Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Владимир Жириновский предложил судить за измену родине депутата от «Справедливой России» Дмитрия Гудкова за то, что он ездил в Соединенные Штаты Америки на конференцию организации «Фридом Хаус». Тем самым поставлено под сомнение право парламентариев на самостоятельную политическую деятельность.
О том, не превратится ли Государственная дума в пародию на парламент, мы беседуем с Григорием Трофимчуком, первым вице-президентом Центра моделирования стратегического развития. Как по-вашему, теряет ли нижняя палата российского парламента те функции, которые ей предписаны Конституцией и были присущи прошедшие 20 лет?
Григорий Трофимчук: На мой взгляд, не теряет, но теряет ориентацию в пространстве. То есть с тех пор, как Гудков-старший сдал мандат, прежде всего сам парламент, а потом уже и власть в целом не знают, как ответить на эту ситуацию, которая фактически превращается в цепную реакцию. То есть сначала был один депутат у одной фракции, потом этот процесс перекинулся на другие фракции, включая «Единую Россию» – это принципиально важный момент, а сейчас мы видим, что все то же самое переползает на сенаторов, на Совет федерации. Думаю, что не останутся в такой ситуации все нижние муниципальные советы, парламенты, там уже это будет умножаться и масштабироваться. Я думаю, что это далеко не конец процессу, как бы его кому-то ни хотелось приостановить, потому что он, на мой взгляд, не останавливается какими-то юридическими контрмерами. Депутат, скажем, говорит, что многое ему положено по закону, где-то на собачку, на попугайчика, на несовершеннолетнего ребенка квартиру переписал. Это не ложится в черепные коробки российского населения. То есть люди должны получить четкий ответ, что те, кто представляет их в парламенте, они абсолютно чистые люди. Избиратели хотят видеть, что нет законодательных, юридических уходов от проблемы.
В целом, я думаю, парламент должен отказаться от некоторых своих функций. Допустим, в свое время еще в Советском Союзе был такой же парламент, только денег там не было, деньги не вращались внутри этого главного законодательного органа, соответственно, не было коррупции и всех остальных негативных явлений. Мне кажется, если бы в эту сторону ситуация пошла, то и власть бы поняла, как ответить на эту цепную реакцию, и страна бы в целом успокоилась.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, разъедают ли парламент изнутри эти новые правила игры – расследования подлинности диссертаций, подлинности налоговой декларации?
Григорий Трофимчук: Естественно, разъедают. Помимо того, депутаты, как избирателям кажется, не должны иметь пусть даже задекларированных, но ненормально больших денег, которые невозможно заработать, даже если ежедневно работать по 10 смен, – это одна сторона вопроса. А вторая сторона – многие депутаты еще и по другим направлениям обманывают и избирателей, и своих коллег. То есть если ты не умеешь грамотно формулировать свои мысли, писать по-русски, не в совершенстве владеешь русским языком, ты тем более не можешь представлять население, граждан Российской Федерации в высшем органе законодательной власти. Если ты не можешь написать диссертацию самостоятельно, тренируйся на «запасном поле», поработай где-то в районном совете, потом переместись в областной и так далее. То есть люди такого уровня, с такой подготовкой по определению не могут работать в высшем органе государственной власти. И я думаю, что этот фактор еще более важный. Мне самому нравится русский язык, я люблю людей, которые грамотно говорят и пишут по-русски. Это нравится всем нормальным русским людям. Поэтому мне кажется, что только такие грамотные люди и должны представлять наших избирателей, тогда они грамотно будут формулировать мысли, правильно писать законы. Если человек не умеет говорить и писать по-русски, какой закон он может написать? То есть это основа, база всего остального депутатского набора.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, посягнули ли депутаты на самое святое – на право ездить за границу? Пока это право отбирают у оппозиции, но со временем, как в случае с Пехтиным, это аукнется и самой партию власти?
Григорий Трофимчук: У нас сейчас нет одномандатников, депутаты представляют какие-то политические партии, и они должны прежде всего отчитываться перед своими фракциями, а потом уже перед спикером Государственной думы, перед вышестоящими органами. Партия должна следить за своими депутатами, куда, зачем они ездят, какие вопросы там решают. Депутаты у нас представляют регионы, которые до сих пор не ухожены во многих отношениях, не оборудованы, там масса проблем. На мой взгляд, депутат, представляющий ту или иную фракцию, избранный от конкретного региона Российской Федерации, должен ездить не за рубеж, он должен ездить по стране, должен посещать свой регион. И когда у него избиратели дойдут до такого финансового состояния, чтобы они могли с помощью депутата, который их представляет в парламенте, ездить в ту же Америку, в Европу, тогда, соответственно, совершенно спокойно после них может ездить и он. Кто-то, допустим, поедет за рубеж по линии здравоохранения, кто-то по другой причине. И если вслед за ними поедет тот, кто помог им это сделать, никаких вопросов, никаких нареканий в адрес депутата не будет. То есть тут надо лошадь поставить впереди телеги. А когда избиратели видят, что все происходит наоборот, а тем более избиратели каких-то глухих в экономическом смысле регионов, видят, что они даже не в состоянии на общественном транспорте проехать на работу и с работы, как девочка не смогла а маршрутке из школы проехать, а на этом фоне их избранник путешествует по всему миру, более того, в ходе парламентских каникул отдыхает на Карибском море или каких-то островах – это очень серьезно возбуждает не просто избирателей конкретного депутата, а всю страну в целом. Это очень тревожный симптом. Власть, на мой взгляд, первая должна обратить на это внимание, чтобы стабилизировать ситуацию в стране.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, почему это поручили Жириновскому, а не партия власти выступила за самоочищение, с самокритикой, чтобы взять эту на себя, груз ответственности, инициативу и все ее плюсы?
Григорий Трофимчук: Я не знаю, кто поручал или не поручал Жириновскому озвучить этот тезис. Проблема в том, что представители партии «Единая Россия» фактически загнаны в угол. Жириновский, конечно, может озвучить, комментировать ту или иную актуальную новость, но и Миронов, и представители «Единой России» должны дать ответ, не в юридической, не в законодательной плоскости, а успокоить избирателей, сделать более интересные заявления, чем их делает Жириновский. К сожалению, в такой большой фракции таких людей не нашлось. То есть на пропаганду, которая выброшена практически против «Единой России» и в том числе всех остальных парламентских фракций, должна быть грамотная контрпропаганда. На какие-то информационные поводы, яркие информационные вбросы надо отвечать абсолютно в той же плоскости. Нельзя отвечать на информационный повод какими-то юридическими выкладками – этого никто не поймет. Яркий, четкий, понятный ответ, чтобы успокоить избирателя, – иначе ситуация загоняется в угол.
Прежде всего, это важно для партии власти, потому что все остальные парламентские фракции, что-то затихли. «Справедливая Россия» и ЛДПР думают, что они сохранятся, если вдруг что-то случится. На следующих выборах в думу 7 созыва может переформатироваться «Единая Россия», может быть, она будет заменена каким-то аналогом, может быть, Общероссийским народным фронтом, – а они сохранятся. Я хочу сказать о том, это, по-моему, совершенно очевидно: если не будет «Единой России», тем более не будет этих партий ельцинского призыва. То есть «Единая Россия», как это ни странно, и на это мало обращают внимания – это самая свежая партия политическая. Пусть она переформатирована, получилась из других партий сложносоставная конструкция, тем не менее, формально, объективно это гораздо более новая организация, чем все партии ельцинского призыва. Поэтому при грамотном подходе, при правильной пропагандистской постановке вопроса «Единая Россия» могла бы на этом сработать. А сейчас, получается, она виновата, а все остальные партии не виноваты, они набивают себе политический капитал под шум волны. Можно считать это моей рекомендацией партии власти.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, не грозит ли роспуск нынешнему составу думы, если, как карточный домик, посыпется вся ее вертикаль и потребуются какие-то свежие лица?
Григорий Трофимчук: Если дума в ближайшие месяцы не найдет грамотного, четкого ответа в той информационной плоскости, о которой я говорил, то цепная реакция будет умножаться, естественно, на каком-то этапе кто-то поставит вопрос и эти информационные поводы о том, что может быть распущена дума 6 созыва, будут масштабироваться внутри России. Сейчас опросы на эту тему проводятся и в российских, и в зарубежных средствах массовой информации, то есть почва тестируется напрямую, и даже, я бы сказал, общественное мнение готовится к возможному роспуску. Если случится, теоретически представим себе, до конституционного срока такой роспуск, то следующая дума не сможет взять в руки организацию процесса, по крайней мере, по сравнению с тем, как это выглядит сегодня. Сегодня существенное большинство голосов в руках определенной партии, она влияет на процесс, управляет этим процессом, хотя в целом количество мандатов у нее меньше. Но если ситуация будет не готова, она может потерять и это. Невозможно перекинуть мгновенно вожжи на другую лошадь. Говорят о том, что в следующей думе какая-то другая организация может заменить партию власти. Если это произойдет в рамках конституционных сроков, это в принципе может произойти и, наверное, должно произойти после всего того, что мы наблюдаем сегодня, хотя до конца работы думы еще очень много времени. Но если это произойдет на так называемом перепутье, то ситуация с Госдумой может дестабилизировать Россию в целом.
Поэтому здесь нужно искать экспертов, специалистов, хотя они есть. Есть советники определенные в той же «Единой России», там очень серьезный аппарат, они получают за это деньги, и почему они ответов не дают на эту ситуацию, мне абсолютно непонятно. Потому что в ряде случаев находят какую-то недвижимость, не объявленную, не задекларированную у тех или иных депутатов, а где-то такой недвижимости может не быть, то есть депутат просто под раздачу попадает. И все равно ни в том, ни в другом случае нет какой-то внятной реакции, внятной защиты для депутатов. Тут советники, эксперты, я не знаю, как назвать, пиарщики, политтехнологи должны реагировать. За что они получают деньги – непонятно, ситуация идет под откос, пусть в какой-то определенной степени, но это может потом масштабироваться.
Слушатель: Добрый вечер. Яков из Москвы. Как вы считаете, если все-таки досрочные выборы в Государственную думу состоятся, у кого больше шансов эти выборы выиграть – у оппозиционных партий или у нынешней правящей партии? Вопрос второй: вчера в программе «Право голоса» на ТВ-Центре обсуждалась тема лишения депутатских иммунитетов. Оппозиционеры, представленные КПРФ и ЛДПР, утверждали, что все это делается для того, чтобы партии «Единая Россия» удержать власть. Как вы считаете, действительно ли это политическое решение? И третий вопрос: как вы считаете, новое законодательство по мажоритарным округам больше помогает оппозиции или правящей власти?
Григорий Трофимчук: Начну с третьего вопроса по поводу возврата к одномандатникам. Пополам будут формироваться Госдума, я думаю, здесь нет никакой сенсации, мы уже имели такую систему, видели, как она работает. Каких-то особых улучшений, изменений в жизни населения та система не принесла. Поэтому ее решили корректировать, и мы имеем ту систему выборов в Государственную думу, которая сейчас действует. Поэтому возврат механический к той системе ничего не изменит, все будет то же самое.
Далее вопрос прозвучал по поводу того, если вдруг теоретически случатся выборы незапланированные в Государственную думу, сможет ли оппозиция доминировать на этих выборах. На мой взгляд, сейчас досрочные выборы невыгодны не только партии власти, а всем парламентским партиям, потому что они по сути поддерживают партию власти, невыгодно как им, так и оппозиции. Потому что у нас нет и в целом оппозиции, и той конкретной политической партии, силы, на которую бы в случае досрочных выборов российский избиратель мог бы обратить внимание. Вот так навскидку сразу нет ни одной партии. И даже не навскидку, а подробно разобравшись, не найти таких организаций. Поэтому если выборы такие произойдут, ситуация в целом встряхнется, еще более серьезно дестабилизируется, и от этого не выиграет никто.
Владимир Кара-Мурза: Про иммунитет наш слушатель спросил – вчера по третьему каналу обсуждали лишение иммунитета, чтобы это не повлекло репрессий против оппозиции.
Григорий Трофимчук: Никаких репрессий против оппозиции не будет. Дело в том, что репрессии может осуществлять группа людей с изначально определенным ментальным складом. Грубо говоря, Сталин изначально был Сталиным, и это чувствовалось, это было видно. Не просто проводить репрессии, у нас сейчас не будет никаких репрессий. Вы видите, если даже человек уличен в коррупционных махинациях, он просто убирается с должности. Причем я хочу подчеркнуть, человека, не приближенного к власти, убирают с должности, фактически дают возможность, закрыв глаза, уехать куда-то и заниматься другим бизнесом напрямую. Я не думаю, что власть хотела бы, чтобы ситуация выглядела таким образом, просто для того, чтобы пресечь подобную тенденцию, нужны люди другого склада. Видимо, в партии власти нет таких людей, этих людей видно сразу, то есть это люди абсолютно другого склада, с другой степенью решительности. Поэтому ни оппозиции, ни депутатам, сенаторам, у которых в ближайшее время исчезнет из внутреннего кармана пиджака мандат, ничего не угрожает. Они будут заниматься бизнесом, их никто не посадит, не расстреляет. Хотя по поводу термина «расстрел» я бы сказал особо, на фоне всех скандалов в Госдуме буквально за последние несколько месяцев слово «расстрел» присутствует во всех интернет-форумах, во всех голосованиях. Люди требуют не просто компенсации имущества, соответствующей рихтовки закона под это, им неинтересна политическая составляющая, они хотят, чтобы те люди, которые украли бюджетные деньги сырьевой страны, пострадали физически. Людям не нужно ничего, они хотят самоудовлетвориться. И эта тенденция, по-моему, – самая серьезная из того, что мы обсуждаем.
Слушатель: Добрый вечер. Петр из Москвы. Скажите, пожалуйста, в 91-93 году Россия пошла по такому пути, который сегодня мы обсуждаем, в отличие от бывших стран СССР, Прибалтики, советского блока. Все те страны стали парламентскими государствами, парламент облечен властными полномочиями достаточными, чтобы формировать правительство, менять направление движения, в конце концов. А в России, собственно говоря, парламент является пародией, что бы мы тут ни обсуждали, как мы ни переставляли фишки, связанные с деньгами, и так далее. Это было создано в 1993 году, получилась усеченная власть, напоминающая начало ХХ века в России, конституционная монархия с самодержавием, православием и народностью. Что Россию толкнуло на этот путь, ведь этот путь в никуда? Ведь все болезни, которые были в царской России, вылезают и сегодня, реформы, которые мы проводили, – все это фальшь, все это большая ложь. Я не говорю, что Запад святой, и там все хорошо, но мы-то по какой причине влезли в эту яму и в эту пародию на парламент, на парламентскую систему, на демократию, в конце концов?
Григорий Трофимчук: Очень интересный вопрос. В 1993 году, в начале 90-х, когда у нас появилась новая суверенная Россия, нам не казалось, что парламент – это пародия, наоборот это воспринималось как новый орган власти, который наконец-то отрегулирует весь тот негатив, который в то время присутствовал на постсоветском пространстве, в первую очередь, конечно, в России. Началось это не в 1993 году. Я бы хотел посоветовать нашим слушателям прочитать очень интересное произведение Герберта Уэллса, по-моему, называется «Болезнь парламентов». Оно написано было достаточно давно, но даже не Уэллс открыл эту «болезнь парламентов», она появилась с появлением парламентов автоматически. Мы судим с нашей колокольни, мы, россияне, видим, что парламент не функционирует в том режиме, в котором нам бы хотелось это видеть, мы говорим, что Латвия пошла по другому, более интересному, скоростному пути. Если спросить жителя Латвии, Литвы, Эстонии, какой угодно страны постсоветского пространства, он даже резче будет реагировать на свой национальный парламент, чем мы формулируем свои мысли, чаяния по отношению к своему российскому парламенту. Поэтому мы, на мой взгляд, находимся абсолютно в одной и той же ситуации, у нас сейчас по прошествии 20 лет после развала Советского Союза есть возможность сравнивать сегодняшний парламент с теми парламентами, которые были раньше, в 70-е годы, тем более в конце 80-х, в 1988 году некий новый тип парламента был создан в Российской Федерации. А тем более мы имеем возможность сравнивать с тем, что было в царское время, и нам кажется, что сегодняшний формат хуже. Он не хуже, он такой же практически, как во всем цивилизованном мире, просто нам, когда мы имеем возможность сравнивать, кажется, что мы имеем плохой вариант, когда у нас было в какой-то период истории более хороший вариант.
Владимир Кара-Мурза: Да, все помнят те надежды, которые связывало общество со Съездом народных депутатов РСФСР в 1989 году, и они не оправдались, уже 24 года будет выборам.
Григорий Трофимчук: Там, кстати, то же самое, если помните, там тоже был компромат, все то же самое, только в несколько других формах, чемоданы с компроматом, Тельман Гдлян, – все то же самое.
Владимир Кара-Мурза: Да, находили трехлитровые банки с алмазами в Узбекистане.
Григорий Трофимчук: И какие надежды были на Гдляна! Сейчас это смешно.
Слушатель: Добрый вечер. Виталий Евдокимович, город Лобня. Не считаете ли вы, что численность думы слишком велика? Не секрет, сейчас вполне очевидно, что большая часть думских работников смотрит на свою должность, как на синекуру, по-русски говоря, кормушку. А если численность будет меньше, значит качество работников выше, подконтрольность выше, легче работать, лучше качество работы будет.
Григорий Трофимчук: Да, очень хороший вопрос. У нас действительно с демографией в России до сих пор ситуация не улучшилась, количество населения уменьшается, и встает вопрос, а какое же количество депутатов должно представлять население с учетом того, что у нас есть более мелкие по численности парламенты – районные советы, областные и так далее. То есть я бы даже рассматривал не численность Государственной думы совокупно с Советом федерации, а в целом численность депутатского корпуса. Потому что масса людей, тысячи, десятки тысяч с учетом всех этих муниципальных структур тоже сидят на государственном бюджете.
Здесь несколько вариантов. Может быть, следовало бы оставить количественно такой же парламент, убрав, допустим, Совет федерации, оставив Госдуму в таком же количестве 450 человек. Может быть, стоило бы оставить и ту, и другую часть нашего федерального собрания, и Совет федерации, и Госдуму, но убрать часть депутатов с бюджетного финансирования, как это раньше было: человек работал у станка, занимался творческой деятельностью, раз, условно говоря, в полгода приезжал, голосовал, рассматривал соответствующие законы. Или третий вариант: сокращать численность Госдумы, как предлагает наш слушатель, – но тогда каждый депутат должен отчитываться за то, а что же он конкретно сделал, не куда он съездил за время своей легислатуры, а что он конкретно сделал. Это очень важный вопрос, и я думаю, что он встанет неизбежно, если «Единая Россия» и все парламентские партии, которые к ней фактически приклеены, спаяны с ней, не найдут ответа на те негативные тенденции, которые сейчас, как бревно, пробивают федеральное собрание. Этот вопрос встанет на повестку дня.
Владимир Кара-Мурза: Вы думаете, будет в этих статьях пересмотрена конституция? Там же все оговорено, сколько депутатов и сколько палат в парламенте.
Григорий Трофимчук: Когда, стабильная ситуация, которая действует много лет, к которой мы привыкли, встряхивается, все вопросы и по структуре, и более серьезные политические вопросы, которые вокруг Госдумы вертятся, все встанут в пакете. И появятся даже такие вопросы, о которых мы сегодня не задумываемся. Например, вопрос о численности Госдумы. То есть мы говорим о том, что вернется формат, когда будут избираться и по партийным спискам, и одномандатники, – а вопрос о численности не вставал. И если наши избиратели уже пропитались этим вопросом, по крайней мере, ставят его перед собой, то власть должна предусмотреть, что это может быть. Может быть, следовало бы нагрузить более серьезной работой Совет федерации, потому что сейчас в основном по поводу Госдумы весь негатив вертится, но Совет федерации часто обвинялся в том, что это совершенно непонятный для избирателей орган, тем более избиратели не имеют никакого отношения к выборам этой совершенно непонятной структуры. Она должна показать свою работу, эту работу почти физически должен избиратель пощупать, он должен понять, чем работа депутата Госдумы отличается от работы сенатора. Пока работа Госдумы видна для кого-то со знаком плюс, для кого-то со знаком минус, но работа Совета федерации не видна. Это большой вопрос для Совета федерации, и я думаю, конкретные люди, которые там работают, должны учесть все то, что появляется в головах избирателей.
Слушатель: Федор, Петербург. Я бы не совсем согласился с господином Трофимчуком, он говорит: «Единая Россия» – новые лица. А Лахова, Мизулина, Морозов, по-моему, там лет 20-30 сидят. То есть это абсолютно необновляемая структура. Что касается репрессий, конечно, Путин не будет проводить против своих коррупционеров каких-то репрессий, зачем ему это надо. Против оппозиции репрессии действительно идут, и таких случаев очень много по России, они будут усиливаться, если оппозиция будет дальше протестовать. Что касается вашей идеи, что будет дестабилизация в случае новых выборов, – конечно, ее не будет. В думе нет никакой оппозиции, ЛДПР Жириновского и «Справедливая Россия» Миронова – это абсолютно управляемые конторы. Действительно, вместо «Единой России» посадят Народный фронт. Я не вижу никакой дестабилизации вообще. Путин грамотно укрепляет свой режим, закручивает гайки. Коррупции, кстати, от этого тоже меньше не становится. На самом деле сегодняшняя тема, которую обсуждают все, Жириновский по приказу из Кремля грозит развязать репрессии после последних оставшихся в думе более или менее приличных людей вроде Дмитрия Гудкова. Я хочу спросить: это нормально – в таком духе сталинском запугивать депутатов, которые ездят по всему миру, пытаются говорить правду? Неужели вы выступаете за превращение думы, неважно, в этом составе или в следующем, в агрессивно послушное большинство советского типа, которое неприятно поражало весь мир и всю нашу страну?
Григорий Трофимчук: На мой взгляд, любой депутат, и Дмитрий Гудков в том числе, должен чувствовать в хорошем смысле нутро, душу своего избирателя. Если избиратель Рязани, Костромы, Вологды, Новосибирска, простой избиратель, не бизнесмен, не представитель административных органов не имеет возможности ездить за рубеж, там отдыхать, – депутат это может, конечно, делать по закону, но в морально-психологическом плане он этого делать не должен. Здесь власть, на мой взгляд, абсолютно не при чем. Что касается «Единой России», то я не говорил о конкретных депутатах, там действительно много не очень свежих лиц. Я говорил о том, что сама партия в целом хронологически намного свежее, чем все остальные парламентские фракции.
Владимир Кара-Мурза: Федор спросил про репрессии.
Григорий Трофимчук: По-моему, Федор согласился со мной, что в данном случае в таком масштабе репрессий не будет. Власти как раз невыгодно ни репрессии проводить, ни что-то другое из этого достаточно жесткого формата. Потому что все то, что поднимется в результате пусть небольшой дестабилизации, не сдержит никто, включая оппозицию. Как всегда в России это было, на этой волне могут начать появляться идеологически совершенно новые силы, я не говорю о том, что это физически новые лица будут, которые действительно могут быть неподконтрольны. На мой взгляд, власть и та же «Единая Россия» слегка упускают момент, надо было в этот же 6-й созыв брать через фильтр Общероссийского Народного фронта те самые новые лица, о которых постоянно говорили, но не каких-то формальных рабочих, которые опять же русским языком в должной степени не владеют, но это не их проблема, они не мечтали стать депутатами никогда. Надо было взять тех людей, которые за счет своего речевого аппарата в том числе смогли бы отрегулировать ситуацию, – в первую очередь, не внутри России, а поскольку у нас депутаты имеют возможность ездить по всему миру, и на постсоветском пространстве в масштабе СНГ. Сюда, мне кажется, надо, прежде всего, ездить депутатам, проводить более осмысленные, внятные конференции, а потом и по зарубежью дальнему. У нас депутаты ездят, но что они отрегулировали, что они предложили? Может быть действительно каких-то других людей нашла бы та же «Единая Россия», та же «Справедливая Россия», они набирают те лица, которые много лет, даже десятилетия находятся внутри парламентов под теми или иными названиями. Нам нужны люди, которые могли бы продвинуть идею таможенного союза, евразийского пространства. К сожалению, они заняты во время своих поездок совершенно другими вопросами. Зачем власти, зачем России такие депутаты?
Слушатель: Добрый вечер. Борис Иванович из Кенигсберга. У нас нет парламента – у нас есть диктатура. Мы живем по разным законам – это я почувствовал на себе. Нас же, несмотря ни на что, все депутаты считают за самое обыкновенное быдло. Я и с губернаторами разговаривал, и с депутатами, они прямо мне в лицо сказали, когда я начал спорить, дискуссию открыл: где милиция? Оштрафовать его за нарушение порядка! А мне Медведев говорит – разводи дискуссию! Вот вам дискуссия, все уже понятно. А депутат, которого мы избираем, – не мы его избираем, его назначают, мы не видим его в Калининградской области.
Григорий Трофимчук: Тоже один из ключевых вопросов. И кстати, депутаты Калининградской области уже все чаще называют свой город Кенигсбергом, не чувствуют себя в составе единой России. Это тоже отдельная тема, которая будет развиваться, на мой взгляд, в негативном ключе. Что касается поездок депутатов, – не «Единая Россия» должна брать на себя функцию критиков представителей другой фракции, того же Дмитрия Гудкова из «Справедливой России», а именно депутаты, у которых внутри негодование поднимается по поводу этих поездок. Мне кажется, что с таким настроем могли бы собраться депутаты. В Калининграде тоже избирают своего депутата, не знаю, куда он ездит, где он отдыхает, но суммируя всю эту таблицу за все эти годы, когда работает Госдума 6 созыва, избиратели имеют всю информацию по своему депутату. И именно они первыми должны выйти на свою главную площадь, без всякого экстремизма, радикализма – и поставить вопрос: пусть сюда приедет депутат, который только что вернулся из Англии, из Америки, и расскажет, для чего он туда ездил, сколько стоила эта поездка. Если на деньги Госдумы, значит и на наши деньги была поездка. И какой резонанс, отдача от этого. Если есть результат, тогда лозунги сворачиваются, вопросы снимаются и люди расходятся. Поэтому я бы советовал не переадресовывать этот вопрос кому-то, чтобы он дестабилизировал информационное и общественно-политическое поле, а раз есть у избирателей вопросы, напрямую ставить их перед депутатом. Никогда избиратель не будет недоволен работой своего депутата, если он ездит в свой регион и по делам в составе Госдумы изредка раз в год куда-то за рубеж. Если он постоянно ездит за рубеж, простым людям, что называется, избирателям это не понравится. Это надо учесть.
Слушатель: Добрый вечер. Какие народные депутаты – их нет! Какая оппозиция в думе – ее нет! А если нет оппозиции, нет народных депутатов, то какая же она дума? Я думаю, ничего дума не решает, всем понятно, что законы делает и правит своими указами юротдел администрации президента. Поэтому надо сократить думу – экономика падает, деньги нужны, выбросим эту думу, она ничего не делает, ничего не решает, никому не нужна. Может быть, это немножко нас протрезвит. Это будет соответствовать той системе управления, которая у нас на самом деле есть, что же мы прикрываемся фиговыми листочками, все друг друга обманываем?
Григорий Трофимчук: Вы по сути предлагаете некие революционные шаги. Поменять формат Госдумы – это не просто отрихтовать какую-то часть выборного законодательства, это просто изменить парламент. А что тогда взамен мы предлагаем? Я предлагаю на данном этапе, когда тревога поселилась в атмосфере Российской Федерации, во всей выборной системе, власть должна найти людей, пусть в составе фракций, если их нет, значит ввести в аппарат помощниками, кем угодно, которые бы, появившись на экранах, смогли бы переключить не просто формально-декоративно общественное сознание на какие-то другие вещи, а показать, что депутаты реально решают какие-то проблемы. Если будет показано два, три, четыре, пять, десять максимум решений ключевых вопросов для конкретных регионов, для страны в целом, – ситуация постепенно начнет остывать. Прежде всего, людей волнует, и об этом президент Российской Федерации почти каждый день говорит, повышение платы за коммунальные услуги, когда кто-то нагло туда вставляет совсем другие цифры. Так вот депутаты, мне кажется, должны были бы подхватить эти вожжи, и по каждому вопросу, по лекарствам, по цене на бензин, по тем вопросам, которые касаются каждого, поднять эту тему. Это что, избиратели должны бегать с этими бумажками? Если ваши избиратели получили кучно в массовом порядке эти квитанции, вы их соберите и решайте вопрос за ваших избирателей, а потом в случае положительного решения объявите на всю страну. Я бы выступил вначале за такой формат. Если это уже не получится, тогда действительно избиратели будут говорить о том, что нам такая дума не нужна.
Это очень тревожный симптом, мы уже это проходили, когда дума нам была не нужна. Кстати, эта дума давно взяла на себя очень тяжелое ментальное наследие, она ведет отсчет от первой Государственной думы. Не надо было, на мой взгляд, ментально и генетически связывать себя с той думой, которую, по сути, похоронила советская власть. И вот это сейчас начнет проявляться. У нас, кстати, все государственные символы взяты из старых времен, то есть новая Россия не предъявила никаких новых символов. Это, казалось бы, мелочь может быть для кого-то, но, тем не менее, это базовые вещи, которые сегодня не решены.
Владимир Кара-Мурза: Кроме гимна, – его автору Сергею Михалкову сто лет исполнилось. Символика единственная свежая.
Григорий Трофимчук: Гимн тоже старый по сути. Как только начинаются первые ноты, аккорды, люди, которые жили в Советском Союзе, постоянно сбиваются на старый текст. И это будет происходить, пока это поколение в России не умрет. Но я думаю, что новая страна должна иметь новый имидж, новый антураж, когда это идет в обратную сторону, конечно, без позитива какого-то сложно ждать. Но это отдельный вопрос.
Слушатель: Добрый вечер. Григорий Павлович, вы, по-моему, не доросли до министра пропаганды, который работал на телевидении, имею в виду Глеба Павловского. Он очень удачно и незаметно, тихо зомбировал население, ему прямо удавалось. У вас это получается, но не так, скоро дорастете. Почему в думе отсутствует институт добровольной отставки? Посмотрите: Яровая вся в дерьме, пальцем еще указывает, что я такая-сякая, хорошая. Если тень упала на человека, пиши заявление, уходи в отставку, как сделал Пехтин.
Григорий Трофимчук: Во-первых, вы сначала сказали, что нет такого прецедента добровольной отставки, и тут же вспомнили Владимира Пехтина. Как раз Владимир Пехтин является первым примером, который приходит на ум в этом плане. Конечно, он не сам заявил о том, что у него есть незадекларированная недвижимость, мы это понимаем, сначала другие люди указали, а потом он сдал мандат. Но тем не менее, это как раз тот пример, о котором вы говорите. Конечно, если будет не один Владимир Пехтин, а целый ряд таких депутатов, тогда эта тенденция будет заметной, и вы ее, видимо, почувствуете. Что касается Глеба Павловского, я его место занять не стремлюсь, я на своем месте нахожусь.
Владимир Кара-Мурза: А про депутата Яровую?
Григорий Трофимчук: Депутат Яровая, на мой взгляд, должна была сама тут же, когда появилась эта информация, как-то на нее отреагировать, ответить не через своих помощников.
Владимир Кара-Мурза: Пресс-секретарь, по-моему, отдувается за нее.
Григорий Трофимчук: Не через свой аппарат, она должна была с помощью какого-то средства массовой информации донести свое мнение до населения. Видимо, ее пресс-секретарь не понимает не понимает того, о чем он говорит, и это страшный момент. Когда он говорит, что все по закону, все записано на несовершеннолетних детей – это не ответ для избирателей, они еще больше взбеленятся после этого: как это на несовершеннолетних детей? Хорошо, возникает тут вопрос в развитие: где несовершеннолетний ребенок мог заработать такие деньги? Тогда нам могут сказать: хорошо, мы вам представим документы, он читал где-то лекции, и вот он заработал такие деньги. Такие вещи опасно произносить, а пресс-секретарь их произнес. Поэтому я и говорю: депутат более опытный человек, и надо было отвечать депутату, чтобы ситуация остывала в самом начале, иначе она идет дальше в разгон.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, рязанские избиратели Дмитрия Гудкова имеют какой-то механизм влияния на своих избранников?
Григорий Трофимчук: Да, конечно. Мне кажется, в любой области, в любом регионе, в любом избирательном округе есть активисты, общественники, активные люди сами по себе, они должны, как мне кажется, пригласить депутата и спросить у него, а что там, собственно, происходило. Более того, избиратели могли бы пригласить средства массовой информации, я думаю, московские СМИ туда с удовольствием поехали бы, и эти избиратели сделали бы очень неплохой пиар не для себя лично, а для своего округа, для Рязани в целом, и выдвинули бы там конкретные предложения. Более того, люди в России за счет федеральных средств массовой информации увидели бы, что на Рязанщине есть более достойные представители. Это очень выгодно избирателям провести такое общественное мероприятие, просто рекомендую это сделать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в отсутствие Владислава Суркова на посту помощника по общественным проблемам расшаталась вертикаль власти, которая держалась во многом на его жесткой руке?
Григорий Трофимчук: Во всех структурах должны присутствовать не просто талантливые люди, а определенного рода самородки. У нас некоторое время назад одна группа специалистов отвечала за внутреннюю политику в Российской Федерации, сейчас другая группа отвечает. Я думаю, не называя фамилий, что те люди, которые раньше отвечали, сейчас не отвечают за эту политику, они с интересом и даже в некоторой мере с удовольствием отсматривают все то, что происходит. Любой специалист на себя экстраполирует ситуацию: а что бы я сделал в той или иной ситуации. Ведь проблемы не только с тем, что вокруг Госдумы крутится, еще не остыл и будет нагрет в тех или иных формах в ближайшее время вопрос об атаках на православную церковь. Много разных направлений, автономных может быть, но они в единое целое связываются так или иначе в тех направлениях, на которые должны отвечать определенные структуры не в режиме репрессий, я бы хотел это подчеркнуть. Должны быть какие-то выдвинуты идеи, которые бы остудили ту или иную ситуацию. И сейчас мы видим, что по многим ключевым направлениям из тех, что сразу приходят на ум, – это атаки на церковь, атаки на Госдуму, – ответов нет. Что будет следующим, какая ниша будет следующим направлением выбрана – вот интересный вопрос. Поэтому я давно говорил, что никаких «цветных революций» больше на постсоветском пространстве не будет, и в первую очередь в России, потому что в России в 1991 году такого формата революция произошла, просто ее никто не заметил. По совершенно другим направлениям будет вноситься нестабильность. Интересно, что же придумают те люди, которые напряженно думают, чтобы открыть новое направление. Рано или поздно атака на Госдуму закончится, и новое направление будет открыто.
Владимир Кара-Мурза: Тогда политтехнологи заранее должны заранее знать направление следующего удара?
Григорий Трофимчук: Конечно. Они должны предугадывать. Настоящий специалист должен предугадывать ситуацию. Конечно, спрогнозировать сложно, где случится в тот или иной момент, для того, чтобы стабильность поддерживать, надо свои проекты вносить, чтобы они приковывали, притягивали общественное и мировое внимание, и тем самым любой информационный вброс, если такой термин уместен, направленный на нестабильность, просто не сработает на этом фоне. Но главное то, о чем я сказал, – Госдума должна продемонстрировать зримую явную эффективность работы. Не все то, что сейчас происходит, – есть недвижимость, нет недвижимости, – а отреагировать на повышение тарифов ЖКХ, цен, и эта реакция может решить все проблемы.
О том, не превратится ли Государственная дума в пародию на парламент, мы беседуем с Григорием Трофимчуком, первым вице-президентом Центра моделирования стратегического развития. Как по-вашему, теряет ли нижняя палата российского парламента те функции, которые ей предписаны Конституцией и были присущи прошедшие 20 лет?
Григорий Трофимчук: На мой взгляд, не теряет, но теряет ориентацию в пространстве. То есть с тех пор, как Гудков-старший сдал мандат, прежде всего сам парламент, а потом уже и власть в целом не знают, как ответить на эту ситуацию, которая фактически превращается в цепную реакцию. То есть сначала был один депутат у одной фракции, потом этот процесс перекинулся на другие фракции, включая «Единую Россию» – это принципиально важный момент, а сейчас мы видим, что все то же самое переползает на сенаторов, на Совет федерации. Думаю, что не останутся в такой ситуации все нижние муниципальные советы, парламенты, там уже это будет умножаться и масштабироваться. Я думаю, что это далеко не конец процессу, как бы его кому-то ни хотелось приостановить, потому что он, на мой взгляд, не останавливается какими-то юридическими контрмерами. Депутат, скажем, говорит, что многое ему положено по закону, где-то на собачку, на попугайчика, на несовершеннолетнего ребенка квартиру переписал. Это не ложится в черепные коробки российского населения. То есть люди должны получить четкий ответ, что те, кто представляет их в парламенте, они абсолютно чистые люди. Избиратели хотят видеть, что нет законодательных, юридических уходов от проблемы.
В целом, я думаю, парламент должен отказаться от некоторых своих функций. Допустим, в свое время еще в Советском Союзе был такой же парламент, только денег там не было, деньги не вращались внутри этого главного законодательного органа, соответственно, не было коррупции и всех остальных негативных явлений. Мне кажется, если бы в эту сторону ситуация пошла, то и власть бы поняла, как ответить на эту цепную реакцию, и страна бы в целом успокоилась.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, разъедают ли парламент изнутри эти новые правила игры – расследования подлинности диссертаций, подлинности налоговой декларации?
Григорий Трофимчук: Естественно, разъедают. Помимо того, депутаты, как избирателям кажется, не должны иметь пусть даже задекларированных, но ненормально больших денег, которые невозможно заработать, даже если ежедневно работать по 10 смен, – это одна сторона вопроса. А вторая сторона – многие депутаты еще и по другим направлениям обманывают и избирателей, и своих коллег. То есть если ты не умеешь грамотно формулировать свои мысли, писать по-русски, не в совершенстве владеешь русским языком, ты тем более не можешь представлять население, граждан Российской Федерации в высшем органе законодательной власти. Если ты не можешь написать диссертацию самостоятельно, тренируйся на «запасном поле», поработай где-то в районном совете, потом переместись в областной и так далее. То есть люди такого уровня, с такой подготовкой по определению не могут работать в высшем органе государственной власти. И я думаю, что этот фактор еще более важный. Мне самому нравится русский язык, я люблю людей, которые грамотно говорят и пишут по-русски. Это нравится всем нормальным русским людям. Поэтому мне кажется, что только такие грамотные люди и должны представлять наших избирателей, тогда они грамотно будут формулировать мысли, правильно писать законы. Если человек не умеет говорить и писать по-русски, какой закон он может написать? То есть это основа, база всего остального депутатского набора.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, посягнули ли депутаты на самое святое – на право ездить за границу? Пока это право отбирают у оппозиции, но со временем, как в случае с Пехтиным, это аукнется и самой партию власти?
Григорий Трофимчук: У нас сейчас нет одномандатников, депутаты представляют какие-то политические партии, и они должны прежде всего отчитываться перед своими фракциями, а потом уже перед спикером Государственной думы, перед вышестоящими органами. Партия должна следить за своими депутатами, куда, зачем они ездят, какие вопросы там решают. Депутаты у нас представляют регионы, которые до сих пор не ухожены во многих отношениях, не оборудованы, там масса проблем. На мой взгляд, депутат, представляющий ту или иную фракцию, избранный от конкретного региона Российской Федерации, должен ездить не за рубеж, он должен ездить по стране, должен посещать свой регион. И когда у него избиратели дойдут до такого финансового состояния, чтобы они могли с помощью депутата, который их представляет в парламенте, ездить в ту же Америку, в Европу, тогда, соответственно, совершенно спокойно после них может ездить и он. Кто-то, допустим, поедет за рубеж по линии здравоохранения, кто-то по другой причине. И если вслед за ними поедет тот, кто помог им это сделать, никаких вопросов, никаких нареканий в адрес депутата не будет. То есть тут надо лошадь поставить впереди телеги. А когда избиратели видят, что все происходит наоборот, а тем более избиратели каких-то глухих в экономическом смысле регионов, видят, что они даже не в состоянии на общественном транспорте проехать на работу и с работы, как девочка не смогла а маршрутке из школы проехать, а на этом фоне их избранник путешествует по всему миру, более того, в ходе парламентских каникул отдыхает на Карибском море или каких-то островах – это очень серьезно возбуждает не просто избирателей конкретного депутата, а всю страну в целом. Это очень тревожный симптом. Власть, на мой взгляд, первая должна обратить на это внимание, чтобы стабилизировать ситуацию в стране.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, почему это поручили Жириновскому, а не партия власти выступила за самоочищение, с самокритикой, чтобы взять эту на себя, груз ответственности, инициативу и все ее плюсы?
Григорий Трофимчук: Я не знаю, кто поручал или не поручал Жириновскому озвучить этот тезис. Проблема в том, что представители партии «Единая Россия» фактически загнаны в угол. Жириновский, конечно, может озвучить, комментировать ту или иную актуальную новость, но и Миронов, и представители «Единой России» должны дать ответ, не в юридической, не в законодательной плоскости, а успокоить избирателей, сделать более интересные заявления, чем их делает Жириновский. К сожалению, в такой большой фракции таких людей не нашлось. То есть на пропаганду, которая выброшена практически против «Единой России» и в том числе всех остальных парламентских фракций, должна быть грамотная контрпропаганда. На какие-то информационные поводы, яркие информационные вбросы надо отвечать абсолютно в той же плоскости. Нельзя отвечать на информационный повод какими-то юридическими выкладками – этого никто не поймет. Яркий, четкий, понятный ответ, чтобы успокоить избирателя, – иначе ситуация загоняется в угол.
Прежде всего, это важно для партии власти, потому что все остальные парламентские фракции, что-то затихли. «Справедливая Россия» и ЛДПР думают, что они сохранятся, если вдруг что-то случится. На следующих выборах в думу 7 созыва может переформатироваться «Единая Россия», может быть, она будет заменена каким-то аналогом, может быть, Общероссийским народным фронтом, – а они сохранятся. Я хочу сказать о том, это, по-моему, совершенно очевидно: если не будет «Единой России», тем более не будет этих партий ельцинского призыва. То есть «Единая Россия», как это ни странно, и на это мало обращают внимания – это самая свежая партия политическая. Пусть она переформатирована, получилась из других партий сложносоставная конструкция, тем не менее, формально, объективно это гораздо более новая организация, чем все партии ельцинского призыва. Поэтому при грамотном подходе, при правильной пропагандистской постановке вопроса «Единая Россия» могла бы на этом сработать. А сейчас, получается, она виновата, а все остальные партии не виноваты, они набивают себе политический капитал под шум волны. Можно считать это моей рекомендацией партии власти.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, не грозит ли роспуск нынешнему составу думы, если, как карточный домик, посыпется вся ее вертикаль и потребуются какие-то свежие лица?
Григорий Трофимчук: Если дума в ближайшие месяцы не найдет грамотного, четкого ответа в той информационной плоскости, о которой я говорил, то цепная реакция будет умножаться, естественно, на каком-то этапе кто-то поставит вопрос и эти информационные поводы о том, что может быть распущена дума 6 созыва, будут масштабироваться внутри России. Сейчас опросы на эту тему проводятся и в российских, и в зарубежных средствах массовой информации, то есть почва тестируется напрямую, и даже, я бы сказал, общественное мнение готовится к возможному роспуску. Если случится, теоретически представим себе, до конституционного срока такой роспуск, то следующая дума не сможет взять в руки организацию процесса, по крайней мере, по сравнению с тем, как это выглядит сегодня. Сегодня существенное большинство голосов в руках определенной партии, она влияет на процесс, управляет этим процессом, хотя в целом количество мандатов у нее меньше. Но если ситуация будет не готова, она может потерять и это. Невозможно перекинуть мгновенно вожжи на другую лошадь. Говорят о том, что в следующей думе какая-то другая организация может заменить партию власти. Если это произойдет в рамках конституционных сроков, это в принципе может произойти и, наверное, должно произойти после всего того, что мы наблюдаем сегодня, хотя до конца работы думы еще очень много времени. Но если это произойдет на так называемом перепутье, то ситуация с Госдумой может дестабилизировать Россию в целом.
Поэтому здесь нужно искать экспертов, специалистов, хотя они есть. Есть советники определенные в той же «Единой России», там очень серьезный аппарат, они получают за это деньги, и почему они ответов не дают на эту ситуацию, мне абсолютно непонятно. Потому что в ряде случаев находят какую-то недвижимость, не объявленную, не задекларированную у тех или иных депутатов, а где-то такой недвижимости может не быть, то есть депутат просто под раздачу попадает. И все равно ни в том, ни в другом случае нет какой-то внятной реакции, внятной защиты для депутатов. Тут советники, эксперты, я не знаю, как назвать, пиарщики, политтехнологи должны реагировать. За что они получают деньги – непонятно, ситуация идет под откос, пусть в какой-то определенной степени, но это может потом масштабироваться.
Слушатель: Добрый вечер. Яков из Москвы. Как вы считаете, если все-таки досрочные выборы в Государственную думу состоятся, у кого больше шансов эти выборы выиграть – у оппозиционных партий или у нынешней правящей партии? Вопрос второй: вчера в программе «Право голоса» на ТВ-Центре обсуждалась тема лишения депутатских иммунитетов. Оппозиционеры, представленные КПРФ и ЛДПР, утверждали, что все это делается для того, чтобы партии «Единая Россия» удержать власть. Как вы считаете, действительно ли это политическое решение? И третий вопрос: как вы считаете, новое законодательство по мажоритарным округам больше помогает оппозиции или правящей власти?
Григорий Трофимчук: Начну с третьего вопроса по поводу возврата к одномандатникам. Пополам будут формироваться Госдума, я думаю, здесь нет никакой сенсации, мы уже имели такую систему, видели, как она работает. Каких-то особых улучшений, изменений в жизни населения та система не принесла. Поэтому ее решили корректировать, и мы имеем ту систему выборов в Государственную думу, которая сейчас действует. Поэтому возврат механический к той системе ничего не изменит, все будет то же самое.
Далее вопрос прозвучал по поводу того, если вдруг теоретически случатся выборы незапланированные в Государственную думу, сможет ли оппозиция доминировать на этих выборах. На мой взгляд, сейчас досрочные выборы невыгодны не только партии власти, а всем парламентским партиям, потому что они по сути поддерживают партию власти, невыгодно как им, так и оппозиции. Потому что у нас нет и в целом оппозиции, и той конкретной политической партии, силы, на которую бы в случае досрочных выборов российский избиратель мог бы обратить внимание. Вот так навскидку сразу нет ни одной партии. И даже не навскидку, а подробно разобравшись, не найти таких организаций. Поэтому если выборы такие произойдут, ситуация в целом встряхнется, еще более серьезно дестабилизируется, и от этого не выиграет никто.
Владимир Кара-Мурза: Про иммунитет наш слушатель спросил – вчера по третьему каналу обсуждали лишение иммунитета, чтобы это не повлекло репрессий против оппозиции.
Григорий Трофимчук: Никаких репрессий против оппозиции не будет. Дело в том, что репрессии может осуществлять группа людей с изначально определенным ментальным складом. Грубо говоря, Сталин изначально был Сталиным, и это чувствовалось, это было видно. Не просто проводить репрессии, у нас сейчас не будет никаких репрессий. Вы видите, если даже человек уличен в коррупционных махинациях, он просто убирается с должности. Причем я хочу подчеркнуть, человека, не приближенного к власти, убирают с должности, фактически дают возможность, закрыв глаза, уехать куда-то и заниматься другим бизнесом напрямую. Я не думаю, что власть хотела бы, чтобы ситуация выглядела таким образом, просто для того, чтобы пресечь подобную тенденцию, нужны люди другого склада. Видимо, в партии власти нет таких людей, этих людей видно сразу, то есть это люди абсолютно другого склада, с другой степенью решительности. Поэтому ни оппозиции, ни депутатам, сенаторам, у которых в ближайшее время исчезнет из внутреннего кармана пиджака мандат, ничего не угрожает. Они будут заниматься бизнесом, их никто не посадит, не расстреляет. Хотя по поводу термина «расстрел» я бы сказал особо, на фоне всех скандалов в Госдуме буквально за последние несколько месяцев слово «расстрел» присутствует во всех интернет-форумах, во всех голосованиях. Люди требуют не просто компенсации имущества, соответствующей рихтовки закона под это, им неинтересна политическая составляющая, они хотят, чтобы те люди, которые украли бюджетные деньги сырьевой страны, пострадали физически. Людям не нужно ничего, они хотят самоудовлетвориться. И эта тенденция, по-моему, – самая серьезная из того, что мы обсуждаем.
Слушатель: Добрый вечер. Петр из Москвы. Скажите, пожалуйста, в 91-93 году Россия пошла по такому пути, который сегодня мы обсуждаем, в отличие от бывших стран СССР, Прибалтики, советского блока. Все те страны стали парламентскими государствами, парламент облечен властными полномочиями достаточными, чтобы формировать правительство, менять направление движения, в конце концов. А в России, собственно говоря, парламент является пародией, что бы мы тут ни обсуждали, как мы ни переставляли фишки, связанные с деньгами, и так далее. Это было создано в 1993 году, получилась усеченная власть, напоминающая начало ХХ века в России, конституционная монархия с самодержавием, православием и народностью. Что Россию толкнуло на этот путь, ведь этот путь в никуда? Ведь все болезни, которые были в царской России, вылезают и сегодня, реформы, которые мы проводили, – все это фальшь, все это большая ложь. Я не говорю, что Запад святой, и там все хорошо, но мы-то по какой причине влезли в эту яму и в эту пародию на парламент, на парламентскую систему, на демократию, в конце концов?
Григорий Трофимчук: Очень интересный вопрос. В 1993 году, в начале 90-х, когда у нас появилась новая суверенная Россия, нам не казалось, что парламент – это пародия, наоборот это воспринималось как новый орган власти, который наконец-то отрегулирует весь тот негатив, который в то время присутствовал на постсоветском пространстве, в первую очередь, конечно, в России. Началось это не в 1993 году. Я бы хотел посоветовать нашим слушателям прочитать очень интересное произведение Герберта Уэллса, по-моему, называется «Болезнь парламентов». Оно написано было достаточно давно, но даже не Уэллс открыл эту «болезнь парламентов», она появилась с появлением парламентов автоматически. Мы судим с нашей колокольни, мы, россияне, видим, что парламент не функционирует в том режиме, в котором нам бы хотелось это видеть, мы говорим, что Латвия пошла по другому, более интересному, скоростному пути. Если спросить жителя Латвии, Литвы, Эстонии, какой угодно страны постсоветского пространства, он даже резче будет реагировать на свой национальный парламент, чем мы формулируем свои мысли, чаяния по отношению к своему российскому парламенту. Поэтому мы, на мой взгляд, находимся абсолютно в одной и той же ситуации, у нас сейчас по прошествии 20 лет после развала Советского Союза есть возможность сравнивать сегодняшний парламент с теми парламентами, которые были раньше, в 70-е годы, тем более в конце 80-х, в 1988 году некий новый тип парламента был создан в Российской Федерации. А тем более мы имеем возможность сравнивать с тем, что было в царское время, и нам кажется, что сегодняшний формат хуже. Он не хуже, он такой же практически, как во всем цивилизованном мире, просто нам, когда мы имеем возможность сравнивать, кажется, что мы имеем плохой вариант, когда у нас было в какой-то период истории более хороший вариант.
Владимир Кара-Мурза: Да, все помнят те надежды, которые связывало общество со Съездом народных депутатов РСФСР в 1989 году, и они не оправдались, уже 24 года будет выборам.
Григорий Трофимчук: Там, кстати, то же самое, если помните, там тоже был компромат, все то же самое, только в несколько других формах, чемоданы с компроматом, Тельман Гдлян, – все то же самое.
Владимир Кара-Мурза: Да, находили трехлитровые банки с алмазами в Узбекистане.
Григорий Трофимчук: И какие надежды были на Гдляна! Сейчас это смешно.
Слушатель: Добрый вечер. Виталий Евдокимович, город Лобня. Не считаете ли вы, что численность думы слишком велика? Не секрет, сейчас вполне очевидно, что большая часть думских работников смотрит на свою должность, как на синекуру, по-русски говоря, кормушку. А если численность будет меньше, значит качество работников выше, подконтрольность выше, легче работать, лучше качество работы будет.
Григорий Трофимчук: Да, очень хороший вопрос. У нас действительно с демографией в России до сих пор ситуация не улучшилась, количество населения уменьшается, и встает вопрос, а какое же количество депутатов должно представлять население с учетом того, что у нас есть более мелкие по численности парламенты – районные советы, областные и так далее. То есть я бы даже рассматривал не численность Государственной думы совокупно с Советом федерации, а в целом численность депутатского корпуса. Потому что масса людей, тысячи, десятки тысяч с учетом всех этих муниципальных структур тоже сидят на государственном бюджете.
Здесь несколько вариантов. Может быть, следовало бы оставить количественно такой же парламент, убрав, допустим, Совет федерации, оставив Госдуму в таком же количестве 450 человек. Может быть, стоило бы оставить и ту, и другую часть нашего федерального собрания, и Совет федерации, и Госдуму, но убрать часть депутатов с бюджетного финансирования, как это раньше было: человек работал у станка, занимался творческой деятельностью, раз, условно говоря, в полгода приезжал, голосовал, рассматривал соответствующие законы. Или третий вариант: сокращать численность Госдумы, как предлагает наш слушатель, – но тогда каждый депутат должен отчитываться за то, а что же он конкретно сделал, не куда он съездил за время своей легислатуры, а что он конкретно сделал. Это очень важный вопрос, и я думаю, что он встанет неизбежно, если «Единая Россия» и все парламентские партии, которые к ней фактически приклеены, спаяны с ней, не найдут ответа на те негативные тенденции, которые сейчас, как бревно, пробивают федеральное собрание. Этот вопрос встанет на повестку дня.
Владимир Кара-Мурза: Вы думаете, будет в этих статьях пересмотрена конституция? Там же все оговорено, сколько депутатов и сколько палат в парламенте.
Григорий Трофимчук: Когда, стабильная ситуация, которая действует много лет, к которой мы привыкли, встряхивается, все вопросы и по структуре, и более серьезные политические вопросы, которые вокруг Госдумы вертятся, все встанут в пакете. И появятся даже такие вопросы, о которых мы сегодня не задумываемся. Например, вопрос о численности Госдумы. То есть мы говорим о том, что вернется формат, когда будут избираться и по партийным спискам, и одномандатники, – а вопрос о численности не вставал. И если наши избиратели уже пропитались этим вопросом, по крайней мере, ставят его перед собой, то власть должна предусмотреть, что это может быть. Может быть, следовало бы нагрузить более серьезной работой Совет федерации, потому что сейчас в основном по поводу Госдумы весь негатив вертится, но Совет федерации часто обвинялся в том, что это совершенно непонятный для избирателей орган, тем более избиратели не имеют никакого отношения к выборам этой совершенно непонятной структуры. Она должна показать свою работу, эту работу почти физически должен избиратель пощупать, он должен понять, чем работа депутата Госдумы отличается от работы сенатора. Пока работа Госдумы видна для кого-то со знаком плюс, для кого-то со знаком минус, но работа Совета федерации не видна. Это большой вопрос для Совета федерации, и я думаю, конкретные люди, которые там работают, должны учесть все то, что появляется в головах избирателей.
Слушатель: Федор, Петербург. Я бы не совсем согласился с господином Трофимчуком, он говорит: «Единая Россия» – новые лица. А Лахова, Мизулина, Морозов, по-моему, там лет 20-30 сидят. То есть это абсолютно необновляемая структура. Что касается репрессий, конечно, Путин не будет проводить против своих коррупционеров каких-то репрессий, зачем ему это надо. Против оппозиции репрессии действительно идут, и таких случаев очень много по России, они будут усиливаться, если оппозиция будет дальше протестовать. Что касается вашей идеи, что будет дестабилизация в случае новых выборов, – конечно, ее не будет. В думе нет никакой оппозиции, ЛДПР Жириновского и «Справедливая Россия» Миронова – это абсолютно управляемые конторы. Действительно, вместо «Единой России» посадят Народный фронт. Я не вижу никакой дестабилизации вообще. Путин грамотно укрепляет свой режим, закручивает гайки. Коррупции, кстати, от этого тоже меньше не становится. На самом деле сегодняшняя тема, которую обсуждают все, Жириновский по приказу из Кремля грозит развязать репрессии после последних оставшихся в думе более или менее приличных людей вроде Дмитрия Гудкова. Я хочу спросить: это нормально – в таком духе сталинском запугивать депутатов, которые ездят по всему миру, пытаются говорить правду? Неужели вы выступаете за превращение думы, неважно, в этом составе или в следующем, в агрессивно послушное большинство советского типа, которое неприятно поражало весь мир и всю нашу страну?
Григорий Трофимчук: На мой взгляд, любой депутат, и Дмитрий Гудков в том числе, должен чувствовать в хорошем смысле нутро, душу своего избирателя. Если избиратель Рязани, Костромы, Вологды, Новосибирска, простой избиратель, не бизнесмен, не представитель административных органов не имеет возможности ездить за рубеж, там отдыхать, – депутат это может, конечно, делать по закону, но в морально-психологическом плане он этого делать не должен. Здесь власть, на мой взгляд, абсолютно не при чем. Что касается «Единой России», то я не говорил о конкретных депутатах, там действительно много не очень свежих лиц. Я говорил о том, что сама партия в целом хронологически намного свежее, чем все остальные парламентские фракции.
Владимир Кара-Мурза: Федор спросил про репрессии.
Григорий Трофимчук: По-моему, Федор согласился со мной, что в данном случае в таком масштабе репрессий не будет. Власти как раз невыгодно ни репрессии проводить, ни что-то другое из этого достаточно жесткого формата. Потому что все то, что поднимется в результате пусть небольшой дестабилизации, не сдержит никто, включая оппозицию. Как всегда в России это было, на этой волне могут начать появляться идеологически совершенно новые силы, я не говорю о том, что это физически новые лица будут, которые действительно могут быть неподконтрольны. На мой взгляд, власть и та же «Единая Россия» слегка упускают момент, надо было в этот же 6-й созыв брать через фильтр Общероссийского Народного фронта те самые новые лица, о которых постоянно говорили, но не каких-то формальных рабочих, которые опять же русским языком в должной степени не владеют, но это не их проблема, они не мечтали стать депутатами никогда. Надо было взять тех людей, которые за счет своего речевого аппарата в том числе смогли бы отрегулировать ситуацию, – в первую очередь, не внутри России, а поскольку у нас депутаты имеют возможность ездить по всему миру, и на постсоветском пространстве в масштабе СНГ. Сюда, мне кажется, надо, прежде всего, ездить депутатам, проводить более осмысленные, внятные конференции, а потом и по зарубежью дальнему. У нас депутаты ездят, но что они отрегулировали, что они предложили? Может быть действительно каких-то других людей нашла бы та же «Единая Россия», та же «Справедливая Россия», они набирают те лица, которые много лет, даже десятилетия находятся внутри парламентов под теми или иными названиями. Нам нужны люди, которые могли бы продвинуть идею таможенного союза, евразийского пространства. К сожалению, они заняты во время своих поездок совершенно другими вопросами. Зачем власти, зачем России такие депутаты?
Слушатель: Добрый вечер. Борис Иванович из Кенигсберга. У нас нет парламента – у нас есть диктатура. Мы живем по разным законам – это я почувствовал на себе. Нас же, несмотря ни на что, все депутаты считают за самое обыкновенное быдло. Я и с губернаторами разговаривал, и с депутатами, они прямо мне в лицо сказали, когда я начал спорить, дискуссию открыл: где милиция? Оштрафовать его за нарушение порядка! А мне Медведев говорит – разводи дискуссию! Вот вам дискуссия, все уже понятно. А депутат, которого мы избираем, – не мы его избираем, его назначают, мы не видим его в Калининградской области.
Григорий Трофимчук: Тоже один из ключевых вопросов. И кстати, депутаты Калининградской области уже все чаще называют свой город Кенигсбергом, не чувствуют себя в составе единой России. Это тоже отдельная тема, которая будет развиваться, на мой взгляд, в негативном ключе. Что касается поездок депутатов, – не «Единая Россия» должна брать на себя функцию критиков представителей другой фракции, того же Дмитрия Гудкова из «Справедливой России», а именно депутаты, у которых внутри негодование поднимается по поводу этих поездок. Мне кажется, что с таким настроем могли бы собраться депутаты. В Калининграде тоже избирают своего депутата, не знаю, куда он ездит, где он отдыхает, но суммируя всю эту таблицу за все эти годы, когда работает Госдума 6 созыва, избиратели имеют всю информацию по своему депутату. И именно они первыми должны выйти на свою главную площадь, без всякого экстремизма, радикализма – и поставить вопрос: пусть сюда приедет депутат, который только что вернулся из Англии, из Америки, и расскажет, для чего он туда ездил, сколько стоила эта поездка. Если на деньги Госдумы, значит и на наши деньги была поездка. И какой резонанс, отдача от этого. Если есть результат, тогда лозунги сворачиваются, вопросы снимаются и люди расходятся. Поэтому я бы советовал не переадресовывать этот вопрос кому-то, чтобы он дестабилизировал информационное и общественно-политическое поле, а раз есть у избирателей вопросы, напрямую ставить их перед депутатом. Никогда избиратель не будет недоволен работой своего депутата, если он ездит в свой регион и по делам в составе Госдумы изредка раз в год куда-то за рубеж. Если он постоянно ездит за рубеж, простым людям, что называется, избирателям это не понравится. Это надо учесть.
Слушатель: Добрый вечер. Какие народные депутаты – их нет! Какая оппозиция в думе – ее нет! А если нет оппозиции, нет народных депутатов, то какая же она дума? Я думаю, ничего дума не решает, всем понятно, что законы делает и правит своими указами юротдел администрации президента. Поэтому надо сократить думу – экономика падает, деньги нужны, выбросим эту думу, она ничего не делает, ничего не решает, никому не нужна. Может быть, это немножко нас протрезвит. Это будет соответствовать той системе управления, которая у нас на самом деле есть, что же мы прикрываемся фиговыми листочками, все друг друга обманываем?
Григорий Трофимчук: Вы по сути предлагаете некие революционные шаги. Поменять формат Госдумы – это не просто отрихтовать какую-то часть выборного законодательства, это просто изменить парламент. А что тогда взамен мы предлагаем? Я предлагаю на данном этапе, когда тревога поселилась в атмосфере Российской Федерации, во всей выборной системе, власть должна найти людей, пусть в составе фракций, если их нет, значит ввести в аппарат помощниками, кем угодно, которые бы, появившись на экранах, смогли бы переключить не просто формально-декоративно общественное сознание на какие-то другие вещи, а показать, что депутаты реально решают какие-то проблемы. Если будет показано два, три, четыре, пять, десять максимум решений ключевых вопросов для конкретных регионов, для страны в целом, – ситуация постепенно начнет остывать. Прежде всего, людей волнует, и об этом президент Российской Федерации почти каждый день говорит, повышение платы за коммунальные услуги, когда кто-то нагло туда вставляет совсем другие цифры. Так вот депутаты, мне кажется, должны были бы подхватить эти вожжи, и по каждому вопросу, по лекарствам, по цене на бензин, по тем вопросам, которые касаются каждого, поднять эту тему. Это что, избиратели должны бегать с этими бумажками? Если ваши избиратели получили кучно в массовом порядке эти квитанции, вы их соберите и решайте вопрос за ваших избирателей, а потом в случае положительного решения объявите на всю страну. Я бы выступил вначале за такой формат. Если это уже не получится, тогда действительно избиратели будут говорить о том, что нам такая дума не нужна.
Это очень тревожный симптом, мы уже это проходили, когда дума нам была не нужна. Кстати, эта дума давно взяла на себя очень тяжелое ментальное наследие, она ведет отсчет от первой Государственной думы. Не надо было, на мой взгляд, ментально и генетически связывать себя с той думой, которую, по сути, похоронила советская власть. И вот это сейчас начнет проявляться. У нас, кстати, все государственные символы взяты из старых времен, то есть новая Россия не предъявила никаких новых символов. Это, казалось бы, мелочь может быть для кого-то, но, тем не менее, это базовые вещи, которые сегодня не решены.
Владимир Кара-Мурза: Кроме гимна, – его автору Сергею Михалкову сто лет исполнилось. Символика единственная свежая.
Григорий Трофимчук: Гимн тоже старый по сути. Как только начинаются первые ноты, аккорды, люди, которые жили в Советском Союзе, постоянно сбиваются на старый текст. И это будет происходить, пока это поколение в России не умрет. Но я думаю, что новая страна должна иметь новый имидж, новый антураж, когда это идет в обратную сторону, конечно, без позитива какого-то сложно ждать. Но это отдельный вопрос.
Слушатель: Добрый вечер. Григорий Павлович, вы, по-моему, не доросли до министра пропаганды, который работал на телевидении, имею в виду Глеба Павловского. Он очень удачно и незаметно, тихо зомбировал население, ему прямо удавалось. У вас это получается, но не так, скоро дорастете. Почему в думе отсутствует институт добровольной отставки? Посмотрите: Яровая вся в дерьме, пальцем еще указывает, что я такая-сякая, хорошая. Если тень упала на человека, пиши заявление, уходи в отставку, как сделал Пехтин.
Григорий Трофимчук: Во-первых, вы сначала сказали, что нет такого прецедента добровольной отставки, и тут же вспомнили Владимира Пехтина. Как раз Владимир Пехтин является первым примером, который приходит на ум в этом плане. Конечно, он не сам заявил о том, что у него есть незадекларированная недвижимость, мы это понимаем, сначала другие люди указали, а потом он сдал мандат. Но тем не менее, это как раз тот пример, о котором вы говорите. Конечно, если будет не один Владимир Пехтин, а целый ряд таких депутатов, тогда эта тенденция будет заметной, и вы ее, видимо, почувствуете. Что касается Глеба Павловского, я его место занять не стремлюсь, я на своем месте нахожусь.
Владимир Кара-Мурза: А про депутата Яровую?
Григорий Трофимчук: Депутат Яровая, на мой взгляд, должна была сама тут же, когда появилась эта информация, как-то на нее отреагировать, ответить не через своих помощников.
Владимир Кара-Мурза: Пресс-секретарь, по-моему, отдувается за нее.
Григорий Трофимчук: Не через свой аппарат, она должна была с помощью какого-то средства массовой информации донести свое мнение до населения. Видимо, ее пресс-секретарь не понимает не понимает того, о чем он говорит, и это страшный момент. Когда он говорит, что все по закону, все записано на несовершеннолетних детей – это не ответ для избирателей, они еще больше взбеленятся после этого: как это на несовершеннолетних детей? Хорошо, возникает тут вопрос в развитие: где несовершеннолетний ребенок мог заработать такие деньги? Тогда нам могут сказать: хорошо, мы вам представим документы, он читал где-то лекции, и вот он заработал такие деньги. Такие вещи опасно произносить, а пресс-секретарь их произнес. Поэтому я и говорю: депутат более опытный человек, и надо было отвечать депутату, чтобы ситуация остывала в самом начале, иначе она идет дальше в разгон.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, рязанские избиратели Дмитрия Гудкова имеют какой-то механизм влияния на своих избранников?
Григорий Трофимчук: Да, конечно. Мне кажется, в любой области, в любом регионе, в любом избирательном округе есть активисты, общественники, активные люди сами по себе, они должны, как мне кажется, пригласить депутата и спросить у него, а что там, собственно, происходило. Более того, избиратели могли бы пригласить средства массовой информации, я думаю, московские СМИ туда с удовольствием поехали бы, и эти избиратели сделали бы очень неплохой пиар не для себя лично, а для своего округа, для Рязани в целом, и выдвинули бы там конкретные предложения. Более того, люди в России за счет федеральных средств массовой информации увидели бы, что на Рязанщине есть более достойные представители. Это очень выгодно избирателям провести такое общественное мероприятие, просто рекомендую это сделать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в отсутствие Владислава Суркова на посту помощника по общественным проблемам расшаталась вертикаль власти, которая держалась во многом на его жесткой руке?
Григорий Трофимчук: Во всех структурах должны присутствовать не просто талантливые люди, а определенного рода самородки. У нас некоторое время назад одна группа специалистов отвечала за внутреннюю политику в Российской Федерации, сейчас другая группа отвечает. Я думаю, не называя фамилий, что те люди, которые раньше отвечали, сейчас не отвечают за эту политику, они с интересом и даже в некоторой мере с удовольствием отсматривают все то, что происходит. Любой специалист на себя экстраполирует ситуацию: а что бы я сделал в той или иной ситуации. Ведь проблемы не только с тем, что вокруг Госдумы крутится, еще не остыл и будет нагрет в тех или иных формах в ближайшее время вопрос об атаках на православную церковь. Много разных направлений, автономных может быть, но они в единое целое связываются так или иначе в тех направлениях, на которые должны отвечать определенные структуры не в режиме репрессий, я бы хотел это подчеркнуть. Должны быть какие-то выдвинуты идеи, которые бы остудили ту или иную ситуацию. И сейчас мы видим, что по многим ключевым направлениям из тех, что сразу приходят на ум, – это атаки на церковь, атаки на Госдуму, – ответов нет. Что будет следующим, какая ниша будет следующим направлением выбрана – вот интересный вопрос. Поэтому я давно говорил, что никаких «цветных революций» больше на постсоветском пространстве не будет, и в первую очередь в России, потому что в России в 1991 году такого формата революция произошла, просто ее никто не заметил. По совершенно другим направлениям будет вноситься нестабильность. Интересно, что же придумают те люди, которые напряженно думают, чтобы открыть новое направление. Рано или поздно атака на Госдуму закончится, и новое направление будет открыто.
Владимир Кара-Мурза: Тогда политтехнологи заранее должны заранее знать направление следующего удара?
Григорий Трофимчук: Конечно. Они должны предугадывать. Настоящий специалист должен предугадывать ситуацию. Конечно, спрогнозировать сложно, где случится в тот или иной момент, для того, чтобы стабильность поддерживать, надо свои проекты вносить, чтобы они приковывали, притягивали общественное и мировое внимание, и тем самым любой информационный вброс, если такой термин уместен, направленный на нестабильность, просто не сработает на этом фоне. Но главное то, о чем я сказал, – Госдума должна продемонстрировать зримую явную эффективность работы. Не все то, что сейчас происходит, – есть недвижимость, нет недвижимости, – а отреагировать на повышение тарифов ЖКХ, цен, и эта реакция может решить все проблемы.
