Владимир Кара-Мурза: Близкие оспаривают текст предсмертной записки погибшего в Нидерландах Александра Долматова. В интернете опубликованы неизвестные ранее части предсмертной записки активиста «Другой России» и участника «болотного дела», который покончил с собой 17 января в голландской тюрьме. Власти Нидерландов отказали ему в политическом убежище, считая, что максимальное наказание, которое ожидало Долматова в Москве, – уплата штрафа в размере 500 рублей за участие в несанкционированном митинге в мае 2012 года.
О том, как идет расследование трагедии российского оппозиционера в Нидерландах, мы сегодня беседуем с бывшим политзаключенным, активистом движения «Другая Россия» Сергеем Аксеновым. Какие сведения доходят до единомышленников Александра Долматова о ходе следствия в Нидерландах?
Сергей Аксенов: Во-первых, я хочу сказать, что мы занимаемся этой историей шире, чем просто следствием. То есть следствие следствием, мы знаем, что четыре инстанции голландских ведут расследование, очевидно, это миграционная служба, безопасность и так далее, каждая независимо друг от друга. Мы сами собираем сведения, в основном, из открытых источников. Кроме того наши люди находятся в Голландии – это представитель мамы Долматова Дмитрий Нечаев, его друг, наш сопартиец и правозащитник Оксана Челышева. Мы пока оттуда получили первые крупицы информации, будем надеяться, что эти разные потоки сольются, и ситуация будет более ясна. Собственно расследование, которое ведет голландская сторона, от нас скрыто, мы не видим деталей, мы можем судить о них по каким-то косвенным свидетельствам.
Владимир Кара-Мурза: Что за человек был Александр?
Сергей Аксенов: Я его относительно близко узнал в последние год-два, когда он после перерыва стал опять активен в партии, стал появляться – сначала не очень часто, потом все чаще и чаще, и особенно в 2012 году. Может быть, он выбрал меня в силу возраста, может быть, по каким-то другим причинам, но мы с ним беседовали чуть более глубоко. И о его проблемах здесь, в России, мне было известно, я даже советы ему давал, но он не последовал им.
Владимир Кара-Мурза: Что его вынудило просить политического убежища в Нидерландах? Многие подвергаются прессингу, но он один такой совершил поступок.
Сергей Аксенов: Он мне рассказывал о том, что возник диссонанс, несоответствие между его профессиональной жизнью ведущего конструктора на оборонном предприятии, – детали нам неведомы, ясно, что он имел какое-то отношение, к корпорации «Ракетное тактическое вооружение», – и его политической позицией. Он себя однозначно определял как сторонника радикальной политической оппозиции. Он в свое время приходил в НБП, после ее запрета он был в «Другой России». То есть в головах у сотрудников ФСБ это не укладывалось. Либо ты должен быть на стороне государства со всеми своими потрохами, если ты оборонщик, либо в оппозиции – и нигде больше. Я ему посоветовал сменить работу, говорил ему: уйди из оборонки, пойди работать в гражданскую сферу, чтобы не было конфликта интересов. Но потом случилось то, что случилось.
Владимир Кара-Мурза: А как ему дали уехать, у него же был секретный допуск?
Сергей Аксенов: Известно, что у него была самая низкая, 3-я степень допуска. Сейчас не советские времена, тотального контроля нет. Вообще, насколько я понимаю, сейчас никто ни с какой степенью допуска не ограничен в своих поездках за рубеж. Он мог выезжать, выезжал как турист, но по возвращению каждый раз обязан был сдавать свой загранпаспорт в учреждение, где он работал, – таков порядок. И в последний раз он его не сдал. Очевидно, это он сослался на то, что он полетит в Калининград, а сам полетел в Киев, а оттуда в Голландию, у него была открытая виза. Техническая возможность существовала.
Владимир Кара-Мурза: Что ему инкриминировали по делу 6 мая?
Сергей Аксенов: Насколько я знаю, он не проходит в рамках этого дела, никакого статуса не имеет. Как я воспроизвожу из того, что знаю, логику событий, было известно, что все, кто был задержан 6 мая, попадали в ОВД. В нашем случае это Александр Коневский, который попадал на Манежной площади, но и он оказался на Петровке. Все, кто был задержан, тем более участвовал в брутальной истории, стали обвиняемыми. Александр вел себя энергично на Болотной площади, он сам об этом говорил публично, когда был жив. Он был в ОВД единственным человеком, которого полиция держала в наручниках. То есть он принимал участие в событиях, говорили, что он вытаскивал людей. Он проявился на видео, по которым потом предъявляли обвинение. Как я понимаю, он понимал неизбежность своего ареста. У него был дома обыск, но он ушел из-под надзора раньше, чем ему успели что-то предъявить. Как я догадываюсь, после того, как он ушел, решили от него отстать, чтобы не усугублять, не подтверждать его позицию – и, кстати, они преуспели в своем деле.
Владимир Кара-Мурза: Было известно, что его родителей прессовали, они присутствовали при обыске?
Сергей Аксенов: Обыск был в его отсутствии. Я слышал рассказ мамы не лично, а опосредованно – запись, там не было о прессинге. Мама у него простая женщина, преподаватель фортепиано в музыкальной школе, пожилая женщина, никогда не сталкивалась с политикой, он ее не посвящал в свои политические дела, она даже не представляла, где ее сын, что он делает. Она рассказывала как наивный советский обыватель: пришли, потребовали, не предъявили документов, никакого постановления на обыск, изъяли системный блок, взяли какие-то бумаги, книги, записи и унесли. Был ли этот обыск санкционирован судом или следствием, – мы не может ответить на этот вопрос, но это было уже после его отъезда.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас в Нидерландах своеобразный кризис, у них в третий раз за последние годы правления династии королева отрекается в пользу следующего наследника. Как по-вашему, отразилась ли эта трагедия, эта конфликтная ситуация на политической атмосфере в стране?
Сергей Аксенов: Я, прежде чем дать свою оценку, назову факты, которые мне известны, и на основании которых я делаю выводы. Факт первый: после того, как стало известно, что представитель голландского посольства посетит маму Александра Долматова, выяснилось, что посол отозван в Голландию, и поэтому маму посетил не посол, а посланник, заместитель посла. По какой причине посол был отозван – мне неизвестно. Факт, что в эту историю была втянута королева Беатрикс, отказавшаяся от короны в пользу принца. Эта причинно-следственная связь невероятна для русского уха, и именно так я ее и воспринял, подумав, что такого не бывает. Но постепенно я пришел к выводу, что, скорее всего, связь есть, одно вытекает из другого. Слово «королева» наш соотечественник слышит с придыханием. Буржуазная революция в Нидерландах удалась, она чуть ли не первая изо всех европейских была там, и королева – номинальная фигура в стране. При всем уважении к ней со стороны нации, при том, что у нее трое сыновей, – это номинальная фигура. Пусть не бросают в меня камнем, как наш какой-то депутат в Государственной думе, но самостоятельную линию депутат российский вести не может. Так же и королева, она не может самостоятельно что-то делать, она ограничена. Может быть, она страдает от того, что она ограничена, ей хотелось бы участвовать, а у нее не получается. В Сингапуре ее поймали с этой темой, она вынуждена была отвечать на неприятные вопросы, говорить, что она позволила себя втянуть в эту историю. И очень может быть, что ее заявление связано с этим. Добавлю, что я связался с нашими представителями в Голландии и задал им прямой вопрос: связано или нет? Потому что это важно, они находятся там, владеют языком и видят обстановку, могут как-то ситуацию оценивать шире, чем я. Они ответили – да. Вот все, что я знаю. Моя оценка – да, связано. Слушатели пусть верят себе и своей интуиции.
Владимир Кара-Мурза: Официально было известно, что она принесла свои соболезнования.
Сергей Аксенов: Она повела себя как человек безукоризненно. Прошу меня правильно понять, никто не говорит, что все хорошо. Но всегда есть некий конфликт между человеком и государственным аппаратом, даже если это государственный аппарат не российский, а голландский. Там есть какие-то интересы корпоративные, национальные, и эти интересы никто не хочет сдавать. Если королева против, то королева уходит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется очень фантастической версия, будто голландская королева ушла в отставку сразу после истории с гибелью Александра Долматова, как будто она в этом виновата. Мне кажется, эта версия близка господину Лимонову, он пытается на нее переложить ответственность за все случившееся. Я уже говорил, что ответственность моральная, безусловно, на Голландии есть. Что произошло – об этом скажу. А что касается нашей страны, что-то я не слышал, чтобы Путин отрекся после политических убийств в пользу Медведева. Кстати говоря, мать Александра Долматова не пускали на встречу с голландским послом, ее насильственно удерживали – ФСБ или подразделение Э. Я начинаю склоняться к мысли, что его физически устранили наши спецслужбы. Я читал его посмертное письмо в интернете, такие письма оставляли тысячи людей в застенках НКВД: простите меня, я остаюсь коммунистом, я люблю товарища Сталина, наша родина права, не хочу служить врагам. Я не думаю, что Александр Долматов, ученый, человек большого ума, мог написать такую писульку абсолютно наивную, примитивную. Об этом, кстати, его мать сказала, что она поразилась сомнительным доводам в этом письме.
Меня это очень кольнуло, я вспомнил историю, которая произошла год назад с Вальтером Литвиненко, отец погибшего Александра Литвиненко. Он написал покаянное письмо Путину, просил у Путина прощения за то, что его сын предатель, он не хочет служить врагам России и раскаивается во всем. После этого он попал в Россию. Наши власти, конечно, не убили Вальтера Литвиненко, но они его полностью сломали, склонили к сотрудничеству, заставили оклеветать собственного сына, что, конечно, чудовищно. И здесь, мне кажется, была полностью развернута работа в этом направлении, чтобы сломать Александра Долматова. Они это сделали, мне кажется. Когда он не пошел на сотрудничество, видимо, они его физически устранили. Я, конечно, не могу полностью доказать эту версию, но мне кажется, что речь идет именно об этом, потому что обвинять в данном случае голландские спецслужбы – это несколько несерьезно.
Кстати говоря, господин Медведев опять клеветал, врал в Давосе и по поводу дела Долматова, и по поводу дела Магнитского, и по поводу детей, какое-то страшное было нагромождение, он, по-моему, полностью себя разоблачил в этом своем пиаре. По-моему, единственный, кто побежал к нему радостно приветствовать и признаваться в полном расположении – это был Бидзина Иванишвили из Тбилиси, но это особая история. Как вы считаете, удастся ли нашей власти и дальше обманывать и свой народ, весь мир и Запад, совершать жуткие преступления, выходить сухими из воды – или когда-нибудь все-таки прервется эта страшная порочная колея?
Сергей Аксенов: Вопросы риторические. Свой народ обманывает – не надо обманываться, и вас никто не обманет. Что касается Запада, я не думаю, что западный истеблишмент – это наивные люди. Вообще я оцениваю эти вещи холодно, без эмоций. Я не говорю, что Россия прекрасна, а Голландия отвратительна или наоборот, я говорю о том, что есть интересы национальные у страны, они не хорошие и не плохие. Ситуация реальная состоит в том, что страны конкурируют друг с другом на мировой арене, экономически конкурируют, политически, военная конкуренция во многом отошла на задний план, но она существует, и отрицать, не видеть этого – наивно. Я не думаю, что на Западе наивные люди, они холодно и расчетливо преследуют те интересы, которые им ближе, а им ближе интересы своих народов – и это совершенно нормально. И Россия должна преследовать свои интересы, своего народа.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Меня очень интересует роль самой организации «Другая Россия». Мы знаем, что Лимонова у подъезда останавливали, чтобы он не пришел на площадь Маяковского, а не куда-нибудь в Голландию. А тут мы видим, что ваши друзья присутствуют в Голландии, почти вместе с голландскими органами ФСБ разбирает это дело. Как понять роль вашей организации в этом деле? Ладно, ФСБ, без него не обошлось однозначно, они отработали свое. А вот «Другая Россия» – вы не считаете, что вы запачканы с ног до головы? Недавно смотрели фильм Млечина, как фашизм пришел в Германию. Всю шваль собрали вместе, а потом вождя нашли. Как бы ваша «Другая Россия» не пошла по этому пути.
Сергей Аксенов: Я вам от имени «Другой России» говорю, что мы по такому пути не пойдем. Не надо представлять, что сидит «Другая Россия» и обсуждает, что делать Александру Долматову, уезжать ему в Нидерланды или не уезжать. При том, что он делился со мной, что на него давили здесь, я лично узнал обо всем, когда он был в Нидерландах, – это говорит о здравом смысле человека, если он решился оторваться от родины, правильно не говорить об этом никому, он сказал только матери. Даже Дима Нечаев, его личный друг этого не знал. Потом можно общаться, потом мы переписывались – но это уже другая история. Если человек хочет выехать, он должен быть осторожным, – он и был разумно осторожен.
Владимир Кара-Мурза: Марина намекает, что почему-то ваши товарищи стали выездными, но не все, – кто-то под подпиской, а кто-то смог поехать в Голландию. Она говорит, что много ваших в Голландии.
Сергей Аксенов: Наш человек сейчас в Голландии один – Дима Нечаев. Оксана Челышева – нам помогает как правозащитник, она не член «Другой России». Один человек выехал в Голландию на время. Может быть, я не договорил: он поехал забрать тело и привезти его в Россию от имени матери. Я не считаю, что это неправильно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Рязань вопрос от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Мне бесконечно жаль, что от нас ушел неплохой человек, и таких людей много. Я абсолютно точно знаю, что они испытывают огромное давление не только со стороны власти, но и со стороны общества, со стороны системы. И в этом нет ничего удивительного, что человек, вырвавшись из этой трясины, из этого болота, надеясь, что он уже на суше, понял, что ему придется туда же назад возвращаться. Это такой психологический барьер, я считаю, что его очень трудно было преодолеть.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, в какой момент сломался Александр, когда он понял, что его не оставят в Голландии?
Сергей Аксенов: У нас есть свидетельства матери и свидетельства адвоката, свидетельства Солопова, который там получил убежище, то есть тех людей, которые с ним так или иначе общались. Они все говорили, что до трагической развязки был некий момент, был рубеж, до которого он был общительный, веселый, полон надежд, устроился там на подработку, в церковь ходил, ездил на велосипеде… А после какого-то рубежа – я не готов назвать точную дату, но он перестал выходить на связь, делал это редко, постоянно спал и так далее. На мой взгляд, он был человек с его не очень высоким статусом, но тем не менее, любая страна, принимая такого человека, обязана его проверять. С ним, видимо, работал, условно говоря, офицер Икс, этот офицер мог, получив отказ, припугнуть его, пообещать отказ в убежище. Я лично убежден, что когда он понял, что он зажат между двух огней. Там его не любят и, вероятно, могут посадить, как минимум воспринимают как врага, потому что он уехал, – а здесь его не жаждут принимать или ставят условием то, что ему неприемлемо. И как из этой выйти, он не знал. Вот этот психологический момент он, видимо, не мог пережить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новочеркасска от Бориса Павловича.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что кровь погибшего на совести Лимонова. Как в здравом уме было вступать в лимоновскую партию, имеющую флагом красное полотнище с белым кругом и с серпом и молотом вместо свастики – это один к одному гитлеровский флаг.
Сергей Аксенов: Я так не считаю, что кровь погибшего на совести Лимонова. Я сам вступил в эту партию и намерен этой дорогой идти. То, что вы сказали, – это эпатажная символика свою роль сыграла. Сыграла и сыграла – дело прошлого. Призываю вас судить людей по их словам и в первую очередь по их делам. Вряд ли кто-то может нас упрекнуть, что наши дела несправедливы и отвратительны.
Владимир Кара-Мурза: Сколько сейчас ваших товарищей, единомышленников являются фигурантами различных уголовных дел?
Сергей Аксенов: Я навскидку не могу сказать, сколько фигурантов уголовных дел. В заключении находятся 7 человек. Есть Каменский, который не в заключении, он под следствием по «болотному делу», есть люди осужденные, сейчас поменяли законодательство, и у нас 40 человек засудили за политический экстремизм, то есть эти люди осуждены условно, но они на воле.
Владимир Кара-Мурза: Как закончилось дело в Санкт-Петербурге?
Сергей Аксенов: Оно закончилось для нас великолепно, поскольку практически мы ожидали тяжелых последствий, там было 13 фигурантов, один из них – Сергей Пороховой – под этим гнетом уехал в эмиграцию в Финляндию. Но потихоньку нам удалось всех вывести, дело закончилось всего лишь штрафом. Их признали виновными, но какие-то эпизоды были сняты. Судья разобрался, не был предвзятый суд, был более-менее ровный.
Владимир Кара-Мурза: Что вменялось в вину в Санкт-Петербурге?
Сергей Аксенов: Вменялось продолжение деятельности запрещенной организации НБП. То есть тот факт, что мы после того, как запрет произошел, три года только в личном качестве участвовали, а потом мы создали новую организацию со старыми и новыми людьми и подали документы в Минюст – первый раз, потом второй. Он раньше судами игнорировался. Если мы живем в правовом поле, значит, в правовом поле и была создана новая организация, и поэтому прежние обвинения были отклонены.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли у вас шанс официально зарегистрироваться в Министерстве юстиции?
Сергей Аксенов: На этот вопрос никто не может ответить, шанс всегда есть. Известно следующее: есть некий гражданин, который зарегистрировал целых шесть оргкомитетов на разные названия, в том числе на «Другую Россию», на «Левый фронт» и еще на несколько, и эти оргкомитеты официально зарегистрированы в Минюсте. Есть опыт так называемой и уже зарегистрированной Партии пенсионеров, там была точно такая же ситуация, и Минюст отдал предпочтение не первому, а второму, тому, кто пошел следом. То есть можно конкурировать за название, но кому отдаст название Минюст – неизвестно. Если мы подадим заявку на регистрацию, могут отдать нам, а могут отдать этому гражданину, и тогда мы останемся без своего бренда. Вот такова ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кургана от радиослушателя Иннокентия.
Слушатель: Здравствуйте. По поводу Александра Долматова я скорблю, слов нет, жаль парня. Но я сражен услышанными по телевизору словами его друга Нечаева – о том, что координационный совет демократических сил стремится примазаться к этому делу. Это я не приемлю, когда партия «Другая Россия» начинает делить нашу страну на своих и на чужих, особенно признавая чужими людей демократических убеждений.
Сергей Аксенов: Я совершенно согласен со слушателем. Когда Нечаев вернется, то по партийной линии получит строгий выговор с занесением в личное дело.
Владимир Кара-Мурза: Какие взаимоотношения у «Другой России» с Координационным советом оппозиции?
Сергей Аксенов: Практически никакие – по причине того, что у нас нет общего дела, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: 6 мая все вместе шли.
Сергей Аксенов: В шествии 6 мая мы как организация не участвовали. Насколько я знаю, часть наших людей, ищущих приключений, была там. Александр, насколько я понимаю, сам пошел с колонной анархистов, фотографировал или снимал на видео. Бузить 6 мая мы не видели смысла, поскольку бузить надо тогда, когда эта буза может привести к результату, а если это приводит к уголовному делу без шансов преуспеть, то нет смысла бузить.
Владимир Кара-Мурза: Какую весеннюю тактику вы считаете более приемлемой?
Сергей Аксенов: Весенняя тактика напрямую зависела от декабрьской тактики. Есть такое выражение: при правильной стратегии любая тактика верна. Важно было общую стратегию выбрать правильно – на конфликт, на конфронтацию с властью. Тогда бы тактика сошла любая. Но поскольку была выбрана стратегическая линия на равновесие, на компромисс, то не было смысла биться головой об стену. 6 мая – это был эксцесс людей с горячей кровью, которые устали топтаться тихо и спокойно, они сделали то, что они сделали.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете боязнь Кремля малейших проявлений оппозиционности, почему так прессуют оппозиционеров с разных флангов?
Сергей Аксенов: Тем, что там сидят люди со спокойной и здоровой психикой. Это люди выходцы из спецслужб, они редко читают Твиттер, они устойчивы психологически. Они понимают, что если человека наказать сильно, он почти никогда больше голову не поднимет – и почти на сто процентов не поднимут голову его знакомые. Это холодный расчет. Говорить, что они очень сильно испугались, я бы не стал. Они испугались в декабре, когда было неизвестно, что случится, они испугались потенциала. Но когда потенциал обнаружил себя, и стало ясно, какой это потенциал, их задача была протянуть время и использовать его для укрепления себя, провести выборы, получить таким образом легитимность. А сейчас они легитимная власть. Что бы ни говорили все остальные, – заметьте, члены Координационного совета заседают в думе, никто мандат не сдал, они признали легитимность и парламента, и президента. Теперь они могут раскатывать власть, раскатывать оппозицию как им вздумается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Добрый вечер. В свое время, выступая по Радио Свобода, я задал Немцову вопрос: вы можете вывести на Красную площадь два миллиона человек? Вопрос вашей партии: вы можете два миллиона или больше вывести на Красную площадь, потребовать отставки Путина, потребовать, чтобы он отсидел на скамье гаагского трибунала за то, что он в Чечне угробил, он виновен в международном преступлении. Или Лимонов будет продолжать так: два слова вякнет на площади, его забирают, штраф тысячу рублей заплатит и инсценирует свою деятельность как правозащитника. Мое мнение: ваша партия и ваш вождь Лимонов не являетесь правозащитниками. Вы терпите Путина, вы терпите это кремлевское гнездо, от вас нет никакой отдачи.
Сергей Аксенов: Мы действительно не являемся правозащитниками. На вопрос, можем ли мы вывести два миллиона на Красную площадь, я отвечаю – нет, не можем.
Владимир Кара-Мурза: Разве это главное условие? Что бы вы ответили Геннадию Сергеевичу о том, как вы видите смену мирную действующего режима?
Сергей Аксенов: Сейчас не самое подходящее время для того, чтобы говорить о мирной смене действующего режима. Мы ее видели таким образом, что люди не уйдут из центра Москвы, окружив Кремль, ЦИК и все такое. Вы все знаете, подсчитывали – сто тысяч, двести тысяч самые оптимисты говорили. Это и была та сила, которая могла мирно сменить режим, и она этого не сделала. Теперь мы находимся в ситуации на самом деле страшной, я имею в виду все российское общество, которое желает изменений. Сейчас политическое безвременье, и, очевидно, на какое-то время придется забыть о таком способе смены власти. Кстати, власть все делает для того, чтобы этот способ больше никогда нельзя было применить, отсюда все эти законы о митингах и изменения в законодательстве. То есть наступает время партийной политики. И на мой взгляд, в ближайшие годы режим Путина невозможно сменить.
Владимир Кара-Мурза: Ваши коллеги уже попали под раздачу закона о больших штрафах?
Сергей Аксенов: Мы все попали. Я, по-моему, попал, хотя я не хожу в суды и не плачу штрафы, мы все успели по новому закону быть задержаны. Если говорить о Лимонове, то фактуру по нему знаю, он был осужден несколько раз на крупные суммы. Несколько наших однопартийцев были осуждены в общей сумме на 60, на 80 тысяч рублей. Просто в случае Лимонова мы оспорили эти вещи в Конституционном суде. Как только мы получили судебное решение, была подана жалоба в Конституционный суд, которая оспаривала конкретно норму о том, что люди, судимые ранее по административной статье, не имеют права подавать уведомление. Тем более, что нам было отказано на этом основании, а закон предусматривает годичный срок, получилось, что закон имеет обратную силу. И вот эта норма была оспорена в КС, вместе с жалобой КПРФ и еще кого-то она была рассмотрена. И в данный момент мы ждем решения Конституционного суда, посмотрим, что он решит.
Владимир Кара-Мурза: Как вы готовитесь к 31 января?
Сергей Аксенов: Сотрудники «Ежедневного журнала» связались со мной и сказали, что такое впечатление, что в этот раз все очень хотят выйти на Триумфальную. Я спросил – почему? Они сказали, что такое впечатление. Попросили меня написать текст об этом, я написал и отправил. Вот как я лично готовлюсь к 31-му. Кроме того мы вспомнили о том, что, например, Александр Долматов, со слов мамы, участвовал во всех акциях по 31-м числам, во всей «Стратегии-31». Плюс он участвовал во всех 12 акциях накануне парламентских выборов 2011 года, которые мы еженедельно проводили на Триумфальной площади, есть масса фотографий. Поэтому мы позволили людям прийти с его фотографией, часть активистов отдаст дань памяти. В данном случае речь идет не о подготовке, просто я рассказываю деталь. Пока, к сожалению, боевая ничья. Хотя, может быть, не к сожалению. 31 января будет ровно четыре года, когда мы впервые под этим лозунгом вышли на Триумфальную, еще не называя акцию «Стратегией-31» – это был пробный шар, мы решили попробовать, что будет. И только к лету все это разошлось потихоньку. Четыре года мы держимся, как боксеры стоят на ринге в клинче, ни один не может одолеть другого, так же с властью мы упираемся четыре года. Достаточно большой срок для нашей российской политической реальности.
Владимир Кара-Мурза: Как бы вы видели процедуру прощания с Александром? Потому что это первый случай, когда все общество потрясено уходом из жизни оппозиционера. Конечно, не дай бог, чтобы это повторилось, но первый такой опыт для оппозиции.
Сергей Аксенов: Первое, чего мы хотим добиться, – чтобы у нас получилось забрать тело. Он об этом просил в своей предсмертной записке. Те люди, о которых я говорил, для этого туда и поехали. Почему я скептически говорю на эту тему. Например, правозащитник Татьяна Волкова упоминала о возможности проведения такой экспертизы в Голландии, она считает, что тело мы не получим. Видимо, она предполагает, что борьба за интересы и за престиж может дойти до того, что, например, тело будет кремировано. Но я надеюсь, что этого не будет, вряд ли они на это пойдут. Мы бы хотели устроить гражданскую панихиду, чтобы люди могли по-человечески попрощаться. Напомню, что в свое записке он пишет: «Люди, верьте в Бога». Известно стало из журнала «Коммерсант Власть», журналисты которого побеседовали в Голландии с местным священником, что в течение последних месяцев Александр стал активно посещать церковь, видимо, уехав из России, потеряв измерение духовное, пытался это возместить таким образом. Мы хотели, чтобы люди могли проститься. Мы думаем, как это устроить, где это устроить, как вариант пока рассматриваем, может быть в вузе, где он учился, где закончил аспирантуру, – в МИРЭА, может быть у них возможно сделать. В конце концов, это их сокурсник, однокашник, соученик – и в каком-то смысле гордость этого вуза и страны. Я бы предложил властям города Королева назвать улицу именем Александра Долматова. Он в конце концов патриот страны, почему нельзя назвать его именем улицу? Не надо ничего переименовывать, постройте новую улицу, тогда и назовете. То есть как-то увековечить память человека – это нормально, мне кажется.
Владимир Кара-Мурза: Только, мне кажется, наши власти еще далеки от этого сознания. Ожидаете ли вы какой-то новой волны преследований репрессий против ваших единомышленников, в частности, может, 31 января и в дальнейшем?
Сергей Аксенов: Я не хочу кривить душой, вопить и визжать, но вижу, что нас трамбуют бульдозерами, может быть мы привыкли ко всему, и нас ничто не берет. К тому уровню репрессий, который есть, мы действительно привыкли, и я вижу, что власть пытается даже снизить уровень репрессий или проводить их иезуитски точечно. Мы не мазохисты, мы не мечтаем быть репрессированными, но это зависит от нашей активности. Я предполагаю, что мы не сложим руки от того, что наступил новый период, так всегда бывает: после каждых выборов первый год – это затишье. Но мы не остановимся. Если мы сможем вызвать симпатии российского общества до такой степени, что наши поступки будут ненавистны власти, – будут репрессии, но это вторично на самом деле. Я думаю не о репрессиях, я думаю о том, как нашу позицию продвигать в обществе, в стране.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ростовской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. На мой взгляд, Саша Долматов стал жертвой насилия в стране под названием Россия. По совокупности насилия в стране, по числу жертв этого насилия можно вполне считать, что в этой огромной стране утвердился изящно изуверский и иезуитский режим фашистского типа. А как вы считаете, уважаемый гость?
Сергей Аксенов: Я особенно согласен с первой вашей формулировкой «изящно иезуитский» – это точно. Фашистский – пожалуй, фашистского типа, но с поправкой на XXI век, где фашистский тип более тонкий, более продуманный, не грубый и брутальный, а точечный. Да, вы правы.
Владимир Кара-Мурза: Какие цели ставит ваша организация? Не программу максимум, а ближайшие задачи?
Сергей Аксенов: Мы хотим обратить внимание, что требования правозащитного характера в связи со свободой собраний и вообще гражданскими политическими свободами, никуда не деваются. Мы как выходили на Триумфальную, так и будем это делать, будем бороться за свободу политзаключенных – это все обязательно будет. А кроме этого мы хотим обратить внимание на большое социальное расслоение в стране, которое не исчезает и является причиной напряжения в общества. Ведь плохие вещи существуют не просто от напряжения в обществе. Совсем недавно были опубликованы данные исследования по заказу швейцарского банка – оценка неравенства в мире. И в этом рейтинге Россия оказалась чемпионом мира среди тех стран, которые заслуживают внимания.
Владимир Кара-Мурза: Это сравнение самых низких доходов и самых высоких?
Сергей Аксенов: Да, именно неравномерность распределения национального богатства и доходов. У нас 1% граждан России получает 75% всех доходов в стране. Это огромное расслоение. Даже в ведущих странах Запада, в США и европейских странах верхняя планка 30%, в Китае, который отчасти можно сравнивать с нами, – еще меньше, чем 30%. Мы в области балета впереди планеты всей, оказались теперь и в этой области впереди планеты всей. Видимо, с этим надо что-то делать – это многие понимают. В свое время пресловутый Борис Березовский, как к нему ни относись, правильно говорил о том, что тем людям, которые получили бонусы в результате первой волны приватизации, хорошо бы заплатить какой-то единовременный налог обществу, дабы откупиться и как-то привести к справедливости эту историю, но этого не было никогда сделано. Сейчас, как известно, вторая намечена волна приватизации и, видимо, те, кто имеет возможности благодаря первой волне, оказываются в приоритетном положении, богатые становятся богаче, а бедные беднее. Стране вряд ли от этого хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Какова ваша социальная база, на какие слои населения вы рассчитываете, когда говорите о своей поддержке?
Сергей Аксенов: Мы всегда вольно или невольно притягивали людей не столько по социальному положению, хотя там есть какая-то корреляция, сколько, скорее, людей с буйным темпераментом. Это может быть состоятельный человек или вполне себе креативный класс, адвокат, предположим, или финансовый директор, у нас есть финансовые директора, начинавшие свой путь шахтерами в Воркуте, их всех объединяет буйный темперамент, независимо от того, в каком слое общества они находятся. Мы объединяем храбрых и буйных, как-то так получается.
Владимир Кара-Мурза: Вопреки пословице, что настоящих буйных мало?
Сергей Аксенов: Они есть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. Сергей, в НБП приходили ребята боевые, много чего интересного делали, эта волна прошла, сейчас совсем другая страна, другие люди. Скажите, пожалуйста, сколько сейчас молодежи именно такой, которая реально что-то делает, как Долматов, для страны и пытается всем своим интеллектом помочь, многие ли понимают тупиковость того пути, которым сегодня идет сегодняшняя власть во главе с газовым императором?
Сергей Аксенов: Если говорить о наших людях, то они бы не пришли к нам, если бы этого не понимали. «Креативный класс» – они тоже понимают, иначе бы они не пришли туда, куда они приходили весь последний год. То есть понимание, очевидно, у всех людей, у активного меньшинства в обществе давно сформировалось. Просто мы всегда тянули людей на следующий этап, на следующую ступень за пониманием, уже к действию. Понимание – можно чаю попить и констатировать факт. Но если человек считает, что этот режим не годится, то надо следующий шаг делать – действовать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, привлек ли своей трагической гибелью Александр Долматов внимание мира к происходящему в России, в частности, к вашей организации?
Сергей Аксенов: Честно говоря, мне пока затруднительно сказать. Мир не пишет письма мне на почту, чтобы я знал о том, что происходит. Если говорить про нашу организацию, мне кажется, мир так глубоко не смотрит, он смотрит в целом на Россию и определяет себя по отношению к России, а дальше – вряд ли они так глубоко разбираются. Во всяком случае, переводные статьи, которые я читаю, даже самых выдающихся и известных изданий полны такого вздора!.. Все любят себя, все глубоко знают про себя, а Россия, мне кажется, не так глубоко известна остальному миру.
Владимир Кара-Мурза: В целом испытало ли шок цивилизованное общество, – или это рядовой для них инцидент?
Сергей Аксенов: Естественно, шок они испытали, раз уж дело дошло до Беатрикс, ей-богу, испытали шок. И посла отозвали. Посла отзывают, когда война начинается, раньше так было, сейчас может быть не так, но имеется в виду когда ситуация серьезная. Для них это серьезно, потому что в них верили, тем более Голландия, протестантская страна, чуть ли не сердцевина определенная западного мира, – в них верили, им доверяли, даже наш ракетный конструктор при всех эксцессах мировоззрения доверял именно Голландии в данном случае. А получается, что доверять нельзя было. Они поняли, что их имидж треснул чуть-чуть, а может быть и не чуть-чуть.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, станет ли это уроком для ваших товарищей, – чтобы искать другие пути спасения, огульно не доверять этим схемам?
Сергей Аксенов: Это станет уроком в деле политической эмиграции не только для моих товарищей. Если холодно говорить об этом, на самом деле это неудивительно. Посмотрите: политическая эмиграция в последние годы стала напоминать чуть ли не туризм. То есть люди, которым позвонил какой-то сотрудник полиции, пригласил на беседу, судорожно собирают чемоданы и тут же уезжают. Если такую модель поведения все политические активисты для себя примут, получится, что все активные люди уедут. Но так нельзя! Надо как-то держаться, надо сопротивляться. Уезжать можно только в том случае, если вам реально грозит большой реальный срок, тогда, конечно, нормально уехать, пересидеть. Но уезжать при каждом звонке от какого-нибудь Окопного, допустим, не надо, – надо сообщать об этом миру, надо защищаться, надо держаться.
О том, как идет расследование трагедии российского оппозиционера в Нидерландах, мы сегодня беседуем с бывшим политзаключенным, активистом движения «Другая Россия» Сергеем Аксеновым. Какие сведения доходят до единомышленников Александра Долматова о ходе следствия в Нидерландах?
Сергей Аксенов: Во-первых, я хочу сказать, что мы занимаемся этой историей шире, чем просто следствием. То есть следствие следствием, мы знаем, что четыре инстанции голландских ведут расследование, очевидно, это миграционная служба, безопасность и так далее, каждая независимо друг от друга. Мы сами собираем сведения, в основном, из открытых источников. Кроме того наши люди находятся в Голландии – это представитель мамы Долматова Дмитрий Нечаев, его друг, наш сопартиец и правозащитник Оксана Челышева. Мы пока оттуда получили первые крупицы информации, будем надеяться, что эти разные потоки сольются, и ситуация будет более ясна. Собственно расследование, которое ведет голландская сторона, от нас скрыто, мы не видим деталей, мы можем судить о них по каким-то косвенным свидетельствам.
Владимир Кара-Мурза: Что за человек был Александр?
Сергей Аксенов: Я его относительно близко узнал в последние год-два, когда он после перерыва стал опять активен в партии, стал появляться – сначала не очень часто, потом все чаще и чаще, и особенно в 2012 году. Может быть, он выбрал меня в силу возраста, может быть, по каким-то другим причинам, но мы с ним беседовали чуть более глубоко. И о его проблемах здесь, в России, мне было известно, я даже советы ему давал, но он не последовал им.
Владимир Кара-Мурза: Что его вынудило просить политического убежища в Нидерландах? Многие подвергаются прессингу, но он один такой совершил поступок.
Сергей Аксенов: Он мне рассказывал о том, что возник диссонанс, несоответствие между его профессиональной жизнью ведущего конструктора на оборонном предприятии, – детали нам неведомы, ясно, что он имел какое-то отношение, к корпорации «Ракетное тактическое вооружение», – и его политической позицией. Он себя однозначно определял как сторонника радикальной политической оппозиции. Он в свое время приходил в НБП, после ее запрета он был в «Другой России». То есть в головах у сотрудников ФСБ это не укладывалось. Либо ты должен быть на стороне государства со всеми своими потрохами, если ты оборонщик, либо в оппозиции – и нигде больше. Я ему посоветовал сменить работу, говорил ему: уйди из оборонки, пойди работать в гражданскую сферу, чтобы не было конфликта интересов. Но потом случилось то, что случилось.
Владимир Кара-Мурза: А как ему дали уехать, у него же был секретный допуск?
Сергей Аксенов: Известно, что у него была самая низкая, 3-я степень допуска. Сейчас не советские времена, тотального контроля нет. Вообще, насколько я понимаю, сейчас никто ни с какой степенью допуска не ограничен в своих поездках за рубеж. Он мог выезжать, выезжал как турист, но по возвращению каждый раз обязан был сдавать свой загранпаспорт в учреждение, где он работал, – таков порядок. И в последний раз он его не сдал. Очевидно, это он сослался на то, что он полетит в Калининград, а сам полетел в Киев, а оттуда в Голландию, у него была открытая виза. Техническая возможность существовала.
Владимир Кара-Мурза: Что ему инкриминировали по делу 6 мая?
Сергей Аксенов: Насколько я знаю, он не проходит в рамках этого дела, никакого статуса не имеет. Как я воспроизвожу из того, что знаю, логику событий, было известно, что все, кто был задержан 6 мая, попадали в ОВД. В нашем случае это Александр Коневский, который попадал на Манежной площади, но и он оказался на Петровке. Все, кто был задержан, тем более участвовал в брутальной истории, стали обвиняемыми. Александр вел себя энергично на Болотной площади, он сам об этом говорил публично, когда был жив. Он был в ОВД единственным человеком, которого полиция держала в наручниках. То есть он принимал участие в событиях, говорили, что он вытаскивал людей. Он проявился на видео, по которым потом предъявляли обвинение. Как я понимаю, он понимал неизбежность своего ареста. У него был дома обыск, но он ушел из-под надзора раньше, чем ему успели что-то предъявить. Как я догадываюсь, после того, как он ушел, решили от него отстать, чтобы не усугублять, не подтверждать его позицию – и, кстати, они преуспели в своем деле.
Владимир Кара-Мурза: Было известно, что его родителей прессовали, они присутствовали при обыске?
Сергей Аксенов: Обыск был в его отсутствии. Я слышал рассказ мамы не лично, а опосредованно – запись, там не было о прессинге. Мама у него простая женщина, преподаватель фортепиано в музыкальной школе, пожилая женщина, никогда не сталкивалась с политикой, он ее не посвящал в свои политические дела, она даже не представляла, где ее сын, что он делает. Она рассказывала как наивный советский обыватель: пришли, потребовали, не предъявили документов, никакого постановления на обыск, изъяли системный блок, взяли какие-то бумаги, книги, записи и унесли. Был ли этот обыск санкционирован судом или следствием, – мы не может ответить на этот вопрос, но это было уже после его отъезда.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас в Нидерландах своеобразный кризис, у них в третий раз за последние годы правления династии королева отрекается в пользу следующего наследника. Как по-вашему, отразилась ли эта трагедия, эта конфликтная ситуация на политической атмосфере в стране?
Сергей Аксенов: Я, прежде чем дать свою оценку, назову факты, которые мне известны, и на основании которых я делаю выводы. Факт первый: после того, как стало известно, что представитель голландского посольства посетит маму Александра Долматова, выяснилось, что посол отозван в Голландию, и поэтому маму посетил не посол, а посланник, заместитель посла. По какой причине посол был отозван – мне неизвестно. Факт, что в эту историю была втянута королева Беатрикс, отказавшаяся от короны в пользу принца. Эта причинно-следственная связь невероятна для русского уха, и именно так я ее и воспринял, подумав, что такого не бывает. Но постепенно я пришел к выводу, что, скорее всего, связь есть, одно вытекает из другого. Слово «королева» наш соотечественник слышит с придыханием. Буржуазная революция в Нидерландах удалась, она чуть ли не первая изо всех европейских была там, и королева – номинальная фигура в стране. При всем уважении к ней со стороны нации, при том, что у нее трое сыновей, – это номинальная фигура. Пусть не бросают в меня камнем, как наш какой-то депутат в Государственной думе, но самостоятельную линию депутат российский вести не может. Так же и королева, она не может самостоятельно что-то делать, она ограничена. Может быть, она страдает от того, что она ограничена, ей хотелось бы участвовать, а у нее не получается. В Сингапуре ее поймали с этой темой, она вынуждена была отвечать на неприятные вопросы, говорить, что она позволила себя втянуть в эту историю. И очень может быть, что ее заявление связано с этим. Добавлю, что я связался с нашими представителями в Голландии и задал им прямой вопрос: связано или нет? Потому что это важно, они находятся там, владеют языком и видят обстановку, могут как-то ситуацию оценивать шире, чем я. Они ответили – да. Вот все, что я знаю. Моя оценка – да, связано. Слушатели пусть верят себе и своей интуиции.
Владимир Кара-Мурза: Официально было известно, что она принесла свои соболезнования.
Сергей Аксенов: Она повела себя как человек безукоризненно. Прошу меня правильно понять, никто не говорит, что все хорошо. Но всегда есть некий конфликт между человеком и государственным аппаратом, даже если это государственный аппарат не российский, а голландский. Там есть какие-то интересы корпоративные, национальные, и эти интересы никто не хочет сдавать. Если королева против, то королева уходит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется очень фантастической версия, будто голландская королева ушла в отставку сразу после истории с гибелью Александра Долматова, как будто она в этом виновата. Мне кажется, эта версия близка господину Лимонову, он пытается на нее переложить ответственность за все случившееся. Я уже говорил, что ответственность моральная, безусловно, на Голландии есть. Что произошло – об этом скажу. А что касается нашей страны, что-то я не слышал, чтобы Путин отрекся после политических убийств в пользу Медведева. Кстати говоря, мать Александра Долматова не пускали на встречу с голландским послом, ее насильственно удерживали – ФСБ или подразделение Э. Я начинаю склоняться к мысли, что его физически устранили наши спецслужбы. Я читал его посмертное письмо в интернете, такие письма оставляли тысячи людей в застенках НКВД: простите меня, я остаюсь коммунистом, я люблю товарища Сталина, наша родина права, не хочу служить врагам. Я не думаю, что Александр Долматов, ученый, человек большого ума, мог написать такую писульку абсолютно наивную, примитивную. Об этом, кстати, его мать сказала, что она поразилась сомнительным доводам в этом письме.
Меня это очень кольнуло, я вспомнил историю, которая произошла год назад с Вальтером Литвиненко, отец погибшего Александра Литвиненко. Он написал покаянное письмо Путину, просил у Путина прощения за то, что его сын предатель, он не хочет служить врагам России и раскаивается во всем. После этого он попал в Россию. Наши власти, конечно, не убили Вальтера Литвиненко, но они его полностью сломали, склонили к сотрудничеству, заставили оклеветать собственного сына, что, конечно, чудовищно. И здесь, мне кажется, была полностью развернута работа в этом направлении, чтобы сломать Александра Долматова. Они это сделали, мне кажется. Когда он не пошел на сотрудничество, видимо, они его физически устранили. Я, конечно, не могу полностью доказать эту версию, но мне кажется, что речь идет именно об этом, потому что обвинять в данном случае голландские спецслужбы – это несколько несерьезно.
Кстати говоря, господин Медведев опять клеветал, врал в Давосе и по поводу дела Долматова, и по поводу дела Магнитского, и по поводу детей, какое-то страшное было нагромождение, он, по-моему, полностью себя разоблачил в этом своем пиаре. По-моему, единственный, кто побежал к нему радостно приветствовать и признаваться в полном расположении – это был Бидзина Иванишвили из Тбилиси, но это особая история. Как вы считаете, удастся ли нашей власти и дальше обманывать и свой народ, весь мир и Запад, совершать жуткие преступления, выходить сухими из воды – или когда-нибудь все-таки прервется эта страшная порочная колея?
Сергей Аксенов: Вопросы риторические. Свой народ обманывает – не надо обманываться, и вас никто не обманет. Что касается Запада, я не думаю, что западный истеблишмент – это наивные люди. Вообще я оцениваю эти вещи холодно, без эмоций. Я не говорю, что Россия прекрасна, а Голландия отвратительна или наоборот, я говорю о том, что есть интересы национальные у страны, они не хорошие и не плохие. Ситуация реальная состоит в том, что страны конкурируют друг с другом на мировой арене, экономически конкурируют, политически, военная конкуренция во многом отошла на задний план, но она существует, и отрицать, не видеть этого – наивно. Я не думаю, что на Западе наивные люди, они холодно и расчетливо преследуют те интересы, которые им ближе, а им ближе интересы своих народов – и это совершенно нормально. И Россия должна преследовать свои интересы, своего народа.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Меня очень интересует роль самой организации «Другая Россия». Мы знаем, что Лимонова у подъезда останавливали, чтобы он не пришел на площадь Маяковского, а не куда-нибудь в Голландию. А тут мы видим, что ваши друзья присутствуют в Голландии, почти вместе с голландскими органами ФСБ разбирает это дело. Как понять роль вашей организации в этом деле? Ладно, ФСБ, без него не обошлось однозначно, они отработали свое. А вот «Другая Россия» – вы не считаете, что вы запачканы с ног до головы? Недавно смотрели фильм Млечина, как фашизм пришел в Германию. Всю шваль собрали вместе, а потом вождя нашли. Как бы ваша «Другая Россия» не пошла по этому пути.
Сергей Аксенов: Я вам от имени «Другой России» говорю, что мы по такому пути не пойдем. Не надо представлять, что сидит «Другая Россия» и обсуждает, что делать Александру Долматову, уезжать ему в Нидерланды или не уезжать. При том, что он делился со мной, что на него давили здесь, я лично узнал обо всем, когда он был в Нидерландах, – это говорит о здравом смысле человека, если он решился оторваться от родины, правильно не говорить об этом никому, он сказал только матери. Даже Дима Нечаев, его личный друг этого не знал. Потом можно общаться, потом мы переписывались – но это уже другая история. Если человек хочет выехать, он должен быть осторожным, – он и был разумно осторожен.
Владимир Кара-Мурза: Марина намекает, что почему-то ваши товарищи стали выездными, но не все, – кто-то под подпиской, а кто-то смог поехать в Голландию. Она говорит, что много ваших в Голландии.
Сергей Аксенов: Наш человек сейчас в Голландии один – Дима Нечаев. Оксана Челышева – нам помогает как правозащитник, она не член «Другой России». Один человек выехал в Голландию на время. Может быть, я не договорил: он поехал забрать тело и привезти его в Россию от имени матери. Я не считаю, что это неправильно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Рязань вопрос от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Мне бесконечно жаль, что от нас ушел неплохой человек, и таких людей много. Я абсолютно точно знаю, что они испытывают огромное давление не только со стороны власти, но и со стороны общества, со стороны системы. И в этом нет ничего удивительного, что человек, вырвавшись из этой трясины, из этого болота, надеясь, что он уже на суше, понял, что ему придется туда же назад возвращаться. Это такой психологический барьер, я считаю, что его очень трудно было преодолеть.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, в какой момент сломался Александр, когда он понял, что его не оставят в Голландии?
Сергей Аксенов: У нас есть свидетельства матери и свидетельства адвоката, свидетельства Солопова, который там получил убежище, то есть тех людей, которые с ним так или иначе общались. Они все говорили, что до трагической развязки был некий момент, был рубеж, до которого он был общительный, веселый, полон надежд, устроился там на подработку, в церковь ходил, ездил на велосипеде… А после какого-то рубежа – я не готов назвать точную дату, но он перестал выходить на связь, делал это редко, постоянно спал и так далее. На мой взгляд, он был человек с его не очень высоким статусом, но тем не менее, любая страна, принимая такого человека, обязана его проверять. С ним, видимо, работал, условно говоря, офицер Икс, этот офицер мог, получив отказ, припугнуть его, пообещать отказ в убежище. Я лично убежден, что когда он понял, что он зажат между двух огней. Там его не любят и, вероятно, могут посадить, как минимум воспринимают как врага, потому что он уехал, – а здесь его не жаждут принимать или ставят условием то, что ему неприемлемо. И как из этой выйти, он не знал. Вот этот психологический момент он, видимо, не мог пережить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новочеркасска от Бориса Павловича.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что кровь погибшего на совести Лимонова. Как в здравом уме было вступать в лимоновскую партию, имеющую флагом красное полотнище с белым кругом и с серпом и молотом вместо свастики – это один к одному гитлеровский флаг.
Сергей Аксенов: Я так не считаю, что кровь погибшего на совести Лимонова. Я сам вступил в эту партию и намерен этой дорогой идти. То, что вы сказали, – это эпатажная символика свою роль сыграла. Сыграла и сыграла – дело прошлого. Призываю вас судить людей по их словам и в первую очередь по их делам. Вряд ли кто-то может нас упрекнуть, что наши дела несправедливы и отвратительны.
Владимир Кара-Мурза: Сколько сейчас ваших товарищей, единомышленников являются фигурантами различных уголовных дел?
Сергей Аксенов: Я навскидку не могу сказать, сколько фигурантов уголовных дел. В заключении находятся 7 человек. Есть Каменский, который не в заключении, он под следствием по «болотному делу», есть люди осужденные, сейчас поменяли законодательство, и у нас 40 человек засудили за политический экстремизм, то есть эти люди осуждены условно, но они на воле.
Владимир Кара-Мурза: Как закончилось дело в Санкт-Петербурге?
Сергей Аксенов: Оно закончилось для нас великолепно, поскольку практически мы ожидали тяжелых последствий, там было 13 фигурантов, один из них – Сергей Пороховой – под этим гнетом уехал в эмиграцию в Финляндию. Но потихоньку нам удалось всех вывести, дело закончилось всего лишь штрафом. Их признали виновными, но какие-то эпизоды были сняты. Судья разобрался, не был предвзятый суд, был более-менее ровный.
Владимир Кара-Мурза: Что вменялось в вину в Санкт-Петербурге?
Сергей Аксенов: Вменялось продолжение деятельности запрещенной организации НБП. То есть тот факт, что мы после того, как запрет произошел, три года только в личном качестве участвовали, а потом мы создали новую организацию со старыми и новыми людьми и подали документы в Минюст – первый раз, потом второй. Он раньше судами игнорировался. Если мы живем в правовом поле, значит, в правовом поле и была создана новая организация, и поэтому прежние обвинения были отклонены.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли у вас шанс официально зарегистрироваться в Министерстве юстиции?
Сергей Аксенов: На этот вопрос никто не может ответить, шанс всегда есть. Известно следующее: есть некий гражданин, который зарегистрировал целых шесть оргкомитетов на разные названия, в том числе на «Другую Россию», на «Левый фронт» и еще на несколько, и эти оргкомитеты официально зарегистрированы в Минюсте. Есть опыт так называемой и уже зарегистрированной Партии пенсионеров, там была точно такая же ситуация, и Минюст отдал предпочтение не первому, а второму, тому, кто пошел следом. То есть можно конкурировать за название, но кому отдаст название Минюст – неизвестно. Если мы подадим заявку на регистрацию, могут отдать нам, а могут отдать этому гражданину, и тогда мы останемся без своего бренда. Вот такова ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кургана от радиослушателя Иннокентия.
Слушатель: Здравствуйте. По поводу Александра Долматова я скорблю, слов нет, жаль парня. Но я сражен услышанными по телевизору словами его друга Нечаева – о том, что координационный совет демократических сил стремится примазаться к этому делу. Это я не приемлю, когда партия «Другая Россия» начинает делить нашу страну на своих и на чужих, особенно признавая чужими людей демократических убеждений.
Сергей Аксенов: Я совершенно согласен со слушателем. Когда Нечаев вернется, то по партийной линии получит строгий выговор с занесением в личное дело.
Владимир Кара-Мурза: Какие взаимоотношения у «Другой России» с Координационным советом оппозиции?
Сергей Аксенов: Практически никакие – по причине того, что у нас нет общего дела, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: 6 мая все вместе шли.
Сергей Аксенов: В шествии 6 мая мы как организация не участвовали. Насколько я знаю, часть наших людей, ищущих приключений, была там. Александр, насколько я понимаю, сам пошел с колонной анархистов, фотографировал или снимал на видео. Бузить 6 мая мы не видели смысла, поскольку бузить надо тогда, когда эта буза может привести к результату, а если это приводит к уголовному делу без шансов преуспеть, то нет смысла бузить.
Владимир Кара-Мурза: Какую весеннюю тактику вы считаете более приемлемой?
Сергей Аксенов: Весенняя тактика напрямую зависела от декабрьской тактики. Есть такое выражение: при правильной стратегии любая тактика верна. Важно было общую стратегию выбрать правильно – на конфликт, на конфронтацию с властью. Тогда бы тактика сошла любая. Но поскольку была выбрана стратегическая линия на равновесие, на компромисс, то не было смысла биться головой об стену. 6 мая – это был эксцесс людей с горячей кровью, которые устали топтаться тихо и спокойно, они сделали то, что они сделали.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете боязнь Кремля малейших проявлений оппозиционности, почему так прессуют оппозиционеров с разных флангов?
Сергей Аксенов: Тем, что там сидят люди со спокойной и здоровой психикой. Это люди выходцы из спецслужб, они редко читают Твиттер, они устойчивы психологически. Они понимают, что если человека наказать сильно, он почти никогда больше голову не поднимет – и почти на сто процентов не поднимут голову его знакомые. Это холодный расчет. Говорить, что они очень сильно испугались, я бы не стал. Они испугались в декабре, когда было неизвестно, что случится, они испугались потенциала. Но когда потенциал обнаружил себя, и стало ясно, какой это потенциал, их задача была протянуть время и использовать его для укрепления себя, провести выборы, получить таким образом легитимность. А сейчас они легитимная власть. Что бы ни говорили все остальные, – заметьте, члены Координационного совета заседают в думе, никто мандат не сдал, они признали легитимность и парламента, и президента. Теперь они могут раскатывать власть, раскатывать оппозицию как им вздумается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Добрый вечер. В свое время, выступая по Радио Свобода, я задал Немцову вопрос: вы можете вывести на Красную площадь два миллиона человек? Вопрос вашей партии: вы можете два миллиона или больше вывести на Красную площадь, потребовать отставки Путина, потребовать, чтобы он отсидел на скамье гаагского трибунала за то, что он в Чечне угробил, он виновен в международном преступлении. Или Лимонов будет продолжать так: два слова вякнет на площади, его забирают, штраф тысячу рублей заплатит и инсценирует свою деятельность как правозащитника. Мое мнение: ваша партия и ваш вождь Лимонов не являетесь правозащитниками. Вы терпите Путина, вы терпите это кремлевское гнездо, от вас нет никакой отдачи.
Сергей Аксенов: Мы действительно не являемся правозащитниками. На вопрос, можем ли мы вывести два миллиона на Красную площадь, я отвечаю – нет, не можем.
Владимир Кара-Мурза: Разве это главное условие? Что бы вы ответили Геннадию Сергеевичу о том, как вы видите смену мирную действующего режима?
Сергей Аксенов: Сейчас не самое подходящее время для того, чтобы говорить о мирной смене действующего режима. Мы ее видели таким образом, что люди не уйдут из центра Москвы, окружив Кремль, ЦИК и все такое. Вы все знаете, подсчитывали – сто тысяч, двести тысяч самые оптимисты говорили. Это и была та сила, которая могла мирно сменить режим, и она этого не сделала. Теперь мы находимся в ситуации на самом деле страшной, я имею в виду все российское общество, которое желает изменений. Сейчас политическое безвременье, и, очевидно, на какое-то время придется забыть о таком способе смены власти. Кстати, власть все делает для того, чтобы этот способ больше никогда нельзя было применить, отсюда все эти законы о митингах и изменения в законодательстве. То есть наступает время партийной политики. И на мой взгляд, в ближайшие годы режим Путина невозможно сменить.
Владимир Кара-Мурза: Ваши коллеги уже попали под раздачу закона о больших штрафах?
Сергей Аксенов: Мы все попали. Я, по-моему, попал, хотя я не хожу в суды и не плачу штрафы, мы все успели по новому закону быть задержаны. Если говорить о Лимонове, то фактуру по нему знаю, он был осужден несколько раз на крупные суммы. Несколько наших однопартийцев были осуждены в общей сумме на 60, на 80 тысяч рублей. Просто в случае Лимонова мы оспорили эти вещи в Конституционном суде. Как только мы получили судебное решение, была подана жалоба в Конституционный суд, которая оспаривала конкретно норму о том, что люди, судимые ранее по административной статье, не имеют права подавать уведомление. Тем более, что нам было отказано на этом основании, а закон предусматривает годичный срок, получилось, что закон имеет обратную силу. И вот эта норма была оспорена в КС, вместе с жалобой КПРФ и еще кого-то она была рассмотрена. И в данный момент мы ждем решения Конституционного суда, посмотрим, что он решит.
Владимир Кара-Мурза: Как вы готовитесь к 31 января?
Сергей Аксенов: Сотрудники «Ежедневного журнала» связались со мной и сказали, что такое впечатление, что в этот раз все очень хотят выйти на Триумфальную. Я спросил – почему? Они сказали, что такое впечатление. Попросили меня написать текст об этом, я написал и отправил. Вот как я лично готовлюсь к 31-му. Кроме того мы вспомнили о том, что, например, Александр Долматов, со слов мамы, участвовал во всех акциях по 31-м числам, во всей «Стратегии-31». Плюс он участвовал во всех 12 акциях накануне парламентских выборов 2011 года, которые мы еженедельно проводили на Триумфальной площади, есть масса фотографий. Поэтому мы позволили людям прийти с его фотографией, часть активистов отдаст дань памяти. В данном случае речь идет не о подготовке, просто я рассказываю деталь. Пока, к сожалению, боевая ничья. Хотя, может быть, не к сожалению. 31 января будет ровно четыре года, когда мы впервые под этим лозунгом вышли на Триумфальную, еще не называя акцию «Стратегией-31» – это был пробный шар, мы решили попробовать, что будет. И только к лету все это разошлось потихоньку. Четыре года мы держимся, как боксеры стоят на ринге в клинче, ни один не может одолеть другого, так же с властью мы упираемся четыре года. Достаточно большой срок для нашей российской политической реальности.
Владимир Кара-Мурза: Как бы вы видели процедуру прощания с Александром? Потому что это первый случай, когда все общество потрясено уходом из жизни оппозиционера. Конечно, не дай бог, чтобы это повторилось, но первый такой опыт для оппозиции.
Сергей Аксенов: Первое, чего мы хотим добиться, – чтобы у нас получилось забрать тело. Он об этом просил в своей предсмертной записке. Те люди, о которых я говорил, для этого туда и поехали. Почему я скептически говорю на эту тему. Например, правозащитник Татьяна Волкова упоминала о возможности проведения такой экспертизы в Голландии, она считает, что тело мы не получим. Видимо, она предполагает, что борьба за интересы и за престиж может дойти до того, что, например, тело будет кремировано. Но я надеюсь, что этого не будет, вряд ли они на это пойдут. Мы бы хотели устроить гражданскую панихиду, чтобы люди могли по-человечески попрощаться. Напомню, что в свое записке он пишет: «Люди, верьте в Бога». Известно стало из журнала «Коммерсант Власть», журналисты которого побеседовали в Голландии с местным священником, что в течение последних месяцев Александр стал активно посещать церковь, видимо, уехав из России, потеряв измерение духовное, пытался это возместить таким образом. Мы хотели, чтобы люди могли проститься. Мы думаем, как это устроить, где это устроить, как вариант пока рассматриваем, может быть в вузе, где он учился, где закончил аспирантуру, – в МИРЭА, может быть у них возможно сделать. В конце концов, это их сокурсник, однокашник, соученик – и в каком-то смысле гордость этого вуза и страны. Я бы предложил властям города Королева назвать улицу именем Александра Долматова. Он в конце концов патриот страны, почему нельзя назвать его именем улицу? Не надо ничего переименовывать, постройте новую улицу, тогда и назовете. То есть как-то увековечить память человека – это нормально, мне кажется.
Владимир Кара-Мурза: Только, мне кажется, наши власти еще далеки от этого сознания. Ожидаете ли вы какой-то новой волны преследований репрессий против ваших единомышленников, в частности, может, 31 января и в дальнейшем?
Сергей Аксенов: Я не хочу кривить душой, вопить и визжать, но вижу, что нас трамбуют бульдозерами, может быть мы привыкли ко всему, и нас ничто не берет. К тому уровню репрессий, который есть, мы действительно привыкли, и я вижу, что власть пытается даже снизить уровень репрессий или проводить их иезуитски точечно. Мы не мазохисты, мы не мечтаем быть репрессированными, но это зависит от нашей активности. Я предполагаю, что мы не сложим руки от того, что наступил новый период, так всегда бывает: после каждых выборов первый год – это затишье. Но мы не остановимся. Если мы сможем вызвать симпатии российского общества до такой степени, что наши поступки будут ненавистны власти, – будут репрессии, но это вторично на самом деле. Я думаю не о репрессиях, я думаю о том, как нашу позицию продвигать в обществе, в стране.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ростовской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. На мой взгляд, Саша Долматов стал жертвой насилия в стране под названием Россия. По совокупности насилия в стране, по числу жертв этого насилия можно вполне считать, что в этой огромной стране утвердился изящно изуверский и иезуитский режим фашистского типа. А как вы считаете, уважаемый гость?
Сергей Аксенов: Я особенно согласен с первой вашей формулировкой «изящно иезуитский» – это точно. Фашистский – пожалуй, фашистского типа, но с поправкой на XXI век, где фашистский тип более тонкий, более продуманный, не грубый и брутальный, а точечный. Да, вы правы.
Владимир Кара-Мурза: Какие цели ставит ваша организация? Не программу максимум, а ближайшие задачи?
Сергей Аксенов: Мы хотим обратить внимание, что требования правозащитного характера в связи со свободой собраний и вообще гражданскими политическими свободами, никуда не деваются. Мы как выходили на Триумфальную, так и будем это делать, будем бороться за свободу политзаключенных – это все обязательно будет. А кроме этого мы хотим обратить внимание на большое социальное расслоение в стране, которое не исчезает и является причиной напряжения в общества. Ведь плохие вещи существуют не просто от напряжения в обществе. Совсем недавно были опубликованы данные исследования по заказу швейцарского банка – оценка неравенства в мире. И в этом рейтинге Россия оказалась чемпионом мира среди тех стран, которые заслуживают внимания.
Владимир Кара-Мурза: Это сравнение самых низких доходов и самых высоких?
Сергей Аксенов: Да, именно неравномерность распределения национального богатства и доходов. У нас 1% граждан России получает 75% всех доходов в стране. Это огромное расслоение. Даже в ведущих странах Запада, в США и европейских странах верхняя планка 30%, в Китае, который отчасти можно сравнивать с нами, – еще меньше, чем 30%. Мы в области балета впереди планеты всей, оказались теперь и в этой области впереди планеты всей. Видимо, с этим надо что-то делать – это многие понимают. В свое время пресловутый Борис Березовский, как к нему ни относись, правильно говорил о том, что тем людям, которые получили бонусы в результате первой волны приватизации, хорошо бы заплатить какой-то единовременный налог обществу, дабы откупиться и как-то привести к справедливости эту историю, но этого не было никогда сделано. Сейчас, как известно, вторая намечена волна приватизации и, видимо, те, кто имеет возможности благодаря первой волне, оказываются в приоритетном положении, богатые становятся богаче, а бедные беднее. Стране вряд ли от этого хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Какова ваша социальная база, на какие слои населения вы рассчитываете, когда говорите о своей поддержке?
Сергей Аксенов: Мы всегда вольно или невольно притягивали людей не столько по социальному положению, хотя там есть какая-то корреляция, сколько, скорее, людей с буйным темпераментом. Это может быть состоятельный человек или вполне себе креативный класс, адвокат, предположим, или финансовый директор, у нас есть финансовые директора, начинавшие свой путь шахтерами в Воркуте, их всех объединяет буйный темперамент, независимо от того, в каком слое общества они находятся. Мы объединяем храбрых и буйных, как-то так получается.
Владимир Кара-Мурза: Вопреки пословице, что настоящих буйных мало?
Сергей Аксенов: Они есть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. Сергей, в НБП приходили ребята боевые, много чего интересного делали, эта волна прошла, сейчас совсем другая страна, другие люди. Скажите, пожалуйста, сколько сейчас молодежи именно такой, которая реально что-то делает, как Долматов, для страны и пытается всем своим интеллектом помочь, многие ли понимают тупиковость того пути, которым сегодня идет сегодняшняя власть во главе с газовым императором?
Сергей Аксенов: Если говорить о наших людях, то они бы не пришли к нам, если бы этого не понимали. «Креативный класс» – они тоже понимают, иначе бы они не пришли туда, куда они приходили весь последний год. То есть понимание, очевидно, у всех людей, у активного меньшинства в обществе давно сформировалось. Просто мы всегда тянули людей на следующий этап, на следующую ступень за пониманием, уже к действию. Понимание – можно чаю попить и констатировать факт. Но если человек считает, что этот режим не годится, то надо следующий шаг делать – действовать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, привлек ли своей трагической гибелью Александр Долматов внимание мира к происходящему в России, в частности, к вашей организации?
Сергей Аксенов: Честно говоря, мне пока затруднительно сказать. Мир не пишет письма мне на почту, чтобы я знал о том, что происходит. Если говорить про нашу организацию, мне кажется, мир так глубоко не смотрит, он смотрит в целом на Россию и определяет себя по отношению к России, а дальше – вряд ли они так глубоко разбираются. Во всяком случае, переводные статьи, которые я читаю, даже самых выдающихся и известных изданий полны такого вздора!.. Все любят себя, все глубоко знают про себя, а Россия, мне кажется, не так глубоко известна остальному миру.
Владимир Кара-Мурза: В целом испытало ли шок цивилизованное общество, – или это рядовой для них инцидент?
Сергей Аксенов: Естественно, шок они испытали, раз уж дело дошло до Беатрикс, ей-богу, испытали шок. И посла отозвали. Посла отзывают, когда война начинается, раньше так было, сейчас может быть не так, но имеется в виду когда ситуация серьезная. Для них это серьезно, потому что в них верили, тем более Голландия, протестантская страна, чуть ли не сердцевина определенная западного мира, – в них верили, им доверяли, даже наш ракетный конструктор при всех эксцессах мировоззрения доверял именно Голландии в данном случае. А получается, что доверять нельзя было. Они поняли, что их имидж треснул чуть-чуть, а может быть и не чуть-чуть.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, станет ли это уроком для ваших товарищей, – чтобы искать другие пути спасения, огульно не доверять этим схемам?
Сергей Аксенов: Это станет уроком в деле политической эмиграции не только для моих товарищей. Если холодно говорить об этом, на самом деле это неудивительно. Посмотрите: политическая эмиграция в последние годы стала напоминать чуть ли не туризм. То есть люди, которым позвонил какой-то сотрудник полиции, пригласил на беседу, судорожно собирают чемоданы и тут же уезжают. Если такую модель поведения все политические активисты для себя примут, получится, что все активные люди уедут. Но так нельзя! Надо как-то держаться, надо сопротивляться. Уезжать можно только в том случае, если вам реально грозит большой реальный срок, тогда, конечно, нормально уехать, пересидеть. Но уезжать при каждом звонке от какого-нибудь Окопного, допустим, не надо, – надо сообщать об этом миру, надо защищаться, надо держаться.
