Владимир Кара-Мурза: По итогам инспекции президентом Владимиром Путиным олимпийских объектов в Сочи в отставку отправлен вице-президент Олимпийского комитета России Ахмед Билалов. Вице-премьер Дмитрий Козак, с января руководивший госкомиссией по Сочи-2014, заявил, что неоднократно предупреждал Билалова о недоинвестировании проекта, вызвавшего своим состоянием неудовольствие главы государства – комплекса трамплинов в Красной поляне.
Коррупция в олимпийском Сочи – тема нашей беседы с Иваном Стариковым, бывшим сенатором и депутатом Государственной думы Российской Федерации. Удивила ли вас реакция президента, узнавшего о превышении расходов на олимпийской стройке в Сочи?
Иван Стариков: Нет, не удивила. Было очевидно, что президент в бешенстве. Это личный проект Владимира Владимировича Путина. Хочу сказать уважаемым радиослушателям, что это был личный подвиг Путина – дипломатический, а если хотите, и управленческий, и политический. 7 июля 2007 года в Гватемале мы получили право проведения Олимпийских игр. Владимир Владимирович летел из Соединенных Штатов Америки с ранчо Джорджа Буша и в самолете просмотрел 135 файлов с досье на каждого члена национальных олимпийских комитетов, которым предстояло голосовать. Зафиксировал. Поэтому когда он стоял у входа в зал голосования, и мимо проходили представители разных стран, делегации, он каждому находил слово, например, интересовался: а как у вас с футболом на Ямайке? Человек тихо ошалевал, потому что глава такого государства задавал конкретный вопрос, зная, что именно он и отвечает за футбол на Ямайке. Или: как у вас с велосипедным спортом во Франции? Это был дипломатический подвиг. И несмотря на то, что Олимпийские игры в Сочи готовятся с чистого листа в условиях влажных субтропиков, на единственном месте, где у нас береговая полоса более 200 километров, тем не менее, Международный олимпийский комитет принял такое решение. Поэтому, безусловно, те провалы, которые сегодня наблюдает Владимир Владимирович, – это личное оскорбление его очень серьезных личных душевных затрат.
Владимир Кара-Мурза: Убедительно ли выглядело его удивление, когда он дал понять, что не знал об этом? Наверняка он держит руку на пульсе все эти пять лет.
Иван Стариков: Я думаю, здесь был элемент определенной игры. Но мне, честно говоря, было жалко тех людей, которые отвечали, – и Дмитрия Чернышенко, и Дмитрия Козака, там недалеко стоял Александр Ткачев, было видно, что они хотели быть меньше ростом, втягивали голову в плечи и понимали, что этим ровным, лишенным эмоциональной окраски голосом Владимир Владимирович их просто уничтожал. Я явственно чувствовал, что лучше бы он кричал – им было бы это легче переносить. Он говорил ровным голосом, и это сильно контрастировало с тем, что происходило в Москве, когда на Красной площади начался обратный отсчет времени, оставшегося до Игр. Мэр Москвы Собянин, депутат Государственной думы и олимпийская чемпионка Светлана Журова говорили в праздничной атмосфере. Безусловно, Владимир Владимирович понимает, что сейчас предстоит совершать отчаянные, беспримерные подвиги для того, чтобы закончить все олимпийские стройки в срок. Это первое обстоятельство, а второе – что это будет стоить еще огромного количества денег, а ведь 50 миллиардов долларов уже потрачено. Безусловно, последуют и другие, более серьезные отставки, и расследования чудовищных злоупотреблений и коррупции, которые там происходили.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете превышение бюджета, ведь вы часто бывали в Сочи?
Иван Стариков: Бывал. Даже так получилось, что в ноябре прошлого года мне довелось объехать объекты и посмотреть на них. Я не строительный специалист, но даже на мой непрофессиональный взгляд я видел, с каким чудовищным перенапряжением всех сил, нарушениями технологий идут дела, вижу, что там отвратительное качество и брак, потому что гонят эти работы в три смены. Что мы игры проведем – для меня еще неочевидно. Потому что та дорога, которая построена от Адлера до Красной поляны, – железная дорога скоростная и автомобильный дублер, – из 42 километров 35 проложено по руслу реки Мзымты. Это самая большая по водосбору река на Северном Кавказе. Я видел, что происходит с этой рекой в июне. Восходящие потоки втягивают атмосферу миллионы тонн воды, эти кучевые облака охлаждаются над северокавказским хребтом, соответственно, выпадают дождем, и речка в течение получаса превращается в разъяренное чудовище, сметая все на своем пути. Каждая опора моста железной дороги – это запруда. Поэтому местные жители крутят пальцами у виска, ведь они видели, что происходит. Лето у нас еще впереди, и надо что-то делать. Вопрос другой: если мы проведем олимпийские игры, после может получиться чудовищный удар по репутации власти, когда на следующий день все будет рассыпаться и разваливаться. А шанс выхода из этой аховой ситуации, в которой мы оказались, был.
Владимир Кара-Мурза: Какие объекты, по-вашему, в наименьшей степени готовности?
Иван Стариков: Там огромное количество недостроенных гостиниц. Вторая проблема – с инфраструктурой. Я поднимался на отметку около двух тысяч метров по горной дороге, я прекрасно знаю те места, на параплане в свое время летал, на лыжах катался, проходил с рюкзаком. Так исторически сложилось, эти места мне дороги, там есть краснополянское пчелохозяйство, и я очень подружился с его руководителями, очень много времени там проводил до начала олимпийской стройки. Во-первых, дорога, которую я видел, наспех строилась, потому что подпорки сделаны в гору, ввернуты как шурупы, было бурение в гору, когда закачивался бетон, они торчат как шляпки, которые поддерживают склоны. Через них во многих местах сочится вода. Видно, что не изучали геологию и проткнули водоносные пласты. В итоге они местами даже набухли, а если вылетят, то начнут разрушаться подпорные стенки. Это то, что я видел.
Далее, что касается благоустройства. Объекты построены дорогие, дворцы, но территория вокруг, что называется, – надо ходить в резиновых сапогах. Это обнуляет весь эффект от достаточно хороших с архитектурной точки зрения спортивных объектов. Имеретинская долина вся ниже уровня моря примерно на два-три метра, поэтому по сути дела это болото. И если там с серьезнейшими нарушениями технологий, с большими затратами удалось возвести фундамент, то остаются сложности с благоустройством вокруг этих дворцов. Когда вы кладете там асфальт, он проваливается, спустя некоторое время уходит под воду, и потребуются еще дополнительные затраты. На них придется идти, потому что иначе чрезвычайно непрезентабельной становится вся инфраструктура вокруг.
Еще одна проблема, с которой сейчас столкнулись, – где размещать обслуживающий персонал. Порядка двухсот тысяч человек необходимо разместить, значит, появляются вопросы логистики, доставки и обучения. Я съездил покататься в Красную поляну, хотел ребенку взять лыжи напрокат. Отстоял очередь на газпромовском подъемнике, очередь в прокат. Подошел, мне говорят: вы заплатили? Я же еще не взял! Идите, заплатите. Я пошел, отстоял еще одну очередь, заплатил, пришел, – а лыж нет! В этот день кататься не пришлось. Там надо будет кардинально менять систему сервиса, потому что он не соответствует международным нормам. Поэтому, с моей точки зрения, помимо технологических, строительных проблем там есть еще и проблемы того, что называется качественным сервисом, – а с этим сложнее, чем построить тот или иной объект.
Слушатель: Добрый вечер. Виталий Евдокимович, город Лобня. Аочему все-таки так долго тянули, ведь уже два года тому назад было видно, что отстает строительство трамплинов? И второй вопрос: у меня складывается впечатление, что в Олимпийском комитете мало людей, которые были бы компетентны и в спорте, и в экономике, и в технике. Скажем, Владимир Радзиченко – примерно такого уровня есть люди в Олимпийском комитете?
Иван Стариков: Я, честно говоря, не знаю Владимира Радзиченко, наверняка это уважаемый, хороший человек. Я с вами согласен относительно того, что, к сожалению, в общем по стране качество управления упало в ходе отрицательной селекции, когда отбирали людей абсолютно лояльных и не имеющих своей позиции. Поэтому я убежден, что Владимира Владимировича достаточно долго вводили в заблуждение, пресловутое русское «авось». Сейчас придется в режиме аврала, не считаясь ни с какими деньгами, решать все проблемы. Я считаю, что Международный олимпийский комитет – достаточно коррумпированная организация, инспектора, которые приезжали, прекрасно все видели. Я не хочу обвинять всех, но они подписывали бодрые реляции и отчеты, условно говоря, получив определенное вознаграждение. Но всему приходит конец, и в конце концов хоть какой-то институт репутации там есть, поэтому я думаю, что многое изменится, когда сейчас пойдут тестовые соревнования. Тот же Билалов, которого с позором выгнали со всех постов – для меня, честно говоря, это странно, можно было его обвинить, но прежде, чем его увольнять с поста вице-президента российского Олимпийского комитета, надо понимать, что его не может уволить Владимир Владимирович, необходимо собрать исполком и провести голосование. Поэтому когда Дмитрий Николаевич Козак сказал, что он уже уволен, был нанесен очень серьезный репутационный ущерб Международному олимпийскому комитету, который не является структурой какого-либо правительства, и никакой вице-премьер правительства не может уволить, это международная организация общественная.
Под телекамеры было сказано, что с миллиарда 200 миллионов стоимость объектов выросла до 8 миллиардов. В иностранной прессе – соответствующие комментарии весьма и весьма жесткие. Билалов заявил, что трамплинный комплекс «Русские горки» – единственный комплекс спортивных объектов, который получил международный сертификат. Думаю, что эти откровения господина Билалова будет тоже иметь потери для репутации. Наконец, Сбербанк, – теперь ему предстоит все эти проблемы закрывать. Я не думаю, что этот подарок сильно обрадует Германа Грефа.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Константин, я из Санкт-Петербурга. Лично мне кажется, что даже если невероятным образом эта олимпиада пройдет, то это будет пир во время чумы. Изначально это просто авантюра воровского режима, который правит нашей страной. Знают ли ваши слушатели о том, что на одном из радио был проведен опрос, в котором большинство слушателей было за бойкот олимпиады? Если ваш гость называет главного вора по имени-отчеству, он является его подельником, и рано или поздно им всем придется отвечать перед россиянами.
Владимир Кара-Мурза: Иван Валентинович – очень известный активист оппозиции, мы сегодня не на политические темы говорим. Посмотрите его биографическую справку, и вы все поймете.
Иван Стариков: Константин, давайте по порядку. Во-первых, я много лет отдал спорту, хоккею, сейчас играю за команду «Легенды нашего хоккея». Поэтому моя позиция такая: с учетом великих побед советских, российских спортсменов, то, что получили право на проведение зимних Олимпийских (летние у нас были в 1980 году), – на самом деле неплохо. Я против бойкота олимпийских игр, спортсмены здесь вряд ли виноваты. Вместе с тем «подельник» Владимира Владимировича в 2008 году подготовил доклад, который назывался так: «СОС: Спасти обреченный олимпийский Сочи». В чем была суть этого доклада? Я предлагал России в соответствии с 48 статьей устава МОК внести изменения в проведение формата Олимпийских игр. Устав МОК, Олимпийская хартия это позволяет. Из 15 дисциплин 5, связанных с горнолыжными видами спорта, оставить в Сочи, а остальные 10 разнести по целому ряду субъектов Российской Федерации, там, где есть традиции зимних видов спорта, там, где либо уже есть инфраструктура, либо будет использоваться новая инфраструктура. Если бы это решение было принято, оно бы позволило без надрыва сделать серьезный горнолыжный курорт, который бы потом использовался, провести в Сочи открытие и закрытие Олимпийских игр. В ряде субъектов, например, в Ханты-Мансийске есть сертифицированное биатлонное стрельбище, надо было построить там новые гостиницы, аэропорты, железнодорожные вокзалы. Это дало бы стимул развития целых регионов. Современные информационные технологии – вспомните, мы в Москве 33 года назад проводили Олимпийские игры, когда не было ни широкополосного интернета, ни мобильной связи, ни цифрового телевидения. Сегодня телекоммуникационные возможности позволяют выводить картинку отличного качества на огромные экраны в режиме реального времени в любую точку земного шара. Поэтому если бы это предложение оппозиции было принято… Кстати, у Бориса Немцова была моя программа, когда он шел на выборы мэра Сочи. Но, к сожалению, желание заработать на олимпиаде возобладало над здравым смыслом, поэтому мы имеем то, что имеем.
Владимир Кара-Мурза: Какие круги вы считаете наиболее заинтересованными в этой авантюре, если называть вещи своими именами?
Иван Стариков: Мое предположение, что если бы министром спорта не стал Виталий Мутко, человек, который абсолютно лоялен Владимиру Владимировичу, соответственно, он не мог обозначить свою позицию, и, вполне возможно, тогда бы ситуация была бы другая. Вы помните, сначала крупный капитал, крупные финансово-промышленные группы были в этом заинтересованы, но они быстро поняли, чем это пахнет. Они сначала продекларировали свое активное участие в олимпийском проекте, а когда поняли, что миссия невыполнима с точки зрения окупаемости их вложений, стали отказываться. Путин сказал, что это не проблема Билалова и Козака – это проблема Российской Федерации. Потому что она взяла на себя обязательства и право проводить Олимпийские игры, поэтому сейчас обещания и воровство будут покрываться за счет средств налогоплательщиков и за счет того, что мы будем серьезно подрывать устойчивость банковской системы. Потому что заставлять Сбербанк, основной банк, где держат счета наши вкладчики, физические лица, тратить серьезные деньги – это сигнал о том, что по приказу власти банкиры вынуждены нести убытки, в том числе и для своих акционеров, чтобы покрывать издержки, которые были сделаны в ходе подготовки к Олимпийским играм.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Петр, я из Москвы. 50 миллиардов долларов – это 50 тысяч километров дорог по цене 1 миллион долларов за километр, и в то же время мы зовем иностранные фирмы для того, чтобы построить одну дорогу Москва – Санкт-Петербург. Там, где я живу, по дороге проехать нельзя, это внутри бетонки, и никто не знает, кому она принадлежит, ранее это была дорога с асфальтовым покрытием в воинскую часть. Господин Стариков, а что, наше руководство не понимает, что не нужно проводить те экономические мероприятия, которые не окупаются? Когда я слушаю Евгения Ясина, он постоянно говорит, что строить дороги типа Москва – Екатеринбург не надо, потому что она быстро не может окупиться, а у нас вялая экономика и так далее. Это говорит выдающийся экономист. И когда я слушаю, что Владимиру Владимировичу что-то не донесли и он не понимает, – он что, не понимал в свое время, что Олимпиада не окупится? Почему вы, видный оппозиционер, я с уважением к вам отношусь, так жалеете нашу главную фигуру? По-моему, она стала нашей национальной проблемой.
Иван Стариков: Поверьте мне, я никого не жалею, я просто пытаюсь проанализировать события, которые произошли во время инспекционной проверки Владимиром Владимировичем Путиным олимпийских объектов. Я в данном случае с вами согласен. Евгений Ясин – мой первый министр, я замминистра экономики проработал 6 лет, он принимал меня на работу. Это выдающийся человек, экономический гуру. Я, честно говоря, не слышал, чтобы он говорил о том, что не нужно строить дороги. Я свою позицию скажу. 31 января было расширенное заседание правительства, на котором Дмитрий Медведев наседал на своих министров, в первую очередь на Антона Силуанова, министра финансов, и Андрея Белоусова, министра экономики, и требовал, чтобы они дали гарантии, что в 2013 году российская экономика вырастет на 5%. Они, как могли, отбивались и объясняли, почему невозможно сделать так называемые инфраструктурные ограничения.
Буквально два месяца назад случилась беда на М-10, федеральной дороге с гордым названием «Россия», где была 200-километровая пробка. Радищев 150 лет назад написал «Путешествие из Петербурга в Москву» – у меня такое впечатление, что не сильно что-то изменилось. Второй пример: отчет РЖД, в прошлом году движение грузов по российским железным дорогам – меньше 9 километров в час. Мы в 10 раз по сравнению с Китаем отстаем, потому что это скорость оборачивания грузов, скорость оборачиваемости капитала. Непрерывные сходы, сегодня опять два схода на Забайкальской железной дороге, до этого сходы были с человеческими жертвами. Игорь Левитин, бывший министр транспорта, сейчас помощник президента, еще в 2010 году сказал, что возможности Транссиба исчерпаны, в 2016 году будет сто лет, как он построен. Поэтому если Россия в ближайшее время не займется инфраструктурой и не построит Транссиб-2, единую трансконтинентальную дорогу от Тихого до Атлантического океана, – такие проекты есть, если найдете время, почитайте мою статью «Быть транзиту – быть России», – тогда и России как единого государства не станет. Поэтому мы союзники, я никого не жалею, наоборот я пытаюсь предложения, как могу, двигать.
Владимир Кара-Мурза: Как по вашим сведениям, есть ли какой-то простор для частных инвестиций в Сочи, может быть привлечь не Сбербанк, а каких-то инвесторов?
Иван Стариков: Да нет, я думаю, что с учетом той репутации, которая сложилась, вы никакими калачами, пряниками не заманите наших, а тем более иностранных инвесторов. Поэтому в оставшиеся дни до открытия Олимпийских игр все придется делать исключительно за счет средств федерального бюджета, в этом у меня нет никаких сомнений.
Слушатель: Добрый вечер. Илья Ефимович, Москва. Во-первых, я хочу признаться в огромном уважении к Ивану Валентиновичу, с большим интересом читаю ваши статьи, ваши выступления. Я занимаюсь историей олимпийского движения, Иван Валентинович, вы, наверное, тоже хорошо знаете этот вопрос. Знаете, что две самых неудачных в финансовом отношении Олимпиады были в Монреале в 1976 году, когда 30 лет граждане Канады, почти до 2005 года выплачивали долги по этой Олимпиаде, и Игры в Афинах – до сих пор Греция находится в сильнейшем экономическом кризисе во многом из-за того, что Олимпиада – это долговой мешок, взяли большой кредит и не смогли вовремя вернуть, пошли проценты, штрафы и так далее. Вы назвали чудовищную цифру – 50 миллиардов долларов, раньше говорили о 37. Чтобы наши слушатели поняли, это в 4 раза дороже, чем летняя Олимпиада в Лондоне, где несопоставимо больше количество дисциплин – около 80, а зимние порядка – 30. Это просто удручает.
Ведь концепция была иная: 50% берут на себя частные инвесторы, в частности, господин Потанин, известный никелевый олигарх, построил горнолыжный курорт, на котором вы катались со своим ребенком, «Роза Хутор», и он гордится тем, что полностью инвестировал частные деньги, что это долг народу олигарха. Вы сказали, что остальные олигархи отказались. Как они могли отказаться? Ведь у нас олигархов делает власть, неужели они могли отказаться, если бы Владимир Владимирович стукнул кулаком по столу и сказал: ничего не знаю, будете инвестировать! Мне непонятен этот момент: могут ли олигархи отказаться от своих обязательств? То, что Олимпиада себя не окупит – это уже понятно. Что нужно сейчас сделать, чтобы хотя бы минимизировать строительство, чтобы такие громадные суммы не уходили в воздух? Ведь сначала был, по-моему, директор «Балтики», потом директор «Транснефти», все время идет смена людей, которые руководят проектом. Почему, на ваш взгляд?
Иван Стариков: Я начну с конца отвечать. Идет по той же причине, что Вайншток, Балоев, которые руководили «Олимпстроем», где больше года никто не задерживался, понимали, что в конечном итоге придется отвечать. И на первом этапе Вайншток в частных разговорах не скрывал, что рад, что унес оттуда ноги вовремя. Относительно олигархов. Вы понимаете, в чем проблема: большинство олигархов брали кредиты под государственные гарантии для того, чтобы построить те или иные объекты. Вы помните, 2008 год, когда разразился кризис, и капитализация компаний, того же Норильского никеля, серьезно упала. Кстати, у Потанина не самое плохое в этом смысле положение, тот же горнолыжный курорт медленно, но верно окупится. Потому что там прекрасные склоны, прекрасный снег для катания и так далее. А такие объекты, как трамплинный комплекс или трасса для бобслея и санная трасса, – эти объекты не окупятся никогда. Согласитесь, не много любителей, которые не являются спортсменами, будут приезжать и гонять в желобе, точно так же, как прыгать с трамплинов. То же самое касается аэропорта, куда сначала вложился Олег Дерипаска. Сегодня, поскольку везде стояли гарантии Российской Федерации, в конечном итоге будет рассчитываться государство. Я с вами согласен, эта Олимпиада никогда не окупится в исторической перспективе.
Самое главное для меня вопрос, будут ли эти объекты использованы и загружены. Нет такого графика на сегодняшний день, когда можно было бы там, по биатлону этап Кубка мира провести, привлечь туда на конькобежный овал, на прыжки с трамплина, на трассу для саночников. Загрузить их так, как, допустим, это происходит в Австрии или в Германии, вряд ли удастся. Мне кажется, это самая главная проблема. Яркий пример – посмотрите, что происходит в Турине, где все ветшает и разрушается. У России был шанс совершенно по-другому форматировать Олимпийские игры. Я убежден, что Международный олимпийский комитет примет это решение, потому что невозможно все новые и новые объекты возводить, потом либо их разбирать, либо оставлять для того, чтобы они медленно ветшали и умирали. Во-первых, это серьезный ущерб репутации международного олимпийского движения, во-вторых, это вопрос связанный с крайне нерациональным расходованием средств налогоплательщиков. Поэтому я убежден, что с учетом прогресса в области телекоммуникаций, программа Олимпийских игр будет разноситься, и с этой идеей могла бы выступить Россия, в том числе и по поводу зимних Игр. Летние – видите, как проходят. В 1980 году у нас были соревнования олимпийской программы в Москве, Киеве, Минске, Ленинграде и Таллине – при совершенно других возможностях. Посмотрите, что делает ФИФА: они стали проводить футбольные чемпионаты Европы и чемпионаты мира в нескольких странах, чтобы бесконечно не увеличивать строительство новых стадионов. Мы могли бы выступить с этой инициативой, но, увы, интересы бюрократии взяли верх над здравым смыслом, и сама бюрократия оказалась в крайне тяжелом, затруднительном положении.
Слушатель: Здравствуйте. Михаил, город Воронеж. Если можно, по поводу спорта и Олимпиады. Сейчас зимнее время за рубежом, у нас летнее, получается, все идет по трансляции поздно.
Иван Стариков: Вы, наверное, про заявление нашего премьер-министра Дмитрия Медведева, что не будет перевода, он сказал, что в течение ста лет мы 7 раз то вводили, то отменяли зимнее, декретное время и так далее. Я свою личную позицию скажу: я думаю, что это последний рубеж, то, что ввел Дмитрий Анатольевич, и что не отменено. Поотменяли все его политические реформы, еще ноль промилле – два его ярких нововведения. Что-то мне сдается, что с учетом требований Международного Олимпийского комитета или пожеланий телекомпаний зимнее время будет отменено в том формате, в котором было введено. И вот почему: дело в том, что если это не сделать, то ситуация с проведением совсем станет печальной, потому что огромное количество средств зарабатывается на телевизионной рекламе. И когда у вас на час идет сдвижка, теряется огромное количество зрителей. Поэтому интересы экономики здесь возьмут верх над желанием Дмитрия Анатольевича. Я думаю, что это случится, когда партия, которую он возглавляет, не посоветовавшись со своим лидером, единогласно проголосует за отмену зимнего времени, а Дмитрий Анатольевич этого не заметит.
Владимир Кара-Мурза: Да, вчера грудью встала Наталья Тимакова и сам премьер, – видно, что для них это вопрос престижа. Здравый смысл, я думаю, возобладает.
Слушатель: Здравствуйте. Федор, Петербург. Вы знаете, господин Стариков, я тоже несколько удивлен вашей позицией. Я абсолютно не согласен с позицией Квачкова, с его политическими взглядами, но сегодня этого немолодого человека по политике отправили в тюрьму. Вчера говорили, можно ли добиться в наших судах, даже в Страсбурге справедливости. Невозможно. То есть страна скатывается к диктатуре, к террору. И даже опуская вопрос чудовищной коррупции в Сочи, абсолютных растрат, жутких схем, о которых сейчас говорят, Путин возмущался. Вы меня извините, как можно вообще в такой стране проводить олимпиаду? Кстати говоря, Немцов сказал, что он против бойкота, потом он свою позицию исправил, заявил на сайте «Эха Москвы», и в общем-то огромное количество людей проголосовало за бойкот олимпиады. Почему же вы не поддерживаете идею бойкота олимпиады в стране, где проведение такого мероприятия явно укрепит абсолютно тоталитарный путинский режим? Почему вам не кажется порочным само проведение сейчас у нас этой акции?
Второй вопрос по поводу Медведева. Вам не кажется, что довольно странно говорить об этом деятеле, по-моему, он полностью расписался в своей никчемности. Он, конечно, может отстаивать переходы туда-сюда к зимнему времени. Хотя все, что он предлагал, только калечит здоровье людей, потому что люди встают абсолютно больными ни свет ни заря.
Иван Стариков: Если ситуация будет развиваться со свертыванием и подавлением гражданских свобод, если у нас еще до олимпиады начнется процесс над узниками «болотного дела», то ситуация может складываться так, что мы нарвемся на бойкот – и вовсе не с внутренней российской стороны. Поверьте мне, многие болельщики не горят видеть турнир по хоккею между тремя сборными – Казахстана, Белоруссии и России. Это одна часть. Я хочу отделить позицию внешнюю от позиции внутренней. Если мы с вами думающие люди, то мы понимаем, что на Олимпийские игры было потрачено огромное количество народных денег, и народ заслужил этот праздник спорта. Спортсмены и Советского Союза, и новой России завоевали своими спортивными подвигами огромное количество медалей в разных видах спорта. Поэтому когда мы сейчас оголтело говорим, что мы за бойкот олимпиады, мы на самом деле, как это ни странно, помогаем власти. Потому что занимаем крайне маргинальную позицию, которая в основе своей не отвечает желаниям большинства людей, которые платили налоги государству, и из этих налогов строились олимпийские объекты. Поэтому в этой части, при всем моем уважении к вам, я не соглашусь. Я не считаю, что сейчас тот самый момент, когда внутренняя оппозиция должна требовать бойкота Олимпийских игр. Это неправильная позиция, она сразу нас маргинализует и дает дополнительные аргументы власти, что вот, видите, у нас какая внутренняя оппозиция, пятая колонна. Не нужно в этом случае эмоционально помогать власти.
Слушатель: Здравствуйте. Владимир, Ростовская область. Скажите, пожалуйста, хотя бы примерно, какие штрафные санкции ожидают Россию со стороны Международного олимпийского комитета в случае, если олимпийские объекты не будут возведены вовремя или они не пройдут в контрольные сроки?
Иван Стариков: Вы знаете, я не могу ответить, честно говоря, не знаком с этим вопросом. Но если мы не успеем подготовить и провести Олимпийские игры у себя из-за того, что объекты окажутся не готовы, – это просто вселенский, глобальный позор России. В Сочи же шутят, что запасной аэропорт города Сочи – Пхеньчхонг, корейское местечко, которое проиграло Сочи, а потом получило право проведения в 2018 году зимних Олимпийских игр. Корейцы говорят: у нас все готово, мы готовы провести две олимпиады подряд.
Слушатель: Добрый вечер. Федор из Екатеринбурга. Господин Стариков, когда вы говорите, что нельзя народ лишать праздника, в принципе это верно, но вы забываете, что Сочи – это ноу-хау Владимира Путина. Если бы был проведен референдум, опрос можно было сделать, – нет, он сам заварил кашу, а сейчас говорит, что все виноваты, теперь давайте платить из бюджета. Народ не спросили, что теперь прикрываться народом?
Иван Стариков: В Швейцарии референдумов проходит огромное количество, чуть ли не каждый выходной какой-то референдум, поэтому в этом смысле нам нужно идти к форме прямой электронной демократии. Тем более, вы правы, сегодня можно через механизм электронной цифровой помощи провести голосование в интернете. В 2018 году чемпионат мира по футболу – это по размерам как бык, Олимпиада в Сочи – это овца, единственное, что разнесены по 12 городам стадионы, шесть с половиной тысяч километров дорог должно быть построено. Но если бы сейчас был бы проведен референдум по поводу чемпионата мира по футболу в России 2018 году, я убежден, что вряд ли граждане России поддержали бы это решение, И тогда, может быть, Россия могла бы обратиться в ФИФА, извиниться и предложить его перенести на время, когда у нас ситуация и с властью, и с бюджетом улучшится.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, это единственный шанс попасть нашей сборной в финальную стадию чемпионата мира по футболу.
Иван Стариков: Слишком дорогой шанс.
Слушатель: Добрый вечер. Амирхан, Махачкала. Конечно же, народ России против того, чтобы блокировать олимпиаду, например, из Дагестана очень много единоборцев. Конечно, мы за то, чтобы она была. Но как любой рачительный глава семейства, наш президент должен был поставить на первое место главные проблемы. Четыре года мой ровесник, 55-56 лет, бывший мой одноклассник, ищет работу, не может найти. Я понимаю, что перспективы есть, обещают. Ему что завтра делать? Конечно, олимпиада нужна, конечно, мы против, чтобы заявили, что мы ее неправильно провели и так далее, но у нас очень много проблем в стране и, к сожалению, не двигаются они уже много лет.
Владимир Кара-Мурза: Вряд ли ваш товарищ найдет работу в Сочи.
Иван Стариков: Амирхан, вы подняли очень важный вопрос. Я по этому поводу в своем докладе «Спасти обреченный олимпийский Сочи» определил эту проблему. В Сочи найден достаточно серьезный баланс между различными этническими группами, по численности после русских армяне, потом греки идут, вплоть до эстонцев. Поэтому, когда огромное количество приехало строителей, выходцев из Средней Азии, потому что это самая дешевая рабочая сила, они нарушили этот баланс. Я видел «Шанхаи», которые там построены на той же Мзымте, вагончики без канализации, все продукты жизнедеятельности попадают в реку, потом идут в море, при том, что строятся современнейшие объекты по очистке канализационной системы и так далее. Но главная проблема в том, что выходцы из Средней Азии оттуда не уедут, в Сочи достаточно тепло, поэтому они будут возводить в разных местах временное жилье и отчаянно за цепляться. А в это в конечном итоге чревато серьезнейшими последствиями межнациональных столкновений. Потому что ограничено все – рынки, бизнесы и так далее. Поэтому если бы изначально был поставлен определенный фильтр, то ваш сосед, ваш ровесник, друг мог бы приехать в Сочи, но он почему не нашел там работы, наверное, потому что за те деньги, за которые работают гастарбайтеры, другой человек работать бы не стал. Поэтому сэкономили здесь, украли в другом месте, и создалась, я думаю, на долгие годы долгоиграющая национальная проблема.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, будут ли до олимпиады процессы подобные тем, которые начались по острову Русский или по Оборонсервису?
Иван Стариков: Судя по тому, как президент был просто взбешен, я думаю, что, наверное, не кончится одним Ахмедом Билаловым, полетят и другие головы. Жути он вчера нагнал, вопрос, насколько это поможет делу. Пусть даже проведем Олимпиаду, я думаю, что для многих чиновников это конец карьеры, в том числе для тех людей, которые пользовались личным доверием президента. У меня такое ощущение, что он для себя стал понимать, что эти люди, к которым он относился с доверием, подвели его под серьезный цугундер. В конечном итоге будет отвечать он во всех отношениях, и перед мировым сообществом это, мягко говоря, нехорошо, и внутри страны, – если мы провалимся, то главное дело жизни окажется загублено. Поэтому, я думаю, что Сочи станет такой точкой бифуркации для верхних эшелонов элиты. Это касается и чиновников, это касается и крупных бизнесменов.
Владимир Кара-Мурза: Это будет до Олимпиады, как вы считаете?
Иван Стариков: Я думаю, что особые скандалы до Олимпиады не станут раздувать. Владимир Владимирович – человек с хорошей и долгой памятью, поэтому, я убежден, что, наверное, он себе сформировал списочек нерукопожатных, мягко говоря, людей, которые вполне могут подумывать, где бы им просить политического убежища.
Владимир Кара-Мурза: Как Сергей Иванов несколько лет знал, что в ГЛОНАСС воруют.
Слушатель: Здравствуйте. Я из Тверской области, меня зовут Алла. Сказали, что цена билета на Олимпийские игры будет от 500 до 50 тысяч рублей. И только что сказали, что нельзя народ лишать Олимпиады. Сейчас уже один раз из моих налогов разворовали, теперь еще раз будут из моих налогов достраивать все эти объекты. В третий раз на цене билета опять они будут стараться у меня вынуть их из кармана. Чего же лишать меня этого билета, который я никогда не смогу купить?
Иван Стариков: Алла, 500 рублей на билет, я думаю, вполне подъемная сумма для многих. Я не пытаюсь защитить власть, но мне нравится идея с оформлением в течении 72 часов паспорта болельщика – для того, чтобы, предотвратить спекуляции. 50 тысяч – это эксклюзивные билеты на финал олимпийского хоккейного турнира, это лучшие места, лучшие сектора, поэтому такой разброс. Большое количество, насколько мне известно, программ, когда на состязания будут иметь доступ дети, учащиеся спортивных школ, различные общественные спортивные организации. Конечно, может быть не на такие, как хоккейный турнир, может быть, на прыжки с трамплина, где можно с большого расстояния видеть, на лыжные гонки, когда люди стоят вдоль трассы. В этом смысле кое-что делается. Но еще раз повторяю, никакие сборы не позволят компенсировать те деньги, которые были разворованы.
Коррупция в олимпийском Сочи – тема нашей беседы с Иваном Стариковым, бывшим сенатором и депутатом Государственной думы Российской Федерации. Удивила ли вас реакция президента, узнавшего о превышении расходов на олимпийской стройке в Сочи?
Иван Стариков: Нет, не удивила. Было очевидно, что президент в бешенстве. Это личный проект Владимира Владимировича Путина. Хочу сказать уважаемым радиослушателям, что это был личный подвиг Путина – дипломатический, а если хотите, и управленческий, и политический. 7 июля 2007 года в Гватемале мы получили право проведения Олимпийских игр. Владимир Владимирович летел из Соединенных Штатов Америки с ранчо Джорджа Буша и в самолете просмотрел 135 файлов с досье на каждого члена национальных олимпийских комитетов, которым предстояло голосовать. Зафиксировал. Поэтому когда он стоял у входа в зал голосования, и мимо проходили представители разных стран, делегации, он каждому находил слово, например, интересовался: а как у вас с футболом на Ямайке? Человек тихо ошалевал, потому что глава такого государства задавал конкретный вопрос, зная, что именно он и отвечает за футбол на Ямайке. Или: как у вас с велосипедным спортом во Франции? Это был дипломатический подвиг. И несмотря на то, что Олимпийские игры в Сочи готовятся с чистого листа в условиях влажных субтропиков, на единственном месте, где у нас береговая полоса более 200 километров, тем не менее, Международный олимпийский комитет принял такое решение. Поэтому, безусловно, те провалы, которые сегодня наблюдает Владимир Владимирович, – это личное оскорбление его очень серьезных личных душевных затрат.
Владимир Кара-Мурза: Убедительно ли выглядело его удивление, когда он дал понять, что не знал об этом? Наверняка он держит руку на пульсе все эти пять лет.
Иван Стариков: Я думаю, здесь был элемент определенной игры. Но мне, честно говоря, было жалко тех людей, которые отвечали, – и Дмитрия Чернышенко, и Дмитрия Козака, там недалеко стоял Александр Ткачев, было видно, что они хотели быть меньше ростом, втягивали голову в плечи и понимали, что этим ровным, лишенным эмоциональной окраски голосом Владимир Владимирович их просто уничтожал. Я явственно чувствовал, что лучше бы он кричал – им было бы это легче переносить. Он говорил ровным голосом, и это сильно контрастировало с тем, что происходило в Москве, когда на Красной площади начался обратный отсчет времени, оставшегося до Игр. Мэр Москвы Собянин, депутат Государственной думы и олимпийская чемпионка Светлана Журова говорили в праздничной атмосфере. Безусловно, Владимир Владимирович понимает, что сейчас предстоит совершать отчаянные, беспримерные подвиги для того, чтобы закончить все олимпийские стройки в срок. Это первое обстоятельство, а второе – что это будет стоить еще огромного количества денег, а ведь 50 миллиардов долларов уже потрачено. Безусловно, последуют и другие, более серьезные отставки, и расследования чудовищных злоупотреблений и коррупции, которые там происходили.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете превышение бюджета, ведь вы часто бывали в Сочи?
Иван Стариков: Бывал. Даже так получилось, что в ноябре прошлого года мне довелось объехать объекты и посмотреть на них. Я не строительный специалист, но даже на мой непрофессиональный взгляд я видел, с каким чудовищным перенапряжением всех сил, нарушениями технологий идут дела, вижу, что там отвратительное качество и брак, потому что гонят эти работы в три смены. Что мы игры проведем – для меня еще неочевидно. Потому что та дорога, которая построена от Адлера до Красной поляны, – железная дорога скоростная и автомобильный дублер, – из 42 километров 35 проложено по руслу реки Мзымты. Это самая большая по водосбору река на Северном Кавказе. Я видел, что происходит с этой рекой в июне. Восходящие потоки втягивают атмосферу миллионы тонн воды, эти кучевые облака охлаждаются над северокавказским хребтом, соответственно, выпадают дождем, и речка в течение получаса превращается в разъяренное чудовище, сметая все на своем пути. Каждая опора моста железной дороги – это запруда. Поэтому местные жители крутят пальцами у виска, ведь они видели, что происходит. Лето у нас еще впереди, и надо что-то делать. Вопрос другой: если мы проведем олимпийские игры, после может получиться чудовищный удар по репутации власти, когда на следующий день все будет рассыпаться и разваливаться. А шанс выхода из этой аховой ситуации, в которой мы оказались, был.
Владимир Кара-Мурза: Какие объекты, по-вашему, в наименьшей степени готовности?
Иван Стариков: Там огромное количество недостроенных гостиниц. Вторая проблема – с инфраструктурой. Я поднимался на отметку около двух тысяч метров по горной дороге, я прекрасно знаю те места, на параплане в свое время летал, на лыжах катался, проходил с рюкзаком. Так исторически сложилось, эти места мне дороги, там есть краснополянское пчелохозяйство, и я очень подружился с его руководителями, очень много времени там проводил до начала олимпийской стройки. Во-первых, дорога, которую я видел, наспех строилась, потому что подпорки сделаны в гору, ввернуты как шурупы, было бурение в гору, когда закачивался бетон, они торчат как шляпки, которые поддерживают склоны. Через них во многих местах сочится вода. Видно, что не изучали геологию и проткнули водоносные пласты. В итоге они местами даже набухли, а если вылетят, то начнут разрушаться подпорные стенки. Это то, что я видел.
Далее, что касается благоустройства. Объекты построены дорогие, дворцы, но территория вокруг, что называется, – надо ходить в резиновых сапогах. Это обнуляет весь эффект от достаточно хороших с архитектурной точки зрения спортивных объектов. Имеретинская долина вся ниже уровня моря примерно на два-три метра, поэтому по сути дела это болото. И если там с серьезнейшими нарушениями технологий, с большими затратами удалось возвести фундамент, то остаются сложности с благоустройством вокруг этих дворцов. Когда вы кладете там асфальт, он проваливается, спустя некоторое время уходит под воду, и потребуются еще дополнительные затраты. На них придется идти, потому что иначе чрезвычайно непрезентабельной становится вся инфраструктура вокруг.
Еще одна проблема, с которой сейчас столкнулись, – где размещать обслуживающий персонал. Порядка двухсот тысяч человек необходимо разместить, значит, появляются вопросы логистики, доставки и обучения. Я съездил покататься в Красную поляну, хотел ребенку взять лыжи напрокат. Отстоял очередь на газпромовском подъемнике, очередь в прокат. Подошел, мне говорят: вы заплатили? Я же еще не взял! Идите, заплатите. Я пошел, отстоял еще одну очередь, заплатил, пришел, – а лыж нет! В этот день кататься не пришлось. Там надо будет кардинально менять систему сервиса, потому что он не соответствует международным нормам. Поэтому, с моей точки зрения, помимо технологических, строительных проблем там есть еще и проблемы того, что называется качественным сервисом, – а с этим сложнее, чем построить тот или иной объект.
Слушатель: Добрый вечер. Виталий Евдокимович, город Лобня. Аочему все-таки так долго тянули, ведь уже два года тому назад было видно, что отстает строительство трамплинов? И второй вопрос: у меня складывается впечатление, что в Олимпийском комитете мало людей, которые были бы компетентны и в спорте, и в экономике, и в технике. Скажем, Владимир Радзиченко – примерно такого уровня есть люди в Олимпийском комитете?
Иван Стариков: Я, честно говоря, не знаю Владимира Радзиченко, наверняка это уважаемый, хороший человек. Я с вами согласен относительно того, что, к сожалению, в общем по стране качество управления упало в ходе отрицательной селекции, когда отбирали людей абсолютно лояльных и не имеющих своей позиции. Поэтому я убежден, что Владимира Владимировича достаточно долго вводили в заблуждение, пресловутое русское «авось». Сейчас придется в режиме аврала, не считаясь ни с какими деньгами, решать все проблемы. Я считаю, что Международный олимпийский комитет – достаточно коррумпированная организация, инспектора, которые приезжали, прекрасно все видели. Я не хочу обвинять всех, но они подписывали бодрые реляции и отчеты, условно говоря, получив определенное вознаграждение. Но всему приходит конец, и в конце концов хоть какой-то институт репутации там есть, поэтому я думаю, что многое изменится, когда сейчас пойдут тестовые соревнования. Тот же Билалов, которого с позором выгнали со всех постов – для меня, честно говоря, это странно, можно было его обвинить, но прежде, чем его увольнять с поста вице-президента российского Олимпийского комитета, надо понимать, что его не может уволить Владимир Владимирович, необходимо собрать исполком и провести голосование. Поэтому когда Дмитрий Николаевич Козак сказал, что он уже уволен, был нанесен очень серьезный репутационный ущерб Международному олимпийскому комитету, который не является структурой какого-либо правительства, и никакой вице-премьер правительства не может уволить, это международная организация общественная.
Под телекамеры было сказано, что с миллиарда 200 миллионов стоимость объектов выросла до 8 миллиардов. В иностранной прессе – соответствующие комментарии весьма и весьма жесткие. Билалов заявил, что трамплинный комплекс «Русские горки» – единственный комплекс спортивных объектов, который получил международный сертификат. Думаю, что эти откровения господина Билалова будет тоже иметь потери для репутации. Наконец, Сбербанк, – теперь ему предстоит все эти проблемы закрывать. Я не думаю, что этот подарок сильно обрадует Германа Грефа.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Константин, я из Санкт-Петербурга. Лично мне кажется, что даже если невероятным образом эта олимпиада пройдет, то это будет пир во время чумы. Изначально это просто авантюра воровского режима, который правит нашей страной. Знают ли ваши слушатели о том, что на одном из радио был проведен опрос, в котором большинство слушателей было за бойкот олимпиады? Если ваш гость называет главного вора по имени-отчеству, он является его подельником, и рано или поздно им всем придется отвечать перед россиянами.
Владимир Кара-Мурза: Иван Валентинович – очень известный активист оппозиции, мы сегодня не на политические темы говорим. Посмотрите его биографическую справку, и вы все поймете.
Иван Стариков: Константин, давайте по порядку. Во-первых, я много лет отдал спорту, хоккею, сейчас играю за команду «Легенды нашего хоккея». Поэтому моя позиция такая: с учетом великих побед советских, российских спортсменов, то, что получили право на проведение зимних Олимпийских (летние у нас были в 1980 году), – на самом деле неплохо. Я против бойкота олимпийских игр, спортсмены здесь вряд ли виноваты. Вместе с тем «подельник» Владимира Владимировича в 2008 году подготовил доклад, который назывался так: «СОС: Спасти обреченный олимпийский Сочи». В чем была суть этого доклада? Я предлагал России в соответствии с 48 статьей устава МОК внести изменения в проведение формата Олимпийских игр. Устав МОК, Олимпийская хартия это позволяет. Из 15 дисциплин 5, связанных с горнолыжными видами спорта, оставить в Сочи, а остальные 10 разнести по целому ряду субъектов Российской Федерации, там, где есть традиции зимних видов спорта, там, где либо уже есть инфраструктура, либо будет использоваться новая инфраструктура. Если бы это решение было принято, оно бы позволило без надрыва сделать серьезный горнолыжный курорт, который бы потом использовался, провести в Сочи открытие и закрытие Олимпийских игр. В ряде субъектов, например, в Ханты-Мансийске есть сертифицированное биатлонное стрельбище, надо было построить там новые гостиницы, аэропорты, железнодорожные вокзалы. Это дало бы стимул развития целых регионов. Современные информационные технологии – вспомните, мы в Москве 33 года назад проводили Олимпийские игры, когда не было ни широкополосного интернета, ни мобильной связи, ни цифрового телевидения. Сегодня телекоммуникационные возможности позволяют выводить картинку отличного качества на огромные экраны в режиме реального времени в любую точку земного шара. Поэтому если бы это предложение оппозиции было принято… Кстати, у Бориса Немцова была моя программа, когда он шел на выборы мэра Сочи. Но, к сожалению, желание заработать на олимпиаде возобладало над здравым смыслом, поэтому мы имеем то, что имеем.
Владимир Кара-Мурза: Какие круги вы считаете наиболее заинтересованными в этой авантюре, если называть вещи своими именами?
Иван Стариков: Мое предположение, что если бы министром спорта не стал Виталий Мутко, человек, который абсолютно лоялен Владимиру Владимировичу, соответственно, он не мог обозначить свою позицию, и, вполне возможно, тогда бы ситуация была бы другая. Вы помните, сначала крупный капитал, крупные финансово-промышленные группы были в этом заинтересованы, но они быстро поняли, чем это пахнет. Они сначала продекларировали свое активное участие в олимпийском проекте, а когда поняли, что миссия невыполнима с точки зрения окупаемости их вложений, стали отказываться. Путин сказал, что это не проблема Билалова и Козака – это проблема Российской Федерации. Потому что она взяла на себя обязательства и право проводить Олимпийские игры, поэтому сейчас обещания и воровство будут покрываться за счет средств налогоплательщиков и за счет того, что мы будем серьезно подрывать устойчивость банковской системы. Потому что заставлять Сбербанк, основной банк, где держат счета наши вкладчики, физические лица, тратить серьезные деньги – это сигнал о том, что по приказу власти банкиры вынуждены нести убытки, в том числе и для своих акционеров, чтобы покрывать издержки, которые были сделаны в ходе подготовки к Олимпийским играм.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Петр, я из Москвы. 50 миллиардов долларов – это 50 тысяч километров дорог по цене 1 миллион долларов за километр, и в то же время мы зовем иностранные фирмы для того, чтобы построить одну дорогу Москва – Санкт-Петербург. Там, где я живу, по дороге проехать нельзя, это внутри бетонки, и никто не знает, кому она принадлежит, ранее это была дорога с асфальтовым покрытием в воинскую часть. Господин Стариков, а что, наше руководство не понимает, что не нужно проводить те экономические мероприятия, которые не окупаются? Когда я слушаю Евгения Ясина, он постоянно говорит, что строить дороги типа Москва – Екатеринбург не надо, потому что она быстро не может окупиться, а у нас вялая экономика и так далее. Это говорит выдающийся экономист. И когда я слушаю, что Владимиру Владимировичу что-то не донесли и он не понимает, – он что, не понимал в свое время, что Олимпиада не окупится? Почему вы, видный оппозиционер, я с уважением к вам отношусь, так жалеете нашу главную фигуру? По-моему, она стала нашей национальной проблемой.
Иван Стариков: Поверьте мне, я никого не жалею, я просто пытаюсь проанализировать события, которые произошли во время инспекционной проверки Владимиром Владимировичем Путиным олимпийских объектов. Я в данном случае с вами согласен. Евгений Ясин – мой первый министр, я замминистра экономики проработал 6 лет, он принимал меня на работу. Это выдающийся человек, экономический гуру. Я, честно говоря, не слышал, чтобы он говорил о том, что не нужно строить дороги. Я свою позицию скажу. 31 января было расширенное заседание правительства, на котором Дмитрий Медведев наседал на своих министров, в первую очередь на Антона Силуанова, министра финансов, и Андрея Белоусова, министра экономики, и требовал, чтобы они дали гарантии, что в 2013 году российская экономика вырастет на 5%. Они, как могли, отбивались и объясняли, почему невозможно сделать так называемые инфраструктурные ограничения.
Буквально два месяца назад случилась беда на М-10, федеральной дороге с гордым названием «Россия», где была 200-километровая пробка. Радищев 150 лет назад написал «Путешествие из Петербурга в Москву» – у меня такое впечатление, что не сильно что-то изменилось. Второй пример: отчет РЖД, в прошлом году движение грузов по российским железным дорогам – меньше 9 километров в час. Мы в 10 раз по сравнению с Китаем отстаем, потому что это скорость оборачивания грузов, скорость оборачиваемости капитала. Непрерывные сходы, сегодня опять два схода на Забайкальской железной дороге, до этого сходы были с человеческими жертвами. Игорь Левитин, бывший министр транспорта, сейчас помощник президента, еще в 2010 году сказал, что возможности Транссиба исчерпаны, в 2016 году будет сто лет, как он построен. Поэтому если Россия в ближайшее время не займется инфраструктурой и не построит Транссиб-2, единую трансконтинентальную дорогу от Тихого до Атлантического океана, – такие проекты есть, если найдете время, почитайте мою статью «Быть транзиту – быть России», – тогда и России как единого государства не станет. Поэтому мы союзники, я никого не жалею, наоборот я пытаюсь предложения, как могу, двигать.
Владимир Кара-Мурза: Как по вашим сведениям, есть ли какой-то простор для частных инвестиций в Сочи, может быть привлечь не Сбербанк, а каких-то инвесторов?
Иван Стариков: Да нет, я думаю, что с учетом той репутации, которая сложилась, вы никакими калачами, пряниками не заманите наших, а тем более иностранных инвесторов. Поэтому в оставшиеся дни до открытия Олимпийских игр все придется делать исключительно за счет средств федерального бюджета, в этом у меня нет никаких сомнений.
Слушатель: Добрый вечер. Илья Ефимович, Москва. Во-первых, я хочу признаться в огромном уважении к Ивану Валентиновичу, с большим интересом читаю ваши статьи, ваши выступления. Я занимаюсь историей олимпийского движения, Иван Валентинович, вы, наверное, тоже хорошо знаете этот вопрос. Знаете, что две самых неудачных в финансовом отношении Олимпиады были в Монреале в 1976 году, когда 30 лет граждане Канады, почти до 2005 года выплачивали долги по этой Олимпиаде, и Игры в Афинах – до сих пор Греция находится в сильнейшем экономическом кризисе во многом из-за того, что Олимпиада – это долговой мешок, взяли большой кредит и не смогли вовремя вернуть, пошли проценты, штрафы и так далее. Вы назвали чудовищную цифру – 50 миллиардов долларов, раньше говорили о 37. Чтобы наши слушатели поняли, это в 4 раза дороже, чем летняя Олимпиада в Лондоне, где несопоставимо больше количество дисциплин – около 80, а зимние порядка – 30. Это просто удручает.
Ведь концепция была иная: 50% берут на себя частные инвесторы, в частности, господин Потанин, известный никелевый олигарх, построил горнолыжный курорт, на котором вы катались со своим ребенком, «Роза Хутор», и он гордится тем, что полностью инвестировал частные деньги, что это долг народу олигарха. Вы сказали, что остальные олигархи отказались. Как они могли отказаться? Ведь у нас олигархов делает власть, неужели они могли отказаться, если бы Владимир Владимирович стукнул кулаком по столу и сказал: ничего не знаю, будете инвестировать! Мне непонятен этот момент: могут ли олигархи отказаться от своих обязательств? То, что Олимпиада себя не окупит – это уже понятно. Что нужно сейчас сделать, чтобы хотя бы минимизировать строительство, чтобы такие громадные суммы не уходили в воздух? Ведь сначала был, по-моему, директор «Балтики», потом директор «Транснефти», все время идет смена людей, которые руководят проектом. Почему, на ваш взгляд?
Иван Стариков: Я начну с конца отвечать. Идет по той же причине, что Вайншток, Балоев, которые руководили «Олимпстроем», где больше года никто не задерживался, понимали, что в конечном итоге придется отвечать. И на первом этапе Вайншток в частных разговорах не скрывал, что рад, что унес оттуда ноги вовремя. Относительно олигархов. Вы понимаете, в чем проблема: большинство олигархов брали кредиты под государственные гарантии для того, чтобы построить те или иные объекты. Вы помните, 2008 год, когда разразился кризис, и капитализация компаний, того же Норильского никеля, серьезно упала. Кстати, у Потанина не самое плохое в этом смысле положение, тот же горнолыжный курорт медленно, но верно окупится. Потому что там прекрасные склоны, прекрасный снег для катания и так далее. А такие объекты, как трамплинный комплекс или трасса для бобслея и санная трасса, – эти объекты не окупятся никогда. Согласитесь, не много любителей, которые не являются спортсменами, будут приезжать и гонять в желобе, точно так же, как прыгать с трамплинов. То же самое касается аэропорта, куда сначала вложился Олег Дерипаска. Сегодня, поскольку везде стояли гарантии Российской Федерации, в конечном итоге будет рассчитываться государство. Я с вами согласен, эта Олимпиада никогда не окупится в исторической перспективе.
Самое главное для меня вопрос, будут ли эти объекты использованы и загружены. Нет такого графика на сегодняшний день, когда можно было бы там, по биатлону этап Кубка мира провести, привлечь туда на конькобежный овал, на прыжки с трамплина, на трассу для саночников. Загрузить их так, как, допустим, это происходит в Австрии или в Германии, вряд ли удастся. Мне кажется, это самая главная проблема. Яркий пример – посмотрите, что происходит в Турине, где все ветшает и разрушается. У России был шанс совершенно по-другому форматировать Олимпийские игры. Я убежден, что Международный олимпийский комитет примет это решение, потому что невозможно все новые и новые объекты возводить, потом либо их разбирать, либо оставлять для того, чтобы они медленно ветшали и умирали. Во-первых, это серьезный ущерб репутации международного олимпийского движения, во-вторых, это вопрос связанный с крайне нерациональным расходованием средств налогоплательщиков. Поэтому я убежден, что с учетом прогресса в области телекоммуникаций, программа Олимпийских игр будет разноситься, и с этой идеей могла бы выступить Россия, в том числе и по поводу зимних Игр. Летние – видите, как проходят. В 1980 году у нас были соревнования олимпийской программы в Москве, Киеве, Минске, Ленинграде и Таллине – при совершенно других возможностях. Посмотрите, что делает ФИФА: они стали проводить футбольные чемпионаты Европы и чемпионаты мира в нескольких странах, чтобы бесконечно не увеличивать строительство новых стадионов. Мы могли бы выступить с этой инициативой, но, увы, интересы бюрократии взяли верх над здравым смыслом, и сама бюрократия оказалась в крайне тяжелом, затруднительном положении.
Слушатель: Здравствуйте. Михаил, город Воронеж. Если можно, по поводу спорта и Олимпиады. Сейчас зимнее время за рубежом, у нас летнее, получается, все идет по трансляции поздно.
Иван Стариков: Вы, наверное, про заявление нашего премьер-министра Дмитрия Медведева, что не будет перевода, он сказал, что в течение ста лет мы 7 раз то вводили, то отменяли зимнее, декретное время и так далее. Я свою личную позицию скажу: я думаю, что это последний рубеж, то, что ввел Дмитрий Анатольевич, и что не отменено. Поотменяли все его политические реформы, еще ноль промилле – два его ярких нововведения. Что-то мне сдается, что с учетом требований Международного Олимпийского комитета или пожеланий телекомпаний зимнее время будет отменено в том формате, в котором было введено. И вот почему: дело в том, что если это не сделать, то ситуация с проведением совсем станет печальной, потому что огромное количество средств зарабатывается на телевизионной рекламе. И когда у вас на час идет сдвижка, теряется огромное количество зрителей. Поэтому интересы экономики здесь возьмут верх над желанием Дмитрия Анатольевича. Я думаю, что это случится, когда партия, которую он возглавляет, не посоветовавшись со своим лидером, единогласно проголосует за отмену зимнего времени, а Дмитрий Анатольевич этого не заметит.
Владимир Кара-Мурза: Да, вчера грудью встала Наталья Тимакова и сам премьер, – видно, что для них это вопрос престижа. Здравый смысл, я думаю, возобладает.
Слушатель: Здравствуйте. Федор, Петербург. Вы знаете, господин Стариков, я тоже несколько удивлен вашей позицией. Я абсолютно не согласен с позицией Квачкова, с его политическими взглядами, но сегодня этого немолодого человека по политике отправили в тюрьму. Вчера говорили, можно ли добиться в наших судах, даже в Страсбурге справедливости. Невозможно. То есть страна скатывается к диктатуре, к террору. И даже опуская вопрос чудовищной коррупции в Сочи, абсолютных растрат, жутких схем, о которых сейчас говорят, Путин возмущался. Вы меня извините, как можно вообще в такой стране проводить олимпиаду? Кстати говоря, Немцов сказал, что он против бойкота, потом он свою позицию исправил, заявил на сайте «Эха Москвы», и в общем-то огромное количество людей проголосовало за бойкот олимпиады. Почему же вы не поддерживаете идею бойкота олимпиады в стране, где проведение такого мероприятия явно укрепит абсолютно тоталитарный путинский режим? Почему вам не кажется порочным само проведение сейчас у нас этой акции?
Второй вопрос по поводу Медведева. Вам не кажется, что довольно странно говорить об этом деятеле, по-моему, он полностью расписался в своей никчемности. Он, конечно, может отстаивать переходы туда-сюда к зимнему времени. Хотя все, что он предлагал, только калечит здоровье людей, потому что люди встают абсолютно больными ни свет ни заря.
Иван Стариков: Если ситуация будет развиваться со свертыванием и подавлением гражданских свобод, если у нас еще до олимпиады начнется процесс над узниками «болотного дела», то ситуация может складываться так, что мы нарвемся на бойкот – и вовсе не с внутренней российской стороны. Поверьте мне, многие болельщики не горят видеть турнир по хоккею между тремя сборными – Казахстана, Белоруссии и России. Это одна часть. Я хочу отделить позицию внешнюю от позиции внутренней. Если мы с вами думающие люди, то мы понимаем, что на Олимпийские игры было потрачено огромное количество народных денег, и народ заслужил этот праздник спорта. Спортсмены и Советского Союза, и новой России завоевали своими спортивными подвигами огромное количество медалей в разных видах спорта. Поэтому когда мы сейчас оголтело говорим, что мы за бойкот олимпиады, мы на самом деле, как это ни странно, помогаем власти. Потому что занимаем крайне маргинальную позицию, которая в основе своей не отвечает желаниям большинства людей, которые платили налоги государству, и из этих налогов строились олимпийские объекты. Поэтому в этой части, при всем моем уважении к вам, я не соглашусь. Я не считаю, что сейчас тот самый момент, когда внутренняя оппозиция должна требовать бойкота Олимпийских игр. Это неправильная позиция, она сразу нас маргинализует и дает дополнительные аргументы власти, что вот, видите, у нас какая внутренняя оппозиция, пятая колонна. Не нужно в этом случае эмоционально помогать власти.
Слушатель: Здравствуйте. Владимир, Ростовская область. Скажите, пожалуйста, хотя бы примерно, какие штрафные санкции ожидают Россию со стороны Международного олимпийского комитета в случае, если олимпийские объекты не будут возведены вовремя или они не пройдут в контрольные сроки?
Иван Стариков: Вы знаете, я не могу ответить, честно говоря, не знаком с этим вопросом. Но если мы не успеем подготовить и провести Олимпийские игры у себя из-за того, что объекты окажутся не готовы, – это просто вселенский, глобальный позор России. В Сочи же шутят, что запасной аэропорт города Сочи – Пхеньчхонг, корейское местечко, которое проиграло Сочи, а потом получило право проведения в 2018 году зимних Олимпийских игр. Корейцы говорят: у нас все готово, мы готовы провести две олимпиады подряд.
Слушатель: Добрый вечер. Федор из Екатеринбурга. Господин Стариков, когда вы говорите, что нельзя народ лишать праздника, в принципе это верно, но вы забываете, что Сочи – это ноу-хау Владимира Путина. Если бы был проведен референдум, опрос можно было сделать, – нет, он сам заварил кашу, а сейчас говорит, что все виноваты, теперь давайте платить из бюджета. Народ не спросили, что теперь прикрываться народом?
Иван Стариков: В Швейцарии референдумов проходит огромное количество, чуть ли не каждый выходной какой-то референдум, поэтому в этом смысле нам нужно идти к форме прямой электронной демократии. Тем более, вы правы, сегодня можно через механизм электронной цифровой помощи провести голосование в интернете. В 2018 году чемпионат мира по футболу – это по размерам как бык, Олимпиада в Сочи – это овца, единственное, что разнесены по 12 городам стадионы, шесть с половиной тысяч километров дорог должно быть построено. Но если бы сейчас был бы проведен референдум по поводу чемпионата мира по футболу в России 2018 году, я убежден, что вряд ли граждане России поддержали бы это решение, И тогда, может быть, Россия могла бы обратиться в ФИФА, извиниться и предложить его перенести на время, когда у нас ситуация и с властью, и с бюджетом улучшится.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, это единственный шанс попасть нашей сборной в финальную стадию чемпионата мира по футболу.
Иван Стариков: Слишком дорогой шанс.
Слушатель: Добрый вечер. Амирхан, Махачкала. Конечно же, народ России против того, чтобы блокировать олимпиаду, например, из Дагестана очень много единоборцев. Конечно, мы за то, чтобы она была. Но как любой рачительный глава семейства, наш президент должен был поставить на первое место главные проблемы. Четыре года мой ровесник, 55-56 лет, бывший мой одноклассник, ищет работу, не может найти. Я понимаю, что перспективы есть, обещают. Ему что завтра делать? Конечно, олимпиада нужна, конечно, мы против, чтобы заявили, что мы ее неправильно провели и так далее, но у нас очень много проблем в стране и, к сожалению, не двигаются они уже много лет.
Владимир Кара-Мурза: Вряд ли ваш товарищ найдет работу в Сочи.
Иван Стариков: Амирхан, вы подняли очень важный вопрос. Я по этому поводу в своем докладе «Спасти обреченный олимпийский Сочи» определил эту проблему. В Сочи найден достаточно серьезный баланс между различными этническими группами, по численности после русских армяне, потом греки идут, вплоть до эстонцев. Поэтому, когда огромное количество приехало строителей, выходцев из Средней Азии, потому что это самая дешевая рабочая сила, они нарушили этот баланс. Я видел «Шанхаи», которые там построены на той же Мзымте, вагончики без канализации, все продукты жизнедеятельности попадают в реку, потом идут в море, при том, что строятся современнейшие объекты по очистке канализационной системы и так далее. Но главная проблема в том, что выходцы из Средней Азии оттуда не уедут, в Сочи достаточно тепло, поэтому они будут возводить в разных местах временное жилье и отчаянно за цепляться. А в это в конечном итоге чревато серьезнейшими последствиями межнациональных столкновений. Потому что ограничено все – рынки, бизнесы и так далее. Поэтому если бы изначально был поставлен определенный фильтр, то ваш сосед, ваш ровесник, друг мог бы приехать в Сочи, но он почему не нашел там работы, наверное, потому что за те деньги, за которые работают гастарбайтеры, другой человек работать бы не стал. Поэтому сэкономили здесь, украли в другом месте, и создалась, я думаю, на долгие годы долгоиграющая национальная проблема.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, будут ли до олимпиады процессы подобные тем, которые начались по острову Русский или по Оборонсервису?
Иван Стариков: Судя по тому, как президент был просто взбешен, я думаю, что, наверное, не кончится одним Ахмедом Билаловым, полетят и другие головы. Жути он вчера нагнал, вопрос, насколько это поможет делу. Пусть даже проведем Олимпиаду, я думаю, что для многих чиновников это конец карьеры, в том числе для тех людей, которые пользовались личным доверием президента. У меня такое ощущение, что он для себя стал понимать, что эти люди, к которым он относился с доверием, подвели его под серьезный цугундер. В конечном итоге будет отвечать он во всех отношениях, и перед мировым сообществом это, мягко говоря, нехорошо, и внутри страны, – если мы провалимся, то главное дело жизни окажется загублено. Поэтому, я думаю, что Сочи станет такой точкой бифуркации для верхних эшелонов элиты. Это касается и чиновников, это касается и крупных бизнесменов.
Владимир Кара-Мурза: Это будет до Олимпиады, как вы считаете?
Иван Стариков: Я думаю, что особые скандалы до Олимпиады не станут раздувать. Владимир Владимирович – человек с хорошей и долгой памятью, поэтому, я убежден, что, наверное, он себе сформировал списочек нерукопожатных, мягко говоря, людей, которые вполне могут подумывать, где бы им просить политического убежища.
Владимир Кара-Мурза: Как Сергей Иванов несколько лет знал, что в ГЛОНАСС воруют.
Слушатель: Здравствуйте. Я из Тверской области, меня зовут Алла. Сказали, что цена билета на Олимпийские игры будет от 500 до 50 тысяч рублей. И только что сказали, что нельзя народ лишать Олимпиады. Сейчас уже один раз из моих налогов разворовали, теперь еще раз будут из моих налогов достраивать все эти объекты. В третий раз на цене билета опять они будут стараться у меня вынуть их из кармана. Чего же лишать меня этого билета, который я никогда не смогу купить?
Иван Стариков: Алла, 500 рублей на билет, я думаю, вполне подъемная сумма для многих. Я не пытаюсь защитить власть, но мне нравится идея с оформлением в течении 72 часов паспорта болельщика – для того, чтобы, предотвратить спекуляции. 50 тысяч – это эксклюзивные билеты на финал олимпийского хоккейного турнира, это лучшие места, лучшие сектора, поэтому такой разброс. Большое количество, насколько мне известно, программ, когда на состязания будут иметь доступ дети, учащиеся спортивных школ, различные общественные спортивные организации. Конечно, может быть не на такие, как хоккейный турнир, может быть, на прыжки с трамплина, где можно с большого расстояния видеть, на лыжные гонки, когда люди стоят вдоль трассы. В этом смысле кое-что делается. Но еще раз повторяю, никакие сборы не позволят компенсировать те деньги, которые были разворованы.
