влепили дозу такую, что тигрица сдохла. С этими гусями он полетел – отрубило голову вожаку. Я тогда на него молился, думал: пришел кагэбешник, наведет порядок, был бардак, милиция пьяная шаталась. Теперь я вижу – все наоборот, он миллиардеров отпускает за границу с деньгами. Я ехал с шофером с нефтезавода, он говорит, что Путин владеет то ли 51, то ли 100% акций – это его частный завод. Если он дальше будет править, в России развал будет.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, судя по всему прав, переборщили с борьбой с коррупцией, потому что сейчас такие настроения вопреки логике раздул второй канал, который есть в каждой квартире. Аркадий Мамонтов со своим пафосом даже перебирал через край. Как вы считаете, почему подозревают Минобороны, что будут пилить бюджет, и Минсельхоз с его довольно скудным бюджетом, может, его легче пилить?
Дмитрий Шушарин: Мы не можем понять, что происходит. В Минсельхозе удобнее воровать. Это же два министерства, которые действительно бюджетные.
Владимир Кара-Мурза: Где нет прямой отдачи от вложений, черные дыры.
Дмитрий Шушарин: Там проще. Конечно, обороты разные, но и делиться надо по-другому. Мы просто смеемся: кого завтра накроют, кого послезавтра накроют? Мамонтов не будет успевать разоблачать. Дальше возникает вопрос у все большего и большего числа людей: собственно, на кого это замыкается? Люди же не дураки, коррупция – дело повседневное, люди понимают, что если они дают участковому милиционеру, участковый милиционер пойдет с этим дальше, ему останется не 200 долларов, а 50. Эту ежедневную вертикаль люди очень хорошо понимают. У них возникает вопрос: где заканчивается вертикаль? В свое время такой вопрос возник во время монетизации льгот, когда боролись со всякими нехорошими министрами. Было известно, что был приказ по государственным каналам – не говорить об этом вообще. Это первый признак того, что все замыкается очень высоко. Сейчас они разошлись. Что такое Министерство обороны? Министерство обороны подчинено лично президенту, он отвечает. Логика Путина была такова, когда они начинали эту кампанию: он как считал себя человеком безответственным, ни за что не отвечающим, не несущим ответственности ни за что, в том числе за свои назначения, так и считает, что население это схавает, будет считать: какой плохой Сердюков, бедного-несчастного Владимира Владимировича обманул. А что он сам предстает либо соучастником, либо недееспособным руководителем – это ему в голову, видимо, не приходит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Дмитрий, центр Карнеги говорит, что в России кризис какой-то тройной. Коль кризис, значит, хотим мы или не хотим, грядут перемены. Как вы думаете, что будет?
Дмитрий Шушарин: Я читал этот доклад. Не знаю, что вы имеете в виду. Могу процитировать вам итальянского писателя, который об Италии сказал так: Италия страна, в которой есть только причины, но не бывает следствий. Так что необязательно из того, что грядет кризис, из него что-то последует что-то позитивное.
Владимир Кара-Мурза: Италия – страна, где сняли премьера.
Дмитрий Шушарин: И осудили его. Италия страна с доброй европейской традицией – отставка и отсидка. Только Шредер пока этого избежал, его прикрывает «Газпром», посмотрим, что будет дальше. Так что, как вы знаете, быть во главе государства в Европе – не значит быть неприкосновенным всю жизнь. Это, конечно, не очень нравится российским руководителям, в этом отношении они жить по-европейски не хотят.
Владимир Кара-Мурза: 15 декабря будет новый марш. Как вы считаете, как говорил Гегель, на новом витке спирали это уже будет фарс после трагедии?
Дмитрий Шушарин: Это не Гегель сказал, это Маркс подправил Гегеля. Я не разделяю точку зрения Маркса, потому что получается, что люди, которых в ходе переворота расстрелял Наполеон Третий, а их было немало, погибли в результате фарса, а ведь для них это была трагедия такая же, как переворот Наполеона Первого. Я считаю, что тот факт, что отказались от митинга, – это ужасно. Пойдут, погуляют и все. Я хотел бы добавить одну вещь: не будем обольщаться, те, кто сейчас является статусной оппозицией – это часть политической элиты. И хочу добавить, что для меня лично и для других политик сейчас начинается с очень простых и ясных требований. Политик тот, кто на первое место ставит требования освободить политзаключенных, прекращение репрессий, роспуск политической охранки, в которую превращается Следственный комитет и другие, менее заметные органы дознания и следствия. Это все где-то на втором плане у нынешних статусных лидеров оппозиции – вот что меня убивает больше всего. То есть они вспоминают о людях, сидящих по «болотному делу», от случая к случаю и, похоже, они приняли это деление, что они часть элиты, они могут митинговать, а вот эти простые ребята, которые их поддержали, они будут властью показательно осуждены. Это уже очевидно. Повторяю еще раз, только тот может считаться настоящим политиком, а не интриганом и не приспособленцем, кто начинает все свои требования, все свои программы, все свои выступления с требования освободить этих людей и других политических заключенных.
Владимир Кара-Мурза: Это можно и на марше выдвинуть, необязательно на митинге.
Дмитрий Шушарин: Насколько мне известно, под большим вопросом, будет ли там лозунг «свобода политзаключенным». Более того, я читал отчет об этом заседании, – самое позорное, что этот лозунг предложил отец Даниила Константинова Илья Владиславович, никто из лидеров-демократов и не думали предлагать, они гадали, как сделать лозунг «за все хорошее против, всего плохого». Какие-то беззубые абстрактные лозунги, которые лучше, чем «Россия без Путина», потому что он бессмысленный. Но все равно это вспоминается в последнюю очередь. Это меня более всего тяготит, когда мы говорим о нашей оппозиции.
Владимир Кара-Мурза: Тем не менее, марш состоится, и как по-вашему, будет ли отсчет, который мы ведем с 5 декабря прошлого года, продолжен, выйдет ли за пределы календарного года хронометраж протестных действий?
Дмитрий Шушарин: Меня несколько смущает символика этой даты – отчет мы ведем со дня принятия сталинской конституции.
Владимир Кара-Мурза: Это были акции диссидентов у памятника Пушкину.
Дмитрий Шушарин: Они как раз были к этому приурочены – «Соблюдайте вашу конституцию». Видимо, декабрь – месяц достаточно активный в России, как и август. Я бы сказал уклончиво, что политическая система, общественная система – шире, приняла эти акции, интегрировала их и, безусловно, не может не меняться. Но в какую сторону, как и что из этого последует в результате, – говорить рано, потому что результата пока не видно, и сейчас я не стану подводить итоги. Год – это не так уж для огромной страны как Россия много. Я понимаю, что в Чехословакии «бархатная революция» произошла за 10 дней, но до этого она готовилась с 1968 года. Страну такое движение не может не поменять, а как – посмотрим.
О том, как изменилась Россия за прошедший год, мы сегодня в годовщину начала протестных действий беседуем с историком и политологом Дмитрием Шушариным. Ожидали ли вы год назад, когда сначала на Триумфальной площади разогнали протестующих в вечер выборов, затем на Чистых прудах, а потом уже 10 было торжественное начало «белоленточного» движения на Болотной площади, о том, чем это кончится год спустя?
Дмитрий Шушарин: Во-первых, как мне кажется, это не кончилось. Проходит определенную стадию. Во-вторых, давайте говорить откровенно, я и тогда довольно скептически относился к этому движению при сопоставлении его с аналогами в Польше, естественно, времен «Солидарности», по сравнению с «бархатными революциями», особенно на тот момент. Впрочем, это актуально и сейчас, учитывая, что происходит в Египте, с тем, на фоне чего это происходило, – на фоне «арабской весны», которая тоже никак не кончится, как мы видим. То есть те процессы, которые шли в России, имели разительное отличие от всего мною названного, а все названное имеет общую черту – это движения в основном победившие.
Владимир Кара-Мурза: В чем вы видите отличие от польского начала «бархатной революции», от движениея «Солидарность»?
Дмитрий Шушарин: Вы знаете, коренное отличие того, что происходит у нас, от того, что происходило 30 лет в странах так называемой народной демократии, в том, что во всех этих странах так или иначе было освобождение от оккупационного режима. И во всех этих странах освобождение произошло моментально, когда стало ясно, что советские танки, которые были фактически везде, – они были в Чехословакии, в Польше, в Венгрии, естественно, в ГДР, – когда стало ясно, что танки останутся в ангарах, и что советские войска не выйдут на улицу, повторения 1968 года и 1956 года, а для Германии еще и 1953 года не будет. Собственно говоря, кроме «Солидарности», толчок «бархатным революциям», конечно, дала перестройка и то, что в этот момент творилось в Советском Союзе. У нас же, как справедливо отмечают исследователи, связывающие наш тоталитаризм с немецким, в Германии одно поколение пережило трагедию, а в бывшем Советском Союзе четвертое или пятое живет при такой системе и чувствует себя вполне комфортно.
Исключением, может быть, стоит считать Румынию, где Чаушеску был большим антисоветчиком.
Владимир Кара-Мурза: И Югославию.
Дмитрий Шушарин: Югославия – это вообще отдельный разговор. И большое счастье, что СССР не пошел по этому сценарию, хотя имел все возможности и предпосылки. Оружие массового поражения было размещено по всей стране. Югославия – совсем другой случай, ближе к румынскому, наверное.
Владимир Кара-Мурза: Как известно, сегодня многие из тех, кто когда-то начинал это движение, собрались на Чистых прудах, где год назад пришло 10 тысяч, и потом были задержаны Навальный, Яшин и другие. Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Дмитрий вспомнил аналогию с Польшей, он, наверное, смотрел фильм Анджея Вайды «Человек из железа», где очень много на документальном материале построено. Все начиналось с экономических требований, и только потом были выдвинуты политические требования, когда КОС-КОР объяснила рабочим, что одни экономические требования ни к чему не приведут. Конечно, заслуга таких интеллектуалов, как Михник, Мазовецкий была очень велика, именно они направили борьбу. Мне кажется, что у оппозиции прошлого года не было четких требований, только требования жить честно, согласно Александру Исаевичу, «жить не по лжи». Например, в политическом плане переустройство России оппозиция видела как национальное государство, как конфедерацию? Мне кажется, что эти моменты были достаточно стихийны, и многие люди, которые хотели присоединиться к протесту, в силу того, что не было выдвинуто четких политических требований, не пошли дальше.
Владимир Кара-Мурза: Каждый видел по-своему, кто-то видел как национальное государство, кто-то как конфедерацию.
Дмитрий Шушарин: Конечно, аналогии с Польшей, как я сказал, у нас не проходят. Исторические параллели рискованные. Что касается того, что Илья Ефимович говорит об отсутствии программы, я не хочу его обижать, но только ленивый об этом не говорит – это абсолютно очевидно. Я бы несколько развил эту очевидную мысль. Все-таки оппозиция во всех странах, демократических и не только демократических, – это все-таки не обязательно организация, не обязательно партия, это некая сила, которая имеет свое мнение и высказывает свое мнение по всем главным текущим вопросам, по повестке дня. Откуда возникла идея теневого правительства – от того, что на каждое решение правительства, власти есть альтернатива. Мы видим очень неприятные вещи. По самым главным острым проблемам, которые существуют в России, оппозиция как раз не высказывается. Приятное исключение составляет последний доклад Комитета гражданских инициатив, опубликованный в «Коммерсанте». Это действительно серьезное экспертное мнение, но и то в нем на мой взгляд не хватает основополагающих, наиболее острых оценок и тем. Такой темой, как мне кажется, сейчас является крайняя милитаризация бюджета – это стратегическая тема. И то, что я называю паранойей вместо просвещения, то есть свертывание всей социальной, образовательной сферы, сферы здравоохранения. Милитаризация экономики – значит милитаризация идеологии, милитаризация внешней политики, милитаризация сознания, и вот об этом оппозиция не говорит. Как и не говорит она о совершенно провальной внешней политике Путина – это принципиальный вопрос.
Владимир Кара-Мурза: А чем объясняют? Они решили, что мы сначала победим диктатуру, добьемся честных выборов, а потом в парламенте обновленном обо всем начнем говорить?
Дмитрий Шушарин: Вы знаете, мне кажется, что те, кто входит в Координационный совет, недостаточно компетентны для таких разговоров. Я повторю еще раз вещь, которую говорил неоднократно: сейчас наиболее оппозиционными изданиями являются наиболее качественные газеты, журналы и интернет-органы. Любая публикация эксперта по экономике, по внешней политике в «Коммерсанте», в «Ведомостях», в «Газете.ру», еще в нескольких изданиях, нескольких хороших журналах в миллион раз оппозиционнее того, что говорят сейчас на площадях. Потому что они обсуждают конкретные вопросы государственного управления, конкретные вопросы политики, и собственно, это все гораздо острее, чем говорить о подтасовках на выборах и прочее.
Владимир Кара-Мурза: Под этими статьями не соберешь сотни тысяч людей на площадях, мало кто их читал, и мало чем привлекут они рядового гражданина.
Дмитрий Шушарин: А зачем сейчас собирать сто тысяч людей? Вы понимаете, сто тысяч людей собираются, когда более или менее становится ясно, ради чего они собираются. Сейчас, когда неясно целеполагание, неясны картины будущего, неясны программы, собирать сто тысяч людей – вообще лишнее. Речь идет о другом. «Солидарность» тоже появилась на определенном этапе, до этого существовало очень мощное интеллектуальное оппозиционное движение. Во время «бархатных революций» на улицы тоже вышли сотни тысяч людей, поскольку интеллектуальная элита была готова что-то им сказать, куда-то их повести. А этого нет сейчас. Нет лидеров, нет идей, нет честного признания того, что существует. Уши вянут, когда слышишь выступления наших оппозиционеров о том, что у режима агония, он боится, он трясется, пятое, десятое... За последний год политический режим продемонстрировал не только свое крайнее усиление, он продемонстрировал свою гибкость, продемонстрировал способность приспосабливаться к ситуации, действовать жестко и одновременно неглупо, одновременно умно. Оппозицию в конце концов он растащит, как мне кажется. Но я не считаю это дурным для России. Не надо исходить из того, что то, что хорошо для оппозиции, хорошо для демократии в России. Как раз нет. Может быть, как раз уход нынешней оппозиции будет шагом к демократическому развитию России. Я не говорю, что вопрос открытый, я говорю, что можно ставить его и так.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы не согласился, что произошла милитаризация экономики. Политики – может быть, и да, а экономики – у нас ВВП 45 триллионов рублей в год, 2,1 триллиона военных расходов – 5% от ВВП. Что такое 5%? Для меня этот год в каком-то смысле был переломным, потому что я лучше понял российскую власть, российскую оппозиция, наверное, российский народ, хоть это громко с моей стороны сказано. Переломным в том смысле, что произошли радикальные перемены в умах верхушки Медведева – Путина. Ведь помните, после тех массовых выступлений на Болотной и на Сахарова сразу же были введены изменения в избирательную систему, стало легко зарегистрировать партию, а это очень важно. Что касается оппозиции нашей, совета оппозиционного, у них не было понятной программы, «мы боремся за честные выборы» – этого явно мало. Как бы это ни было важно, но это не доказывает, что в целом выборы были нечестные. Тут проблема в том, что российский народ пока еще верит этой власти, а оппозиция верит в том, что наши рыночные реформы, проведенные в эпоху Ельцина, были необходимы и не было другого выбора. Пока мы не разберемся в нашей истории, в наших радикальных глубинных проблемах, связанных с построением государства, с его федеративным устройством, ничего не получится.
Сейчас звучат голоса – давайте уничтожим наши национальные республики. У меня такой вопрос гостю: уничтожим мы национальные республики, и у нас что – урожайность зерновых повысится? Нет. У нас начнется такая внутривидовая, внутринациональная вражда, что мало не покажется. Вообще я понял Путина, потому что он прекрасно все видит, он отслеживает мельчайшие дуновения против него. Посадить двух матерей на два года и при этом говорить «двушечки». Мы имеем дело с простым человеком, который обслуживает интересы какой-то богатой верхушки, для которой воровство в законе является нормой бытия и жизни, как это ни грустно. Я понял Россию такой.
Дмитрий Шушарин: Насчет вопроса – это не ко мне, я по этому поводу устройства не говорил и говорить не буду. Тут как у классиков: Маяковский пил наравне со всеми, но в спор не вступал. Слишком острая тема, я не хотел бы ее касаться. Что касается всего остального, то под милитаризацией я имел в виду волевое решение, которое все обсуждали, когда военная часть бюджета была резко усилена за счет социальной сферы и за счет здравоохранения. Что же касается всего остального, все серьезные перемены начинались с исторической ревизии, хотим мы или не хотим. Но я не думаю, что ревизия реформ 90-х годов может нам что-то дать. Потому что до сих пор не было, я бы сказал так, предъявлено, если говорить об историческом сознании, ни одной альтернативной исторической модели, которая бы подсказала другой выход из ситуации начала 90-х. Это во-первых. Во-вторых, конечно, это очень двойственная реформа. Мы видим, что, с одной стороны, она создала рыночную экономику, она создала новые социальные слои, новый образ жизни, связанный со свободой, прежде всего экономической. А с другой стороны, мы видим весьма близкое родство, в том числе и историческое родство Путина с тем же Гайдаром. Экономический либерализм, который был положен в основу этих реформ, оказался необычайно выгоден для построения олигархического государства, олигархического строя, который существует сейчас, не говоря о тех старых связях Гайдара, Собчака и Путина, о которых говорила Марина Салье – это особый разговор.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Смоленскую область, радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Путин никогда не отдаст власть ни сильной, ни слабой оппозиции, хоть завтра на Красную площадь выйдут пять миллионов – он кинет против них танки. И вот почему. Во-первых, Путин полностью в крови за Чечню, там кровная месть, и каждый ждет появления его в ранге не президента, и это произойдет. Поставьте себя на место Путина – вы нигде не сможете скрыться, вас достанут. А «Норд-Ост» – там что, нет охотников на господина Путина? Полно! За газ, за то, что уничтожил детей. Поэтому Путина и поддерживают все банды криминальные, миллиардеры, кремлевское гнездо, он им нужен, он в руках криминала, как кукла. Вот тут два конца, по которым можно рассуждать, что Путин никогда не отдаст власть, он знает, что его ждет на следующий день.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий упоминал Бориса Николаевича Ельцина, который как раз развязал первую войну в Чечне, – как мы видим, он избежал того, о чем вы говорите, успел назначить преемника и при всей противоречивости отношения к нему спокойно завершил свои дни без того, о чем вы сказали.
Дмитрий Шушарин: Я согласен с нашим уважаемым слушателем, что, конечно, Владимир Владимирович Путин видит свою власть как пожизненную, у меня такое ощущение. Есть косвенные свидетельства по поводу этого, с полузакрытых встреч просачивается все это, да и говорится очень часто для того, чтобы просочилось. Он любит порассуждать о том, что в России чем дольше правил правитель, тем лучше было для страны, чем ставит людей, знающих историю, в тупик. Бывает, Ленина со Сталиным путал, так что неудивительно, к этому все привыкают. Насчет кровожадности – я не разделяю эту точку зрения. Можно вспомнить Хрущева, времена были более жестокие, и Хрущев ушел в отставку не по своей воле. Однако спокойно досидел под домашним арестом, да и Ельцин практически был под мягким домашним арестом. Сидел спокойно, никто его не убивал, охраняли его.
И главное, той системе, которая меняла людей, это было совершенно не нужно. Им не нужен был прецедент того, что и предшественников судят, потому что они на себя примеривали это. Путин дал гарантии Ельцину и честно их выполнил, надо отдать должное, – все до одной. С точки зрения клановой дисциплины, клановой морали, Путин – абсолютно «правильный пацан», он живет по понятиям, и «косяков» у него нет. Извините, я перешел на феню, но в данном случае это вполне уместно. Нет у него ничего этого, и он всерьез рассчитывает, что с ним поступят тоже по понятиям, беспредельничать не будут.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, не было Ходорковского у Ельцина, такого откровенного противника, которого он бы гноил в тюрьме? Он даже Руцкого простил, дважды утверждал избранным губернатором Курской области.
Дмитрий Шушарин: Ельцин пошел по другому пути, как его называли исследователи, по пути амнистии. Это система, основанная на постоянном прощении. У него другая была система, он не чувствовал себя уверенным и власть была поменьше. Он ее должен был собирать, собрал и передал другому товарищу. Конечно, он старался не обострять ситуацию. Все годы своего правления Ельцин имел дело с оппозиционной думой. Оппозиция была куплена, коррумпирована и все такое прочее, но она была. Я точный подсчет проводил и могу подтвердить, что вся эпоха Ельцина, начиная с очень раннего времени, – это эпоха референдумов, их были несколько, шли постоянные голосования, выборы, которые ни в какое сравнение с нынешними выборами не идут. Поэтому, конечно, это была другая эпоха, это было другое время, это была другая власть. Эволюция ее оказалась такой, какой оказалась.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Санкт-Петербург, радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, есть тут очень много противоречий. Слушатель из Москвы говорит: не будет никакой милитаризации. Как же ее не будет, когда такие колоссальные деньги закачиваются в силовые ведомства для того, чтобы они были лояльны. Второй момент: послабления, которые якобы были после годичных протестов. Я особенно не вижу этих послаблений, репрессии набирают силу. Потом, уважаемый Дмитрий Шушарин говорит: нужно, чтобы оппозиция сформулировала свои принципы. Извините, что – сто пунктов надо писать, сейчас ставить вопрос дня – конфедерация России? Это, по-моему, тупик. Конечно, оппозиция разделена на несколько лагерей, так надо таких лидеров выдвигать, которые будут двигать оппозицию вперед, которые не будут зацикливаться на межфракционных различиях.
Многие почему-то думают, что Путин, придя к власти, станет спокойным, успокоится. Я так не думаю. Ему нужно будет все время проводить репрессии, ничего общего с ельцинским периодом и плавным авторитаризмом уже не будет. Писал Стругацкий, который нас покинул: после серых приходят черные. Это означает, что впереди только репрессивный, террористический период. И нам надо выходить на митинг не просто ради абстрактной демократии, а чтобы людей из тюрем выпустили, чтобы репрессии прекратились, чтобы люди не дохли в тюрьмах – вот это конкретные вещи. И требовать пересмотра выборов, потому что это вопрос не абстрактный. А нас эта власть душит репрессивными законами. Завтра примут закон, что людей расстреливать без суда и следствия на улицах за антигосударственную деятельность. И такие законы очень скоро будут приниматься на ура. Поэтому необходима консолидация оппозиции, ее движений. Мне очень жаль, что у нас так мало лидеров, которые могут обозначить этот процесс.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Дмитрий, будут такие законы?
Дмитрий Шушарин: Я не считаю, что об этом нужно говорить в будущем времени, об этом лучше говорить в настоящем времени. Причем, Петербург, откуда звонил уважаемый слушатель, – впереди планеты всей. Как вы знаете, последние события – Милан разорвал с Петербургом побратимские отношения из-за фашистского, гомофобского закона о так называемой пропаганде гомосексуализма. Закон близок к тому, что было в нацистской Германии. И не надо по этому поводу себя обманывать. Другое дело, что это касается маргинальной части общества, это не так заметят. Но, господа хорошие, закон о государственной тайне, государственной измене позволяет надолго посадить человека просто за разговор с иностранцами! Я хочу сказать по поводу пафоса только что выступавшего: закон был принят единогласно – это очень важный момент. Что бы ни говорили из «Справедливой России», из КПРФ, как бы они ни играли в оппозицию, когда речь заходит об обеспечении власти, – их собственной власти, потому что они часть этой власти, даже когда они называют себя оппозиционерами и критикуют власть, критикуют того же Путина, – эти законы принимают единогласно, они не вызывают ни малейших споров. А это чудовищные законы. Я могу назвать еще несколько законодательных актов, которые были приняты, но это просто более вопиющий случай. Беда даже не в этом единодушии депутатов, а в том, что никакие сто тысяч, никакие десять тысяч не вышли после этого закона, а оппозиция даже не пыталась собрать этих людей, даже никак не отреагировала на это, она занималась выборами в Координационный совет. Вспомним то, что произошло через несколько часов после того, как президент в Египте принял акт, по существу утверждающий его личную диктатуру! Вот, господа, сравнение двух политических культур, хотим мы этого или не хотим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Всем добрый вечер. Прежде всего, я хочу поздравить всех нас с теми событиями, которые имели место год назад. Эти события показали, что в стране все-таки есть люди, которые хотят сопротивляться лжи, обману, репрессиям, коррупции. Слава богу, народ сохранился и имеет право на существование и на нормальное будущее. И здесь если и есть заслуга лидеров оппозиции, то очень маленькая. Если вы помните, ровно вечером накануне Чистых прудов у вас собралась замечательная компания лидеров оппозиции, и Рыжков, и Яшин, и по-моему, Гудков был, и на прямой вопрос, придет ли много народу, ни один не сказал, что будет много народу, самая большая цифра прозвучала – 500-600 человек. И на прямой вопрос, кто готов возглавить движение, как-то были голоса. Так что я поздравляю вас с такой удачной премьерой вечером, она дает нам понять, что произошло со страной за это время.
А произошло очень многое. Первое: большая часть народа потеряла иллюзии насчет этой власти и политической системы, которая в стране построена. Это даже не мафиозная система, как я говорил, это не демократия, а клептократия чистой воды. Поэтому тут нет коррупции – это система политической структуры, которая создавалась группировкой, захватившей власть в стране. Так вот, мне очень хочется верить в то, что события будут развиваться дальше. А бюджетные деньги разворовываются значительно быстрее, чем поступает в бюджет – это уже связано и с «Газпромом», и с ценами на нефть, и с будущим успехом сланцевой нефти и газа в Америке, развития новых технологий. Россия от всего этого отстала. Так что смена власти произойдет. Обратите внимание, они ведь это тоже понимают, они себе создали «запасные аэродромы» за рубежом. Почему они так нервно реагируют на принятый «акт Магнитского»? Потому что это грозит таким «аэродромам», в случае чего, если здесь будет что-то происходить, им бежать будет некуда. И это тоже дает нам надежду. Для них страна – это способ выкачивания денег и убегания на Запад, это и Лужков, и Вавилов, который первый в ельцинские времена сбежал с финансами, в бедной стране украл 600 миллионов долларов. Так вот, видимо, теперь они стоят перед такой дилеммой.
Ведь почему была такая нервная реакция на выступление Pussy Riot, почему их забросили за такое безобидное дело? Если бы они пропели против Кардина или против кого-нибудь, их бы наградили за это. Они показали, что нашего фюрера можно не любить, и их ролики признали экстремистскими, значит, экстремистским стало высказывание нелюбви к фюреру Путину. Это уже говорит о том, что они сами дошли до критической точки, они уже нервничают. Судить, естественно, будут, есть за что – за Дубровку, за Беслан, за разворованную страну. Посмотрите, то, что произошло на питерской трассе – это говорит о полном неумении справляться с проблемами. Виноваты, видите ли, шоферы.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Александр Николаевич, у вас уже целая программа суда над сильными мира сего. Как известно, когда рухнул коммунизм, не было суда ни по поводу ввода войск в Чехословакию, ни по поводу гонений на диссидентов. Был какой-то жалкий суд над КПСС, в результате которого произошел передел недвижимости, и администрации президента достались все дома отдыха и здания в центре Москвы, вот и все, чем наказали КПСС.
Дмитрий Шушарин: Здание газеты «Известия», которое сейчас стоит в лесах.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, репрессии, начавшиеся против коррупционеров, имеют далеко идущие перспективы?
Дмитрий Шушарин: Это безумно интересная тема, очень показательная. Я прежде всего хочу сказать, что я не разделяю пафоса предыдущего оратора, я считаю, что он оценивает ситуацию как раз с точностью до наоборот. Власть необыкновенно усилилась за последний год, она действует крайне уверенно и понимает, что оппозиция против нее абсолютно ничтожная, ни на что не способная. Главное, что отражающая позицию 0 целых 0 десятых населения, потому что власть по-прежнему пользуется поддержкой. И вот здесь, что касается коррупции, – это, как известно, был один из сильных ходов. Кстати говоря, точно так же как ход с партиями, когда упростили регистрацию партий до идиотизма, какая это демократия? Всем понятно, это была выборная стратегия, чтобы разбить партийную жизнь по мелочи и забить этим мусором все политические поры.
Что касается коррупции – это, конечно, всегда в России был большой резерв царской власти супротив бояр. Путин таковым себя считал и считает. Это не только мое мнение, это мнение выдающегося социолога Федорова, который в своей кандидатской диссертации написал, что главное достижение Путина то, что он вернул сакральный характер высшей власти. И конечно, Навальный, безусловно, для меня очевидная подставная фигура, очевидно, что концентрация на партии жуликов и воров тот кусок, который вброшен в массы, нужно было Путину для того, чтобы скомпрометировать «Единую Россию. Кстати говоря, весьма характерно: все говорят о партии жуликов и воров, никто не говорит о том, что творится, предположим, при распилке того же военного бюджета, а это самое сейчас перспективное дело. Очевидно, что Сердюкова поменяли не за то, что у него что-то было, у всех грешки водятся, а за то, чтобы поменять группу людей, которые этот бюджет будут пилить, и явно там усилился Рогозин. Обычная внутрибоярская разборка, в которой Путин хотел выиграть, показать, что он на белом коне, такой чистый и при этом рубит голову ворью. И тут появляются очень грамотные исследования Левада-центра, которые показывают, что по-сталински и по-царски Путина не оценивают, его общество не отделяет от всей этой своры. У людей хватает ума и логики сообразить, что эта коррупция – результат 12-летнего правления Путина, и сам он является составной частью этой системы. То есть, скорее, на него спроецировано то отношение населения, которое было в последние годы Брежнева. Потому что как мы помним, Брежнева никто не считал борцом с бюрократией, все знали, что он сам и все его семейство погрязли в этих делах, потом слухи полностью подтвердились, что самое смешное во всей моей жизни. Какие ходили слухи о Галине Брежневой, – все они подтвердились. Думаю, что и нынешние слухи подтвердятся.
Владимир Кара-Мурза: Там даже не слухи были, ее первый муж был замминистра внутренних дел.
Дмитрий Шушарин: Возможно, это была сознательная утечка, которую делал Андропов, но это неважно. Факт тот, что выяснилось, что на борьбе с коррупцией Путин переборщил, и это получилось не в его пользу. Это пока первый серьезный тактический прокол, который можно власти поставить в вину. Они решили зажечь население, натравить толпу на ворье, а повернули против себя.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Ленинградскую область, радиослушателя Юрия Федоровича.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать, если у Путина есть совесть, он должен подать в отставку. 12 лет он разваливает страну. Что сегодня происходит – это только зло. История с тигрицей: президент, который должен заниматься своей работой, поехал ради того, чтобы ее обезопасить, – влепили дозу такую, что тигрица сдохла. С этими гусями он полетел – отрубило голову вожаку. Я тогда на него молился, думал: пришел кагэбешник, наведет порядок, был бардак, милиция пьяная шаталась. Теперь я вижу – все наоборот, он миллиардеров отпускает за границу с деньгами. Я ехал с шофером с нефтезавода, он говорит, что Путин владеет то ли 51, то ли 100% акций – это его частный завод. Если он дальше будет править, в России развал будет.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, судя по всему прав, переборщили с борьбой с коррупцией, потому что сейчас такие настроения вопреки логике раздул второй канал, который есть в каждой квартире. Аркадий Мамонтов со своим пафосом даже перебирал через край. Как вы считаете, почему подозревают Минобороны, что будут пилить бюджет, и Минсельхоз с его довольно скудным бюджетом, может, его легче пилить?
Дмитрий Шушарин: Мы не можем понять, что происходит. В Минсельхозе удобнее воровать. Это же два министерства, которые действительно бюджетные.
Владимир Кара-Мурза: Где нет прямой отдачи от вложений, черные дыры.
Дмитрий Шушарин: Там проще. Конечно, обороты разные, но и делиться надо по-другому. Мы просто смеемся: кого завтра накроют, кого послезавтра накроют? Мамонтов не будет успевать разоблачать. Дальше возникает вопрос у все большего и большего числа людей: собственно, на кого это замыкается? Люди же не дураки, коррупция – дело повседневное, люди понимают, что если они дают участковому милиционеру, участковый милиционер пойдет с этим дальше, ему останется не 200 долларов, а 50. Эту ежедневную вертикаль люди очень хорошо понимают. У них возникает вопрос: где заканчивается вертикаль? В свое время такой вопрос возник во время монетизации льгот, когда боролись со всякими нехорошими министрами. Было известно, что был приказ по государственным каналам – не говорить об этом вообще. Это первый признак того, что все замыкается очень высоко. Сейчас они разошлись. Что такое Министерство обороны? Министерство обороны подчинено лично президенту, он отвечает. Логика Путина была такова, когда они начинали эту кампанию: он как считал себя человеком безответственным, ни за что не отвечающим, не несущим ответственности ни за что, в том числе за свои назначения, так и считает, что население это схавает, будет считать: какой плохой Сердюков, бедного-несчастного Владимира Владимировича обманул. А что он сам предстает либо соучастником, либо недееспособным руководителем – это ему в голову, видимо, не приходит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Дмитрий, центр Карнеги говорит, что в России кризис какой-то тройной. Коль кризис, значит, хотим мы или не хотим, грядут перемены. Как вы думаете, что будет?
Дмитрий Шушарин: Я читал этот доклад. Не знаю, что вы имеете в виду. Могу процитировать вам итальянского писателя, который об Италии сказал так: Италия страна, в которой есть только причины, но не бывает следствий. Так что необязательно из того, что грядет кризис, из него что-то последует что-то позитивное.
Владимир Кара-Мурза: Италия – страна, где сняли премьера.
Дмитрий Шушарин: И осудили его. Италия страна с доброй европейской традицией – отставка и отсидка. Только Шредер пока этого избежал, его прикрывает «Газпром», посмотрим, что будет дальше. Так что, как вы знаете, быть во главе государства в Европе – не значит быть неприкосновенным всю жизнь. Это, конечно, не очень нравится российским руководителям, в этом отношении они жить по-европейски не хотят.
Владимир Кара-Мурза: 15 декабря будет новый марш. Как вы считаете, как говорил Гегель, на новом витке спирали это уже будет фарс после трагедии?
Дмитрий Шушарин: Это не Гегель сказал, это Маркс подправил Гегеля. Я не разделяю точку зрения Маркса, потому что получается, что люди, которых в ходе переворота расстрелял Наполеон Третий, а их было немало, погибли в результате фарса, а ведь для них это была трагедия такая же, как переворот Наполеона Первого. Я считаю, что тот факт, что отказались от митинга, – это ужасно. Пойдут, погуляют и все. Я хотел бы добавить одну вещь: не будем обольщаться, те, кто сейчас является статусной оппозицией – это часть политической элиты. И хочу добавить, что для меня лично и для других политик сейчас начинается с очень простых и ясных требований. Политик тот, кто на первое место ставит требования освободить политзаключенных, прекращение репрессий, роспуск политической охранки, в которую превращается Следственный комитет и другие, менее заметные органы дознания и следствия. Это все где-то на втором плане у нынешних статусных лидеров оппозиции – вот что меня убивает больше всего. То есть они вспоминают о людях, сидящих по «болотному делу», от случая к случаю и, похоже, они приняли это деление, что они часть элиты, они могут митинговать, а вот эти простые ребята, которые их поддержали, они будут властью показательно осуждены. Это уже очевидно. Повторяю еще раз, только тот может считаться настоящим политиком, а не интриганом и не приспособленцем, кто начинает все свои требования, все свои программы, все свои выступления с требования освободить этих людей и других политических заключенных.
Владимир Кара-Мурза: Это можно и на марше выдвинуть, необязательно на митинге.
Дмитрий Шушарин: Насколько мне известно, под большим вопросом, будет ли там лозунг «свобода политзаключенным». Более того, я читал отчет об этом заседании, – самое позорное, что этот лозунг предложил отец Даниила Константинова Илья Владиславович, никто из лидеров-демократов и не думали предлагать, они гадали, как сделать лозунг «за все хорошее против, всего плохого». Какие-то беззубые абстрактные лозунги, которые лучше, чем «Россия без Путина», потому что он бессмысленный. Но все равно это вспоминается в последнюю очередь. Это меня более всего тяготит, когда мы говорим о нашей оппозиции.
Владимир Кара-Мурза: Тем не менее, марш состоится, и как по-вашему, будет ли отсчет, который мы ведем с 5 декабря прошлого года, продолжен, выйдет ли за пределы календарного года хронометраж протестных действий?
Дмитрий Шушарин: Меня несколько смущает символика этой даты – отчет мы ведем со дня принятия сталинской конституции.
Владимир Кара-Мурза: Это были акции диссидентов у памятника Пушкину.
Дмитрий Шушарин: Они как раз были к этому приурочены – «Соблюдайте вашу конституцию». Видимо, декабрь – месяц достаточно активный в России, как и август. Я бы сказал уклончиво, что политическая система, общественная система – шире, приняла эти акции, интегрировала их и, безусловно, не может не меняться. Но в какую сторону, как и что из этого последует в результате, – говорить рано, потому что результата пока не видно, и сейчас я не стану подводить итоги. Год – это не так уж для огромной страны как Россия много. Я понимаю, что в Чехословакии «бархатная революция» произошла за 10 дней, но до этого она готовилась с 1968 года. Страну такое движение не может не поменять, а как – посмотрим.
