Владимир Кара-Мурза: В Москве прошел учредительный съезд «Партии 5 декабря». Это первая новая партия, которая напрямую ассоциирует себя с участниками митингов на Болотной. Название партии было выбрано в честь первой массовой протестной акции в Москве, делегаты съезда проголосовали за его сохранение. Новая партия рассчитывает на поддержку участников протестов, и ее программа перекликается с требованиями Болотной и Сахарова: честные выборы, ограничение полномочий президента в пользу парламента, свобода собраний и интернета. У партии не будет единого лидера, руководящим органом будет федеральный координационный совет. «Люди устали от вождистских партий предыдущего поколения», – считают «декабристы».

Как заставить власть исполнить требования протестного движения? Об этом мы беседуем с одним из создателей «Партии 5 декабря» Сергеем Давидисом. Исполнился год со дня митинга на Болотной. Как по-вашему, чем важен опыт Болотной и Сахарова?

Сергей Давидис: Он важен тем, что впервые за многие годы российское общество показало способность к самоорганизации, высказыванию своего мнения, отличного от мнения власти, причем не какой-то маргинальной кучкой из сотен, может быть тысячи людей, а серьезными количествами в размере ста тысяч человек, которые представляли еще большее количество людей, им сочувствующих. Это новое качество российской жизни, российской политической и общественной ситуации, которая будет приобретать какие-то новые свойства, будет развиваться.

Владимир Кара-Мурза: Год назад вы планировали создать партию на основе тех активистов, которые вышли на улицы?

Сергей Давидис: Год назад действовал старый партийный закон, который физически не давал возможности создать партию. Мы все так или иначе участвовали в проекте создания Партии народной свободы, – ПАРНАС, – которая вынужденно была объединенным проектом демократической оппозиции. Потому что попытаться хотя бы формально преодолеть те огромные препятствия, которые ставил предыдущий закон, можно было, только объединив усилия. И то, как известно, это не удалось. Перед выборами нужно было попытаться сделать хотя бы демонстративную попытку, в этом смысле наши попытки партийного строительства этим и ограничивались, никакой идеи о том, чтобы создать партию протестного движения, быть не могло.

Владимир Кара-Мурза: Вы считаете, за год времена в каком-то смысле изменились? В партийном строительстве – да, очевидно. А в каком состоянии находятся другие требования протестного движения?

Сергей Давидис: Исполнение требований фактически не находится ни в каком состоянии. Одного Мохнаткина власть выпустила из того списка политзаключенных, который предъявлялся митингами. И это, конечно. хорошо. Но ему оставалось сидеть меньше полугода, и он вообще без всякой вины просидел несколько лет. Власть не выполнила никаких требований, наоборот сейчас закручивает гайки, но дело не в этом. Я думаю, что рассчитывать, что власть мгновенно исполнит все требования и смиренно уйдет оттого, что сто тысяч человек высказали свое мирное неудовольствие и отказ ей в доверии, не приходилось. Конечно, был энтузиазм, поскольку это впервые случилось, и огромное количество людей впервые приняли участие в такой гражданской активности, были иллюзии в связи с выборами, были иллюзии, что удастся добиться быстрого результата. По историческим меркам год – это ничтожно малый срок, это начало пути. Но я думаю, что не столь долгого пути, каким он казался в ноябре прошлого года.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушательницы Марины Николаевны.

Слушательница: Здравствуйте. Очень интересно создание вашей партии. Ведь есть Координационный совет, голосовали за него по интернету. Как члены партии будут приниматься, тоже по интернету? Партия должна иметь какое-то определенное количество членов, чтобы оно было постоянным, не менялось каждый день? По интернету можно сегодня проголосовать, а завтра не проголосовать, значит, численность партии уже изменится. Организационный вопрос осветите, пожалуйста.

Сергей Давидис: На самом деле закон сейчас предъявляет очень невысокие требования к формальной численности – 450 человек. И они уже физически есть – это люди, списки которых мы должны представить при регистрации. Ее процедура хотя и упрощена, все же достаточно длинная, сейчас второй этап – проведение учредительного съезда, потом нужна работа в регионах, создание и регистрация региональных объединений, регистрация в Минюсте. В этом процессе мы должны подать списки людей в Минюст. Но мы, претендуя на то, что партия старается максимально отразить сетевой, безлидерный и демократический характер того движения, которое возникло в декабре прошлого года, намерены максимально использовать средства сетевой демократии, вообще возможности удаленного участия. Тем более, что мы партия небогатая, и будучи распределенной по регионам, – у нас много людей в Москве, но и закон требует, и фактически у нас большое количество активистов в других регионах, – мы, естественно, будем вовлекать их в общую работу, все будет решаться с максимальным участием членов партии, региональных организаций. Конечно, мы намерены использовать средства, которые цивилизация нам предоставляет для этого, интернет в том числе – совершенно нормальная вещь, и бояться здесь не надо.

Владимир Кара-Мурза: Каким вы, как опытный заявитель маршей, видите субботний Марш свободы, и какой бы вы рекомендовали демонстрантам маршрут – самый эффективный и действенный?

Сергей Давидис: Я и сейчас состою в штабе, сформированном Координационным советом для организации этого марша, именно сейчас проходят переговоры в мэрии. Мэрия согласилась вести переговоры только с формальными организаторами. Это такая мелкая гадость – не пускать никого, кто бы мог принять участие в переговорах! Мы в уведомлении указали, например, Сергея Удальцова и Надежду Митюшкину, которые по новому закону не могут быть организаторами, как уполномоченных для ведения переговоров представителей, но их не пускают на переговоры, просто говорят: нет, будем именно дело только с организаторами. Но организаторы, по-моему, вполне справятся с этой задачей.

Сейчас ситуация подвешенная, то, что нам предложили, не устраивает нас, мы в свою очередь предложили достаточной большой набор вариантов, фактически любой маршрут в центре Москвы, который заканчивается на одной из центральных площадей – Славянской, Лубянской, Площади революции, Манежной площади. Туда можно подойти десятками способов, которые минимально препятствуют дорожному движению, текущей деятельности коммунальных служб города, на что ссылается правительство Москвы. Какой маршрут сейчас удастся согласовать, мне сказать трудно. Мы предложили маршрут, который идет от Проспекта мира по Олимпийскому проспекту, пересекает Садовое кольцо под эстакадой (таким образом, не требуется перекрытия Садового кольца), дальше по Цветному бульвару, по улице Неглинной к Площади революции или Лубянской площади. Фактически на час нужно перекрыть движение на Охотном ряду – это не смертельно для городского движения. В финалах всех предыдущих мероприятий нужно было на сутки перекрывать площадь или улицу, где проходил митинг, потому что монтаж и демонтаж оборудования звукоусиления для сцены требует времени. А сейчас надолго нигде ничего перекрывать не надо, поэтому отговорки достаточно жалкие со стороны мэрии. Но мы до сих пор находили компромисс, найдем его и сейчас.

Владимир Кара-Мурза: В чем новизна того, что по сценарию не будет митинга? Вы считаете, что это упростит процедуру или людей привлечет? Почему отказываетесь от идеи митинга?

Сергей Давидис: Процедуру, конечно, упрощает, я уже сказал, что не нужно на сутки перекрывать значимую городскую магистраль в центре. Но, конечно, мотивация была не эта. Так или иначе, это первое большое мероприятие, которое проводит свежеизбранный Координационный совет. И тут важно максимально качественно провести это мероприятие, чтобы оно максимально избежало тех недостатков, которые уже сформировались за время проведения серии мероприятий с декабря по сентябрь. И в этом смысле совершенно очевидно, что без новой серьезной, конкретной повестки дня людям на митинги ходить неинтересно. Это понятно, потому что они и сами все знают, что им могут сказать со сцены. Люди сейчас выходят в первую очередь для того, чтобы продемонстрировать и друг другу, и обществу, и власти, что они есть, что эта позиция по-прежнему существует, что они верны ей и не согласны с тем режимом, с теми действиями, которые этот режим осуществляет. Для этого митинга не нужно. Поэтому в качестве перебивки, когда есть возможность не проводить митинг, а люди от митингов достаточно устали, мы его не организуем. Это не значит, что их не будет никогда.

Я искренне надеюсь, что Координационный совет сумеет выполнить те функции, которые на него возложили избиратели, исполнить те ожидания, которые ему предъявляют участники протестного движения, и сформирует стратегию и тактику, которая наполнит митинг конкретным содержанием. Потому что повторять десятый раз «мы хотим честных выборов», когда власть этого не слышит, достаточно бессмысленно. Нужно как минимум предложить какие-то конкретные изменения в избирательном законодательстве, более узкие конкретные требования, которые нисколько не отменяют требования немедленных перевыборов, демонтажа режима, независимой судебной системы и всего прочего, что было написано на знаменах митинга. Собственно, это написано и сейчас: освобождение политзаключенных, немедленные перевыборы и нет диктатуре.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Иркутска от радиослушателя Анатолия.

Слушатель: Здравствуйте. Допустим, собираются в декабре выступления, а у нас в Иркутске никто даже про это разговор не ведет. Как быть? Получается так, что никому ничего не нужно. Я вчера ехал с таксистом, он говорил: Путин такой-сякой. Все прекрасно знают. Но никто даже не хочет шевелиться. Как быть в такой ситуации?

Владимир Кара-Мурза: У вас есть ячейка в Иркутске?

Сергей Давидис: Да, у нас есть небольшая ячейка в Иркутске. Сейчас мы в стадии становления и, естественно, мы не претендуем на то, что наличие ячейки позволит немедленно провести какие-то многотысячные акции в Иркутске или в каком-то другом городе. Дело не в этом, скорее, создание партии и ее ячеек – продукт наличия протестного движения уже в этом городе, в этом регионе. Это естественная вещь на самом деле, тут количество переходит в качество. В Москве до ноября прошлого года тоже у людей была апатия, при том, что огромное количество людей разделяло те же мысли. Они же не неожиданно пришли людям в голову 5 числа, они были и до того, но они не чувствовали, что их много, не чувствовали, что они могут быть услышаны, что от них что-то зависит. Когда количество перешло в качество, и они вышли на улицу – это движение уже не прекратится. В этом смысле понятно, что меньшие города, более бедно живущие, чем Москва, где сосредоточена большая часть российского богатства, конечно, несколько отстают в темпе развития жизни и протестных настроений от Москвы. Но опыт истории показывает, что настроения, которые овладели столицами, тем более, что они объективно детерминированы, в конечном счете и в достаточно небольшие сроки, особенно сейчас, когда средства связи так развиты, овладевают сперва большими городами, потом меньшими населенными пунктами. А Иркутск – немалый город. Поэтому, я думаю, что Иркутск и другие города того же масштаба, ждет рост протестного движения в достаточно обозримой перспективе.

Владимир Кара-Мурза: Разочаровала ли вас за этот год думская оппозиция? Потому что тогда на Болотной просили сдать мандаты, а сегодня все фракции, включая коммунистов и «Справедливую Россию», хотят дать жесткий ответ на «список Магнитского», когда мировое сообщество как раз им и пытается помочь, чтобы не попирались права инакомыслящих?

Сергей Давидис: Она меня не разочаровала, потому что она меня не очаровывала. Выборы осуществлялись в ситуации функционирования старого партийного закона, когда семи партиям совершенно произвольно волей администрации президента был дан мандат, и голосование против «Единой России» за любую другую партию – это было всего лишь формой протеста. Не потому, что эти партии хороши, а потому что это символ отказа в доверии «Единой России» как символу существующей системы. И там есть ряд людей, но они как раз и будут голосовать против. Это небольшое людей, не партия, а персоналии, и я бы не требовал от них сдать мандаты, потому что они могут этот мандат достаточно эффективно использовать для помощи людям, для того, чтобы поднимать те вопросы, которые волнуют в том числе и протестное сообщество.

Владимир Кара-Мурза: В целом вы видите какой-то потенциал того состава думы, который сейчас находится на Охотном ряду, или ваше требование – его распустить?

Сергей Давидис: Наше требование однозначно, поскольку выборы в Государственную думу были совершенно жульническими – и в смысле фальсификации в день голосования, и в смысле условий, на которых они проводились, и в смысле допуска субъектов к этим выборам, круг этих субъектов сейчас уже по существующему закону принципиально иной. В этом смысле общественные силы на выборах, которые могли бы пройти сейчас, гораздо шире, чем силы, которые были представлены на тех выборах. Поэтому, конечно же, мы требуем новых выборов. От этой думы ожидать ничего не приходится. Хотя, разумеется, если и когда по каким-то внешним по отношению к думе обстоятельствам политическая ситуация начнет резко меняться, рушиться, то я уверен, что таким образом не только квази-оппозиционные фракции думы, но и существенная часть единороссов тут же повернет нос в другую сторону и будет принимать другие законы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.

Слушатель: Здравствуйте. Меня переполняет возмущение по поводу реакции нашей партии жуликов и воров, наших властей, которые пытаются кулаком размахивать в адрес Америки. Америка приняла совершенно справедливый закон, который должен бороться с коррупцией и абсолютным произволом, бандитизмом, который воцарился в России при нашей чудовищной власти. Поэтому все разговоры «Единой России» про какую-то справедливость, про новую Россию, про то, что якобы партия власти где-то пытается бороться за права человека, – это все равно, что в публичном доме говорить про нравственность, просто какое-то издевательство. А что касается реакции трех партий, тут все действительно омерзительно, тут совершенно ясно стало, что и Зюганов, и Жириновский, и Миронов – это приспешники власти, которые все это время корчили из себя оппозицию. Это не оппозиция, когда люди помогают убийцам и ворам править страной. Вы вспомните дело Магнитского – это только один штрих. И что же мы сейчас видим в России? Мало того, что это дело не расследовано, против Магнитского, замученного и убитого, развернуто новое уголовное дело. Это у нас так борются за справедливость и в Государственной думе, и господин Путин.

Безусловно, я поддерживаю акцию, которая будет 15 декабря, я считаю, что всем честным надо ехать, поддержать москвичей. Я так понимаю, что многие сейчас будут вынуждены под давлением Миронова бежать из «Справедливой России». Будете ли вы им как-то помогать? Не считаете ли вы, что надо все-таки более жесткие санкции вводить против этого режима, прекратить, чтобы он торговал оружием, деньги отмывал, в том числе и в Европе, исключить из «восьмерки» и использовать другие санкции, которые, мне кажется, просто необходимы. Потому что Владимир Путин и прочие понимают только жесткий разговор. Все разговоры, чтобы умаслить его и так далее, – мне кажется, это ошибка.

Сергей Давидис: По порядку отвечаю. Тут дело не в том, что мы поможем каким-то людям, которые побегут из «Справедливой России», а в принципе. Поскольку сейчас ценность лицензий, которые были выданы семи партиям, принципиально снизилась, сейчас партию зарегистрировать достаточно легко, естественно, будет происходить переформатирование политического пространства. И мы будем рады тем людям, которые разделяют, с одной стороны, наши цели и ценности, с другой стороны, наши подходы к демократическому созданию партий снизу, опираясь на инициативу самих участников протестного движения.

Что касается санкций – слишком надеяться на то, что нам помогут из-за рубежа, не приходится. Очень хорошо и правильно, что меры, которые предусмотрены «законом Магнитского», приняты, но эти меры непосредственно против тех чиновников, судей, полицейских, которые виновны в нарушении прав человека, и этот подход очень правильный. Почему наша страна целиком, наше население, которое не имеет возможности влиять на власть, должны страдать из-за этих людей? Репрессии против них должны быть целенаправленными. Поэтому, я думаю, что надо разделять этих людей и нашу страну – это совсем не одно и то же.

Владимир Кара-Мурза: Надо уточнить, что это закон памяти Магнитского, этот список не включает только тех людей, кто его пытал и не оказывал медицинскую помощь, он включает всех, кто прерывает доступ журналистов к информации, попирает законодательные, избирательные права. Как вы считаете, обострит ли отношения с Западом нынешняя ситуация?

Сергей Давидис: Я думаю, принципиально не обострит. По большому счету, тут можно согласиться с представителями режима – это политический акт. Потому что любое государство имеет право не пускать на свою территорию. Очень важно, что этому придано политическое значение.

Владимир Кара-Мурза: Раньше не пускали, а тут еще счета.

Сергей Давидис: Я думаю, что эти счета надо найти, далеко не у всех они есть. Для какого-нибудь судьи, врача, члена избирательной комиссии важно именно символическое значение. Вряд ли они когда-нибудь ездили в Америку. Вряд ли у них в Америке большие счета. Когда подобный акт будет принят в Европе – это будет более значимо. Обозначение того, что лично они подверглись каким-то санкциям, которые, может быть, пока сильно не задевают, очень важное. И в этом направлении нужно действовать не только западным органам, западным политикам, которые сочувствуют делу прав человека в России, делу демократии в России, а самим участникам российского протестного движения. То, что сейчас Координационный совет по «болотному делу» формирует доказательные списки, полицейских, выносивших неправосудные решения судей, явным образом нарушавших закон и фабриковавших дела, сотрудников Следственного комитета – это важно и нужно. И это показывает свою эффективность.

Владимир Кара-Мурза: Как вы расцениваете историю с обыском у документалиста Костомарова, который снимает акции протеста, и реакцию премьера Медведева на эти обыски?

Сергей Давидис: Реакцию премьера Медведева я судить не берусь, сказал и сказал. По сути это просто один из многочисленных мелких признаков деформации нашей правовой системы. То есть у нас не закон, и правоохранительные органы не на службе у нашего общества, их интересы полностью доминируют над правами всех остальных. Это проявляется в любых вопросах. Они могут наказать любого человека без всякой вины, не обязательно посадить в тюрьму, но, например, затаскать по допросам. Чтобы посадить в тюрьму, все-таки нужны хоть какие-то сфабрикованные доказательства. Например, изъять у человека всю компьютерную технику на несколько месяцев, ограничить в передвижении, выписать подписку о невыезде на несколько месяцев вообще без всяких оснований, потом без всяких извинений когда-нибудь вернут, а может быть потеряют. Ведь по «болотному делу» четыре человека отпущены из-под стражи, среди них Каменскому даже не было предъявлено обвинение. Все они до сих пор под подпиской о невыезде. Большая часть из них просидела по несколько месяцев в СИЗО, и сейчас они все равно в статусе обвиняемых. При том, что следствию понятно, что они ни в чем не виноваты. У нас, к сожалению, никакой ответственности органов за нарушение прав граждан нет. И в этом смысле то, что пришли с обыском, изъяли пленки, записи – это возмутительно, но это сплошь и рядом происходит, это не какое-то уникальное явление. А уж насколько безответственно относятся, если они, понимая, что политически громкое дело, и наверняка к этому будет привлечено внимание, – мы знаем, что они делают применительно к тем, кто не может рассчитывать на широкую огласку, публичную поддержку, поддержку цеха кинематографистов. К сожалению, это отнюдь не что-то уникальное.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Ленинградскую область, радиослушателя Геннадия.

Слушатель: Сергей, у меня к вам предложение: нельзя ли к требованиям на акциях протеста, которые выдвигаются, присоединить бесправие граждан и снятие поправок к закону о митингах, фактически запрещающих митинги? Фактически мы не можем сказать, что митинги у нас разрешены, эти поправки называются запретами на митинги.

Владимир Кара-Мурза: Пресловутая 31 статья Конституции нарушается.

Сергей Давидис: В момент, когда эти ужесточения в законодательство принимали, требование отказаться от этой инициативы было прямо записано в декларациях и резолюциях митингов. Я лично вышел в одиночный пикет к Государственной думе, был там задержан, в связи с чем мне не позволяют быть заявителем митингов. И вообще разного рода безобразий исключительно много. Мы можем их перечислять. Проблема в том, чтобы наращивать давление, причем наращивать в разных формах, не только в форме митингов, в форме распространения пропагандистской информационной литературы, которая людям будет открывать глаза на то, что ничего страшного с ними не случится, если уйдет Путин и его режим, если будет демократическая власть. В форме поддержки каких-то частных протестных движений, которые связаны с текущими интересами людей, в форме выработки альтернатив, то есть конкретных законов, которые позволили бы по-другому регулировать те сферы, в которых государство явно нарушает права граждан. Делая это, мы постепенно добьемся успеха. Конечно, требования изменения закона о митингах и реального обеспечения свободы собраний содержится в резолюциях митингов и будет подниматься и дальше.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.

Слушатель: Всем добрый вечер. Сергей, вы же видите, что после того, что произошло в прошлом году, чихала власть на требования всех этих Болотных и Сахаровых – только усилила репрессии. Вы же прекрасно понимаете, что никаких так называемых демократических сил сегодня нет. Да, масса людей прекрасно понимает, что из себя представляет сегодняшняя власть, да и власть особенно не скрывает, что она из себя представляет. Вы прекрасно понимаете, что сегодня нет инструмента, с помощью которого можно каким-то образом удалить Путина. И даже если Путина удалить, власть перейдет человеку, который будет гарантировать полную безопасность и ему, и его семье, и всем его друзьям, которым, может быть и надоело, – пусть денежки сами зарабатываются, они поедут из страны на покой, они уже упаковались по уши. Скажите, пожалуйста, что вы будете делать, если вдруг они уйдут только в одном случае, когда экономика страны провалится в тартарары? Уже сегодня можно сказать, что большая часть регионов в долгах, и скоро будут залезать в социалку, то есть в самое необходимое, в жизненное, чтобы пытаться отдать хотя бы проценты на те кредиты. В регионах народ захочет устраивать жизнь по-своему и начнет отделяться от центра так же, как освобождались республики от Москвы, которая денег не имела, чтобы каким-то образом поддерживать советскую империю. И в этой дыре, когда будет полное безвластие, когда все бросят работу, естественно, уже будет нечего выкачивать. И когда страна будет разваливаться, на какие силы можно будет опираться, что это будут за люди? Вы подумайте, не то, что последнее десятилетие было безумное воровство и вывоз капиталов из России, – это было колоссальное развращение огромной массы людей! Масса людей живет на незаработанные деньги, всем от этой трубы достается, и миллиардеры свои миллиарды зарабатывают, и что-то падает огромному люмпенскому классу, который поддерживает, мягко говоря, эту организованную группировку с ядерными боеголовками, которая захватила страну и выкачивает из нее ресурсы, просто пускает ко дну огромную часть населения.

Владимир Кара-Мурза: Я так понял вопрос: готовы ли оппозиционеры взять власть в подобном случае?

Сергей Давидис: Я думаю, что вопрос не совсем корректен. На самом деле некий запас экономической прочности у режима есть. Такого, чтобы прямо завтра по экономическим причинам рухнуло, я думаю, предвидеть нельзя. Я думаю, что какие-то внешние толчки могут быть.

Владимир Кара-Мурза: Был же дефолт, тогда Ельцин своим авторитетом спас ситуацию.

Сергей Давидис: Сейчас запасы финансовые сильнее, цены на сырье существенно выше, накоплен некоторый запас, поэтому считать, что все мгновенно может по экономическим причинам рухнуть, не надо. При всей неэффективности режима, ему очень на руку внешнеэкономическая конъюнктура, и она вряд ли мгновенно изменится при нестабильности на Ближнем Востоке и так далее. Тут скорее надо говорить о том, что наличие организованного протестного движения – это как раз некоторая альтернатива краху, при котором разрушится все. И кто придет по итогам этого краха к власти, куда пойдет страна, сказать очень трудно. Потому что протест, который зародился год назад, носил не экономический характер, он имел характер гражданский, связанный с собственным достоинством, с защитой собственного достоинства. Мы видим по опросам, что власть, несмотря на все репрессии, несмотря на то, что якобы протест слился, сдулся и так далее, хотя это не так, конечно, – власть с каждым месяцем теряет проценты поддержки, люди возлагают лично на Путина ответственность за те проблемы, которые есть в стране. И этот процесс на самом деле заставит власть идти на уступки и компромиссы. Никто не может бесконечно долго сидеть на штыках. Поэтому, я думаю, что мы должны ориентироваться на то, чтобы добиться ухода этой власти раньше, чем все рухнет в тартарары. И возможности и шансы такие есть.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Константина.

Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса господину Давидису. Вопрос первый: может быть, он желает занять позицию Жириновского, Зюганова или Миронова? Мне совершенно понятно, что на данный момент есть Координационный совет, который выбран совершенно чисто, без чуровских чудес, который разрабатывает дорожную карту на «день икс», когда режим, который нами правит, просто вынужден будет уйти. Для этого нужно собраться перед Кремлем миллиону или более человек, заставить режим уйти без всяких условий, тогда по дорожной карте строить нормальную жизнь, выбирать легитимную власть и действовать дальше. Согласен с этим господин Давидис или нет? Может быть, не стоит создавать новые партии?

Владимир Кара-Мурза: Я чувствую, вы противник партий, а Сергей – наоборот.

Сергей Давидис: Я член Координационного совета и сторонник выработки плана и действий до «часа икс», потому что прийти к этому «часу икс» непросто. Сейчас 15-20-30 тысяч приходит, но совершенно неочевидно, что возможно вывести миллион. Это даже невозможно. И более того, совершенно неочевидно, что выход этого миллиона заставит власть удалиться смиренно, а не вывести из страны свои миллионы. Простых решений на самом деле не существует, – вот мы придумаем что-то такое, и режим уйдет. Это на самом деле долгая работа по разным направлениям, но в этой работе очень важна функция КС, то есть организация всех идеологических направлений в борьбе за самые общие требования, то есть честные выборы, независимая судебная, система независимые СМИ, соблюдение прав человека. Это то, что нужно всем, даже националистам, левым, которые присутствуют в Координационном совете. Но обществу нужно больше, чем отрицание. Существенная часть общества, которая недалеко продвинулась, не обязана погружаться в какие-то политические вопросы, ей нужна позитивная программа, она опасается, что все кончится одним разрушением. А представить общую позитивную программу Координационный совет, который состоит из левых, националистов и либералов самого разного толка, просто не может, у него нет такой задачи. Он может договориться по узкому кругу фундаментальных вопросов, связанных с самыми общими условиями. Миссия партии – предложить обществу эту позитивную программу. Вы говорите, что если миллион выйдет, власть убежит. Я думаю, что так или иначе этот миллион сможет добиться, чтобы власть не сфальсифицировала выборы. И власть в конечном счете должна меняться на выборах. Наша задача – сделать их честными, изменить законы, добиться отмены фальсификаций, как это было всюду, где авторитарные режимы в последнее время кончались. И поэтому по нынешнему закону участвовать в выборах может только партия, поэтому партии необходимы. Я с вами не соглашусь, что есть какие-то противоречия между действиями объединенной оппозиции в рамках Координационного совета, и деятельность в рамках отдельных партий – это взаимодополняющие вещи.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Алексея Александровича.

Слушатель: Добрый вечер. Я думаю, что российская общественность должна подать в Страсбургский суд на российское правительство, на тот беспредел, который у нас творится те 20 лет, что олигархат грабит страну. Это преступление мирового масштаба. Как отнесется к этому Европа – это и будет показатель. Хотят они, чтобы Россия была правовое государство или нет. Пожалуйста, прокомментируйте это.

Владимир Кара-Мурза: Это скорее Стокгольмский арбитраж, он решает имущественные споры.

Сергей Давидис: Он решает имущественные споры между теми субъектами, которые об этом договорились, конкретные хозяйственные споры. Такой спор не может быть решен вообще ни в каком суде. Общество не является субъектом, который может подать иск. Страсбургский суд весьма ограничен в своей компетенции Европейской конвенцией по правам человека. И только нарушение норм этой конвенции, причем в той ситуации, когда исчерпаны национальные средства, то есть были попытки обратиться в суд, они не принесли успеха, могут быть предметом рассмотрения в Европейском суде. Пытаться от Европейского суда или от Конгресса Соединенных Штатов добиться решения наших проблем, чтобы они сотворили чудо и постановили, что этот режим должен уйти и чтобы была демократия, невозможно, никто за нас это не сделает. Нас могут поддержать в этом, но заменить нас в этом процессе никто не может.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Махачкалу, радиослушателя Амирхана.

Слушатель: Добрый вечер. Минут 10 назад вы, сами того не ведая, сказали ключевые слова: народ должен знать, что ничего не произойдет, если режим Путина рухнет. На местах мы видим, что коррупция кругом, что непорядок и так далее, однозначно это люди все понимают. Но вот как раз из-за того, что не верится в то, что ничего страшного не произойдет, из-за этого народ и голосует за них. К сожалению, многие из нас, в том числе и ваш покорный слуга были сторонниками Союза правых сил, и авторитет Союза правых сил ныне похоронен на кладбищах Грозного и на кладбищах России, где похоронены наши 18-летние юноши, солдаты. Если народ уверен был бы, что ничего страшного не произойдет, когда власть Путина рухнет, тогда народ с большей охотой бы верил новым и молодым. Просто, есть такой негативный опыт, что в свое время мы поверили, мы же все голосовали, 90% в Чечне голосовали за Ельцина в свое время, – и чем это обернулось? Эти учителя пения, преподаватели, врачи, медсестры, которые сидели дома, чай пили, – и более 80, а по некоторым данным более ста тысяч погибло. Вот народ и не верит, что ничего страшного не произойдет, если режим Путина рухнет. А так суть режима Путина мы все видим, только слепой не видит. На местах это все двукратно, трехкратно.

Сергей Давидис: Мы с вами согласны в том, что ключевой задачей протестного движения в целом и тех партий, которые причисляются к протестному движению, в частности, и нашей, разумеется, тоже, является убеждение граждан в том, что будущая позитивная политика, которая ведет к развитию России, которая приносит благо ее гражданам и без Путина, возможна. И наоборот, условный Путин и его система, по сравнению с возможным будущим, затрудняет жизнь, приносит проблемы и лишает их каких-то прав. Вопрос в том, чтобы это донести. И донести с одной стороны, средствами пропаганды и агитации, которые не так просто обеспечить в ситуации, когда у нас нет доступа к федеральным телеканалам, а с другой стороны – делом, борьбой, которая со временем станет очевидной. Это невозможно сделать мгновенно, я вынужден выступать пессимистом, нельзя рассчитывать, что за один день, месяц что-то сделаем. Нужно бороться последовательно – это принесет свои плоды.

Владимир Кара-Мурза: Мы обещали рассказать о судьбе вашего единомышленника Чагаева, которого затравил «Центр Э», и он хочет просить политического убежища. Напомните об этой истории.

Сергей Давидис: Ситуация достаточно обычная. Ему позвонил сотрудник ФСБ, предложил встретиться. Он по молодости, может быть, опрометчиво пошел с ним встречаться, наверное, не нужно было, но это частности. Человека этого опознают, он завсегдатай всех публичных акций оппозиции, называют его Леша Улыбка, фамилия его нам неизвестна, фотографии его в интернете имеются. Он встретился с Севой и предложил ему сотрудничество, предложил «стучать» на товарищей по оппозиции, в противном случае обещая ему либо тюрьму, либо призыв в армию. Но выбор между тюрьмой и армией предоставлялся не ему, как у них получилось бы. Я хотел бы напомнить, что к активисту протестного движения Даниилу Константинову, умеренному националисту, который был задержан 5 декабря на мероприятии, на шествии после митинга на Чистых прудах, в УВД тоже пришел сотрудник ФСБ, не этот, а другой, постарше, – и буквально то же самое предложение сделал, предупредил, что его посадят, если он не пойдет на сотрудничество. Даниил отказался, публично заявил об этом предложении, об этой угрозе, но не придал ей слишком большого значения. И в феврале его арестовали по сфабрикованному обвинению в убийстве, – у него есть алиби, подтвержденное большим количеством людей, да и в принципе я внимательно изучал это дело, был на суде у него, дело шито абсолютно белыми нитками. И тем не менее, человек сидит с марта по сегодняшний день, ему продлевают раз за разом меру пресечения, ему предстоит суд. Поэтому нельзя сказать, что Сева напрасно испугался. Каждый решает для себя, как в такой ситуации действовать, но требовать, чтобы он смело пошел в тюрьму ни за что, невозможно. И то, что он сейчас решил уехать, эту ситуацию переждать, публично огласив поступившие ему угрозы, – я думаю, что это правильно вполне с его стороны.

Владимир Кара-Мурза: Успевает ли организационно ваша партия участвовать в следующих выборах думы, если развитие событий в России пойдет законным порядком?

Сергей Давидис: К выборам Думы – разумеется, поскольку они по графику назначены на 2016 год. Более того, мы рассчитываем, что партия успеет принять участие в осенних выборах 2013 года, процедура относительно сложная, но не настолько. Мы половину прошли, провели учредительный съезд, теперь нужно создать региональные отделения, зарегистрировать партию и зарегистрировать региональные отделения. Несколько месяцев, я думаю, что это займет, но вряд ли радикально больше. Поэтому, зарегистрировав ее и получив все права партии к концу весны, мы сможем даже в осенних выборах следующего года принять участие, планируем это.

Владимир Кара-Мурза: Кого вы видите своим электоратом?

Сергей Давидис: Мы вообще в той программе, которую мы приняли на съезде, себя манифестируем и являемся на самом деле сторонниками, можно сказать, европейского выбора России. Это все условно, слова не описывают ситуацию полностью. Но речь идет о том, что те институты, которые выработала цивилизация, связанные с правами человека, с независимым судом, с гарантиями прав собственности, с социальной ответственностью государства, с соблюдением закона, который в гораздо большей степени развит в Европе, чем у нас, – это не какие-то западные штучки, которые не могут быть применены в России. В каждой стране есть своя специфика в реализации этих ценностей и институтов, но это не значит, что они не годятся для нас. Мы, опосредуя своей спецификой, должны использовать этот опыт, а не придумывать велосипед, который всегда оказывается кривым, косым и не работает. И довольно много людей разделяют эти ценности. Это самостоятельные, независимо мыслящие люди, в первую очередь горожане, хотя и не только. И конечно, это в первую очередь участники протестного движения и сочувствующие ему. Сейчас мы ориентируемся в первую очередь на них.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Смоленскую область, радиослушателя Геннадия Сергеевича.

Слушатель: Здравствуйте. Я прошу поднять на митинге 15 декабря один-единственный лозунг: Путин и его тоталитарный режим – на скамью Гаагского трибунала.

Сергей Давидис: Три главных лозунга: долой диктатуру, перевыборы Государственной думы и президента, свобода политзаключенным. Это на самом деле красной нитью через наш разговор проходит, слушатели звонят и требуют, чтобы мы обратились к внешним инстанциям, то ли к Страсбургскому суду, то ли к Сенату Соединенных Штатов, то ли к Гаагскому трибуналу. Я повторяю: к ним можно и нужно обращаться, но никто ничего не сделает, пока мы не добьемся изменений в нашей стране. Как вы представляете: схватят Путина из Кремля и утащат в Гаагский трибунал? Нет. Наверное, он его ждет, но только когда он будет отрешен от должности и предан российскому суду. Раньше, чем он потеряет поддержку в российском обществе и власть в России, этого не случится. Поэтому такие резолюции можно принимать, можно не принимать, но смысл в том, что мы сами должны действовать.

Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, пожилой человек Геннадий Сергеевич, он помнит судьбу Чаушеску, у которого был стопроцентный рейтинг, да и судьбу других политиков.

Сергей Давидис: Судьбу Чаушеску решил румынский народ, хорошо или плохо, а вовсе не Гаагский трибунал.

Владимир Кара-Мурза: Милошевича все-таки Гаагский трибунал судил.

Сергей Давидис: Сперва сербский народ отстранил Милошевича от власти, и только потом он попал в Гаагский трибунал. Наоборот как раз не бывает.

Владимир Кара-Мурза: Для вас стало неожиданностью количество пришедших год назад на Болотную?

Сергей Давидис: Вы знаете, да. Сейчас многие говорят, что это было понятно. Реконструируя задним числом, можно понять, что рост гражданской активности связан с тем, что люди принимали на себя ответственность в разных сферах, это связано и с тушением пожаров, и с розыском пропавших детей, и с разными другими областями, например, «синие ведерки», которые боролись с мигалками. Все это были проявления роста общественной активности и самосознания общества. Но вывести из этого, что на политическое событие люди таким образом среагируют, было сложно. Нет, такого количества мы не ждали. Мы спорили: нужно ли проводить 5 числа или отложить на 10-е, в рабочий день вечером люди не выйдут, но мы решили, что, во-первых, кто-то выйдет, а во-вторых, это наш долг – организовать мероприятие именно в день после объявления результатов выборов, когда будет ясен масштаб фальсификаций. Как выяснилось, это было не зря, тысячи людей пришли с той же позицией.

Владимир Кара-Мурза: Вас удивило, что в Крымске накануне были выборы мэра и победил единоросс, хотя все сделали как раз оппозиционеры, а единороссы трусливо врали, что они обошли всех жителей и предупредили о наводнении?

Сергей Давидис: Не могу сказать, что удивило, потому что я не наблюдал специально за выборами. Во-первых, действует та избирательная система, которая у нас есть. Например, с выборов сняли представителя «Яблока», известного своей оппозиционной активностью, то есть, собственно говоря, была удалена альтернатива. А с другой стороны есть специфика малых городов, где на людей гораздо проще влиять, особенно в ситуациях, когда они нуждаются в каких-то государственных компенсациях в связи с утратой жилья и так далее. Пока, к сожалению, власть имеет возможность манипулировать результатами выборов такого уровня в подавляющем большинстве случаев.

Владимир Кара-Мурза: Кого вы видите своими союзниками на выборах? Блоки пока запрещены, но мы не исключаем, что будет меняться выборное законодательство.

Сергей Давидис: Во-первых, мы, конечно, должны бороться, чтобы блоки были разрешены, их запрет – это специальное нарушение прав граждан, которое невозможно обосновать никакими разумными причинами. Но даже без разрешения блоков есть механизмы взаимодействия. Можно распределять округа, можно договариваться об объединении списков, то есть представители одной партии входят в список другой. В этом смысле союзниками для нас являются как минимум все партии, имеющие примерно одинаковую идеологическую направленность. Я думаю, что в первую очередь это создающийся Народный альянс, так же может быть РПР – ПАРНАС, «Яблоко», возможно, такого толка партии будут создаваться еще. А в каких-то ситуациях, например, на выборах глав субъектов федерации, я думаю, что вся оппозиция должна объединяться, проводить праймериз и выставлять единого кандидата. Мы в этом намерены участвовать.

Владимир Кара-Мурза: Удивил ли вас разгром санкт-петербургской организации «Яблоко»?

Сергей Давидис: К сожалению, нет. Во-первых, к этому дело шло. Не хотелось бы заниматься критикой, люди сами сделают выбор, но если бы были партии, которые полностью удовлетворяют запросам общества, не было бы необходимости создавать новые. Создание новых партий происходит не потому, что мы такие амбициозные, у нас нет денег, людей много, выполнить требования закона очень тяжело, мы все тратим свои деньги и время, вместо того, чтобы заниматься семьей, делами и так далее. К сожалению, нет политического представительства, которое бы нас удовлетворяло. Эта история с наиболее ярким региональным политиком, который был в «Яблоке», и, вне сомнения, с наиболее мощным оппозиционным лидером Санкт-Петербурга. Она, к сожалению, просто демонстрирует дефекты, которые есть у «Яблока». Я не хотел бы углубляться, но это живой индикатор тех проблем, которые не дают, в частности, «Яблоку» стать выразителем политическим протестных настроений.

Владимир Кара-Мурза: Какой лозунг вы намерены понести, каким бы ни был маршрут, на марше 15 декабря?

Сергей Давидис: Вы знаете, я помимо всякой политической деятельности начинал свою общественную активность с Союза солидарности с политзаключенными, в котором состою и сейчас, он собирает средства на помощь политзаключенным, распределяет ее. Это касается не только громких дел, таких как Болотная или Pussy Riot, но и людей, которые гораздо больше нуждаются в помощи, потому что неизвестны. Для меня главное требование митинга и в дискуссии по поводу темы митинга – это тема первого митинга, организованного Координационным советом, поэтому я, конечно же, пойду с каким-то лозунгом в поддержку политзаключенных и с требованием их освобождения.

Владимир Кара-Мурза: Сколько, по вашим данным, на сегодняшний момент политзаключенных в стране?

Сергей Давидис: Точные подсчеты невозможны, потому что не хватает информации. Людей, которые правозащитным центром «Мемориал» и Союзом солидарности с политзаключенными признаны таковыми, – это примерно 35 человек, которые находятся непосредственно за решеткой. Но существенно больше людей, которые подвергаются политическому преследованию, не находятся в тюрьме, но могут оказаться там. Еще раз говорю, о многих мы не знаем, только по «болотному делу» преследуются сейчас в общей сложности 21 человек, если брать тех, кто вынужден скрываться за границей, находится под подпиской, 14 человек за решеткой и десятки других людей по другим делам.

Владимир Кара-Мурза: Надо, наверное, на вашем сайте вывешивать своеобразный список, который зачитала Ольга Романова, обновлять его, к сожалению, жизнь его все время пополняет.

Сергей Давидис: Правозащитный центр «Мемориал» и Союз солидарности с политзаключенными как раз этим постоянно занимаются. И список, который зачитывала Романова, готовился при активном нашем участии, на основании наших данных.