Владимир Кара-Мурза: Директор Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков Виктор Иванов предложил судейскому сообществу рассмотреть возможность ограничения отдельных прав наркоманов в случае уклонения их от реабилитации. «Полагаю необходимым рассмотреть в случае уклонения от лечения и реабилитации возможность ограничения отдельных прав наркозависимых лиц, например, права на оружие, право на управление транспортным средством при условии, что названые ограничения в правах будут сняты после прохождения курса лечения и реабилитации», – сказал Иванов, выступая на совещании представителей Верховных судов республик. В качестве положительного примера он упомянул Европейский союз, где почти полтора миллиона наркопотребителей ежегодно ресоциализируются. «Несмотря на то, что правоохранительные органы ежегодно возбуждают сотни тысяч тысяч дел о незаконном обороте наркотиков, а судебные органы в год выносят свыше ста тысяч обвинительных приговоров, только по основной квалификации в России доля лиц, употребляющих наркотики, остается по-прежнему высокой», – заключил Иванов.

О том, искоренит ли наркоманию ужесточение репрессивных мер, мы беседуем с адвокатом Александром Алексеевым, президентом фонда «Нарком», главным редактором газеты «Пока не поздно». Стала ли для вас неожиданностью та статистика, которую привел директор ФСКН Виктор Иванов?

Александр Алексеев: Шоком для меня это не стало по той причине, что я занимаюсь этой проблемой уже 15 лет, то есть фонду, которым я руковожу, 15 лет исполнилось 6 ноября прошлого года. Но на сегодняшний день положение, как я считаю, усугубляется. Сейчас ни общественность, ни наркоконтроль ситуацией практически не владеют. То есть увеличивается количество наркоманов, практически каждый день или месяц вводится в оборот какой-то новый наркотик, речь даже не о химических наркотиках, хотя и химические тоже появляются, – речь идет о наркотиках вообще. Изобретатель и выдумщик – отечественный производитель наркотика. Ситуация складывается трагичная, я считаю.

Владимир Кара-Мурза: Как с годами развивалась правовая база, позволяющая бороться с этим злом?

Александр Алексеев: Недавно встречался с Михаилом Горбачевым в книжном доме «Москва», и там тоже вопрос такой встал: а считаете ли вы, что антиалкогольный закон принес больше вреда, чем пользы? Во всяком случае, Михаил Сергеевич всегда говорил, что пользы больше, но мы знаем, что была польза, и был вред, безусловно. Надо констатировать тот факт, что на сегодняшний день есть абсолютно четкие данные, что рождаемость поднялась, количество смертельных отравлений суррогатом уменьшилось и пик рождаемости пришелся на 1986-90 годы. С другой стороны, нужно говорить, что нарушались права человека и, естественно, нельзя не констатировать, что ЛТП, лечебные профилактории – это была трудотерапия. Были хотя бы возможности лечения. В 1990 году было постановление пленума Верховного суда об ограничении дееспособности лиц, употребляющих алкоголь и наркотики. В 1996-м это постановление кодифицировалось, а в 2007 году его почему-то отменили. Причем я на самых верхних эшелонах задал вопрос – почему? Ответ: мы боремся за права человека.

Да, безусловно, можно и нужно бороться за права человека, вопрос только – какими методами. Потому что с 2007 года на настоящий момент только президент ввел постановление 596-98 и закон о детях от 1 июля 2012 года, которые хоть каким-то образом смогли развернуть ситуацию в социальном плане, чтобы мы могли каким-то образом формировать здоровый образ жизни, к чему мы до сих пор стремимся, – к сожалению, пока безрезультатно. У нас до сих пор нет федерального закона о профилактике, о чем мы говорим! Есть только законы о профилактике в отдельно взятом субъекте, в частности, Москва такой закон приняла в 2007 году. А дальше что? Принять можно любой закон, вопрос в его исполнении.

Владимир Кара-Мурза: Какой вы видите положительный опыт в зарубежных странах?

Александр Алексеев: Опыт в зарубежных странах достаточно жесток, я считаю, он негуманен. Некоторые наши товарищи ездили в Америку в различные организации, в том числе и в суд, и там ситуация именно такая. Потому что там дают сразу 50 лет или два пожизненных срока. У нас, кстати говоря, 6 лет – это было очень большим наказанием по времени изолирования от общества в места не столь отдаленные, как принято говорить. А там – очень большие сроки. Но есть система так называемых зачетов, или назовите их по-другому – система амнистии, система помилования, система каких-то мер, которые позволяют сократить эти сроки. Но эти сроки сокращаются только тогда, когда вы сдаете наркопроизводителя или дилеров. Тогда, если вы в суде говорите, что их надо искать там-то и так-то, или в самой тюрьме, если ты на кого-то донесешь, доложишь, вам срок снижают. Других методов, честно говоря, я не знаю гуманных.

Владимир Кара-Мурза: Условно-досрочное освобождение облегчает борьбу с наркоманией? Осужденный стремится к нему?

Александр Алексеев: Система, которая существует, работает, но она очень сложна. Человек должен иметь положительные характеристики, должен чем-то отличиться, и если начальник тюрьмы предоставит соответствующее заключение, тогда суд, на территории которого находится данное исправительное учреждение, может человеку уменьшить наказание на какой-то определенный срок. Есть абсолютно четко кодифицированные сроки уменьшения. Я не знаю про американский опыт, любой опыт хорош, надо выбрать для себя самое позитивное, что может быть. Я как президент фонда беседовал с послами 26 государств дальнего зарубежья. Эти 26 послов давали очень интересный опыт того, как надо вести борьбу в области профилактики асоциальной зависимости, и в том числе по условно-досрочному освобождению. Иванов тоже говорит об этом, я с ним согласен в той части, что на сегодняшний день у нас наработок зарубежного опыта условно-досрочного освобождения практически не существует. Формальный признак: подворотничок грязный, тебе дали срок в штрафном изоляторе. Здесь же несколько другая конструкция: человек должен максимально стремиться облегчить участь общества, которое употребляет наркотики.

Слушатель: Здравствуйте. Валентин из Рязани. Я послушал, как ваш гость сетует на то, что за границей жестко подходят к решению вопроса, и профилактикой является само наказание. Но, по-моему, он путает заболевание наркоманию с преступлениями, связанными с наркотиками. По-моему, профилактика возможна только в отношении заболевших, а какая может быть профилактика для распространителей и торговцев наркотиками? Я вижу здесь только одно – это ликвидация самих наркотиков там, где они производятся.

Александр Алексеев: Спасибо за вопрос. Немножко вы меня неправильно поняли. Давайте, раз вы хотите детализировать, я поясню. Давайте определимся: употребление наркотиков – это болезнь или же это потребность? Человек сознательно употребляет наркотики, и какая ему может быть профилактика? Соответственно, только лечение, когда он уже страдает этим заболеванием. Я считаю, что употребление наркотиков – это заболевание. Поэтому говорить о том, что если человек не заболел, его обязательно нужно профилактировать в плане асоциальных зависимостей.

Приведу вам конкретные примеры. Москва – город большой, и у нас был 5-й диспансер, который до последнего времени работал на опережение, профилактику. Вы знаете, что если женщина, употребляющая наркотик, родила ребенка, буквально через 15 минут после родов ребенок почти всегда умирает. У нас в роддомах убрали должность нарколога и квалифицированно оказать наркологическую помощь родившемуся малышу некому. Есть соответствующие наработки этого диспансера, и они могли бы помочь, но мы его не спасем, потому что такого психиатра-нарколога у нас в роддомах нет. Если мать ребенка употребляла наркотики, у ребенка задержка в развитии – в детские сады ходили врачи-психологи и выявляли группы риска, когда еще ребенок не употреблял наркотики. Ребенок употреблял наркотики в среднем с 12 лет – сейчас уже с 7 лет. Давайте не будем кривить душой – клей «Момент» – это не наркотики, колоться, естественно, ребенок никогда не будет, это страшно. Но он употребляет клей «Момент» или какие-то «бормотушки», которые могут вызвать «мультики», он употребляет какие-то вещества, которые затуманивают его сознание. Он вдыхает эти вещества через рот, они попадает в легкие, кровь, и к 10-12 годам он становится дебилом. Разве в этом случае нельзя заниматься профилактикой? Можно и нужно.

Я не говорю о том, что можно заниматься лицами, которые торгуют наркотиками, – этих лиц надо наказывать по всей строгости закона. О профилактике у наркодилеров я не знаю. Как правило, дилеры и производители употребляют наркотики, мы знаем соответствующие прецеденты. Профилактика, безусловно, сводится к лечению, но мы на сегодняшний день не имеем институтов в том размере, в котором бы мы хотели, – я имею в виду институты, которые бы профилактировали в местах не столь отдаленных. У нас есть специальные учреждения на зоне, но зона на сегодняшний день не в состоянии переработать и лечить тех людей, которым это показано по закону. На сегодняшний день назначается наказание и, естественно, назначается лечение.

Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к идее поголовного тестирования школьников?

Александр Алексеев: Это очень сложный вопрос. Сколько может быть сломанных судеб, когда либо тест-полоски могут допустить погрешность. Сейчас решается в вопрос в Совете федерации, в Госдуме, сколько должны стоить тест-полоски – появляется коррупционная составляющая. Можно изготовить тест-полоску за полтора рубля, а можно за полторы тысячи. Где критерий оценки объективности теста, и кто будет выкидывать миллиарды на тестирование школьников? Безусловно, надо тестировать школьников, но надо абсолютно четко отдавать отчет и понимать, что и как будут делать наркоконтроль, и учреждения, которые должны этим заниматься, в каких местах они будут хранить биопробы, какие будут тест-полоски, где эти учреждения будут хранить эту информацию.

Потому что бывает добрый следователь, бывает злой следователь, но у следователя задача выявить преступника, – а тут начинается подмена понятий. С 1994 года у нас отменен закон о судопроизводстве в части профилактики, у нас отменен закон о прокуратуре, у нас отменен закон о милиции, то есть это те организации, которым вменена была профилактика. Комитет называется «по контролю за наркотическими средствами», но не по профилактике! У нас за последние полтора года профилактика как таковая была развернута в части того, что сажать можно до бесконечности, но фактически профилактикой никто не занимается, и денег на это никто не тратит. Как мы будем говорить: я борюсь с наркотиками, я не буду их употреблять? Не может человек это сделать самостоятельно, если он в системе. Иванов приводит разные данные, но в любом случае, если человек употребляет наркотики, он их принимает не меньше одного раза в неделю. Эпизодически, как правило, бывает, но все зависит от конкретно взятого человека, не надо говорить за всех. Потому что винтики, шурупчики – мы это проходили в 1937 году, поэтому сегодня надо говорить о каждом конкретно взятом человеке.

И на сегодняшний день я как адвокат могу сказать следующее: если я вижу какое-то преступление, не обязательно связанное с употреблением или распространением наркотиков, просто общекриминальное преступление, я сразу задаю маме вопрос: мама, а ребенок родился в асфиксии или нет? Мама начинает глазки прятать в пол, говорить, что она этого никогда не говорила. Я никуда эту информацию передавать не буду, но то преступление, которое совершил ваш сын, возможно, связано с задержкой дыхания. Любой человек прекрасно знает, что 15 минут асфиксии влечет за собой дебильность человека, если он вообще остается жив. 15 минут мозг человека в состоянии наркотического синдрома одурманивания, который передался от мамы, не может полноценно жить и работать. Точно так же сердце. Все говорят: марихуана, да ничего, я курил, все нормально. Мне некоторые товарищи говорили известные, не буду называть их имена: ну покурил, хорошо. Для кого-то это нормально, покурил всего два-три раза. Бывает так, что некомфортно в состоянии алкогольного или наркотического опьянения – такое понятие тоже есть. Академик Бабаян говорил еще в бытность второй Государственной думы о том, что 20% людей никогда не будут употреблять наркотики, им это некомфортно. А 20% умрут, что бы мы ни делали – это люди уже обреченные, потому что они заболевают от передоза, от заражения, от чего угодно. Мы боремся за 60% группы риска. Сейчас, к сожалению, группа риска становится все больше и больше.

Слушательница: Здравствуйте. Афганистан – крупный производитель наркотиков, много ли там наркоманов, и чем они лечатся? Есть ли там институты или учреждения, спецприемники, где лечат наркоманов?

Александр Алексеев: Мы брали интервью у посла Афганистана. Безусловно, там тоже есть система реабилитации, лечения, но там все зависит от средств. Если есть средства – человека лечат, если нет средств – он на выживании сам. Мы предложили другое, у нас есть издательский дом «Нарком», есть газета, которая называется «Пока не поздно», есть бюллетень благотворительного фонда «Нарком». Мы предложили послу принять участие в их работе. В России достаточно большая диаспора, говорящая на афганском языке, но, к сожалению, согласия мы не получили, – они сказали, да, конечно, но нас спонсировать может только Америка, чтобы мы занимались профилактикой, а Америка этот вопрос отвергла, она не будет заниматься. Хотя, безусловно, в любом случае всегда есть вопросы, на которые нужно не просто отвечать, нужно растолковывать и консультировать.

Я неоднократно предлагал господину Косачеву, а также всем зарубежным русскоязычным гражданам давать бесплатно газету «Пока не поздно» для диаспоры в Германии, в Голландии, в Англии. Я беседовал с послом Китая, тот сказал, что они владеют этим вопросом. Но у них своя тенденция: 26 июня Всемирный день борьбы с наркоманией и незаконным оборотом наркотиков, они расстреливают сколько-то человек – и так это отмечают. Слава богу, мы до такого еще не дожили. Я считаю, что Афганистан решает этот вопрос, но отсутствие финансирования не позволяет решать это масштабно. И второе: можно заниматься профилактикой через средства массовой информации. Тот же господин Иванов очень много занимается проблемой афганского наркотрафика, может быть, есть смысл помочь Афганистану в профилактике антисоциальной зависимости?

Слушатель: Юрий Владимирович, Волгоградская область. Скажите, пожалуйста, не связано ли количество употребления наркотиков с ухудшением экономической ситуации в нашей стране? Думаю, умышленное разрушение экономики и вступление России в ВТО не приведет к увеличению наркотрафика в Россию со стороны Афганистана, а может быть даже из Европы. Я еще раз акцентирую: дело находится в зависимости от благосостояния страны, в зависимости от наличия профилактических мер в виде кружков, спортивных секций для подростков. А также оно связано с увеличением безработицы, ведь безработица и наркомания шагают рядом друг с другом, где безработица, там можно заработать на наркотрафике.

Александр Алексеев: Я всегда исследую вопрос, начиная с исторического аспекта – так проще. Я занимался этим вопросом, НИИ МВД занимался этим вопросом, не надо говорить о том, что у нас никогда не было наркомании. Всплеск наркомании, что доказано нашими учеными в НИИ МВД, у нас был 1925-26-й, 1937-й, 1947-й, 1953-й и 1970-й год, о 1990-м я не говорю, все это прекрасно понимают. Эти диаграммы и исследования соответствующие есть, об этом говорили. Можно говорить сейчас, почему это было, если потом у кого-то возникнет вопрос, я отвечу. Говорим сейчас об экономической составляющей. Ребенок должен быть все время занят, но у него могут быть родители безработные или они могут не хотеть работать. К сожалению, те люди, которые употребляют наркотики, как правило, безработные. Многие люди не водят ребенка за руку в спортивную школу – можно говорить, что дорого, у нас не везде есть бассейны, но у нас есть футбольные, баскетбольные, игровые площадки. Сократилось количество высококвалифицированных тренеров, которые занимались при советской власти детьми, занимались в отдельно взятых регионах, возьмем Татарстан. Почему мы смотрим и удивляемся: спортсмены Татарстана, спортсмены Дагестана, регионы пограничные, есть деятели искусства, есть деятели культуры, есть спортсмены. Потому что у Шаймиева прежде всего была задача оздоровления нации, должны быть дети, должны быть их родители, способные водить детей в школы, в детские сады, в поликлиники и должны быть тренеры и спортплощадки. Не надо говорить о том, что у нас нет площадок, поэтому у нас дети алкоголики.

Я приведу конкретный пример: в одной из глухих отдаленных деревень Сибири люди сдали бутылки, купили инвентарь, которого в этой деревне не было. Не так много денег на мяч надо потратить или на сетку для футбола или тенниса. Поэтому все зависит, уважаемые господа, от нас с вами, от каждого из нас. Да, конечно, на сегодняшний день демография падает, смертность, суициды растут, алкоголь, мы имеем токсические отравления, пивные алкогольные заболевания от 7 лет. Далеко ходить не надо: в 12-м диспансере в Москве стационар специально заточен на это, у них дети-алкоголики 7-9 лет, употребляющие пиво. Хорошо, мы сейчас боремся с курением. Но у нас кампанейщина, как правило. Мы если с чем-то и боремся, то боремся и сами с собой, не всегда это получается.

Владимир Кара-Мурза: Вы сказали, что в Китае этот день отмечают смертной казнью. Как по-вашему, в тех странах, где есть этот печальный опыт, насколько он обоснован, и не слишком ли это жестоко?

Александр Алексеев: Вы знаете, восток дело тонкое. Я лично считаю, что, в конце концов, есть пожизненные сроки заключения. Конечно, наркомания и алкоголизм – это чума и XX, и XXI, и далее веков, но расстреливать!.. Пожалуйста, пускай человек работает киркой, почему расстреливать. Надо запугать человека, чтобы он не употреблял? Мы же знаем, что невозможно запугать человека, скорее всего надо воздействовать на его психику, надо стараться, во всяком случае, если переделать этого человека не удастся, хотя бы нивелировать его сознание с тем, чтобы прежде всего дать ему установку на лечение.

Очень примитивно все происходит: на сегодняшний день у нас в городах с 30-тысячным населением не предусмотрены наркологи и психологи. Господин Брюн, главный нештатный нарколог делал об этом передачу на «Эхо Москвы». Звонят по телефону доверия ко мне в фонд и говорят: вы знаете, куда можно обратиться? Мы каким-то образом решаем эти вопросы в отдельных случаях, но прежде всего должна быть установка на лечение, должен этим вопросом заниматься психолог. Потому что наркоман через три дня уйдет, ему станет легче, под капельницу положат, но в мозговых клетках ничего не изменится, все равно он захочет утолить свое заболевание, свою потребность.

Слушатель: Конечно, в городах, прежде всего больших, молодежь после школы не занята, а в деревнях и селах они всегда заняты – и летом, и зимой. Чтобы занять школьников, школы должны покупать и бесплатно раздавать книги. Не только предмет назубок изучать, а художественные, исторические, философские, религиозные, Евангелие прежде всего – вот это как раз бальзам жизни и здоровья. Религия – это не опиум, опиум как раз наркомания, потому что они вне занятости.

Владимир Кара-Мурза: В религиозных странах тоже не лучше ситуация.

Александр Алексеев: Абсолютно правильно – начать работу надо хотя бы с книги. Программа образования, которую нам прорекламировали с 2009 по 2011 год, практически провалена. На сегодняшний день у нас в стране порядка 50 тысяч школ, из них интернет есть только в крупных городах, а на станции Зима интернета нет. Мы проводим так называемые семинары в режиме реального времени. Если мы можем проводить семинары, и люди могут выступать, обсуждать какую-то тему, лекции проводить, в других городах, особенно в малых городах, – на станции Зима интернета нет. Это говорил еще Медведев, основную роль должны взять на себя библиотеки.

Я предложил, обзвонил 83 субъекта Российской Федерации, написали заказные письма с уведомлением о вручении. Вы знаете, сколько губернаторов ответило? 4 из 83! У губернаторов министры руководят образованием, здравоохранением, культурой и соцразвитием – это основные блоки. Министр соцразвития дал команду, но команда не дошла. У нас на сегодняшний день порядка 62 министров социального развития субъектов ответили на эту тему. Я предложил Медведеву, – заказным с уведомлением о вручении 11 апреля 2011 года, – что на сегодняшний день фонд готов дать бесплатно миллион экземпляров газеты «Пока не поздно», это газета о профилактике асоциальных зависимостей. Я трачу деньги фонда, я трачу свои собственные деньги с тем, чтобы люди взяли бесплатно газету. У нас в каждом субъекте федерации есть представительства, мы уговариваем через эти представительства, но губернаторы команду не дают. Газета должна дойти до каждой школы, до каждой библиотеки, до каждого детского сада, до каждого медицинского учреждения. У нас есть заключение, что эта газета нужная и полезная, без такого документа не возьмут, хотя мы существуем уже с 2000 года. У нас выступали все, Патриархи Алексий и Кирилл, от Папы Римского до далай-ламы, муфтия, католиков и протестантов, баптистов. Патриарх в 2006 году дал великолепное эксклюзивное интервью, мы даже полосу целую дали под это дело. Да, естественно, все говорят, что наркотики – это плохо, издали межконфессиональный плакат, куда можно позвонить, что нужно с этим делать и как можно бороться.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, то, что предложил Иванов судьям, – это сдвинет проблему с мертвой точки?

Александр Алексеев: Иванов может предложить все, что угодно. Иванов недавно предложил сажать коноплю. Мы исследовали этот вопрос, действительно, конопля – это очень интересное растение. И надо сказать, что до 1936 года конопля культивировалась в России и в Советском Союзе. Но надо подумать прежде, чем делать такие заявления. Они может быть из благих намерений, но может быть, не выращивать коноплю, а закупать в виде ткани, пеньки, каната. Потому что мы на сегодняшний день тратим миллионы долларов или евро на жизненно необходимые вещи. Вы знаете, что у нас страна белых медведей, весь Северный морской путь использует канаты из лески, они трескаются, поэтому они должны быть только из пеньки, из конопли. Я образно говорю, давайте смотреть шире.

Иванов провозгласил, да, конечно, нужно. На сегодняшний день чуть-чуть развернулись, за полтора года пересажали молодежь, я не говорю о наркодилерах, не будем примитивно мыслить, – речь идет о людях, которые в системе употребляют наркотики и употребляют их эпизодически, допустим, они в основном попадают в группы риска и идут на большие сроки. Было постановление пленума Верховного суда не распространять в рамках одного города, потому что если человек купил разовую дозу, и его задержали, сколько людей пострадало только за то, что человек для себя эту дозу купил. Мы не будем говорить, хорошо это или плохо, он прекрасно понимает, что если он не получит эту дозу, происходит ломка, человек страдает, естественно, надо его лечить. Но у нас из все наркодинспансеры в Москве слиты в единый кулак – это научно-практический центр наркологии, возглавил его доктор Брюн. Что из этого получится, я сказать не могу. Но чем больше будет у нас возможностей лечить людей или лучше даже профилактировать, чтобы не допускать до лечения, тем больше молодежи мы спасем. В основном подвержена этому молодежь, давайте говорить честно и откровенно.

Владимир Кара-Мурза: Да, и это социальное заболевание.

Александр Алексеев: В 2004 году был президентский указ о социально значимых и социально опасных заболеваниях, но, к сожалению, он не был кодифицирован и не получил соответствующего развития. И это закон прямого действия. 99 подпунктов, кодифицировано все, но многие люди не знают этого закона. В конституции четко сказано, что если государство поймет, что ситуация опасна, и тот или иной случай эпидемии выходит за рамки угрозы нации, надо принимать меры, – может быть, какие-то права и нарушить, но нация выживет. Я думаю, что не надо ничего нарушать, демократия, безусловно, должна быть демократией. Надо заняться кодификацией закона, надо подумать, каким образом все-таки можно обезопасить молодого человека, если будет ошибка в тестировании, а такая ошибка возможна.

Владимир Кара-Мурза: В предвыборной программе президента были специальные пункты, посвященные этой проблеме, они до сих пор не выполнены, а уже скоро год как его переизбрали.

Александр Алексеев: Я вам приведу один смехотворный пример. Я депутат муниципального собрания района Тверской. Район Тверской – это Кремль, давайте называть вещи своими именами. На сегодняшний день, если человек хочет достать наркотики, он все равно едет из своего района купить их в Тверском районе. У нас на учете стоит 6 человек. Мы решили на районном собрании, что нам нужно создать комиссию по профилактике асоциальной зависимости. Но был внесен протест прокурором! Я не знаю, из чего он исходил, что профилактика асоциальной зависимости несет в себе коррупционную составляющую.

Владимир Кара-Мурза: Как говорится, комментарии излишни.