Марьяна Торочешникова: Не исключено, что уже в этом году в России начнет действовать закон, который позволит не только штрафовать, но и отправлять в колонии людей за нарушение правил регистрации по месту пребывания. Соответствующий законопроект президент Владимир Путин внес в Госдуму России в начале года. Проект появился под предлогом борьбы с "резиновыми" домами и незаконной миграцией. А из пояснительной записки к нему следует, что ежегодно в стране выявляются "многие тысячи жилых помещений, резиновых домов, в которых регистрируются сотни тысяч граждан без намерения вселения". При этом многие из таких граждан уклоняются от исполнения ими конституционных обязанностей. Во вторник на этой неделе большинство экспертов рабочей группы профильного Комитета Госдумы, обсудив предложения, связанные с миграционной политикой, и в том числе этот законопроект, пришли к выводу о том, что он, мягко говоря, никуда не годится. Впрочем, по мнению экспертного сообщества, последнее время вообще пора ставить вопрос о том, чтобы полностью реформировать миграционную сферу Российской Федерации, потому что совершенно непонятно, кто же за что у них там отвечает, и вообще, нужно пересмотреть все законодательство. Во всяком случае, такое мнение мне высказал господин Поставнин, в недавнем прошлом заместитель руководителя Федеральной миграционной службы и член вот этой рабочей группы, думской. Но не слишком часто в Госдуме слушают экспертные мнения, и законы не всегда принимают с оглядкой на экспертов.
Тем не менее, появились встречные законопроекты, и я очень надеюсь, что сегодня, в том числе, и о них расскажут эксперты в студии Радио Свобода – это председатель исполкома Международного общественного движения содействия мигрантам и их объединениям, основатель журнала "Миграция XXI век" Лидия Графова и член президентского Совета по правам человека, руководитель рабочей группы СПЧ по миграционной политике Евгений Бобров.
Разъясните, чего следует ожидать от этого законопроекта, если он станет законом? Так ли страшен президентский законопроект? И главное, нужно ли трогать сейчас миграционную сферу и шерстить, как высказался господин Поставнин, все миграционное законодательство и структуры, которые занимаются решением вопросов миграции? И начнем с законопроекта.
Евгений Бобров: Нужно вести разговор о двух законопроектах. Первый – который предложил депутат Крашенинников, о запрете так называемых "резиновых" квартир, и второй – который внес президент три недели назад, об ужесточении ответственности за несоблюдение требований прописки. Именно прописки, а не регистрации.
Марьяна Торочешникова: Почему вы настаиваете на слове "прописка", хотя везде в законопроекте, звучит слово "регистрация"?
Евгений Бобров: Президентский законопроект логично дополняет законопроект Крашенинникова, в нем речь идет о том, чтобы не прописывать людей, у которых на человека приходится меньше 10-15 метров.
Марьяна Торочешникова: Не регистрировать – вы имеете в виду?
Евгений Бобров: Имеется в виду не регистрировать, но какая уж это регистрация, если у нас все увязывается с жильем, и как были основания отказа в ней, так и еще больше стало. И теперь уже грозит и уголовная ответственность тем, кто не может зарегистрироваться и допускает проживание без регистрации.
Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, на институт прописки начали нападать еще в Советском Союзе, и в 1991 году сначала было вынесено решение, по-моему, Конституционным комитетом о том, что разрешительный характер прописки неконституционен.
Евгений Бобров: И прописка была отменена с 1 февраля 1992 года. Два заключения Комитета конституционного надзора было.
Марьяна Торочешникова: Да. После этого было вынесено постановление Конституционного суда России, и вообще о слове "прописка" забыли вроде как навсегда. Появилось слово "регистрация". Тем не менее, вы говорите, что фактически возвращается прописка.
Лидия Графова: Евгений – прекрасный юрист, и он прекрасно знает, что слово "прописка" в нашем законодательстве сегодня отсутствует. Но он еще и юморист, поэтому такой горький юмор – он называет вещи, кстати, своими именами.
Марьяна Торочешникова: А что плохого в прописке?
Лидия Графова: Ну, вы же знаете прекрасно, что слово "прописка" не переводится ни на какие иностранные языки. Это советский такой атавизм. Прописка отменена по конституции, но борьба за то, чтобы регистрация стала действительно уведомительной, а не разрешительной, никогда и не кончалась. Наши чиновники находят лазейки, чтобы поступать вопреки конституции. То, что теперь предлагается законопроектом президента, это даже хуже, чем советская прописка! Это возврат к крепостному праву. Вредоносность этого законопроекта в том, что под видом борьбы с ненормальными явлением – "резиновыми" квартирами – он вводит прописку отнюдь не только для иностранных мигрантов, а для всех россиян, отнимая у них право на свободу передвижения.
Марьяна Торочешникова: Если руководствоваться нынешними предложениями, то иностранцы оказываются даже в лучшем положении, чем граждане России. Потому что иностранцу достаточно прийти на почту, заполнить бланк и все, он зарегистрировался, встал на миграционный учет, а россиянину нужно будет ходить, брать с собой собственника квартиры, брать разрешение…
Лидия Графова: Сейчас возбуждена такая ненависть против мигрантов, недовольство народа растет многими фокусами, которые творят над народом власти, и всегда нужно канализировать гнев. Сегодня мигранты избраны, можно сказать, первыми претендентами на главного врага. И пользуясь этой вот неприязнью - 70 процентов граждан, по последнему опросу Левада-центра, отвечают, что они недоброжелательно относятся к мигрантам, - из популистских соображений, что это понравится электорату, вводится якобы борьба с "резиновыми" квартирами. И вот знаете, это было понятно еще в январе прошлого года, когда президент опубликовал свою статью в "Независимой газете" о межнациональных отношениях и миграции, тогда уже было все понятно. Но люди не могли поверить. Эксперты пытались объяснить, что сами россияне наколются на это. Если сейчас будет введен этот закон, то миллионы россиян станут нелегалами. А то, что нелегалы зарубежные, наши бывшие граждане, тоже умножат количество нелегалов. И, конечно, во много раз возрастет коррупция, и доносительство поползет черной жижей по стране. Это жуткое дело!
Марьяна Торочешникова: Вы говорите, что прописка – это плохо. Во второй статье президентского законопроекта говорится, что регистрационный учет носит уведомительный характер и отражает факт прибытия гражданина в место пребывания. В третьей статье говорится, правда, что граждане Российской Федерации обязаны регистрироваться по месту пребывания. У меня не очень соотносится в голове, как уведомительная регистрация может привести к обязанности регистрироваться, но написано еще важное, что регистрация или отсутствие таковой не может служить основанием ограничения или условием реализации прав и свобод граждан, предусмотренных конституцией Российской Федерации, федеральными законами, конституциями, уставами и законами субъектов Российской Федерации. И что вы тогда все переживаете? Во-первых, регистрация уведомительная, во-вторых, она не может нарушать права. Значит, я, как собственник, могу прописывать у себя кого угодно, и мое право собственности защищено конституцией Российской Федерации, регистрация не может нарушать мои конституционные права. Что касается необходимости регистрации по месту пребывания, то та же конституция РФ, 27-я ее статья, дает мне право свободно передвигаться и выбирать место жительства. В общем, этот законопроект содержит такое количество противоречий, что он просто будет необязательным к исполнению. Случись что, можно всегда в суде будет сказать: это нарушает мое право.
Лидия Графова: Я сказала, что этот законопроект коварный, но он еще и лицемерный, с двойными стандартами. И у нас в миграционной сфере давно говорится одно, делается другое. Евгений написал аналитическую справку об этом законопроекте, и там на каждом шагу – попрание конституции!
Марьяна Торочешникова: Тогда что переживать? Если Госдума примет закон, есть Конституционный суд Российской Федерации, куда можно прийти и сказать: уважаемые судьи, вы однажды выяснили постановление о прописке и все там разъяснили…
Евгений Бобров: Я думаю, и Госдума не примет, и Совет Федерации не утвердит, и президента поправим. Чтобы в той редакции, в которой законопроект внесен, он не принимался. По поводу тех вещей, которые вы, Марьяна, процитировали из проекта закона, это самые что ни на есть полезные положения в этом законе. То, что регистрация не увязывается с реализацией прав, то есть от ее наличия не зависит, получишь ли ты полис, встанешь ли на жилищный учет, отправишь ли ребенка в школу, - это все замечательно, но это и в нынешнем законе есть, и эта норма как не работала, так она и в том законопроекте работать, судя по всему, не будет.
Марьяна Торочешникова: И работодатели при приеме на работу указывают – место регистрации.
Евгений Бобров: И даже государственные органы указывают, и с ними судимся, суды выносят решения в пользу граждан, деньги работодатели платят, и все равно воз и ныне там. Теперь насчет обязательности регистрации и ее уведомительности. Здесь противоречия нет. 27-я статья конституции говорит, что каждый имеет право на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства, но при этом закон о регистрационном учете обязывает граждан регистрироваться. Здесь нет противоречия. Если регистрация уведомительная, значит, проходя мимо паспортной службы, уведомляешь, где ты живешь, и идешь дальше. На гражданина возложена обязанность не иметь регистрацию, а уведомить. Уведомил – все.
Марьяна Торочешникова: А если я не хочу уведомлять? Я пытаюсь понять, если регистрация никак не влияет на реализацию конституционных прав…
Лидия Графова: На самом деле, влияет.
Марьяна Торочешникова: Ну, я имею в виду в теории. В пояснительной записке говорилось, что из-за того, что люди не регистрируются там, где они действительно живут, страдают налоговые органы, военкоматы, много кто. Я считаю, что если человек хочет скрываться от армии, он и будет скрываться, если он не платит налоги, вне зависимости от того, есть у него регистрация или нет, он эти налоги платить не будет. И мне непонятно, для чего нужно людей считать, какая в этом необходимость?
Евгений Бобров: От регистрации одно право зависит – право избирать. Чтобы государство знало, в какой избирательный список на каком участке тебя включить.
Марьяна Торочешникова: Главные выборы у нас проходят теперь раз в 6 лет, и зачем мне в промежутки между этими годами ходить и говорить, что я полгода живу здесь, полгода там?
Евгений Бобров: Регистрацию по месту пребывания нужно отменить, она и раньше не была нужна. А по месту жительства она не затрагивает прав, потому что выборы главные раз в 6 лет, а не главные – 2 раза в год. У нас два единых дня голосования. И чтобы государство знало, кто где живет, чтобы их на тот или иной избирательный участок включить, только она для этого и нужна. А все остальные права от нее вообще не могут зависеть.
Марьяна Торочешникова: Тот человек, который хочет проголосовать, придет в избирательную комиссию и скажет: "Я хочу проголосовать. Вот мое заявление, дайте мне такую возможность". И он проголосует.
Лидия Графова: Гражданство – это устойчивая связь человека с государством, и вы эту связь разрываете. Например, если человек не платит налоги, его же государство должно найти, или если он скрывается от армии.
Марьяна Торочешникова: Я согласна, но я не понимаю, как этому может помочь регистрация.
Лидия Графова: Вот если он будет скакать с места на место, и его просто не успеют отследить, если даже он будет в каждом городе ходить и уведомлять. Но ведь во всех странах все-таки государственные органы знают, сколько у них граждан, и могут найти гражданина. У нас же привязка к определенному конкретному адресу – вот в чем ужас прописки. Во всех странах люди по-разному уведомляют государство, где и как их можно найти: ИНН, водительское удостоверение, почтовый адрес… Кстати, наши законодатели в основном в отношении миграции исходят из того, что к нам приезжают в основном преступники, что их надо ловить. Нормальным людям нужно иметь связь с государством, ничего в этом плохого нет, но это не должна быть привязка кандалами.
Марьяна Торочешникова: К президентскому законопроекту отзыв написало правительство, от имени правительства, точнее, его написал господин Сурков. Он отметил, что законопроектом не закрепляется порядок выявления органами регистрационного учета факта регистрации гражданина Российской Федерации по месту пребывания без фактической возможности временного проживания в жилом помещении, а это теперь будет административное правонарушение, если закон примут, за это будут штрафовать. Причем если вы зарегистрировались где-то и при это там не живете, но это произошло, скажем, во Владимире, с вас будут брать меньшие штрафы, чем если такое произошло в Москве или в Петербурге.
Евгений Бобров: А вот если вы это сделали намеренно, то вас могут посадить, как фиктивно зарегистрировавшегося.
Марьяна Торочешникова: Да, но это же невозможно проверить, говорит господин Сурков. Он также отмечает, что непонятно, кто будет доказывать факт непроживания в жилом помещении лица, зарегистрированного в нем по месту пребывания либо по месту жительства. Это то самое черное доносительство, о котором вы говорите?
Лидия Графова: Да. И я не знаю, какой человек может заплатить от 300 до 500 тысяч штрафа. Ведь меняют место жительства часто в поисках работы люди, которые нуждаются в деньгах. Второе – всех пересажаем, тюрем не хватит! И потом, вводится понятие фиктивной регистрации, но это происходит потому, что у нас нет жилья, нет съемного жилья. Люди, которые имеют больше 10 метров, могут сдавать квартиры, и это очень небольшая часть населения имеет такие условия и, кстати говоря, не очень сдает. На Луне что ли регистрироваться? Физически негде регистрироваться! То есть не будет исполняться этот закон, а будут только взятки в огромных размерах и доносительства. Миллионы россиян станут нелегалами. У нас вроде бы идет борьба с нелегальной миграцией, имея в виду в основном страны СНГ, а сейчас псковичи, тамбовцы станут нелегалами в Москве, за ними будут бегать, полиция будет очень рада – хорошо заработают.
Марьяна Торочешникова: А что сможет сделать полиция со мной, если у меня нет московской регистрации по месту пребывания? Есть 90 дней. Кодекс об административных правонарушениях, который вступил в силу в июле 2002 года, к счастью для многих граждан, предусмотрел презумпцию невиновности, в том числе и для административных правонарушений. То есть это они суду должны будут доказать, что я приехала в Москву и живу здесь без регистрации дольше чем 90 суток. Как это будет работать?
Лидия Графова: В том-то и дело, что закон физически не может исполняться!
Марьяна Торочешникова: С моей точки зрения, это приведет к тому, что плохие полицейские будут вымогать деньги из граждан. И если гражданин окажется юридически хоть сколько-нибудь не подкован, ну, хотя бы для того, чтобы сказать "докажите вы", он и будет отстегивать деньги.
Евгений Бобров: Начнем с того, что мы с вами не обязаны предъявлять документы на улице сотруднику милиции, если он не сообщит, в совершении какого именно преступления или правонарушения он нас подозревает. Если вы меня подозреваете в уклонении от регистрации, сообщите мне, по какому адресу я живу и почему я там должен быть зарегистрирован.
Марьяна Торочешникова: Вот видите! Ну, и для чего нужен этот закон? Просто всем взвинтили нервы!
Евгений Бобров: Второе, приходит к вам участковый, вы не обязаны открывать ему дверь. Вы обязаны открыть дверь только в тех случаях, когда вас об этом спросят – есть ли у вас пожар, наводнение или иное стихийное бедствие, к которым визит участкового не относятся. Если пожар, вас надо спасать.
Марьяна Торочешникова: А если вы находитесь в жилом помещении, не имея при этом паспорта, то вы уже тоже нарушитель, судя по этому закону.
Евгений Бобров: Это и сейчас тоже так, штраф – 1,5 тысячи, будет штраф – 3 тысячи.
Марьяна Торочешникова: То есть, если вы пошли в гости к друзьям и остались там переночевать, а соседи сказали, что вы нелегально живете, понаехала милиция, то могут возникнуть проблемы?
Евгений Бобров: Конечно.
Лидия Графова: То есть москвич не может ходить по Москве без паспорта?
Евгений Бобров: Может, но если он переночевал в другом месте, то реально он должен там зарегистрироваться по месту пребывания. Переночевал – это я, конечно, с сарказмом говорю. Если он там прожил какое-то время, то он должен быть там зарегистрирован по месту пребывания.
Лидия Графова: Это по новому?
Евгений Бобров: И по новому, и по старому. Нужно брать жилищный документ, согласие на вселение, брать необходимые документы у нотариуса, как по практике нужно, и только после этого он не будет виновником проживания без регистрации.
Марьяна Торочешникова: Сергей из Тульской области дозвонился к нам. Пожалуйста.
Слушатель: Такой закон о прописке нарушает элементарные права человека, в том числе на перемещение по своей собственной стране. Вот я нахожусь в Тульской области. Если ко мне приезжает друг из Санкт-Петербурга на неделю, на месяц, он что, обязан регистрироваться? Второе, если ко мне приезжает друг из Казахстана сроком до месяца, мы тоже должны куда-то идти? И третье, если ко мне приезжает друг из Голландии, из капстраны, как раньше говорили, тоже надо идти в ЖЭК или в полицию?
Марьяна Торочешникова: Хочу сразу обратить внимание, что и по действующему закону, и в соответствии с предложенными поправками, у граждан Российской Федерации есть 90 дней на то, чтобы зарегистрироваться по месту пребывания. И я думаю, если ваш друг приехал из Петербурга, даже на два месяца, вы можете его не регистрировать.
Евгений Бобров: Вы обязаны его зарегистрировать, не важно, приехал он из Петербурга или из соседней квартиры. Если вы этого не сделаете в течение 90 суток, он будет у вас пребывать, то вы становитесь нарушителем правил регистрационного учета.
Марьяна Торочешникова: А если 89 дней – не становитесь.
Евгений Бобров: Да, и это дыра в законодательстве. Поэтому регистрацию надо отменять, они никогда никому не была нужна, ни в каких законах не фигурировала.
Марьяна Торочешникова: А если приезжает иностранный гражданин?
Евгений Бобров: В отношении иностранцев регистрационный учет действительно уведомительный. Приходит владелец жилья с этим иностранцем, заполняет бланк, платит 118 рублей плюс еще сотню за техническую работу, и все. Получает почтовую квитанцию и считается зарегистрированным, даже в любом нежилом помещении.
Марьяна Торочешникова: Независимо от того, голландец он или из Казахстана?
Евгений Бобров: Нет, надо, чтобы он по безвизовому въезду прибыл, если из СНГ. Если человек приехал из Голландии, то там – на срок действия визы.
Марьяна Торочешникова: Точно так же на почте это делается?
Евгений Бобров: Да. Здесь никакого решения не принимается, об отказе или еще о чем-то. А россиянам – всегда откажут, а сейчас еще больше оснований. У нас проблемы в законе о праве на свободу передвижения в том, что регистрация увязана с жилым помещением, и второе, с жилищными, гражданскими, социальными, семейными и иными правами. Мы, обсуждая эти законопроекты в Совете по правам человека, выразили свое категорическое несогласие с ними, рабочая группа по миграционной политике подготовила возражения, которые недели через две будут проголосованы на заседании Совета, и будет официальное заключение, на сайте мы его разместим. Одновременно мы предлагаем свой законопроект. В принципе, мы считаем, что в этой системе ничего не нужно было бы менять, потому что регистрация сама собой отпадет года через два-три. Уже с этого года началась выдача универсальной электронной карты, с 2015 года она станет обязательной…
Марьяна Торочешникова: Это по аналогу ID в Штатах?
Евгений Бобров: Да. В ней сосредоточены абсолютно все учеты. По нынешнему закону о праве на свободу передвижения для регистрации нужны два документа – удостоверяющий личность и жилищный документ, ну, и на практике еще десяток- другой требуется типа договоров, согласий наймодателя, всех проживающих, госпошлины, хотя по закону ее нет, и так далее. Срок регистрации определяет начальник паспортного стола. Если вы хотите на пять лет зарегистрироваться, он скажет: "Нет, извините, в Москве можно только на полгода". А где написано, что вы мне можете срок пребывания ограничивать? Мы предлагаем оставить один документ – удостоверяющий личность, это паспорт, водительские права, военный билет, они являются официально документами, удостоверяющими личность. Любой документ, выданный органом внутренних дел, хоть справка об утере паспорта, если там есть фотография, является документом, удостоверяющим личность. Просто паспорт является основным документом, удостоверяющим личность и подтверждающим гражданство. Следующее – передать функции по регистрационному учету от ФМС – Государственной статистической службе. Регистрировать людей не должно полицейское миграционное ведомство. Почему москвич сейчас должен для замены паспорта приходить в миграционную службу? Если речь идет об учете населения, это статистические органы должны быть. Значит, отменить регистрацию по месту пребывания, как я уже сказал, и механизм предлагаем сделать такой. Обращается человек в Государственную статистическую службу либо в терминал, предъявляет свой документ, удостоверяющий личность, там его копирует, заполняет квитанцию, где указывает место жительства, квитанция действует дней 10, чуть дольше, чем почта идет. Ему сразу же отправляется свидетельство о регистрации, которое он получит по этому адресу. Получив свидетельство, он опять идет в эту статистическую службу и проставляет в паспорт штамп о регистрации, предъявив это свидетельство. Если он обманул и указал адресом проживания, например, Москва, Красная площадь, дом 1, то свидетельство о регистрации он не получит, в учетах этой службы будет указано, что он уже один раз регистрировался с обманным адресом…
Марьяна Торочешникова: В том-то и дело. Вы говорите, что это не должно быть завязано на проживание по конкретному адресу, а сейчас сами же говорите, что должно завязываться.
Евгений Бобров: Нам нужен просто почтовый ящик. Это теоретически может быть и абонентский ящик, даже бомжи могут зарегистрироваться, можно до востребования на почте. Регистрация нам нужна только для того, чтобы мы получали по определенному адресу письма из Пенсионного фонда, штрафы из ГАИ, квитанции из налоговой и всю остальную корреспонденцию.
Марьяна Торочешникова: Повестки в суд, например.
Евгений Бобров: Да. То же самое и сейчас, если брать повестки в суд, если мы сообщили суду свой адрес, и повестки нами не получены, то даже изменений не надо вносить, потому что по 118-й статье ГПК повестки считаются нами полученными, потому что государству известен только этот адрес. А то, что мы не получили повестку по этому адресу, это наша личная проблема.
Лидия Графова: В этом механизме соблюден главный смысл: человек устанавливает реальную связь с государством, его всегда можно найти, есть обратная связь. И его можно штрафовать и в тюрьму сажать, если он будет врать, и его нельзя будет нигде выловить.
Евгений Бобров: А самое главное, регистрационный учет становится достоверным, нет отказа в регистрации, кроме того, что у тебя вообще никаких документов нет, мы уходим от жилого помещения. И пускай этих мигрантов в нежилом помещении, по оптовым базам, еще где-то регистрируют, но если нарушены правила их проживания, быта, социальные условия, безопасность труда…
Марьяна Торочешникова: То есть они легализовались и могут пожаловаться.
Евгений Бобров: Регистрация и легализация – не связаны друг с другом. Легализация – это проживание по разрешительному документу: виза, миграционная карта, разрешение на проживание, вид на жительство. Так вот, если работодатель будет их регистрировать даже по нежилым помещениям, ничего страшного, дача, в конце концов, тоже нежилое помещение. А вот если условия проживания, быта, труда нечеловеческие, то штрафовать надо за это работодателя, а не мигранта, который не может зарегистрироваться.
Марьяна Торочешникова: Сергей из Ленинградской области, пожалуйста.
Слушатель: Есть огромное количество граждан, которые еще не поменяли паспорт гражданина СССР образца 1974 года. В Ленинградской области их 14 тысяч, а в Санкт-Петербурге – от 24 до 39 тысяч. С другой стороны, мой приятель в прошлом году не смог проголосовать, ему в УФМС сказали, что нет регистрации – голосовать нельзя.
Марьяна Торочешникова: По логике, если у тебя был паспорт гражданина СССР, ты имеешь право на гражданство в России, правильно я понимаю?
Евгений Бобров: Право на гражданство от паспорта не зависит, конечно. Насчет действительности паспортов – ситуация здесь двойственная. Для граждан Российской Федерации паспорта бессрочные, что бы там кто ни заявлял. В отношении иностранцев не так давно было принято постановление – продлить срок действия паспорта для зарегистрированных по месту жительства иностранцев на территории России, это о советском паспорте. Это постановление незаконно и применяться не может, потому что, по мнению Минюста и Госдумы, эти вещи должны регулироваться исключительно федеральным законом, а пока он не принят, все разговоры преждевременны. Поэтому советские паспорта действительны и для россиян, и для иностранцев.
Лидия Графова: Это в теории. Попробуйте с этим паспортом прийти в Миграционную службу.
Евгений Бобров: Я сейчас говорю по закону.
Марьяна Торочешникова: Поэтому люди ходят и судятся. Есть известный гражданин Артур Ковковидов, который ходит с этим своим паспортом и выиграл уже миллион решений, и добился разъяснений Верховного суда. В том законопроекте, который вы предлагаете, встает вопрос о людях с паспортами СССР?
Евгений Бобров: Нет, вопросы регистрации не регулируют вопросы, какой у человека на руках паспорт.
Лидия Графова: Он же может по удостоверению водительскому, например, это сделать.
Евгений Бобров: Сейчас, по действующему закону, возможна даже регистрация через интернет, через портал госуслуг, по номеру свидетельства пенсионного страхования.
Лидия Графова: Хотела бы обратить внимание, что законопроект, который мы обсуждаем, настолько страшен! Нас в ГУЛАГ загоняют. Коррупция, слежка, доносы, в тюрьмы будут сажать людей… По антизаконности я его ставлю вторым, за этим "сиротским" законом.
Марьяна Торочешникова: А почему же люди не выходят на пикеты, митинги против этого закона? Он же касается всех 140 миллионов!
Лидия Графова: Люди обмануты! Коварство здесь в том, что под видом борьбы с "резиновыми" квартирами, под сурдинку ненависти, недоброжелательства россиян к "понаехавшим", вот россиян жизнь отомстила. Президент хочет всем понравиться…
Марьяна Торочешникова: Вы считаете, что президент хочет понравиться, а не всех сосчитать?
Лидия Графова: Дело не в том, чтобы сосчитать, а чтобы за всеми следить. Мы возвращаемся в крепостное право!
Марьяна Торочешникова: Мне кажется иногда, что авторы законопроектов насмотрелись фантастических фильмов.
Лидия Графова: Сейчас вообще такая законотворческая истерия по отношению к миграции, что люди уже просто не воспринимают. Ужасно заявление еще тогда кандидата в президенты, чтобы ужесточать, сажать, и я пишу об этом с января прошлого года. Даже моя любимая "Новая газета", когда я написала статью в защиту депутата Калужской области, которая сделала в качестве протеста так называемую "резиновую" квартиру, и она там регистрировала тех, кто к ней обращался, совершенно бесплатно, и когда за это стали ее каким-то образом пытаться наказать, она действовала только по закону, - когда я стала убеждать, даже мои друзья и коллеги не поверили, что это касается всех россиян. И люди настолько убеждены, что наши митинги и подписи не могут ничего изменить, сейчас огромная апатия.
Евгений Бобров: Вот таким людям, как Татьяна Котляр, которая регистрирует в своем жилье мигрантов, которые официально не могут зарегистрироваться, им нужно памятник ставить.
Лидия Графова: Да, она помогает людям быть легальными, государству помогает.
Марьяна Торочешникова: Марина Николаевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Почему нам не нужны люди – мне это абсолютно непонятно! У нас пустые пространства, обезлюдение. Дали бы гражданство людям из бывшего СССР!
Лидия Графова: Кстати, программу добровольного переселения хотят расширить, а при этом приезжающие по этой программе люди тут же попадают в ловушку с этой регистрацией.
Марьяна Торочешникова: Кстати, Котляр таким людям и помогала, по-моему.
Евгений Бобров: Она регистрировала только тех, кому официально отказывали в регистрации. У нас сейчас целые социальные группы не удовлетворяют требованиям, необходимым для регистрации. Это жители общежитий, которые не имеют ордеров, люди, которые вселены без согласия всех проживающих, которые проживают на дачах. И сейчас, в нынешнем законе, еще больше оснований – теперь только имеющим 10 метров можно регистрацию оформить.
Лидия Графова: Если закон будет принят, масса людей, которые уже зарегистрированы и живут как-то, их будут выталкивать на улицу. Иначе сосед, который к тебе что-то имеет, стукнет на тебя. Страну отправляют, и это ужасно, что люди никак не могут этого осознать!
Марьяна Торочешникова: С другой стороны, если ты нарушаешь правила, тебя отправят в колонию – и сразу появится бесплатная рабочая сила. Тот ГУЛАГ, о котором вы говорили, покоя не дает.
Евгений Бобров: Причем там своеобразно прописана ответственность. Если москвич сдает квартиру семье из четырех человек, его можно оштрафовать один раз, можно четыре раза за проживание четырех человек, а можно восемь раз, если прибавить четыре неуведомления органов миграционного учета.
Лидия Графова: То есть по двум разным основаниям.
Марьяна Торочешникова: У нас игры Олимпийские на носу, Чемпионат мира по футболу – деньги нужны!
Евгений Бобров: Кстати говоря, под этот закон подпадают и все гости Олимпиады.
Лидия Графова: Да, нашли хороший источник пополнения бюджета…
Евгений Бобров: Кстати, на сайте Совета по правам человека опубликована концепция упрощенного механизма регистрационного учета.
Марьяна Торочешникова: В эфире Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право". Со мной в студии сегодня были – руководитель рабочей группы по миграционной политике президентского Совета по правам человека Евгений Бобров и председатель исполкома Международного общественного движения содействия мигрантам и их объединениям Лидия Графова.
Тем не менее, появились встречные законопроекты, и я очень надеюсь, что сегодня, в том числе, и о них расскажут эксперты в студии Радио Свобода – это председатель исполкома Международного общественного движения содействия мигрантам и их объединениям, основатель журнала "Миграция XXI век" Лидия Графова и член президентского Совета по правам человека, руководитель рабочей группы СПЧ по миграционной политике Евгений Бобров.
Разъясните, чего следует ожидать от этого законопроекта, если он станет законом? Так ли страшен президентский законопроект? И главное, нужно ли трогать сейчас миграционную сферу и шерстить, как высказался господин Поставнин, все миграционное законодательство и структуры, которые занимаются решением вопросов миграции? И начнем с законопроекта.
Евгений Бобров: Нужно вести разговор о двух законопроектах. Первый – который предложил депутат Крашенинников, о запрете так называемых "резиновых" квартир, и второй – который внес президент три недели назад, об ужесточении ответственности за несоблюдение требований прописки. Именно прописки, а не регистрации.
Марьяна Торочешникова: Почему вы настаиваете на слове "прописка", хотя везде в законопроекте, звучит слово "регистрация"?
Евгений Бобров: Президентский законопроект логично дополняет законопроект Крашенинникова, в нем речь идет о том, чтобы не прописывать людей, у которых на человека приходится меньше 10-15 метров.
Марьяна Торочешникова: Не регистрировать – вы имеете в виду?
Евгений Бобров: Имеется в виду не регистрировать, но какая уж это регистрация, если у нас все увязывается с жильем, и как были основания отказа в ней, так и еще больше стало. И теперь уже грозит и уголовная ответственность тем, кто не может зарегистрироваться и допускает проживание без регистрации.
Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, на институт прописки начали нападать еще в Советском Союзе, и в 1991 году сначала было вынесено решение, по-моему, Конституционным комитетом о том, что разрешительный характер прописки неконституционен.
Евгений Бобров: И прописка была отменена с 1 февраля 1992 года. Два заключения Комитета конституционного надзора было.
Марьяна Торочешникова: Да. После этого было вынесено постановление Конституционного суда России, и вообще о слове "прописка" забыли вроде как навсегда. Появилось слово "регистрация". Тем не менее, вы говорите, что фактически возвращается прописка.
Лидия Графова: Евгений – прекрасный юрист, и он прекрасно знает, что слово "прописка" в нашем законодательстве сегодня отсутствует. Но он еще и юморист, поэтому такой горький юмор – он называет вещи, кстати, своими именами.
Марьяна Торочешникова: А что плохого в прописке?
Лидия Графова: Ну, вы же знаете прекрасно, что слово "прописка" не переводится ни на какие иностранные языки. Это советский такой атавизм. Прописка отменена по конституции, но борьба за то, чтобы регистрация стала действительно уведомительной, а не разрешительной, никогда и не кончалась. Наши чиновники находят лазейки, чтобы поступать вопреки конституции. То, что теперь предлагается законопроектом президента, это даже хуже, чем советская прописка! Это возврат к крепостному праву. Вредоносность этого законопроекта в том, что под видом борьбы с ненормальными явлением – "резиновыми" квартирами – он вводит прописку отнюдь не только для иностранных мигрантов, а для всех россиян, отнимая у них право на свободу передвижения.
Марьяна Торочешникова: Если руководствоваться нынешними предложениями, то иностранцы оказываются даже в лучшем положении, чем граждане России. Потому что иностранцу достаточно прийти на почту, заполнить бланк и все, он зарегистрировался, встал на миграционный учет, а россиянину нужно будет ходить, брать с собой собственника квартиры, брать разрешение…
Лидия Графова: Сейчас возбуждена такая ненависть против мигрантов, недовольство народа растет многими фокусами, которые творят над народом власти, и всегда нужно канализировать гнев. Сегодня мигранты избраны, можно сказать, первыми претендентами на главного врага. И пользуясь этой вот неприязнью - 70 процентов граждан, по последнему опросу Левада-центра, отвечают, что они недоброжелательно относятся к мигрантам, - из популистских соображений, что это понравится электорату, вводится якобы борьба с "резиновыми" квартирами. И вот знаете, это было понятно еще в январе прошлого года, когда президент опубликовал свою статью в "Независимой газете" о межнациональных отношениях и миграции, тогда уже было все понятно. Но люди не могли поверить. Эксперты пытались объяснить, что сами россияне наколются на это. Если сейчас будет введен этот закон, то миллионы россиян станут нелегалами. А то, что нелегалы зарубежные, наши бывшие граждане, тоже умножат количество нелегалов. И, конечно, во много раз возрастет коррупция, и доносительство поползет черной жижей по стране. Это жуткое дело!
Марьяна Торочешникова: Вы говорите, что прописка – это плохо. Во второй статье президентского законопроекта говорится, что регистрационный учет носит уведомительный характер и отражает факт прибытия гражданина в место пребывания. В третьей статье говорится, правда, что граждане Российской Федерации обязаны регистрироваться по месту пребывания. У меня не очень соотносится в голове, как уведомительная регистрация может привести к обязанности регистрироваться, но написано еще важное, что регистрация или отсутствие таковой не может служить основанием ограничения или условием реализации прав и свобод граждан, предусмотренных конституцией Российской Федерации, федеральными законами, конституциями, уставами и законами субъектов Российской Федерации. И что вы тогда все переживаете? Во-первых, регистрация уведомительная, во-вторых, она не может нарушать права. Значит, я, как собственник, могу прописывать у себя кого угодно, и мое право собственности защищено конституцией Российской Федерации, регистрация не может нарушать мои конституционные права. Что касается необходимости регистрации по месту пребывания, то та же конституция РФ, 27-я ее статья, дает мне право свободно передвигаться и выбирать место жительства. В общем, этот законопроект содержит такое количество противоречий, что он просто будет необязательным к исполнению. Случись что, можно всегда в суде будет сказать: это нарушает мое право.
Лидия Графова: Я сказала, что этот законопроект коварный, но он еще и лицемерный, с двойными стандартами. И у нас в миграционной сфере давно говорится одно, делается другое. Евгений написал аналитическую справку об этом законопроекте, и там на каждом шагу – попрание конституции!
Марьяна Торочешникова: Тогда что переживать? Если Госдума примет закон, есть Конституционный суд Российской Федерации, куда можно прийти и сказать: уважаемые судьи, вы однажды выяснили постановление о прописке и все там разъяснили…
Евгений Бобров: Я думаю, и Госдума не примет, и Совет Федерации не утвердит, и президента поправим. Чтобы в той редакции, в которой законопроект внесен, он не принимался. По поводу тех вещей, которые вы, Марьяна, процитировали из проекта закона, это самые что ни на есть полезные положения в этом законе. То, что регистрация не увязывается с реализацией прав, то есть от ее наличия не зависит, получишь ли ты полис, встанешь ли на жилищный учет, отправишь ли ребенка в школу, - это все замечательно, но это и в нынешнем законе есть, и эта норма как не работала, так она и в том законопроекте работать, судя по всему, не будет.
Марьяна Торочешникова: И работодатели при приеме на работу указывают – место регистрации.
Евгений Бобров: И даже государственные органы указывают, и с ними судимся, суды выносят решения в пользу граждан, деньги работодатели платят, и все равно воз и ныне там. Теперь насчет обязательности регистрации и ее уведомительности. Здесь противоречия нет. 27-я статья конституции говорит, что каждый имеет право на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства, но при этом закон о регистрационном учете обязывает граждан регистрироваться. Здесь нет противоречия. Если регистрация уведомительная, значит, проходя мимо паспортной службы, уведомляешь, где ты живешь, и идешь дальше. На гражданина возложена обязанность не иметь регистрацию, а уведомить. Уведомил – все.
Марьяна Торочешникова: А если я не хочу уведомлять? Я пытаюсь понять, если регистрация никак не влияет на реализацию конституционных прав…
Лидия Графова: На самом деле, влияет.
Марьяна Торочешникова: Ну, я имею в виду в теории. В пояснительной записке говорилось, что из-за того, что люди не регистрируются там, где они действительно живут, страдают налоговые органы, военкоматы, много кто. Я считаю, что если человек хочет скрываться от армии, он и будет скрываться, если он не платит налоги, вне зависимости от того, есть у него регистрация или нет, он эти налоги платить не будет. И мне непонятно, для чего нужно людей считать, какая в этом необходимость?
Евгений Бобров: От регистрации одно право зависит – право избирать. Чтобы государство знало, в какой избирательный список на каком участке тебя включить.
Марьяна Торочешникова: Главные выборы у нас проходят теперь раз в 6 лет, и зачем мне в промежутки между этими годами ходить и говорить, что я полгода живу здесь, полгода там?
Евгений Бобров: Регистрацию по месту пребывания нужно отменить, она и раньше не была нужна. А по месту жительства она не затрагивает прав, потому что выборы главные раз в 6 лет, а не главные – 2 раза в год. У нас два единых дня голосования. И чтобы государство знало, кто где живет, чтобы их на тот или иной избирательный участок включить, только она для этого и нужна. А все остальные права от нее вообще не могут зависеть.
Марьяна Торочешникова: Тот человек, который хочет проголосовать, придет в избирательную комиссию и скажет: "Я хочу проголосовать. Вот мое заявление, дайте мне такую возможность". И он проголосует.
Лидия Графова: Гражданство – это устойчивая связь человека с государством, и вы эту связь разрываете. Например, если человек не платит налоги, его же государство должно найти, или если он скрывается от армии.
Марьяна Торочешникова: Я согласна, но я не понимаю, как этому может помочь регистрация.
Лидия Графова: Вот если он будет скакать с места на место, и его просто не успеют отследить, если даже он будет в каждом городе ходить и уведомлять. Но ведь во всех странах все-таки государственные органы знают, сколько у них граждан, и могут найти гражданина. У нас же привязка к определенному конкретному адресу – вот в чем ужас прописки. Во всех странах люди по-разному уведомляют государство, где и как их можно найти: ИНН, водительское удостоверение, почтовый адрес… Кстати, наши законодатели в основном в отношении миграции исходят из того, что к нам приезжают в основном преступники, что их надо ловить. Нормальным людям нужно иметь связь с государством, ничего в этом плохого нет, но это не должна быть привязка кандалами.
Марьяна Торочешникова: К президентскому законопроекту отзыв написало правительство, от имени правительства, точнее, его написал господин Сурков. Он отметил, что законопроектом не закрепляется порядок выявления органами регистрационного учета факта регистрации гражданина Российской Федерации по месту пребывания без фактической возможности временного проживания в жилом помещении, а это теперь будет административное правонарушение, если закон примут, за это будут штрафовать. Причем если вы зарегистрировались где-то и при это там не живете, но это произошло, скажем, во Владимире, с вас будут брать меньшие штрафы, чем если такое произошло в Москве или в Петербурге.
Евгений Бобров: А вот если вы это сделали намеренно, то вас могут посадить, как фиктивно зарегистрировавшегося.
Марьяна Торочешникова: Да, но это же невозможно проверить, говорит господин Сурков. Он также отмечает, что непонятно, кто будет доказывать факт непроживания в жилом помещении лица, зарегистрированного в нем по месту пребывания либо по месту жительства. Это то самое черное доносительство, о котором вы говорите?
Лидия Графова: Да. И я не знаю, какой человек может заплатить от 300 до 500 тысяч штрафа. Ведь меняют место жительства часто в поисках работы люди, которые нуждаются в деньгах. Второе – всех пересажаем, тюрем не хватит! И потом, вводится понятие фиктивной регистрации, но это происходит потому, что у нас нет жилья, нет съемного жилья. Люди, которые имеют больше 10 метров, могут сдавать квартиры, и это очень небольшая часть населения имеет такие условия и, кстати говоря, не очень сдает. На Луне что ли регистрироваться? Физически негде регистрироваться! То есть не будет исполняться этот закон, а будут только взятки в огромных размерах и доносительства. Миллионы россиян станут нелегалами. У нас вроде бы идет борьба с нелегальной миграцией, имея в виду в основном страны СНГ, а сейчас псковичи, тамбовцы станут нелегалами в Москве, за ними будут бегать, полиция будет очень рада – хорошо заработают.
Марьяна Торочешникова: А что сможет сделать полиция со мной, если у меня нет московской регистрации по месту пребывания? Есть 90 дней. Кодекс об административных правонарушениях, который вступил в силу в июле 2002 года, к счастью для многих граждан, предусмотрел презумпцию невиновности, в том числе и для административных правонарушений. То есть это они суду должны будут доказать, что я приехала в Москву и живу здесь без регистрации дольше чем 90 суток. Как это будет работать?
Лидия Графова: В том-то и дело, что закон физически не может исполняться!
Марьяна Торочешникова: С моей точки зрения, это приведет к тому, что плохие полицейские будут вымогать деньги из граждан. И если гражданин окажется юридически хоть сколько-нибудь не подкован, ну, хотя бы для того, чтобы сказать "докажите вы", он и будет отстегивать деньги.
Евгений Бобров: Начнем с того, что мы с вами не обязаны предъявлять документы на улице сотруднику милиции, если он не сообщит, в совершении какого именно преступления или правонарушения он нас подозревает. Если вы меня подозреваете в уклонении от регистрации, сообщите мне, по какому адресу я живу и почему я там должен быть зарегистрирован.
Марьяна Торочешникова: Вот видите! Ну, и для чего нужен этот закон? Просто всем взвинтили нервы!
Евгений Бобров: Второе, приходит к вам участковый, вы не обязаны открывать ему дверь. Вы обязаны открыть дверь только в тех случаях, когда вас об этом спросят – есть ли у вас пожар, наводнение или иное стихийное бедствие, к которым визит участкового не относятся. Если пожар, вас надо спасать.
Марьяна Торочешникова: А если вы находитесь в жилом помещении, не имея при этом паспорта, то вы уже тоже нарушитель, судя по этому закону.
Евгений Бобров: Это и сейчас тоже так, штраф – 1,5 тысячи, будет штраф – 3 тысячи.
Марьяна Торочешникова: То есть, если вы пошли в гости к друзьям и остались там переночевать, а соседи сказали, что вы нелегально живете, понаехала милиция, то могут возникнуть проблемы?
Евгений Бобров: Конечно.
Лидия Графова: То есть москвич не может ходить по Москве без паспорта?
Евгений Бобров: Может, но если он переночевал в другом месте, то реально он должен там зарегистрироваться по месту пребывания. Переночевал – это я, конечно, с сарказмом говорю. Если он там прожил какое-то время, то он должен быть там зарегистрирован по месту пребывания.
Лидия Графова: Это по новому?
Евгений Бобров: И по новому, и по старому. Нужно брать жилищный документ, согласие на вселение, брать необходимые документы у нотариуса, как по практике нужно, и только после этого он не будет виновником проживания без регистрации.
Марьяна Торочешникова: Сергей из Тульской области дозвонился к нам. Пожалуйста.
Слушатель: Такой закон о прописке нарушает элементарные права человека, в том числе на перемещение по своей собственной стране. Вот я нахожусь в Тульской области. Если ко мне приезжает друг из Санкт-Петербурга на неделю, на месяц, он что, обязан регистрироваться? Второе, если ко мне приезжает друг из Казахстана сроком до месяца, мы тоже должны куда-то идти? И третье, если ко мне приезжает друг из Голландии, из капстраны, как раньше говорили, тоже надо идти в ЖЭК или в полицию?
Марьяна Торочешникова: Хочу сразу обратить внимание, что и по действующему закону, и в соответствии с предложенными поправками, у граждан Российской Федерации есть 90 дней на то, чтобы зарегистрироваться по месту пребывания. И я думаю, если ваш друг приехал из Петербурга, даже на два месяца, вы можете его не регистрировать.
Евгений Бобров: Вы обязаны его зарегистрировать, не важно, приехал он из Петербурга или из соседней квартиры. Если вы этого не сделаете в течение 90 суток, он будет у вас пребывать, то вы становитесь нарушителем правил регистрационного учета.
Марьяна Торочешникова: А если 89 дней – не становитесь.
Евгений Бобров: Да, и это дыра в законодательстве. Поэтому регистрацию надо отменять, они никогда никому не была нужна, ни в каких законах не фигурировала.
Марьяна Торочешникова: А если приезжает иностранный гражданин?
Евгений Бобров: В отношении иностранцев регистрационный учет действительно уведомительный. Приходит владелец жилья с этим иностранцем, заполняет бланк, платит 118 рублей плюс еще сотню за техническую работу, и все. Получает почтовую квитанцию и считается зарегистрированным, даже в любом нежилом помещении.
Марьяна Торочешникова: Независимо от того, голландец он или из Казахстана?
Евгений Бобров: Нет, надо, чтобы он по безвизовому въезду прибыл, если из СНГ. Если человек приехал из Голландии, то там – на срок действия визы.
Марьяна Торочешникова: Точно так же на почте это делается?
Евгений Бобров: Да. Здесь никакого решения не принимается, об отказе или еще о чем-то. А россиянам – всегда откажут, а сейчас еще больше оснований. У нас проблемы в законе о праве на свободу передвижения в том, что регистрация увязана с жилым помещением, и второе, с жилищными, гражданскими, социальными, семейными и иными правами. Мы, обсуждая эти законопроекты в Совете по правам человека, выразили свое категорическое несогласие с ними, рабочая группа по миграционной политике подготовила возражения, которые недели через две будут проголосованы на заседании Совета, и будет официальное заключение, на сайте мы его разместим. Одновременно мы предлагаем свой законопроект. В принципе, мы считаем, что в этой системе ничего не нужно было бы менять, потому что регистрация сама собой отпадет года через два-три. Уже с этого года началась выдача универсальной электронной карты, с 2015 года она станет обязательной…
Марьяна Торочешникова: Это по аналогу ID в Штатах?
Евгений Бобров: Да. В ней сосредоточены абсолютно все учеты. По нынешнему закону о праве на свободу передвижения для регистрации нужны два документа – удостоверяющий личность и жилищный документ, ну, и на практике еще десяток- другой требуется типа договоров, согласий наймодателя, всех проживающих, госпошлины, хотя по закону ее нет, и так далее. Срок регистрации определяет начальник паспортного стола. Если вы хотите на пять лет зарегистрироваться, он скажет: "Нет, извините, в Москве можно только на полгода". А где написано, что вы мне можете срок пребывания ограничивать? Мы предлагаем оставить один документ – удостоверяющий личность, это паспорт, водительские права, военный билет, они являются официально документами, удостоверяющими личность. Любой документ, выданный органом внутренних дел, хоть справка об утере паспорта, если там есть фотография, является документом, удостоверяющим личность. Просто паспорт является основным документом, удостоверяющим личность и подтверждающим гражданство. Следующее – передать функции по регистрационному учету от ФМС – Государственной статистической службе. Регистрировать людей не должно полицейское миграционное ведомство. Почему москвич сейчас должен для замены паспорта приходить в миграционную службу? Если речь идет об учете населения, это статистические органы должны быть. Значит, отменить регистрацию по месту пребывания, как я уже сказал, и механизм предлагаем сделать такой. Обращается человек в Государственную статистическую службу либо в терминал, предъявляет свой документ, удостоверяющий личность, там его копирует, заполняет квитанцию, где указывает место жительства, квитанция действует дней 10, чуть дольше, чем почта идет. Ему сразу же отправляется свидетельство о регистрации, которое он получит по этому адресу. Получив свидетельство, он опять идет в эту статистическую службу и проставляет в паспорт штамп о регистрации, предъявив это свидетельство. Если он обманул и указал адресом проживания, например, Москва, Красная площадь, дом 1, то свидетельство о регистрации он не получит, в учетах этой службы будет указано, что он уже один раз регистрировался с обманным адресом…
Марьяна Торочешникова: В том-то и дело. Вы говорите, что это не должно быть завязано на проживание по конкретному адресу, а сейчас сами же говорите, что должно завязываться.
Евгений Бобров: Нам нужен просто почтовый ящик. Это теоретически может быть и абонентский ящик, даже бомжи могут зарегистрироваться, можно до востребования на почте. Регистрация нам нужна только для того, чтобы мы получали по определенному адресу письма из Пенсионного фонда, штрафы из ГАИ, квитанции из налоговой и всю остальную корреспонденцию.
Марьяна Торочешникова: Повестки в суд, например.
Евгений Бобров: Да. То же самое и сейчас, если брать повестки в суд, если мы сообщили суду свой адрес, и повестки нами не получены, то даже изменений не надо вносить, потому что по 118-й статье ГПК повестки считаются нами полученными, потому что государству известен только этот адрес. А то, что мы не получили повестку по этому адресу, это наша личная проблема.
Лидия Графова: В этом механизме соблюден главный смысл: человек устанавливает реальную связь с государством, его всегда можно найти, есть обратная связь. И его можно штрафовать и в тюрьму сажать, если он будет врать, и его нельзя будет нигде выловить.
Евгений Бобров: А самое главное, регистрационный учет становится достоверным, нет отказа в регистрации, кроме того, что у тебя вообще никаких документов нет, мы уходим от жилого помещения. И пускай этих мигрантов в нежилом помещении, по оптовым базам, еще где-то регистрируют, но если нарушены правила их проживания, быта, социальные условия, безопасность труда…
Марьяна Торочешникова: То есть они легализовались и могут пожаловаться.
Евгений Бобров: Регистрация и легализация – не связаны друг с другом. Легализация – это проживание по разрешительному документу: виза, миграционная карта, разрешение на проживание, вид на жительство. Так вот, если работодатель будет их регистрировать даже по нежилым помещениям, ничего страшного, дача, в конце концов, тоже нежилое помещение. А вот если условия проживания, быта, труда нечеловеческие, то штрафовать надо за это работодателя, а не мигранта, который не может зарегистрироваться.
Марьяна Торочешникова: Сергей из Ленинградской области, пожалуйста.
Слушатель: Есть огромное количество граждан, которые еще не поменяли паспорт гражданина СССР образца 1974 года. В Ленинградской области их 14 тысяч, а в Санкт-Петербурге – от 24 до 39 тысяч. С другой стороны, мой приятель в прошлом году не смог проголосовать, ему в УФМС сказали, что нет регистрации – голосовать нельзя.
Марьяна Торочешникова: По логике, если у тебя был паспорт гражданина СССР, ты имеешь право на гражданство в России, правильно я понимаю?
Евгений Бобров: Право на гражданство от паспорта не зависит, конечно. Насчет действительности паспортов – ситуация здесь двойственная. Для граждан Российской Федерации паспорта бессрочные, что бы там кто ни заявлял. В отношении иностранцев не так давно было принято постановление – продлить срок действия паспорта для зарегистрированных по месту жительства иностранцев на территории России, это о советском паспорте. Это постановление незаконно и применяться не может, потому что, по мнению Минюста и Госдумы, эти вещи должны регулироваться исключительно федеральным законом, а пока он не принят, все разговоры преждевременны. Поэтому советские паспорта действительны и для россиян, и для иностранцев.
Лидия Графова: Это в теории. Попробуйте с этим паспортом прийти в Миграционную службу.
Евгений Бобров: Я сейчас говорю по закону.
Марьяна Торочешникова: Поэтому люди ходят и судятся. Есть известный гражданин Артур Ковковидов, который ходит с этим своим паспортом и выиграл уже миллион решений, и добился разъяснений Верховного суда. В том законопроекте, который вы предлагаете, встает вопрос о людях с паспортами СССР?
Евгений Бобров: Нет, вопросы регистрации не регулируют вопросы, какой у человека на руках паспорт.
Лидия Графова: Он же может по удостоверению водительскому, например, это сделать.
Евгений Бобров: Сейчас, по действующему закону, возможна даже регистрация через интернет, через портал госуслуг, по номеру свидетельства пенсионного страхования.
Лидия Графова: Хотела бы обратить внимание, что законопроект, который мы обсуждаем, настолько страшен! Нас в ГУЛАГ загоняют. Коррупция, слежка, доносы, в тюрьмы будут сажать людей… По антизаконности я его ставлю вторым, за этим "сиротским" законом.
Марьяна Торочешникова: А почему же люди не выходят на пикеты, митинги против этого закона? Он же касается всех 140 миллионов!
Лидия Графова: Люди обмануты! Коварство здесь в том, что под видом борьбы с "резиновыми" квартирами, под сурдинку ненависти, недоброжелательства россиян к "понаехавшим", вот россиян жизнь отомстила. Президент хочет всем понравиться…
Марьяна Торочешникова: Вы считаете, что президент хочет понравиться, а не всех сосчитать?
Лидия Графова: Дело не в том, чтобы сосчитать, а чтобы за всеми следить. Мы возвращаемся в крепостное право!
Марьяна Торочешникова: Мне кажется иногда, что авторы законопроектов насмотрелись фантастических фильмов.
Лидия Графова: Сейчас вообще такая законотворческая истерия по отношению к миграции, что люди уже просто не воспринимают. Ужасно заявление еще тогда кандидата в президенты, чтобы ужесточать, сажать, и я пишу об этом с января прошлого года. Даже моя любимая "Новая газета", когда я написала статью в защиту депутата Калужской области, которая сделала в качестве протеста так называемую "резиновую" квартиру, и она там регистрировала тех, кто к ней обращался, совершенно бесплатно, и когда за это стали ее каким-то образом пытаться наказать, она действовала только по закону, - когда я стала убеждать, даже мои друзья и коллеги не поверили, что это касается всех россиян. И люди настолько убеждены, что наши митинги и подписи не могут ничего изменить, сейчас огромная апатия.
Евгений Бобров: Вот таким людям, как Татьяна Котляр, которая регистрирует в своем жилье мигрантов, которые официально не могут зарегистрироваться, им нужно памятник ставить.
Лидия Графова: Да, она помогает людям быть легальными, государству помогает.
Марьяна Торочешникова: Марина Николаевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Почему нам не нужны люди – мне это абсолютно непонятно! У нас пустые пространства, обезлюдение. Дали бы гражданство людям из бывшего СССР!
Лидия Графова: Кстати, программу добровольного переселения хотят расширить, а при этом приезжающие по этой программе люди тут же попадают в ловушку с этой регистрацией.
Марьяна Торочешникова: Кстати, Котляр таким людям и помогала, по-моему.
Евгений Бобров: Она регистрировала только тех, кому официально отказывали в регистрации. У нас сейчас целые социальные группы не удовлетворяют требованиям, необходимым для регистрации. Это жители общежитий, которые не имеют ордеров, люди, которые вселены без согласия всех проживающих, которые проживают на дачах. И сейчас, в нынешнем законе, еще больше оснований – теперь только имеющим 10 метров можно регистрацию оформить.
Лидия Графова: Если закон будет принят, масса людей, которые уже зарегистрированы и живут как-то, их будут выталкивать на улицу. Иначе сосед, который к тебе что-то имеет, стукнет на тебя. Страну отправляют, и это ужасно, что люди никак не могут этого осознать!
Марьяна Торочешникова: С другой стороны, если ты нарушаешь правила, тебя отправят в колонию – и сразу появится бесплатная рабочая сила. Тот ГУЛАГ, о котором вы говорили, покоя не дает.
Евгений Бобров: Причем там своеобразно прописана ответственность. Если москвич сдает квартиру семье из четырех человек, его можно оштрафовать один раз, можно четыре раза за проживание четырех человек, а можно восемь раз, если прибавить четыре неуведомления органов миграционного учета.
Лидия Графова: То есть по двум разным основаниям.
Марьяна Торочешникова: У нас игры Олимпийские на носу, Чемпионат мира по футболу – деньги нужны!
Евгений Бобров: Кстати говоря, под этот закон подпадают и все гости Олимпиады.
Лидия Графова: Да, нашли хороший источник пополнения бюджета…
Евгений Бобров: Кстати, на сайте Совета по правам человека опубликована концепция упрощенного механизма регистрационного учета.
Марьяна Торочешникова: В эфире Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право". Со мной в студии сегодня были – руководитель рабочей группы по миграционной политике президентского Совета по правам человека Евгений Бобров и председатель исполкома Международного общественного движения содействия мигрантам и их объединениям Лидия Графова.
