Владимир Кара-Мурза: Политическая общественность и политическая элита продолжают обсуждать обстоятельства ухода из жизни Бориса Березовского, которые до сих пор не прояснены. Все вспоминают его роль в новейшей истории демократического российского государства. Он пришел в политику уже после свержения социализма, превратился из ученого, как считают одни, в серого кардинала, а другие – в злого гения отечественной политики.
О Борисе Березовском как политике мы беседуем с Юлием Нисневичем, профессором Государственного университета Высшей школы экономики, доктором политических наук. Когда вы познакомились с Борисом Березовским?
Юлий Нисневич: Присутствие Бориса Березовского в политическом пространстве для меня существовало приблизительно с 1993 года, а личное у меня с ним было одно общение – это 2002 год, когда он уже жил в Лондоне.
Владимир Кара-Мурза: К 2002 году он во многом проявил себя вполне определенно. Как вы оценивали его роль в политической жизни страны?
Юлий Нисневич: Для меня Борис Абрамович входил в определенный круг людей, которые действительно влияли на российскую политику. Я имею в виду знаменитую «семибанкирщину», 1996 год, второй тур президентских выборов. Это и знаменитая история, так называемое «писательское дело», когда он активно помогал обливать грязью так называемых молодых реформаторов, которые были приглашены в правительство. То есть для меня эта фигура существовала как некий символ эпохи наряду с другими символами, с другими людьми, которые решали приблизительно те же задачи. На самом деле группа, которая называлась «семибанкирщина», была однотипная и решала одну задачу, которая сегодня в теории коррупции известна как скупка государства, когда люди, обладающие финансовыми ресурсами, начинают покупать чиновников. Следующий шаг, кстати, как в биографии Бориса Абрамовича, – они сами становятся чиновниками, Борис Абрамович был заместителем секретаря Совета безопасности и исполнительным секретарем СНГ. Вся его линия проходит по абсолютно классическим канонам. Есть государства, в котором такие истории очень характерны. В Нигерии точно такая же смена, люди, которые определенным образом накопили ресурсы, начинают скупать правительственных чиновников, потом сами входят в политический класс, как принято говорить, и так далее. Это просто очень характерный человек того времени – именно с точки зрения политической системы, он системный человек в этом смысле.
Владимир Кара-Мурза: Как вам кажется, во зло или во благо использовал он близость к президентской семье? Например, некоторые ставят ему в заслугу хотя бы трехлетнее перемирие в Чечне.
Юлий Нисневич: История с Чечней – тайна, покрытая мраком. Я не берусь судить, потому что в таких вещах точно надо знать факты. Единственное, что я более или менее знаю, – он принимал участие в выкупе пленных, такие его шаги известны. Сыграл ли он определяющую роль в перемирии в Чечне – не знаю, не берусь судить. Дальше мы вспоминаем 1999 год, вторая чеченская война, как это все согласуется на самом деле. Есть такая серьезная версия, что вторая чеченская война была в какой-то степени инициирована, чтобы создать имидж новому кандидату в президенты Путину. К поиску такой фигуры, может быть, к какому-то ее продвижению Борис Абрамович, безусловно, имел отношение. Поэтому где тут его роль в истории чеченского конфликта, – не берусь судить.
Владимир Кара-Мурза: А как возникла идея создать партию «Либеральная Россия»?
Юлий Нисневич: Идея партии «Либеральная Россия» возникла довольно просто, причем надо отдать должное Сергею Юшенкову, который это предвидел. Был создан избирательный блок Союз правых сил, причем именно как избирательный блок. И в этом качестве он имел вполне реальные перспективы, возможности. Кстати, на выборах 1999 года он получил места в парламенте, все было нормально. Но дальше Анатолий Чубайс стал жестко настаивать, что из этого надо сделать единую партию. И вот тут разошлись во взглядах целый ряд людей из «Демократического выбора России», которые все время пытались доказать, что не надо создавать единую партию, потому что партнеры по коалиции были очень своеобразные – это отдельный разговор. И второе, что ни в коем случае нельзя отдавать руководство новой партией Хакамаде с Немцовым. На этом месте произошел раскол. Видимо, Сергей Николаевич, который был очень прозорливый человек, он до этого создал либеральное движение в России, то есть он почву подготовил намного раньше, чувствовал, что раскол произойдет. И когда эта ситуация разыгралась на съезде СПС, если мне память не изменяет, в 2002 году, уже было понятно, что те, кто не согласен с линией Чубайса, Немцова, Хакамады, не пошли в партию СПС, они пошли в движение «Либеральная Россия». А потом после довольно долгих и непростых обсуждений выступал Сергей Николаевич: давайте создавать партию. А ресурсы, сказал он, – у него был разговор с Березовским, тот согласился, что он не будет вмешиваться в деятельность партии, но ресурсами поможет. Так появилась «Либеральная Россия», так в ней появился Березовский.
Владимир Кара-Мурза: Какие были идеологические задачи у партии?
Юлий Нисневич: Партия идейно придерживалась классической либеральной позиции. Дело в том, что в «Демократическом выборе» наметились две тенденции, они не были антагонистическими, но рассматривали ситуацию с разных сторон. Это так называемые экономисты и те, кто занимался политической деятельностью. Тут было несовпадение, связанное с тем, что нельзя оставаться во власти, которую ты не поддерживаешь, и значит, ты теряешь политическое лицо. Экономисты придерживались другой точки зрения: надо оставаться во власть и сделать все, что можно, пока можно что-то в ней делать. Та группа, которая считала, что необходимо нормальное политическое движение, которое уйдет в оппозицию к власти, и ушла в «Либеральную Россию».
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете трагическую судьбу некоторых ее вождей?
Юлий Нисневич: Во-первых, не вождей. К людям, которые входили в руководство «Либеральной России», слово «вождь» принципиально не подходит. В «Либеральной России» было пять сопредседателей, один из них, кстати, – Березовский. И одна из проблем, почему проходило размежевание с Березовским, – потому что он захотел стать вождем. Те, кто создавали «Либеральную Россию», такую позицию не могли принять. Два лидера «Либеральной России» были убиты – Сережа Юшенков и Володя Головлев, – но там были разные ситуации. Володя был убит в августе 2002 года, расследование не велось, никто не знает ситуацию с его убийством, но, скорее всего, это было связано с периодом, когда он работал во главе комитета приватизации в Челябинской области и довольно много знал всяких малосимпатичных историй про тамошнюю ситуацию с приватизацией. Этот сюжет не имел отношения ни к его политической деятельности, ни к «Либеральной России».
А Сергей Николаевич действительно он погиб из-за «Либеральной России». Моя интерпретация сюжета, я ее неоднократно высказывал, – действительно виновен в его гибели Коданев, действительно был его заказ на убийство. Было это связано вот с чем. Борис Абрамович, которому очень хотелось заполучить «Либеральную Россию», столкнулся с очень жестким сопротивлением руководителей «Либеральной России» в лице и Сергея Юшенкова, и Виктора Похмелкина, и Бориса Золотухина, и Володи Головлева, и в моем лице, и он тогда пошел по классическому пути – расколоть партию. Часть политсовета переманить на свою сторону, во главе отколовшейся части он лидером назвал Коданева. Причем, если кто не знает, почему Коданева, – он похож на Путина. Я не шучу, так аргументировалось.
А дальше произошел эпизод, который, на мой взгляд, послужил спусковым крючком к этому убийству. Сергей Николаевич вдруг уезжает в Лондон, причем особенно с нами он перед этим не разговаривал, официально он поехал на конференцию в Лондон, и там, как он мне потом рассказывал, к нему пришел Березовский и стал ему объяснять, что не надо воевать, надо мириться, надо восстанавливать единство. Сергей категорически сказал: вы считаете, что вы идеолог и лидер партии, а мы так не считаем и не очень готовы согласиться с этой вашей позицией, тем более рассказы о том, что вы потратите миллион долларов, не очень соответствуют действительности. Там были потрачены деньги, но не в таком объеме. Они расстались, не придя ни какому соглашению. Дальше произошла вещь, которая спровоцировала ситуацию, насколько я понимаю, именно от Березовского пошел разговор о том, что достигнута договоренность, и партия будет объединяться. Это насторожило Коданева, он же получал очень немаленькие деньги, занимая пост руководителя партии. Он прекрасно понимал, что если будет мир и согласие, то есть признанный лидер Сергей Николаевич, его место будет, как говорят уголовники, у параши, и тогда он защищал свои финансовые интересы. Вот моя версия этой ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Была идея в интернете провести голосование лидеров, которые бы пошли на выборы 2006 года?
Юлий Нисневич: Эта идея принадлежала Сергею Николаевичу. Кстати, эта идея была повторена КС оппозиции, ноги у нее оттуда. Для того, чтобы создать политический подъем через интернет, который тогда только зарождался, не имел такой мощи, как сегодня, провести голосование за кандидатов. Это была очень красивая идея нормальная политическая идея мобилизации, если хотите, в какой-то степени электората.
Владимир Кара-Мурза: А кто там мог самовыдвигаться?
Юлий Нисневич: Я сейчас детали не помню, честно говоря. Там были определенные правила, но не жесткие. Но так как было голосование по линии «Либеральной России», естественно, шел разговор о людях из «Либеральной России».
Владимир Кара-Мурза: Партия участвовала в выборах 2003 года?
Юлий Нисневич: Партия участвовала в выборах 2003 года. Там был еще один серьезный эпизод. Дело в том, что партию сначала не зарегистрировали. Довольно смешная история, потому что я сам писал устав партии «Либеральная Россия» для регистрации, и практически стопроцентно списал его с устава партии «Единая Россия», чтобы не было конфликтов. Мы получили отказ, причем отказ по тем пунктам, которые существовали в уставе «Единой России». Тогда тоже был серьезный разговор, что делать – идти судебным путем или плюнуть, поправить, что просят, и зарегистрироваться. Тут тоже произошло некоторое расхождение с Березовским, он считал, что надо воевать, надо сражаться. Партия была зарегистрирована, если мне память не изменяет, 16 или 17 апреля, как раз в этот день мы сообщали, что партия зарегистрирована, как сейчас помню, это было в «Национале», – и в этот день как раз был убит Сергей Николаевич.
Владимир Кара-Мурза: Прощание с ним было в Доме молодежи.
Юлий Нисневич: Это было 17 апреля. Потому что мы на этой пресс-конференции его ждали, приехал представитель Министерства юстиции, женщина, которая тоже подтвердила регистрацию партии.
Слушатель: Здравствуйте. Федор, Петербург. Я хотел бы не совсем согласиться, я не считаю, что смерть Юшенкова на совести Березовского. Вчера по всем телеканалам были передачи, где Березовского, откровенно говоря, поливали, фильм показали по «России-1». Потом было обсуждение у Соловьева, где Березовский был представлен просто чудовищем, – убил всех, всех извел, был источник всех бед и так далее. Многие забывают, что 13 лет Березовский находится в оппозиции, был критиком нынешнего режима и во многом искупал свои грехи, которых у него, безусловно, было очень много. Я, например, не сторонник Березовского. Но я считаю, что произошла, конечно, трагедия. Человек он был сильный, физически здоровый, крепкий, не страдал психическими суицидальными заморочками. Конечно, я считаю, речь идет об убийстве. Меня могут обвинить в необъективности, но это плод моего анализа. Я считаю, что его убрали, и все заявления о том, что он какое-то письмо писал с покаянием Путину, несостоятельны. Вот это очень похоже покаянное письмо Долматова в Голландии, где он раскаивается, просит прощения, – очень похожий стиль. Очень сомнительный пиар господин Пескова, который все это проталкивает и, к сожалению, на «Эхо Москвы» это обсуждают. Абсолютно не согласен, что было интервью «Форбсу», где Березовский малоизвестному журналисту говорил: сейчас я пойду, покончу с собой, я болен. Мне кажется, это все абсолютно недоказательно. А что касается того, что будет, я думаю, что, на мой взгляд, конечно, английское правительство все это знает, но оно не почешется, чтобы всю эту правду на свет божий выволочь. Людей уровня Маргарет Тэтчер, которая могла бы оторвать одно место нашим чекистам и дать по башке собственным спецслужбам за провалы, – таких политиков больше в Англии нет.
Юлий Нисневич: В «Форбсе» было про то, что он в подавленном состоянии, про самоубийство там не было ни слова. Я специально смотрел. Мы можем рассуждать как угодно, но я склонен доверять британским правоохранительным органам, которые неслучайно тут же вызвали химическую и противорадиационную спецслужбы, проводили проверку, но ничего не нашли. Дальше давайте не будем делать собственные стопроцентные выводы, там будет вскрытие, которое покажет причины смерти. Я не сомневаюсь, что не только в британских спецслужбах и в полиции, но в полиции любого нормального государства никто скрывать такие вещи не будет – это не в их интересах. Потому что если это скрывается, то это конец политической карьеры для очень многих. Рисковать своей политической карьерой ради Березовского они точно не будут.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Николаевич Юшенков сотрудничал с Борисом Березовским в деле расследования взрывов домов?
Юлий Нисневич: Да, это сотрудничество было, безусловно. Более того, был сделан фильм, – его оплачивал Борис Абрамович, – где собирались официально известные факты, никто не занимался расследованием, но просто брались факты, которые были официально сообщены, и шла попытка системного, а не эмоционального анализа, где показываются нестыковки, которые, безусловно, в этих историях были.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Николаевич какой версии придерживался?
Юлий Нисневич: Сергей Николаевич считал, что это инспирированные взрывы, что это не чисто работа боевиков. Он бывший военный, подполковник, он считал что не то, что какие-то люди из спецслужб пришли и взорвали, но это могли, как часто делают спецслужбы, сделать через тех же боевиков, подталкивали, делали вид, что они не замечают, не то, что пришли с гранатами, с тротилом и подложили его в дома, – нет, такой версии не было. То, что могли в своих интересах не замечать и провоцировать эту ситуацию, – да, такая версия была.
Слушатель: Теймураз Александрович. Я полностью солидарен с предыдущим слушателем по поводу Березовского. Гость сказал, что люди почти на 99% уверены, что Юшенкова убили спецслужбы, потому что он хотел выставлять себя в кандидаты в президенты. Во-вторых, спецслужбы сразу двух зайцев убили: одновременно разгромили «Либеральную Россию» и заодно ее зарегистрировали, чтобы на них никто не подумал, что это они. По поводу письма. Почти стопроцентная уверенность, что не было такого письма с покаянием, где Березовский чуть ли не на колени встал. Если такое было, почему неделю назад об этом не сказали? Березовский бы тогда ответил. Путин как с первых дней врет, так до сих пор и врет. Путин самый главный провокатор, с приходом Путина постоянно только идут провокация – Болотная, дома, и он все это делает в своих целях.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Николаевич думал о выборах 2004 года?
Юлий Нисневич: Он специально в целях политической мобилизации много общался с прессой. У Сережи была такая позиция, что если он в течение дня не пообщался с прессой, что-то им не сказал, то день прошел зря. Это была такая полушутка, но он очень точно понимал значение прессы. И эта история про кандидата в президенты – был такой сознательный проброс для того, чтобы привлекать внимание и поддерживать градус интереса. С другой стороны он прекрасно понимал, что ему идти в кандидаты в президенты совершенно нерационально. Тем более, если мы вспомним 2004 год, – это вообще были уникальные выборы. Мало кто знает, даже лидеры традиционных партий, которые всегда выставляются, отказались. Помните, ни Зюганова не было, ни Жириновского. Был Харитонов, Малышкин – совершенно анекдотическая фигура.
Владимир Кара-Мурза: Потом был Глазьев, который сейчас является помощником Путина.
Юлий Нисневич: Команды были, они скорее занимались пиаром, а не реальной борьбой на президентских выборах. Самое потрясающее, когда Явлинский, Зюганов и Жириновский отказались принимать участие в выборах. В нашей истории второй такой ситуации не было никогда. Это показывает, что никакой конкуренции реально не существует. Если относиться к Сергею Николаевичу как к очень тонкому и дальновидному политику, то ясно, что в такой ситуации он подставляться тоже не стал.
Владимир Кара-Мурза: Сначала зарегистрировался Иван Петрович Рыбкин на тех же выборах.
Юлий Нисневич: Да, там была партия Ивана Петровича Рыбкина, который потом исчез и оказался в Киеве. Это была одна из идей Березовского, что Рыбкин возглавит «Либеральную Россию». Действительно, я помню, мы обсуждали идею Березовского, уже тогда раскол произошел, до нас доходила информацию, что Березовский планировал, что партию возглавит Рыбкин. Мы очень долго смеялись, я помню, потому что это абсолютно никакая фигура была в тот момент.
Слушатель: Здравствуйте. Я сначала быстренько подскажу Геннадию Сергеевичу, земляку из Смоленской области, что если «Новую газету» выписывать, подписываться на нее, то будет гораздо дешевле, чем он говорил. Вопрос у меня такой: интересно, кто теперь будет злым гением, на кого теперь будут списывать все страшные одиозные преступления? Кто будет теперь виноват в их организации? Зачем было его убивать, – такая удобная была мишень для путинской вертикали?
Юлий Нисневич: Во-первых, злой гений – это вопрос не к нам, а к тем, кто выберет нового злого гения. Найдут, не волнуйтесь, какую-нибудь фигуру. Я, кстати, не исключаю, что такого злого гения могут сделать из Навального, например. Тоже не слабая фигура. Один из наших слушателей говорил, что Березовского специально убили, вы абсолютно правы, не было смысла его убивать. Он абсолютно, если говорить нормальным языком, безвредная фигура по большому счету. Человек 13 лет сидит в Лондоне, финансовый ресурс практически потерян, доверие, – кстати, и в европейских странах – сильно подорвано, против него были возбуждены дела во Франции, еще в ряде стран, в Бразилии, именно связанные с вопросами отмывания денег, поэтому смысла убивать, честно говоря, не вижу. Надо понимать, что спецслужбы, какие бы они ни были, мягко говоря, специфические, они абсолютно неразумных вещей не делают.
Слушатель: Геннадий Сергеевич из Смоленской области. Березовский умер, но его мафия живет. На передаче Соловьева по теме Березовского никто из выступающих его коллег словом не обмолвился о том, сколько за все годы кремлевское гнездо вывезло денежных средств за счет добычи недр, газа, угля, нефти, золота и так далее. Только на Кипре сегодня в банках находится пять с половиной триллионов государственных средств России. Кто-то сказал: жил грешно, а умер смешно. Это слова я посвящаю олигархам: верните народу все, история оценила вас как отрицательное, пагубное явление для российского государства.
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что вчера у Владимира Соловьева действительно все набросились.
Юлий Нисневич: Не смотрю принципиально эту передачу, мне неинтересно, что было у Владимира Соловьева, честно вам скажу.
Владимир Кара-Мурза: Радиослушатель был возмущен.
Юлий Нисневич: Категорически отказался, когда меня один раз пытались туда пригласить.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, то, что разорился Борис Абрамович – это стечение обстоятельств или спланированная акция?
Юлий Нисневич: Тут на самом деле есть системная, на мой взгляд, причина. Когда говорят, что в России существует рынок, я всегда утверждаю, что в России рынка не существует. Максимум, что существует – это денежно-административный рынок. Поэтому люди, которые здесь считаются активными и большими предпринимателями, попадая в рыночную среду, мало чего могут реально в смысле бизнеса делать. Если выезжают, вывозят свои капиталы, то, как правило, живут на дивиденды, они своего бизнеса организовать не могут, потому что там нормальные правила рыночной игры, в которых они не умеют работать. 13 лет прожив в Лондоне, Березовский не создал никакого бизнеса. Очень мало людей, которые уехали из России, вывезли деньги, создали реальный бизнес. Я знаю одного человека – Артем Тарасов, но уехал очень давно.
Второе: все, что произошло с Борисом Абрамовичем, произошло в его стиле, я бы сказал. Он подал иск к Абрамовичу, претендуя на то, что акции выкупили не по той цене. Он сам отдал не по той цене. Давайте вспомним, что произошло в 2000 году. Он повел себя, как ведут себя очень многие, которых вытесняют по тем или иным причинам. Ему сказали: не хотите что-то отдавать, мы у вас все отнимем. Он как человек, понимающий ситуацию, отдал, ясно, что с потерями. Потом устраивать иски – довольно пустая затея. Хотя я согласен с мнением многих специалистов и тех, кто действительно знали взаимоотношения Березовского и Абрамовича, что, конечно, у него были акции «Сибнефти» и так далее, история тех лет это подтверждает, другой вопрос, насколько это было юридически оформлено.
Владимир Кара-Мурза: Не захотел делиться, отобрали все.
Юлий Нисневич: Да, это ситуация, которая в стране идет с 2000 года. В этом смысле Березовский – абсолютно продукт системы, его ситуация не выбивается в нестандартную, она абсолютно стандартная. Помните отъезд Гусинского – тоже очень похожая ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Конечно, хотели свободу в обмен на акции НТВ.
Юлий Нисневич: Вы как раз, может быть, лучше меня знаете.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Петр, я из Москвы. Я все это слушаю, какой-то просто кошмар, не «Либеральная Россия», не «Демократическая Россия», а разборки внутри общака, захватившего власть. Вопрос такой: когда «Либеральную Россию» пробовали создать, хотели в этом деле участвовать Новодворская и Боровой? Они сначала подошли, потом стали говорить, что нет, там какие-то коммунисты завелись, и они будут в сторонке. Вопрос такой: что хотела «Либеральная Россия»? Куда быть более либеральными, чем когда был на исходе Борис Николаевич и появился Путин.
Юлий Нисневич: Борис Николаевич Ельцин и Путин либералы? Я не понял сентенцию. Если вы считаете, что Борис Николаевич Ельцин и Владимир Владимирович Путин либералы, то тогда нам нужно сначала разобраться, что вы понимаете под словом «либерализм». Тут опять искажение фактов. Дело в том, что одна из причин конфликта с Борисом Абрамовичем заключалась в двух вещах. Он написал так называемый «Либеральный манифест» и второе, по-моему, в газете заявил, что надо вступать в союз с коммунистами. Эта теория принадлежала Борису Абрамовичу. Действительно Валерия Новодворская, с которой мы много лет знакомы, и Константин Боровой сказали: нет, с такой партии мы дело иметь не будем. Но изнутри партии «Либеральная Россия» никто Березовского не поддержал.
Владимир Кара-Мурза: К нему ездил Проханов, я помню.
Юлий Нисневич: Более того, та единственная встреча в Лондоне как раз состоялась для того, чтобы разобраться в ситуации после написания «Либерального манифеста», после заявления о союзе с коммунистами и так далее – расставить точки над i. Тогда всем стало понятно, что нам не по пути с господином Березовским, с его взглядами, с его системой. Более того, у меня был с ним личный разговор по поводу «Либерального манифеста», я ему честно сказал, что вот эта работа – это опус студента, неофита, который только познает азы. Надо отдать ему должное, он на меня не обиделся, воспринял адекватно, то есть не было обиды: вот, он меня оскорбляет. Действительно была такая работа, человек открыл Америку через форточку, что такое либерализм. Вот и все.
Слушатель: Добрый вечер. Илья Ефимович, Москва. Я хотел господину Нисневичу задать такой вопрос. Мне кажется, что в будущих учебниках политологии этот период так называемой свободной России, реально не совсем свободной, наверное, войдет Борис Абрамович как «феномен Березовского». Мне кажется, та власть, которая была у него, некая кукловодная, которая сравнима с ролью Григория Распутина, была возможна при слабой власти. Хотя Борис Николаевич Ельцин получил громадную власть по конституции, но он был человек с большими слабостями, и именно это использовал Борис Абрамович в своих целях. Есть эпизод 1996 года, когда Борис Абрамович собрал вокруг себя олигархов и сумел сплотить рейтинг Бориса Николаевича Ельцина с 2% до победного. Многие считают, что эти выборы были фальсифицированы. На ваш взгляд, этот эпизод нужно поставить в плюс господину Березовскому? Или в тот момент лучше бы к власти пришли коммунисты, но была бы соблюдена конституция, и Россия может быть пошла по другому варианту, не авторитарному, а демократическому?
Юлий Нисневич: Давайте разберемся в том искажении информации, которое, к сожалению, у вас существует. Борисом Николаевичем Ельциным руководить и командовать после 1996 года практически не мог никто. Это, может быть, последний российский волевой политик, я не говорю, демократ, либерал, сейчас не это обсуждается, но кукловодить было нельзя – это абсолютный миф. Миф второй: эта история, о которой вы говорите, встреча в Давосе, – собирал ее не Березовский. Вообще инициатором этой встречи был Анатолий Чубайс, если все вещи расставить по своим местам. Он встречался с группой, что потом получила название «семибанкирщина», они обсуждали вариант, что делать, поддерживать ли Бориса Николаевича, готовы ли они его поддерживать и так далее. Тогда на самом деле создалась в какой-то степени информационно созданная иллюзия о том, что возможен коммунистический реванш, хотя последующие события показали, у меня до сих пор ощущение, что Зюганов просто боялся взять власть, даже если бы она к нему попала.
Владимир Кара-Мурза: Я помню, я работал в программе «Итоги», делал сюжет про Савву Морозова, капиталиста, который поддерживал коммунистов, и чем для него это закончилось.
Юлий Нисневич: Насчет самого главного и самого острого вопроса. Выборы 1996 года в каком-то смысле не были поворотным пунктом, но они сыграли серьезную роль. Я об этом писал, я считаю, что второй тур президентских выборов 1996 года сыграл очень негативную роль. Мне сказали, что меня Пушков цитировал, потому что эта идея бациллы коррупции, которую я высказываю, появилась и стала разрастаться в связи с выборами 1996 года. Но там не было классической политической коррупции, там были использованы финансовые ресурсы в пользу одного кандидата, там не использовались административные ресурсы. В смысле фальсификации выборов, я много смотрел и много читал, там просто по данным, которые я знаю, в каких-то регионах было использование административного ресурса за Ельцина, в каких-то за Зюганова, но в целом результаты выборов отражали превосходство Ельцина над Зюгановым во втором туре. Тем более, если вы помните, был сделан грамотный политический ход, когда Лебедь в промежутке между выборами часть избирателей перетянул на сторону Ельцина. Не надо мифологизировать ситуацию. Хотя еще раз говорю, сами эти выборы играют не очень симпатичную точку в истории. К Березовскому это имеет точно такое же отношение, как к Ходорковскому, Гусинскому, Потанину, ко всей компании. Березовский здесь был наряду со всеми.
Владимир Кара-Мурза: Можно проследить судьбу «семибанкиров» – Виноградов, Ходорковский, Смоленский, Гусинский…
Юлий Нисневич: Потанин тот же. Опять тот самый миф о Березовском, что он злой гений, – он обычный человек из этой системы. Да, он создал иллюзию, что он теневой кардинал, в средствах массовой информации, особенно сегодня вспоминают люди, что он злой гений. На мой взгляд, опереточный злой гений.
Слушатель: Добрый вечер. Борис Иванович, Кенигсберг. Скажите, пожалуйста, почему всех собак вешают на Березовского? Я простой советский капитан, не пойму, почему на Березовского, на Ходорковского вешают. Сейчас посмотрите, что происходит с тем же министром обороны, с бабами этими. По-моему, Елена Боннэр сказала: поищите в Государственной думе – вот вам олигархи.
Юлий Нисневич: Вы сами ответили на свой вопрос. Почему вешают? Чтобы отвлечь внимание от того, кто сегодня должен попасть под критику.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, раз вспомнили Елену Георгиевну, Борис Абрамович практически спас музей Сахарова.
Юлий Нисневич: Да, это тоже правда. То есть я еще раз говорю, не все, что он делал, он делал в каких-то эгоистических целях. У него был, на мой взгляд, принципиальный недостаток: для Бориса Абрамовича цель оправдывала средства. Для либерализма первая принципиальная вещь – не принимать позицию «цель оправдывает средства».
Владимир Кара-Мурза: Почему президент и его окружение отвернулись сразу от Бориса Абрамовича, что их поссорило?
Юлий Нисневич: На мой взгляд, тут все довольно просто, потому что надо понимать, из какой среды новый президент. Он никому не хотел быть обязанным, а Борис Абрамович считал, что раз он что-то сделал, то теперь ему все должны, и он возомнил себя тем самым серым кардиналом. Вот где был конфликт. Нужно видеть характер Путина и понимать, что любой человек, который к нему придет и скажет: Владимир Владимирович, вы мне обязаны, – он тут же получит по полной программе.
Слушатель: Добрый вечер. Сергей, Тульская область. Я хочу открыть вам, уважаемые, страшную тайну, что такое либерализм и что такое либерал. Сам ответ заключается в слове, производном от «либерти», то есть свобода. Либерализм – это свобода плюс закон. Потому что если не будет закона, либерализм превращается в анархию – это уже совершенно другое. А либерал – это, соответственно, сторонник либерализма. Но поскольку в русском языке есть слово «свобода», но сторонник свободы – «свободник», поэтому применяется слово «либерал». То есть я сторонник свободы, но в рамках закона. Моя свобода кончается там, где начинается свобода другого.
Юлий Нисневич: Абсолютно правильно, кроме одного принципиального положения – не закон, а право. Потому что на самом деле в практике юридической политическое право неэквивалентно закону, закон может быть неправовой. Либерал – это сторонник свободы при соблюдении права. Ваша права действительно кончаются там, где вы нарушили права своего соседа – это абсолютно точно. Если говорить еще более просто: либерализм – это право на свободный выбор во всем, в политике, в экономике, в социальной сфере, где хотите. Вообще это не идеологическая конструкция, если вы внимательно почитаете, есть замечательная книга «Либерализм в классической традиции», написана австрийским экономистом, но там основные концепции либерализма изложены абсолютно точно и понятно. Это учение о том, как должно развиваться общество и только внутри общества это должно происходить. Все легенды насчет того, что либерализм против моральных устоев, против общества – это все политический мифологиям, безусловно.
Слушатель: Здравствуйте. Не могли ли быть причастны к гибели Березовского английские спецслужбы? Не потому, что я враг англичан, а просто он там долго был, со многими встречался спецслужбами, и если приедет сюда, может многих выдать, он ведь парень умный. Это мы, простоватые ребята, можем не заметить, а он парень умный, сам пройдоха, кого-то увидел, с кем-то поговорил – и делает выводы. Мне кажется, он многое мог рассказать об английских спецслужбах. Такая версия возможна, как вы считаете?
Юлий Нисневич: Версия не очень убедительная, потому что он был публичной фигурой, я имею в виду и с точки зрения российского медиа-пространства, в Британии устраивал публичные акции. Если кто не знает, он там в маске Путина ходил. С точки зрения спецслужб – а какой интерес он представлял для британских спецслужбам? Скорее интерес для них представлял Саша Литвиненко, потому что он был выходец из российских спецслужб. А какие секреты, какую информацию, какие супертайны мог открыть Березовский британским спецслужбам? Это опять из того же мифа, что он владел секретным оружием по управлению Россией – это все мифология.
Владимир Кара-Мурза: Как зам секретаря Совета безопасности.
Юлий Нисневич: Зам секретаря Совета безопасности, если мне память не изменяет, он был с 1992 по 1993 год, меньше года.
Владимир Кара-Мурза: Все тайны остались в прошлом?
Юлий Нисневич: В 1993 году Совет безопасности был не такой уж супезакрытый орган, который владел какими-то госсекретами. Я в это не очень верю. У нас есть такой в какой-то степени мифологизированное сознание, что спецслужбы всего мира занимаются убийствами своих противников. Мне кажется, что это мифология ХХ века. Советские спецслужбы уколом зонтика убивали своих диссидентов. За западными спецслужбами, за спецслужбами американских, европейских стран не очень водилось такая практика – это скорее практика советских и российских спецслужб.
Слушатель: Здравствуйте. Анатолий из Иркутска. Вы не замечаете, что большинству народа наплевать, что произошло? Я вчера разговаривал, слышал новость, что умер Березовский, – большинство говорит: ничего страшного, был, и черт с ним.
Юлий Нисневич: Я тоже считаю, что на самом деле эта история со смертью Бориса Абрамовича – человеческая трагедия, умер человек, в любом случае, как бы мы к нему ни относились, немножко раздувается. Я подозреваю, что, может быть, многие и не знают, кто такой Березовский. Меня сегодня студенты спрашивали, кто такой Березовский, что он сделал. Для них это такой фантом, если хотите, как Троцкий, как Ленин, из той же серии. Я согласен, что это мифологизированная система. Я с этого и начал, что создается миф вокруг человека, который интересен с точки зрения того, что он в ту эпоху жил, играл какую-то роль наряду с другими, не более того.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, для Кремля наступило облегчение, что очередной враг исчез, или они не ставили на него?
Юлий Нисневич: Сложно судить, потому что это вопросы личной психологии. Я считаю, что с точки зрения политической им все равно, есть Березовский, нет Березовского. Реально их конкретным интересам он никакой угрозы не представлял. Люди, которые сегодня управляют страной, понимают, когда создается угроза их финансовым и материальным ресурсам. История с Кипром для них показательна, потому что это был удар по карману. С точки зрения личностного отношения, может быть, это вызывает некоторое удовлетворение. Дело в том, что известна одна такая истории, кстати, мне ее в свое время Сергей Николаевич рассказывал. Когда была написана первая книга про Владимира Владимировича Путина, Геворкян с Колесниковым писали, там был такой эпизод, я, правда, потом, к сожалению, не нашел его, но Сергею Николаевичу склонен верить. Когда Путина спросили, какое любимое развлечение в детстве, он ответил: загнать крысу в угол и проткнуть ее железным прутом. Вот психологический образ. Для человека с таким психологическим образом, конечно, может испытывать удовлетворение, что очередной враг погиб. Скорее всего, так.
Владимир Кара-Мурза: К сожалению, это действительно так. Какой бы вы подвели итог биографии Березовского, такой насыщенной перипетиями и, тем не менее, драматически закончившейся?
Юлий Нисневич: Безусловно, человек закончил свою жизнь ужасно, драматически. Безусловно, его жизненный путь был с множеством эмоциональных и серьезных проблем, где-то были успехи, где-то падения, с его точки зрения, в его понимании того, ради чего человек живет. Для меня человек такого рода в рамках морально-этических понятий вообще не представляет интереса. Но это моя позиция, я привык относиться с большим интересом к людям, для которых принцип «цель оправдывает средства» неприменим, – то, что применимо для Березовского. Интересен он, может быть, с точки зрения исторической, как один из представителей системы, которая развивалась в России, который отражал определенные направления в развитии этой системы. В этом смысле да, наверное, любопытно. Тем более если мы обратим внимание, он такой провозвестник некоторых вещей этой системы. Он же один из первых эмигрирует. Сейчас идет эмиграционный поток таких людей как Березовский, может быть финансовым рангом чуть пониже. Причем именно в тот же Лондон. 300 тысяч наших соотечественников, в основном бизнесменов, проживают в Лондоне. В этом смысле он показывает себя, конечно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, не зря у него отбирал Кремль медиа-империю, телевидение, газеты, которыми он владел?
Юлий Нисневич: Вы специалист в медиа-сфере. Что значит – не зря отбирал медиа? У Кремля было точное понимание того, что телевидение в 2000 году, – это мощнейшее оружие, причем мощь этого оружия тем, кто пришли в Кремль в 2000 году, показали Березовский, Гусинский и так далее. Когда устраивали телевизионные войны, они показали, насколько это эффективное оружие. Поэтому пришедшие в Кремль люди прекрасно понимали, что для того, чтобы укреплять собственную власть, надо забрать все телевидение под себя, что они благополучно и сделали. Опять же Борис Абрамович – пример того, что должны делать люди, когда устраивают такой политический режим.
Владимир Кара-Мурза: То есть наглядный образ ошибок.
Юлий Нисневич: Это не ошибки – это инструментарий того режима, который мы сегодня называем номенклатурно-олигархический, коррупционный, как угодно. Он один из фигурантов этого режима, ничуть не менее и не более значимый, чем, например, Лужков, который был тоже человек системы и тоже работал в этой стилистике. Сегодняшние так называемые олигархи ельцинской поры – Дерипаска, Сечин – это все люди того же политического закваса.
О Борисе Березовском как политике мы беседуем с Юлием Нисневичем, профессором Государственного университета Высшей школы экономики, доктором политических наук. Когда вы познакомились с Борисом Березовским?
Юлий Нисневич: Присутствие Бориса Березовского в политическом пространстве для меня существовало приблизительно с 1993 года, а личное у меня с ним было одно общение – это 2002 год, когда он уже жил в Лондоне.
Владимир Кара-Мурза: К 2002 году он во многом проявил себя вполне определенно. Как вы оценивали его роль в политической жизни страны?
Юлий Нисневич: Для меня Борис Абрамович входил в определенный круг людей, которые действительно влияли на российскую политику. Я имею в виду знаменитую «семибанкирщину», 1996 год, второй тур президентских выборов. Это и знаменитая история, так называемое «писательское дело», когда он активно помогал обливать грязью так называемых молодых реформаторов, которые были приглашены в правительство. То есть для меня эта фигура существовала как некий символ эпохи наряду с другими символами, с другими людьми, которые решали приблизительно те же задачи. На самом деле группа, которая называлась «семибанкирщина», была однотипная и решала одну задачу, которая сегодня в теории коррупции известна как скупка государства, когда люди, обладающие финансовыми ресурсами, начинают покупать чиновников. Следующий шаг, кстати, как в биографии Бориса Абрамовича, – они сами становятся чиновниками, Борис Абрамович был заместителем секретаря Совета безопасности и исполнительным секретарем СНГ. Вся его линия проходит по абсолютно классическим канонам. Есть государства, в котором такие истории очень характерны. В Нигерии точно такая же смена, люди, которые определенным образом накопили ресурсы, начинают скупать правительственных чиновников, потом сами входят в политический класс, как принято говорить, и так далее. Это просто очень характерный человек того времени – именно с точки зрения политической системы, он системный человек в этом смысле.
Владимир Кара-Мурза: Как вам кажется, во зло или во благо использовал он близость к президентской семье? Например, некоторые ставят ему в заслугу хотя бы трехлетнее перемирие в Чечне.
Юлий Нисневич: История с Чечней – тайна, покрытая мраком. Я не берусь судить, потому что в таких вещах точно надо знать факты. Единственное, что я более или менее знаю, – он принимал участие в выкупе пленных, такие его шаги известны. Сыграл ли он определяющую роль в перемирии в Чечне – не знаю, не берусь судить. Дальше мы вспоминаем 1999 год, вторая чеченская война, как это все согласуется на самом деле. Есть такая серьезная версия, что вторая чеченская война была в какой-то степени инициирована, чтобы создать имидж новому кандидату в президенты Путину. К поиску такой фигуры, может быть, к какому-то ее продвижению Борис Абрамович, безусловно, имел отношение. Поэтому где тут его роль в истории чеченского конфликта, – не берусь судить.
Владимир Кара-Мурза: А как возникла идея создать партию «Либеральная Россия»?
Юлий Нисневич: Идея партии «Либеральная Россия» возникла довольно просто, причем надо отдать должное Сергею Юшенкову, который это предвидел. Был создан избирательный блок Союз правых сил, причем именно как избирательный блок. И в этом качестве он имел вполне реальные перспективы, возможности. Кстати, на выборах 1999 года он получил места в парламенте, все было нормально. Но дальше Анатолий Чубайс стал жестко настаивать, что из этого надо сделать единую партию. И вот тут разошлись во взглядах целый ряд людей из «Демократического выбора России», которые все время пытались доказать, что не надо создавать единую партию, потому что партнеры по коалиции были очень своеобразные – это отдельный разговор. И второе, что ни в коем случае нельзя отдавать руководство новой партией Хакамаде с Немцовым. На этом месте произошел раскол. Видимо, Сергей Николаевич, который был очень прозорливый человек, он до этого создал либеральное движение в России, то есть он почву подготовил намного раньше, чувствовал, что раскол произойдет. И когда эта ситуация разыгралась на съезде СПС, если мне память не изменяет, в 2002 году, уже было понятно, что те, кто не согласен с линией Чубайса, Немцова, Хакамады, не пошли в партию СПС, они пошли в движение «Либеральная Россия». А потом после довольно долгих и непростых обсуждений выступал Сергей Николаевич: давайте создавать партию. А ресурсы, сказал он, – у него был разговор с Березовским, тот согласился, что он не будет вмешиваться в деятельность партии, но ресурсами поможет. Так появилась «Либеральная Россия», так в ней появился Березовский.
Владимир Кара-Мурза: Какие были идеологические задачи у партии?
Юлий Нисневич: Партия идейно придерживалась классической либеральной позиции. Дело в том, что в «Демократическом выборе» наметились две тенденции, они не были антагонистическими, но рассматривали ситуацию с разных сторон. Это так называемые экономисты и те, кто занимался политической деятельностью. Тут было несовпадение, связанное с тем, что нельзя оставаться во власти, которую ты не поддерживаешь, и значит, ты теряешь политическое лицо. Экономисты придерживались другой точки зрения: надо оставаться во власть и сделать все, что можно, пока можно что-то в ней делать. Та группа, которая считала, что необходимо нормальное политическое движение, которое уйдет в оппозицию к власти, и ушла в «Либеральную Россию».
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете трагическую судьбу некоторых ее вождей?
Юлий Нисневич: Во-первых, не вождей. К людям, которые входили в руководство «Либеральной России», слово «вождь» принципиально не подходит. В «Либеральной России» было пять сопредседателей, один из них, кстати, – Березовский. И одна из проблем, почему проходило размежевание с Березовским, – потому что он захотел стать вождем. Те, кто создавали «Либеральную Россию», такую позицию не могли принять. Два лидера «Либеральной России» были убиты – Сережа Юшенков и Володя Головлев, – но там были разные ситуации. Володя был убит в августе 2002 года, расследование не велось, никто не знает ситуацию с его убийством, но, скорее всего, это было связано с периодом, когда он работал во главе комитета приватизации в Челябинской области и довольно много знал всяких малосимпатичных историй про тамошнюю ситуацию с приватизацией. Этот сюжет не имел отношения ни к его политической деятельности, ни к «Либеральной России».
А Сергей Николаевич действительно он погиб из-за «Либеральной России». Моя интерпретация сюжета, я ее неоднократно высказывал, – действительно виновен в его гибели Коданев, действительно был его заказ на убийство. Было это связано вот с чем. Борис Абрамович, которому очень хотелось заполучить «Либеральную Россию», столкнулся с очень жестким сопротивлением руководителей «Либеральной России» в лице и Сергея Юшенкова, и Виктора Похмелкина, и Бориса Золотухина, и Володи Головлева, и в моем лице, и он тогда пошел по классическому пути – расколоть партию. Часть политсовета переманить на свою сторону, во главе отколовшейся части он лидером назвал Коданева. Причем, если кто не знает, почему Коданева, – он похож на Путина. Я не шучу, так аргументировалось.
А дальше произошел эпизод, который, на мой взгляд, послужил спусковым крючком к этому убийству. Сергей Николаевич вдруг уезжает в Лондон, причем особенно с нами он перед этим не разговаривал, официально он поехал на конференцию в Лондон, и там, как он мне потом рассказывал, к нему пришел Березовский и стал ему объяснять, что не надо воевать, надо мириться, надо восстанавливать единство. Сергей категорически сказал: вы считаете, что вы идеолог и лидер партии, а мы так не считаем и не очень готовы согласиться с этой вашей позицией, тем более рассказы о том, что вы потратите миллион долларов, не очень соответствуют действительности. Там были потрачены деньги, но не в таком объеме. Они расстались, не придя ни какому соглашению. Дальше произошла вещь, которая спровоцировала ситуацию, насколько я понимаю, именно от Березовского пошел разговор о том, что достигнута договоренность, и партия будет объединяться. Это насторожило Коданева, он же получал очень немаленькие деньги, занимая пост руководителя партии. Он прекрасно понимал, что если будет мир и согласие, то есть признанный лидер Сергей Николаевич, его место будет, как говорят уголовники, у параши, и тогда он защищал свои финансовые интересы. Вот моя версия этой ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Была идея в интернете провести голосование лидеров, которые бы пошли на выборы 2006 года?
Юлий Нисневич: Эта идея принадлежала Сергею Николаевичу. Кстати, эта идея была повторена КС оппозиции, ноги у нее оттуда. Для того, чтобы создать политический подъем через интернет, который тогда только зарождался, не имел такой мощи, как сегодня, провести голосование за кандидатов. Это была очень красивая идея нормальная политическая идея мобилизации, если хотите, в какой-то степени электората.
Владимир Кара-Мурза: А кто там мог самовыдвигаться?
Юлий Нисневич: Я сейчас детали не помню, честно говоря. Там были определенные правила, но не жесткие. Но так как было голосование по линии «Либеральной России», естественно, шел разговор о людях из «Либеральной России».
Владимир Кара-Мурза: Партия участвовала в выборах 2003 года?
Юлий Нисневич: Партия участвовала в выборах 2003 года. Там был еще один серьезный эпизод. Дело в том, что партию сначала не зарегистрировали. Довольно смешная история, потому что я сам писал устав партии «Либеральная Россия» для регистрации, и практически стопроцентно списал его с устава партии «Единая Россия», чтобы не было конфликтов. Мы получили отказ, причем отказ по тем пунктам, которые существовали в уставе «Единой России». Тогда тоже был серьезный разговор, что делать – идти судебным путем или плюнуть, поправить, что просят, и зарегистрироваться. Тут тоже произошло некоторое расхождение с Березовским, он считал, что надо воевать, надо сражаться. Партия была зарегистрирована, если мне память не изменяет, 16 или 17 апреля, как раз в этот день мы сообщали, что партия зарегистрирована, как сейчас помню, это было в «Национале», – и в этот день как раз был убит Сергей Николаевич.
Владимир Кара-Мурза: Прощание с ним было в Доме молодежи.
Юлий Нисневич: Это было 17 апреля. Потому что мы на этой пресс-конференции его ждали, приехал представитель Министерства юстиции, женщина, которая тоже подтвердила регистрацию партии.
Слушатель: Здравствуйте. Федор, Петербург. Я хотел бы не совсем согласиться, я не считаю, что смерть Юшенкова на совести Березовского. Вчера по всем телеканалам были передачи, где Березовского, откровенно говоря, поливали, фильм показали по «России-1». Потом было обсуждение у Соловьева, где Березовский был представлен просто чудовищем, – убил всех, всех извел, был источник всех бед и так далее. Многие забывают, что 13 лет Березовский находится в оппозиции, был критиком нынешнего режима и во многом искупал свои грехи, которых у него, безусловно, было очень много. Я, например, не сторонник Березовского. Но я считаю, что произошла, конечно, трагедия. Человек он был сильный, физически здоровый, крепкий, не страдал психическими суицидальными заморочками. Конечно, я считаю, речь идет об убийстве. Меня могут обвинить в необъективности, но это плод моего анализа. Я считаю, что его убрали, и все заявления о том, что он какое-то письмо писал с покаянием Путину, несостоятельны. Вот это очень похоже покаянное письмо Долматова в Голландии, где он раскаивается, просит прощения, – очень похожий стиль. Очень сомнительный пиар господин Пескова, который все это проталкивает и, к сожалению, на «Эхо Москвы» это обсуждают. Абсолютно не согласен, что было интервью «Форбсу», где Березовский малоизвестному журналисту говорил: сейчас я пойду, покончу с собой, я болен. Мне кажется, это все абсолютно недоказательно. А что касается того, что будет, я думаю, что, на мой взгляд, конечно, английское правительство все это знает, но оно не почешется, чтобы всю эту правду на свет божий выволочь. Людей уровня Маргарет Тэтчер, которая могла бы оторвать одно место нашим чекистам и дать по башке собственным спецслужбам за провалы, – таких политиков больше в Англии нет.
Юлий Нисневич: В «Форбсе» было про то, что он в подавленном состоянии, про самоубийство там не было ни слова. Я специально смотрел. Мы можем рассуждать как угодно, но я склонен доверять британским правоохранительным органам, которые неслучайно тут же вызвали химическую и противорадиационную спецслужбы, проводили проверку, но ничего не нашли. Дальше давайте не будем делать собственные стопроцентные выводы, там будет вскрытие, которое покажет причины смерти. Я не сомневаюсь, что не только в британских спецслужбах и в полиции, но в полиции любого нормального государства никто скрывать такие вещи не будет – это не в их интересах. Потому что если это скрывается, то это конец политической карьеры для очень многих. Рисковать своей политической карьерой ради Березовского они точно не будут.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Николаевич Юшенков сотрудничал с Борисом Березовским в деле расследования взрывов домов?
Юлий Нисневич: Да, это сотрудничество было, безусловно. Более того, был сделан фильм, – его оплачивал Борис Абрамович, – где собирались официально известные факты, никто не занимался расследованием, но просто брались факты, которые были официально сообщены, и шла попытка системного, а не эмоционального анализа, где показываются нестыковки, которые, безусловно, в этих историях были.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Николаевич какой версии придерживался?
Юлий Нисневич: Сергей Николаевич считал, что это инспирированные взрывы, что это не чисто работа боевиков. Он бывший военный, подполковник, он считал что не то, что какие-то люди из спецслужб пришли и взорвали, но это могли, как часто делают спецслужбы, сделать через тех же боевиков, подталкивали, делали вид, что они не замечают, не то, что пришли с гранатами, с тротилом и подложили его в дома, – нет, такой версии не было. То, что могли в своих интересах не замечать и провоцировать эту ситуацию, – да, такая версия была.
Слушатель: Теймураз Александрович. Я полностью солидарен с предыдущим слушателем по поводу Березовского. Гость сказал, что люди почти на 99% уверены, что Юшенкова убили спецслужбы, потому что он хотел выставлять себя в кандидаты в президенты. Во-вторых, спецслужбы сразу двух зайцев убили: одновременно разгромили «Либеральную Россию» и заодно ее зарегистрировали, чтобы на них никто не подумал, что это они. По поводу письма. Почти стопроцентная уверенность, что не было такого письма с покаянием, где Березовский чуть ли не на колени встал. Если такое было, почему неделю назад об этом не сказали? Березовский бы тогда ответил. Путин как с первых дней врет, так до сих пор и врет. Путин самый главный провокатор, с приходом Путина постоянно только идут провокация – Болотная, дома, и он все это делает в своих целях.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Николаевич думал о выборах 2004 года?
Юлий Нисневич: Он специально в целях политической мобилизации много общался с прессой. У Сережи была такая позиция, что если он в течение дня не пообщался с прессой, что-то им не сказал, то день прошел зря. Это была такая полушутка, но он очень точно понимал значение прессы. И эта история про кандидата в президенты – был такой сознательный проброс для того, чтобы привлекать внимание и поддерживать градус интереса. С другой стороны он прекрасно понимал, что ему идти в кандидаты в президенты совершенно нерационально. Тем более, если мы вспомним 2004 год, – это вообще были уникальные выборы. Мало кто знает, даже лидеры традиционных партий, которые всегда выставляются, отказались. Помните, ни Зюганова не было, ни Жириновского. Был Харитонов, Малышкин – совершенно анекдотическая фигура.
Владимир Кара-Мурза: Потом был Глазьев, который сейчас является помощником Путина.
Юлий Нисневич: Команды были, они скорее занимались пиаром, а не реальной борьбой на президентских выборах. Самое потрясающее, когда Явлинский, Зюганов и Жириновский отказались принимать участие в выборах. В нашей истории второй такой ситуации не было никогда. Это показывает, что никакой конкуренции реально не существует. Если относиться к Сергею Николаевичу как к очень тонкому и дальновидному политику, то ясно, что в такой ситуации он подставляться тоже не стал.
Владимир Кара-Мурза: Сначала зарегистрировался Иван Петрович Рыбкин на тех же выборах.
Юлий Нисневич: Да, там была партия Ивана Петровича Рыбкина, который потом исчез и оказался в Киеве. Это была одна из идей Березовского, что Рыбкин возглавит «Либеральную Россию». Действительно, я помню, мы обсуждали идею Березовского, уже тогда раскол произошел, до нас доходила информацию, что Березовский планировал, что партию возглавит Рыбкин. Мы очень долго смеялись, я помню, потому что это абсолютно никакая фигура была в тот момент.
Слушатель: Здравствуйте. Я сначала быстренько подскажу Геннадию Сергеевичу, земляку из Смоленской области, что если «Новую газету» выписывать, подписываться на нее, то будет гораздо дешевле, чем он говорил. Вопрос у меня такой: интересно, кто теперь будет злым гением, на кого теперь будут списывать все страшные одиозные преступления? Кто будет теперь виноват в их организации? Зачем было его убивать, – такая удобная была мишень для путинской вертикали?
Юлий Нисневич: Во-первых, злой гений – это вопрос не к нам, а к тем, кто выберет нового злого гения. Найдут, не волнуйтесь, какую-нибудь фигуру. Я, кстати, не исключаю, что такого злого гения могут сделать из Навального, например. Тоже не слабая фигура. Один из наших слушателей говорил, что Березовского специально убили, вы абсолютно правы, не было смысла его убивать. Он абсолютно, если говорить нормальным языком, безвредная фигура по большому счету. Человек 13 лет сидит в Лондоне, финансовый ресурс практически потерян, доверие, – кстати, и в европейских странах – сильно подорвано, против него были возбуждены дела во Франции, еще в ряде стран, в Бразилии, именно связанные с вопросами отмывания денег, поэтому смысла убивать, честно говоря, не вижу. Надо понимать, что спецслужбы, какие бы они ни были, мягко говоря, специфические, они абсолютно неразумных вещей не делают.
Слушатель: Геннадий Сергеевич из Смоленской области. Березовский умер, но его мафия живет. На передаче Соловьева по теме Березовского никто из выступающих его коллег словом не обмолвился о том, сколько за все годы кремлевское гнездо вывезло денежных средств за счет добычи недр, газа, угля, нефти, золота и так далее. Только на Кипре сегодня в банках находится пять с половиной триллионов государственных средств России. Кто-то сказал: жил грешно, а умер смешно. Это слова я посвящаю олигархам: верните народу все, история оценила вас как отрицательное, пагубное явление для российского государства.
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что вчера у Владимира Соловьева действительно все набросились.
Юлий Нисневич: Не смотрю принципиально эту передачу, мне неинтересно, что было у Владимира Соловьева, честно вам скажу.
Владимир Кара-Мурза: Радиослушатель был возмущен.
Юлий Нисневич: Категорически отказался, когда меня один раз пытались туда пригласить.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, то, что разорился Борис Абрамович – это стечение обстоятельств или спланированная акция?
Юлий Нисневич: Тут на самом деле есть системная, на мой взгляд, причина. Когда говорят, что в России существует рынок, я всегда утверждаю, что в России рынка не существует. Максимум, что существует – это денежно-административный рынок. Поэтому люди, которые здесь считаются активными и большими предпринимателями, попадая в рыночную среду, мало чего могут реально в смысле бизнеса делать. Если выезжают, вывозят свои капиталы, то, как правило, живут на дивиденды, они своего бизнеса организовать не могут, потому что там нормальные правила рыночной игры, в которых они не умеют работать. 13 лет прожив в Лондоне, Березовский не создал никакого бизнеса. Очень мало людей, которые уехали из России, вывезли деньги, создали реальный бизнес. Я знаю одного человека – Артем Тарасов, но уехал очень давно.
Второе: все, что произошло с Борисом Абрамовичем, произошло в его стиле, я бы сказал. Он подал иск к Абрамовичу, претендуя на то, что акции выкупили не по той цене. Он сам отдал не по той цене. Давайте вспомним, что произошло в 2000 году. Он повел себя, как ведут себя очень многие, которых вытесняют по тем или иным причинам. Ему сказали: не хотите что-то отдавать, мы у вас все отнимем. Он как человек, понимающий ситуацию, отдал, ясно, что с потерями. Потом устраивать иски – довольно пустая затея. Хотя я согласен с мнением многих специалистов и тех, кто действительно знали взаимоотношения Березовского и Абрамовича, что, конечно, у него были акции «Сибнефти» и так далее, история тех лет это подтверждает, другой вопрос, насколько это было юридически оформлено.
Владимир Кара-Мурза: Не захотел делиться, отобрали все.
Юлий Нисневич: Да, это ситуация, которая в стране идет с 2000 года. В этом смысле Березовский – абсолютно продукт системы, его ситуация не выбивается в нестандартную, она абсолютно стандартная. Помните отъезд Гусинского – тоже очень похожая ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Конечно, хотели свободу в обмен на акции НТВ.
Юлий Нисневич: Вы как раз, может быть, лучше меня знаете.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Петр, я из Москвы. Я все это слушаю, какой-то просто кошмар, не «Либеральная Россия», не «Демократическая Россия», а разборки внутри общака, захватившего власть. Вопрос такой: когда «Либеральную Россию» пробовали создать, хотели в этом деле участвовать Новодворская и Боровой? Они сначала подошли, потом стали говорить, что нет, там какие-то коммунисты завелись, и они будут в сторонке. Вопрос такой: что хотела «Либеральная Россия»? Куда быть более либеральными, чем когда был на исходе Борис Николаевич и появился Путин.
Юлий Нисневич: Борис Николаевич Ельцин и Путин либералы? Я не понял сентенцию. Если вы считаете, что Борис Николаевич Ельцин и Владимир Владимирович Путин либералы, то тогда нам нужно сначала разобраться, что вы понимаете под словом «либерализм». Тут опять искажение фактов. Дело в том, что одна из причин конфликта с Борисом Абрамовичем заключалась в двух вещах. Он написал так называемый «Либеральный манифест» и второе, по-моему, в газете заявил, что надо вступать в союз с коммунистами. Эта теория принадлежала Борису Абрамовичу. Действительно Валерия Новодворская, с которой мы много лет знакомы, и Константин Боровой сказали: нет, с такой партии мы дело иметь не будем. Но изнутри партии «Либеральная Россия» никто Березовского не поддержал.
Владимир Кара-Мурза: К нему ездил Проханов, я помню.
Юлий Нисневич: Более того, та единственная встреча в Лондоне как раз состоялась для того, чтобы разобраться в ситуации после написания «Либерального манифеста», после заявления о союзе с коммунистами и так далее – расставить точки над i. Тогда всем стало понятно, что нам не по пути с господином Березовским, с его взглядами, с его системой. Более того, у меня был с ним личный разговор по поводу «Либерального манифеста», я ему честно сказал, что вот эта работа – это опус студента, неофита, который только познает азы. Надо отдать ему должное, он на меня не обиделся, воспринял адекватно, то есть не было обиды: вот, он меня оскорбляет. Действительно была такая работа, человек открыл Америку через форточку, что такое либерализм. Вот и все.
Слушатель: Добрый вечер. Илья Ефимович, Москва. Я хотел господину Нисневичу задать такой вопрос. Мне кажется, что в будущих учебниках политологии этот период так называемой свободной России, реально не совсем свободной, наверное, войдет Борис Абрамович как «феномен Березовского». Мне кажется, та власть, которая была у него, некая кукловодная, которая сравнима с ролью Григория Распутина, была возможна при слабой власти. Хотя Борис Николаевич Ельцин получил громадную власть по конституции, но он был человек с большими слабостями, и именно это использовал Борис Абрамович в своих целях. Есть эпизод 1996 года, когда Борис Абрамович собрал вокруг себя олигархов и сумел сплотить рейтинг Бориса Николаевича Ельцина с 2% до победного. Многие считают, что эти выборы были фальсифицированы. На ваш взгляд, этот эпизод нужно поставить в плюс господину Березовскому? Или в тот момент лучше бы к власти пришли коммунисты, но была бы соблюдена конституция, и Россия может быть пошла по другому варианту, не авторитарному, а демократическому?
Юлий Нисневич: Давайте разберемся в том искажении информации, которое, к сожалению, у вас существует. Борисом Николаевичем Ельциным руководить и командовать после 1996 года практически не мог никто. Это, может быть, последний российский волевой политик, я не говорю, демократ, либерал, сейчас не это обсуждается, но кукловодить было нельзя – это абсолютный миф. Миф второй: эта история, о которой вы говорите, встреча в Давосе, – собирал ее не Березовский. Вообще инициатором этой встречи был Анатолий Чубайс, если все вещи расставить по своим местам. Он встречался с группой, что потом получила название «семибанкирщина», они обсуждали вариант, что делать, поддерживать ли Бориса Николаевича, готовы ли они его поддерживать и так далее. Тогда на самом деле создалась в какой-то степени информационно созданная иллюзия о том, что возможен коммунистический реванш, хотя последующие события показали, у меня до сих пор ощущение, что Зюганов просто боялся взять власть, даже если бы она к нему попала.
Владимир Кара-Мурза: Я помню, я работал в программе «Итоги», делал сюжет про Савву Морозова, капиталиста, который поддерживал коммунистов, и чем для него это закончилось.
Юлий Нисневич: Насчет самого главного и самого острого вопроса. Выборы 1996 года в каком-то смысле не были поворотным пунктом, но они сыграли серьезную роль. Я об этом писал, я считаю, что второй тур президентских выборов 1996 года сыграл очень негативную роль. Мне сказали, что меня Пушков цитировал, потому что эта идея бациллы коррупции, которую я высказываю, появилась и стала разрастаться в связи с выборами 1996 года. Но там не было классической политической коррупции, там были использованы финансовые ресурсы в пользу одного кандидата, там не использовались административные ресурсы. В смысле фальсификации выборов, я много смотрел и много читал, там просто по данным, которые я знаю, в каких-то регионах было использование административного ресурса за Ельцина, в каких-то за Зюганова, но в целом результаты выборов отражали превосходство Ельцина над Зюгановым во втором туре. Тем более, если вы помните, был сделан грамотный политический ход, когда Лебедь в промежутке между выборами часть избирателей перетянул на сторону Ельцина. Не надо мифологизировать ситуацию. Хотя еще раз говорю, сами эти выборы играют не очень симпатичную точку в истории. К Березовскому это имеет точно такое же отношение, как к Ходорковскому, Гусинскому, Потанину, ко всей компании. Березовский здесь был наряду со всеми.
Владимир Кара-Мурза: Можно проследить судьбу «семибанкиров» – Виноградов, Ходорковский, Смоленский, Гусинский…
Юлий Нисневич: Потанин тот же. Опять тот самый миф о Березовском, что он злой гений, – он обычный человек из этой системы. Да, он создал иллюзию, что он теневой кардинал, в средствах массовой информации, особенно сегодня вспоминают люди, что он злой гений. На мой взгляд, опереточный злой гений.
Слушатель: Добрый вечер. Борис Иванович, Кенигсберг. Скажите, пожалуйста, почему всех собак вешают на Березовского? Я простой советский капитан, не пойму, почему на Березовского, на Ходорковского вешают. Сейчас посмотрите, что происходит с тем же министром обороны, с бабами этими. По-моему, Елена Боннэр сказала: поищите в Государственной думе – вот вам олигархи.
Юлий Нисневич: Вы сами ответили на свой вопрос. Почему вешают? Чтобы отвлечь внимание от того, кто сегодня должен попасть под критику.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, раз вспомнили Елену Георгиевну, Борис Абрамович практически спас музей Сахарова.
Юлий Нисневич: Да, это тоже правда. То есть я еще раз говорю, не все, что он делал, он делал в каких-то эгоистических целях. У него был, на мой взгляд, принципиальный недостаток: для Бориса Абрамовича цель оправдывала средства. Для либерализма первая принципиальная вещь – не принимать позицию «цель оправдывает средства».
Владимир Кара-Мурза: Почему президент и его окружение отвернулись сразу от Бориса Абрамовича, что их поссорило?
Юлий Нисневич: На мой взгляд, тут все довольно просто, потому что надо понимать, из какой среды новый президент. Он никому не хотел быть обязанным, а Борис Абрамович считал, что раз он что-то сделал, то теперь ему все должны, и он возомнил себя тем самым серым кардиналом. Вот где был конфликт. Нужно видеть характер Путина и понимать, что любой человек, который к нему придет и скажет: Владимир Владимирович, вы мне обязаны, – он тут же получит по полной программе.
Слушатель: Добрый вечер. Сергей, Тульская область. Я хочу открыть вам, уважаемые, страшную тайну, что такое либерализм и что такое либерал. Сам ответ заключается в слове, производном от «либерти», то есть свобода. Либерализм – это свобода плюс закон. Потому что если не будет закона, либерализм превращается в анархию – это уже совершенно другое. А либерал – это, соответственно, сторонник либерализма. Но поскольку в русском языке есть слово «свобода», но сторонник свободы – «свободник», поэтому применяется слово «либерал». То есть я сторонник свободы, но в рамках закона. Моя свобода кончается там, где начинается свобода другого.
Юлий Нисневич: Абсолютно правильно, кроме одного принципиального положения – не закон, а право. Потому что на самом деле в практике юридической политическое право неэквивалентно закону, закон может быть неправовой. Либерал – это сторонник свободы при соблюдении права. Ваша права действительно кончаются там, где вы нарушили права своего соседа – это абсолютно точно. Если говорить еще более просто: либерализм – это право на свободный выбор во всем, в политике, в экономике, в социальной сфере, где хотите. Вообще это не идеологическая конструкция, если вы внимательно почитаете, есть замечательная книга «Либерализм в классической традиции», написана австрийским экономистом, но там основные концепции либерализма изложены абсолютно точно и понятно. Это учение о том, как должно развиваться общество и только внутри общества это должно происходить. Все легенды насчет того, что либерализм против моральных устоев, против общества – это все политический мифологиям, безусловно.
Слушатель: Здравствуйте. Не могли ли быть причастны к гибели Березовского английские спецслужбы? Не потому, что я враг англичан, а просто он там долго был, со многими встречался спецслужбами, и если приедет сюда, может многих выдать, он ведь парень умный. Это мы, простоватые ребята, можем не заметить, а он парень умный, сам пройдоха, кого-то увидел, с кем-то поговорил – и делает выводы. Мне кажется, он многое мог рассказать об английских спецслужбах. Такая версия возможна, как вы считаете?
Юлий Нисневич: Версия не очень убедительная, потому что он был публичной фигурой, я имею в виду и с точки зрения российского медиа-пространства, в Британии устраивал публичные акции. Если кто не знает, он там в маске Путина ходил. С точки зрения спецслужб – а какой интерес он представлял для британских спецслужбам? Скорее интерес для них представлял Саша Литвиненко, потому что он был выходец из российских спецслужб. А какие секреты, какую информацию, какие супертайны мог открыть Березовский британским спецслужбам? Это опять из того же мифа, что он владел секретным оружием по управлению Россией – это все мифология.
Владимир Кара-Мурза: Как зам секретаря Совета безопасности.
Юлий Нисневич: Зам секретаря Совета безопасности, если мне память не изменяет, он был с 1992 по 1993 год, меньше года.
Владимир Кара-Мурза: Все тайны остались в прошлом?
Юлий Нисневич: В 1993 году Совет безопасности был не такой уж супезакрытый орган, который владел какими-то госсекретами. Я в это не очень верю. У нас есть такой в какой-то степени мифологизированное сознание, что спецслужбы всего мира занимаются убийствами своих противников. Мне кажется, что это мифология ХХ века. Советские спецслужбы уколом зонтика убивали своих диссидентов. За западными спецслужбами, за спецслужбами американских, европейских стран не очень водилось такая практика – это скорее практика советских и российских спецслужб.
Слушатель: Здравствуйте. Анатолий из Иркутска. Вы не замечаете, что большинству народа наплевать, что произошло? Я вчера разговаривал, слышал новость, что умер Березовский, – большинство говорит: ничего страшного, был, и черт с ним.
Юлий Нисневич: Я тоже считаю, что на самом деле эта история со смертью Бориса Абрамовича – человеческая трагедия, умер человек, в любом случае, как бы мы к нему ни относились, немножко раздувается. Я подозреваю, что, может быть, многие и не знают, кто такой Березовский. Меня сегодня студенты спрашивали, кто такой Березовский, что он сделал. Для них это такой фантом, если хотите, как Троцкий, как Ленин, из той же серии. Я согласен, что это мифологизированная система. Я с этого и начал, что создается миф вокруг человека, который интересен с точки зрения того, что он в ту эпоху жил, играл какую-то роль наряду с другими, не более того.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, для Кремля наступило облегчение, что очередной враг исчез, или они не ставили на него?
Юлий Нисневич: Сложно судить, потому что это вопросы личной психологии. Я считаю, что с точки зрения политической им все равно, есть Березовский, нет Березовского. Реально их конкретным интересам он никакой угрозы не представлял. Люди, которые сегодня управляют страной, понимают, когда создается угроза их финансовым и материальным ресурсам. История с Кипром для них показательна, потому что это был удар по карману. С точки зрения личностного отношения, может быть, это вызывает некоторое удовлетворение. Дело в том, что известна одна такая истории, кстати, мне ее в свое время Сергей Николаевич рассказывал. Когда была написана первая книга про Владимира Владимировича Путина, Геворкян с Колесниковым писали, там был такой эпизод, я, правда, потом, к сожалению, не нашел его, но Сергею Николаевичу склонен верить. Когда Путина спросили, какое любимое развлечение в детстве, он ответил: загнать крысу в угол и проткнуть ее железным прутом. Вот психологический образ. Для человека с таким психологическим образом, конечно, может испытывать удовлетворение, что очередной враг погиб. Скорее всего, так.
Владимир Кара-Мурза: К сожалению, это действительно так. Какой бы вы подвели итог биографии Березовского, такой насыщенной перипетиями и, тем не менее, драматически закончившейся?
Юлий Нисневич: Безусловно, человек закончил свою жизнь ужасно, драматически. Безусловно, его жизненный путь был с множеством эмоциональных и серьезных проблем, где-то были успехи, где-то падения, с его точки зрения, в его понимании того, ради чего человек живет. Для меня человек такого рода в рамках морально-этических понятий вообще не представляет интереса. Но это моя позиция, я привык относиться с большим интересом к людям, для которых принцип «цель оправдывает средства» неприменим, – то, что применимо для Березовского. Интересен он, может быть, с точки зрения исторической, как один из представителей системы, которая развивалась в России, который отражал определенные направления в развитии этой системы. В этом смысле да, наверное, любопытно. Тем более если мы обратим внимание, он такой провозвестник некоторых вещей этой системы. Он же один из первых эмигрирует. Сейчас идет эмиграционный поток таких людей как Березовский, может быть финансовым рангом чуть пониже. Причем именно в тот же Лондон. 300 тысяч наших соотечественников, в основном бизнесменов, проживают в Лондоне. В этом смысле он показывает себя, конечно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, не зря у него отбирал Кремль медиа-империю, телевидение, газеты, которыми он владел?
Юлий Нисневич: Вы специалист в медиа-сфере. Что значит – не зря отбирал медиа? У Кремля было точное понимание того, что телевидение в 2000 году, – это мощнейшее оружие, причем мощь этого оружия тем, кто пришли в Кремль в 2000 году, показали Березовский, Гусинский и так далее. Когда устраивали телевизионные войны, они показали, насколько это эффективное оружие. Поэтому пришедшие в Кремль люди прекрасно понимали, что для того, чтобы укреплять собственную власть, надо забрать все телевидение под себя, что они благополучно и сделали. Опять же Борис Абрамович – пример того, что должны делать люди, когда устраивают такой политический режим.
Владимир Кара-Мурза: То есть наглядный образ ошибок.
Юлий Нисневич: Это не ошибки – это инструментарий того режима, который мы сегодня называем номенклатурно-олигархический, коррупционный, как угодно. Он один из фигурантов этого режима, ничуть не менее и не более значимый, чем, например, Лужков, который был тоже человек системы и тоже работал в этой стилистике. Сегодняшние так называемые олигархи ельцинской поры – Дерипаска, Сечин – это все люди того же политического закваса.
