Владимир Кара-Мурза: Не прекращаются прокурорские проверки в независимых и некоммерческих организациях, которые отказываются себя признать «иностранными агентами», и даже в тех, которые не получают иностранной помощи. Одной из жертв этих проверок постоянно остается ассоциация «Голос».

О том, кому мешают независимые наблюдатели за российскими выборами, мы беседуем с заместителем исполнительного директора этой ассоциации Григорием Мельконьянцем. Каковы последние действия прокурорских работников в отношении вашей организации?

Григорий Мельконьянц: Буквально сегодня я был в опорном пункте полиции, в Лучниковом переулке дом 4, где «Голосу» были вручены требования о предоставлении документов. В этих требованиях указывается, что проводится комплексная проверка налоговой инспекции, прокуратуры, МВД, выдан перечень документов, который мы им должны успеть представить в разумные сроки, откопировать достаточно большое количество документов и ждать, видимо, какого-то ответа. Сейчас у меня нет ответа на вопрос, что же будет дальше, потому что это самый главный вопрос, который есть у некоммерческих организаций. Мы ничего не скрываем, все наши мероприятия, все наши документы открыты, мы ежегодно сдаем отчетность и в Министерство юстиции, и в налоговые органы. Так что большинство информации у них есть и без этих проверок и требований. Тем более, в «Голосе» с апреля прошлого года проводится налоговая проверка, и десятки коробок документации уже были переданы в налоговую инспекцию. Поэтому, видимо, будет проводиться дополнительная проверка на соответствие закона, связанного с организациями, выполняющими функции «иностранного агента», и я не знаю, чем это закончатся.

Владимир Кара-Мурза: В чем они вас подозревают, как вы поняли по вопросам сотрудников?

Григорий Мельконьянц: Пока как таковых вопросов не было, мы получили лишь документальные требования. Я полагаю, что по большинству крупных организаций, которые они проверяют, вопросов будет не очень много. Их задача сейчас – провести формальные проверки под определенную политическую волю, под определенный политический заказ. Тем более, как я сказал, большинство документов у них уже на руках, и по итогам этих проверок просто вынести решение. И я очень опасаюсь, что как раз эти решения будут политически ангажированными. Потому что правозащитные организации, как мы многократно заявляли, не являются никакими «иностранными агентами», не представляют интересы никаких иностранных государств. Это не политические организации, они защищают интересы российских граждан, соблюдение российского законодательства российским же государством, защищают права этих людей. И прежде всего это соответствует государственной политике России, а не политике какого-то иностранного государства – соблюдение конституции, соблюдение законов. И меня удивляет такая кривая трактовка этого законодательства.

Владимир Кара-Мурза: Почувствовали ли вы, что параллельно снимается фильм «Анатомия протеста-3»?

Григорий Мельконьянц: Мы это почувствовали уже давно. Вместе с прокурорскими проверками, как, например, в «Мемориале», пришли сотрудники телекомпании НТВ. Достаточно бесцеремонным, наглым образом, ворвавшись в офис, как это было в ноябре 2011 года, когда они пришли точно так же и в офис «Голоса», они стали бегать по офису, задавать провокационные вопросы и провоцировать сотрудников и в целом ситуацию для какого-то скандального сюжета. Сейчас большинство ярких проверок, которые проходят в крупных организациях, сопровождаются съемочными группами НТВ. Сегодня была вроде бы смешная ситуация: я пришел в опорный пункт полиции, кабинет три на три метра. Я созванивался с этим участковым по телефону, мы договорились на какое-то конкретное время. Когда я зашел к нему в кабинет, он картинно сидел передо мной в форме, очень красиво выглядел, и рядом с ним на стуле сидел журналист с телекамерой и снимал сам процесс: как я подписывал документы, знакомился с получением этих копий, как он мне сказал, «у вас прокуратура начинает проверки». Я удивился: очень странно, у меня не спросили ни доверенности от организации, не спросили паспорта, кто получает эти документы. То есть, по сути, задача была под камеру красиво, картинно заснять, как я получаю документы. И на выходе меня уже ждали всем известные скандальные журналисты Петр Дроговоз и товарищ Иванов, который был во всех «Анатомиях протеста» задействован оператором, они меня провожали до станции метро, задавали мне различные провокационные вопросы, чтобы меня побудить на заявления или какие-то яркие высказывания. Я вынужден был такой возможности не предоставить.

Владимир Кара-Мурза: Вошел в историю ваш ответ, что НТВ – это сурковская пропаганда. Тогда они отстали от вас?

Григорий Мельконьянц: Они отстали, потому что заказ, видимо, был выполнен, по НТВ были выпущены две передачи про «Голос», так что, думаю, на большее не рассчитывали и, видимо, отработав какие-то уже задачи, переключились на другое. «Анатомия протеста» – это следующие этапы. Сейчас у них задача снять новую «Анатомию» уже про некоммерческие организации. Я знаю, что они давно ведут подсъемку, которая, возможно, будет пересекаться с какими-то протестными мероприятиями. Потому что вполне возможно, у них есть четкая установка увязать деятельность некоммерческих организаций с протестными акциями, чтобы мотивировать ужесточение законодательства о различных митингах, законодательство о некоммерческих организациях, то есть показать, что государство стоит на страже каких-нибудь непонятно кем нарушаемых прав. Эти некоммерческие организации и оголтелые гражданские активисты на иностранные деньги занимаются какой-то противоправной деятельностью. Вполне возможно, что апофеозом всего будет и сюжет по НТВ, и параллельное заявление правоохранительных органов, в частности, Генпрокуратуры об окончании такой проверки и, к сожалению, серьезные санкции по отношению к некоммерческим организациям.

Владимир Кара-Мурза: Я знаю, что ваша ассоциация издает газету, к ней есть какие-то претензии?

Григорий Мельконьянц: Да, это тоже интересный случай. Я мониторю все проверки, которые проводятся по всей стране, в каждом регионе прокуратура находит список организаций, которые необходимо проверить. И нам также вручили требование о предоставлении документов по нашей газете, по средствам массовой информации. Это тоже удивительно, потому что газета не является некоммерческой организацией. В тех документах, которые предоставлены, мы знаем, что проверка проходит комплексно в соответствии с законодательством о некоммерческих организациях и деятельности тех же НКО. Поэтому я, честно говоря, не понимаю, каким боком в данном случае присутствует газета, но, тем не менее, такое требование нами получено, оно подписано соответствующим работником прокуратуры. И я могу это расценить следующим образом: на «Голос» комплексно пытаются воздействовать. Наша газета, выходя несколько раз в год, публикует различные статьи и отчеты о выборах, журналисты нашей газеты присутствуют со статусом представителей СМИ на избирательных участках. Соответственно, благодаря такому доступу на участки мы можем собирать информацию о выборах, давать соответствующие заключения и делать соответствующие заявления. Это связано с совершенно банальными вещами, потому что с 2004 года в России запрещены общественные наблюдатели на федеральных выборах, мы не можем быть как общественная организация на выборах, поэтому вынуждены находиться в статусе журналистов, потому что мы не можем быть наблюдателями от кандидатов. Вот такая извращенная у нас правовая ситуация.

Владимир Кара-Мурза: На каких выборах вы последний раз смогли помешать или раздражить этих представителей власти, как помеха на пути к фальсификациям?

Григорий Мельконьянц: Давно идет давление на «Голос», «Голосу» в этом году будет 13 лет, и в принципе по разным каналам пытаются на нас давить, особенно в регионах на наших активистов. Проблемы связаны с вузами, вызывают студентов, и с офисами, мероприятиями, есть очень разные факты. Последний год подключились очень активно контролирующие органы. В регионах в наших партнерских организациях, которые с нами сотрудничают, идут налоговые проверки, начались и прокурорские проверки. Активная фаза началась после федеральных выборов, даже, можно сказать, во время федеральных выборов. Это были думские, президентские выборы. Затем мы наблюдаем фактически в еженедельном режиме за довыборами, несмотря на то, что сейчас в России существует единый день голосования, – второе воскресенье сентября. В этом году будут выборы губернатора Московской области.

«Голос» наблюдает за всеми выборами, какие нам доступны. В частности, в прошлое воскресенье «Голос» наблюдал за выборами мэра города Жуковского – это тоже достаточно яркие выборы, город расположен близко к Москве. Скандал был в 2009 году, когда там буквально перетасовали результаты, и победителем стал кандидат, который получил второе место. И сейчас выборы прошли с различными манипуляциями, связанными с подкупом подписей. Вы знаете, там был кандидат «Паук». Различные договоры на агитацию заключались, людям выплачивалось 500 рублей до и после голосования, после отметки на выходе с участка специальным человеком в форме бабочки. Он шел в пункт для выдачи денег и получал еще тысячу рублей. Эта технология была задокументирована, зафиксирована, различные технологии были подвергнуты широкой огласке в СМИ. Так что раздражать своей активностью мы можем каждое воскресенье.

Владимир Кара-Мурза: Были недавно выборы мэра Анапы, там как они прошли?

Григорий Мельконьянц: Очень тяжело прошли. Там по сравнению с выборами в Жуковском просто творился беспредел. Потому что уже до дня голосования были поставлены препоны общественным контролерам, которые туда добирались на автобусах, автобусы просто останавливались на трассах, выламывались регистрационные госномера этих автобусов, а потом ДПС заявляла, что без этих номеров автобусы не могут следовать. Люди были вынуждены ночевать в поселке, потом хотели добраться до Анапы – но была инспирирована авария, когда вся дорога была перегорожена огромным самосвалом с прицепом, набитым железками. Наблюдатели вынуждены были пешком идти в Анапу для того, чтобы наблюдать за выборами, опоздав на открытие избирательных участков. Но при этом на избирательных участках был зарегистрирован весь спектр административного ресурса, давления, различных фальсификаций, так что выборы в Анапе прошли очень грязно, были нарушения и прав наблюдателей. Так что эти выборы вызывают большие сомнения с правовой точки зрения.

Слушатель: Добрый вечер. Виталий Евдокимович, город Лобня. Вы поставили чрезвычайно емкие и большие вопросы – о финансировании НКО и о выборах. Финансирование из-за рубежа – это способ влияния на страну. И Америка, и Запад с их прагматизмом не будут сорить деньгами ради заботы о чудом народе, о чужой стране. Вспомним хотя бы КПСС, которая финансировала зарубежные компартии. Нужны НКО, безусловно, вне всякого сомнения, но они должны работать на свою страну и работать в связке с властью, помогать и народу, и власти – и финансироваться своей страной. Вопрос о чистоте выборов, конечно, большой, емкий. Вопрос абсолютно правильный. Вспомните выборы 90-х годов – чистоты никакой, прозрачности никакой, коробки от факса Чубайса – яркий тому пример, особенно второго прихода Ельцина. Лучше или хуже, чем пришел бы Зюганов – вопрос сомнительный, наверное, Ельцин больше, чем Зюганов, нужен был в то время и правым, и Западу, и многим, – он пришел к власти. Ситуация сейчас немножко другая. Путин с его прагматизмом и политикой центризма, по моему мнению, – вариант для страны наиболее оптимальный.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли вслед за президентом сказать, что кто платит, тот и заказывает музыку, как считает наш радиослушатель?

Григорий Мельконьянц: На эту тему у меня есть наблюдения. Я помню, как-то встречался с парламентариями одного из государств, и им тот же самый задали вопрос: ваша страна финансирует некоммерческие организации. Зачем вам это нужно? Они сказали очень простую вещь. Во-первых, страна с развитой демократией декларирует определенные ценности – это в данном случае права человека. У нас в российской конституции тоже написано, что это является высшей ценностью. И очень важно, чтобы эти же ценности были в соседних государствах, где они так или иначе работают. А работают каким образом? Я считаю, что все подчинено бизнесу и, соответственно, предприниматели вкладывают деньги, очень много в нашей стране говорят об инвестициях иностранных в наше государство. Они должны четко понимать, что у нас есть правовая система, которая защищает права человека, как следствие и соответствующие исходные права – право собственности, право на образование и так далее. Соответственно эти бизнесмены, работая в тех или иных странах, будут себя чувствовать более защищенными. Это находится, я так понимаю, в облаке ценностей, которые они хотят, чтобы цивилизованные отношения были во многих странах. Я не думаю, что есть задача повлиять на то, кто будет президентом или какая будет государственная дума – это вторично. Важно, чтобы была система, при которой и бизнес, и руководство страны, и другие организации могли чувствовать себя комфортно. Любой человек, приехав к нам по туристической визе, должен быть уверен в том, чтобы его полицейский не обобрал и не посадил в тюрьму. То есть – вопрос ценностный.

Что касается финансирования, этот вопрос, на мой взгляд, достаточно принципиальный. Конечно, важно, чтобы российские граждане прежде всего финансировали некоммерческие организации. Ассоциация «Голос» с прошлого голоса полностью отказалась от иностранных средств для наблюдения за выборами. Сейчас все наши проекты, связанные с выборами, финансируются только за счет российских пожертвований граждан. Можете пожертвовать средства, есть расчетный счет. Но это не значит, что мы считаем чем-то зазорным получать иностранную поддержку, потому что, получая деньги от государства, допустим, президентский грант, мы понимаем, насколько тяжело сохранить объективность, потому что организация потом может не получить эти деньги, она получает деньги от того, за кем осуществляет надзор, а это конфликт интересов. Так что это очень сложные вопросы, и я бы рассматривал их в плоскости дел, насколько некоммерческие организации в своих делах полезны или неполезны российскому обществу и российскому государству. Я убежден, что некоммерческие организации жизненно необходимы, и неважно, финансируются они из-за рубежа, не финансируются из-за рубежа. Если этих организаций не будет, люди на своей шкуре почувствуют, что не будет этого буфера, не будет мембраны, которая так или иначе защищает их от агрессивного, постоянно надвигающегося чиновничьего беспредела.

Владимир Кара-Мурза: Да, это верно. Но понимают ли это наши избиратели? Видимо, надо им это объяснять, потому что люди, особенно с промытыми федеральными каналами мозгами в провинции, могут тоже подозревать вас в какой-то антинародной деятельности.

Григорий Мельконьянц: Здесь нужно всегда смотреть по делам. Я нисколько не сомневаюсь, что большинство граждан так или иначе согласно с большинством выводов, которые делает ассоциация «Голос» по итогам федеральных кампаний. Большинство семей на себе так или иначе почувствовали – косвенно, через знакомых, через своих родственников – давление на бюджетников, вмешательство административного ресурса и так далее. То есть мы ничего нового никогда не говорили. Большинство фактов мы обобщаем, имеем возможность их профессионально проанализировать, предоставляем их обществу. Все наши данные открыты. Поэтому «Голос» нельзя заподозрить в том, что мы какие-то иностранные деньги получаем на выборы. Но опять же убежден, что это вопрос времени. Конечно, государство занимается пропагандой. Удобно винить в тех проблемах, которые у нас есть и на выборах, и в нашей социальной сфере, и в чем угодно, какого-то дядю Сэма, который с Запада руководит всеми этими процессами, и не видеть то, что ты и твои чиновники допускают и совершают эти все правонарушения. Это нужно объяснять гражданам. Гражданам понятно, что есть какой-то враг, который находится за границей, который с помощью некоммерческих организаций, где работают три с половиной человека, пытается, манипулировать огромной махиной чиновников, влиять на государственную политику и так далее. Я убежден, что это просто бесперспективный путь.

Такая активность со стороны государства и поиск внутренних врагов до хорошего никогда не доводит, мы знаем много тому примеров. И эта агрессия, постоянная эскалация напряжения, когда по сути без разбора НКО, которые получают иностранное финансирование или не получают, но уже все попадают под раздачу... И в головах и чиновников, и граждан заседает мысль, что некоммерческие организации – это что-то плохое. Государство с Путиным олицетворяют стабильность, они защищают наши интересы, а эти НКО постоянно что-то не устраивает, постоянно они на что-то жалуются, им не нравятся какие-то законы, которые против них принимают, то с какими-то митингами и пикетами выступают…. Эта вакханалия в информационном поле приведет к тому, что институт НКО, эта тонкая материя гражданского общества просто будет дискредитирована.

Владимир Кара-Мурза: С чем вы связываете, что в канун выборов всегда атакуют «Карту нарушений»?

Григорий Мельконьянц: Это связано с тем, что «Карта нарушений» – единственный публичный ресурс, который аккумулирует все факты нарушений, которые у нас есть. Раньше такого не было. Раньше можно было отдельными сегментами публиковать, говорили: в разрозненном виде непонятно, сколько нарушений. Но когда эти все факты были нанесены на карту, и на карте все это было визуализировано – это вызвало шок, прежде всего в кабинетах власти, я абсолютно убежден, что они не представляли себе, что такое возможно. Начались атаки. Были атаки физического плана, это связано с атаками на сервер, когда в декабре месяце не работала полностью «Карта нарушений», потом мы предпринимали попытки ее защитить очень мощно. Прокурорские проверки у нас были за день голосования в декабре, в суде «Голос» штрафовали за «Карту нарушений», поскольку якобы превалировали данные нарушений одной из политических сил. А что мы можем делать, если нам граждане сообщают о нарушениях со стороны одного из участников выборов в большей степени, чем других?

Так что любое раскрытие данных, связанных со злоупотреблениями со стороны чиновников, органов власти, вызывает у них аллергию, которая выражается в этих наездах. Я думаю, что чаша терпения была переполнена и вот эти все инициативы с законодательством об НКО, о митингах, опять возврат в уголовный кодекс понятия «клеветы», коррекция понятия государственной измены, где вводится понятие как консультирование какой-нибудь некоммерческой организации или иностранного государства. Соответственно не то, что консультация, информация в публичной сфере в интернете может рассматриваться как государственная измена, дескать ты ослабляешь какую-нибудь обороноспособность государства, они узнали о наших выборах, что их фальсифицируют, соответственно, будут клевать за это. Вот эти расплывчатые нормы законов выгодны для чиновников как элемент запугивания, чтобы держать на крючке, и это элемент прямого воздействия, связанного с проверками, с привлечением к ответственности.

Слушатель: Добрый вечер. Сергей, город Ефремов, Тульская область. Я бы хотел напомнить древнюю сентенцию: глас народа – глас Божий. Особенно тем радиослушателям, как звонивший из Лобни. Соответственно все фальсификации на выборах со стороны так называемой власти – это, получается, плевок не только на волю народа, то есть проходит голосование и народ выдает свой голос, Бог голосует через народ. И подделывать это – это плевать на народ и плевать на Бога. Такая власть при всем своем патриотизме, прагматизме считается преступной, она не может считаться законной.

Григорий Мельконьянц: Знаете, по поводу фальсификаций очень важное напоминание. Такой вопрос, кто эти фальсификации делает? Какие-то Чуровы, которые из ЦИКа волшебной палочкой машут над нашими избирательными участками? Конечно, нет. В основном все фальсификации на месте проводятся членами участковых избирательных комиссий, которые являются учителями, которые являются в большей степени работниками муниципальной, государственной службы. И для нас была сейчас важная история, связанная с тем, что с этого года участковые избирательные комиссии формируются на пять лет. Если раньше они формировались под каждые выборы отдельно, то теперь решено было наверху, что нужно их заморозить до следующих федеральных выборов. То есть выборы думы, выборы президента, и до этого будут кампании, – они будут проводиться этими постоянно действующим комиссиями. Мы решили подключиться к этому процессу, помочь активным гражданам изнутри поменять эту систему. Когда мы приходим наблюдателями, журналистами, мы только со стороны пытаемся зафиксировать нарушение, написать жалобу, как-то бороться с этими нарушениями. Но если ты находишься внутри избирательной комиссии, у тебя намного больше полномочий, ты можешь изнутри получать копии документов, ты можешь особое мнение написать на протокол и так далее, тебя не могут удалить из избирательной комиссии, только отстранить от работы.

И мы придумали кампанию «Честный УИК». Привлечь людей: хотите изнутри поменять, есть возможность войти в эту систему. Очень много спорят, можно ли попытаться изнутри эту систему изменить или нет. Вот мы предложили людям. По нашим подсчетам, если в России сформировано порядка 92 тысяч избирательных комиссий – это порядка 900 тысяч человек, а под выборы будут доформированы временные избирательные участки, и количество членов избиркомов достигнет порядка миллиона человек, и будет порядка 95 тысяч избирательных комиссий, то есть огромное количество людей задействовано. И вот это постоянно действующая система, порядка 10%, на наш взгляд, активных граждан войдут в состав избирательных комиссий в разных регионах страны. И мы стали смотреть, анализировать, кто входит в состав избирательных комиссий, потому что это очень важно, как эти люди будут проводить выборы. Если к ним сверху будут поступать указания, что-то исказить, их руками в основном это делается.

В итоге мы посмотрели, что по Москве можно направить своих людей в разные окологосударственные общественные организации, от которых тоже можно направлять в избирательные комиссии. Очень часто люди не понимают, что они направлены от какой-то общественной организации в эту участковую комиссию. По факту это те или иные сотрудники разных ДЭЗов, других учреждений, которые контролируются исполнительной властью. И сейчас мы видим такую пеструю картинку, что не столько даже политические партии будут оказывать воздействие на работу избирательных комиссий, сколько эти люди, которые под разными личинами были включены в состав избирательных комиссий. Мы сейчас будем работать с этими людьми, помогать их образовывать, помогать их подготавливать. В октябре будут в Новой Москве выборы, в следующем году будут выборы в Мосгордуму, в принципе эти люди будут играть определяющую роль. По поводу фальсификаций попробуем с этого края подойти, чтобы поменять ситуацию, насколько это возможно.

Владимир Кара-Мурза: Чем закончилась жалоба депутата Белякова и еще кого-то из ЛДПР на вас? Вас обвиняли в измене родине?

Григорий Мельконьянц: Я знаю о последнем заявлении ЛДПР. Я думаю, что это в комплексе отражается в текущих проверках. Потому что это все-таки политические заявления, они делаются политиками. Жириновский кричал с пеной у рта с трибуны Госдумы по поводу «Голоса», «Трансперенси» и других организаций, что мы не регистрируемся. Еще раз хочу депутатам и в целом интересующимся сказать, что такое поправки в законодательство о некоммерческих организациях. Там указано, что организация должна регистрироваться в качестве «иностранного агента» в случае, если соблюдаются два критерия. Первый критерий – если организация получает иностранную помощь финансовую. И второй – если организация занимается политической деятельностью. Формулировка политической деятельности в этом законе очень широкая. То есть понять, о чем это, нельзя. Поэтому участие в этом реестре, в который требуют включаться, добровольное. Организация, читая закон, смотрит – первый критерий, второй, и принимает для себя решение. То есть это необязательная догма, что если ты берешь иностранные деньги, ты должен обязательно включиться в этот реестр. Это в законе является добровольным. И соответственно, если организация принимает такое решение, она не регистрируется. И не то, что она бойкотирует этот закон, – мы законопослушные, хотя у нас есть претензии к тому, как формировалась Государственная дума, к легитимности самих выборов, у нас есть претензии к этим законам, формулировкам и так далее.

Но при этом некоммерческие организации формально соблюдают этот закон, даже не включаясь в этот реестр, потому что участие в этом реестре является добровольным. И если ты не согласен с тем, что к тебе могут предъявляться санкции, ты можешь все обжаловать. Обжаловать можно на разных уровнях. Если ты не согласен с этим законом, когда к тебе его применили, например, не дай бог, по фактам этих проверок будет установлено, что такие-то и такие-то организации должны были включиться в этот реестр, и обяжут включиться. Соответственно, организации имеют право обжаловать это в судебном порядке, в том числе дойти до Конституционного суда, где оспаривают саму норму закона, как противоречащую конституции.

Но мы с рядом некоммерческих организаций подали в Европейский суд по правам человека заявление. Оно содержит очень простые и логичные объяснения, почему мы не являемся «иностранными агентами», и второе – почему этот закон вообще противоречит международным нормам и нашей конституции. Я надеюсь, что это заявление будет рассмотрено, хотя формально ничьи права не нарушены, никто не привлечен к ответственности, но существует такая норма, что как потенциальная жертва организация, человек может обратиться в Европейский суд по правам человека.

Слушатель: Здравствуйте. Юрий Владимирович, Светлый Яр, Волгоградская область. Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, какие средства массовой информации, телевидение, радиостанции, газеты все-таки дают населению правдивую информацию? Я бы хотел услышать наименования газет, наименования телевизионных и радиостанций в России, кроме Свободы, разумеется.

Григорий Мельконьянц: Рекламная пауза, кого нужно слушать, кого смотреть и кого читать. Если говорить вообще, в целом, пока основное предложение о независимой информации находится в интернете в электронном формате. Поэтому, думаю, что интернет – основной источник независимой информации. К сожалению, из телеканалов, если брать те, которые можно посмотреть в спутниковом эфире, – это в том числе и RTVi, РЕН-ТВ, телеканал «Дождь», есть Радио Свобода, московские радиостанции с новостями и так далее, «Коммерсант-ФМ», есть небольшие островки, откуда можно оперативно получать какую-то информацию. «Эхо Москвы», несомненно. В интернете различные новостные сайты, на Свободе есть, в блоге «Эха», новости на «Эхо Москвы», Лента.Ру, Газета.Ру. Что касается печатных изданий, тут посложнее, потому что нельзя сказать, что все объективны. Бывают у каких-то газет объективные материалы и необъективные, поэтому сложно сказать. Читайте «Новую газету», «Ведомости», «Коммерсант», «Нью Таймс». Можно из того набора, который я перечислил, получить объективную картину. Медиа социальные тоже не нужно сбрасывать со счетов. Это оперативная информация и в Твиттере, и в Фейсбуке, люди так или иначе намного быстрее оперируют фактами, информацией делятся, чем это доходит до средств массовой информации.

Слушатель: Здравствуйте. Федор, Петербург. Вы знаете, господин Мельконьянц, я бы с вами не согласился по поводу средств массовой информации. Их очень мало. Свободу никто не слышит, «Эхо» очень ограничено, да и то бабушка надвое сказала. Я хочу сказать, что не следует на это возлагать какие-то надежды. Хотел тоже подвергнуть критике первого звонившего. Есть в законодательствах многих демократических стран указания, что можно получать помощь от других государств внутренним правозащитным организациям, то есть это не является какой-то диверсией. И между прочим, конечно, правозащитные организации должны быть независимы от власти, – если они помогают своей власти, значит, они часть властного аппарата. Что же касается выборов, я считаю, что в 90-е годы, несмотря на многие недостатки этого времени, все-таки можно было выбирать. Вспомните, у нас дума была оппозиционная к Ельцину, ничего подобного сейчас невозможно представить при нынешней диктатуре. Я посмотрел Народный фронт, который в абсолютно северокорейском стиле проходил в Ростове, я посмотрел беснования в патриотическом парткоме господина Мамонтова, – нас уже, кстати, призывают по-настоящему воевать с Америкой. Мы сейчас как один человек должны встать, пойти против Америки, танки наши быстры – вот это пропаганда идет! Почему-то мы все должны бежать воевать за Сирию, я, правда, не понял. То есть абсолютная шизофрения начинается. Но повторяю, шизофрения – это государственный канал, то есть основная государственная пропаганда. Раз эта пропаганда отражает намерения власти, и если пойдет так дальше, все правозащитные организации будут объявлены врагами и вырезаны под корень? Если они будут уничтожаться юридически, пойдут всяческие репрессии, то нужно будет уходить в подполье, чтобы защищать людей, защищать себя, по-настоящему противостоять этой машине тирании? Это уже не придумки – это реальность. У вас есть хоть какие-то мысли, хоть какие-то идеи, как в этом аду людям выживать, потому что это будет настоящий ад. Надо думать, что эта тирания будет всех стирать в порошок. Я хочу спросить, какие у вас планы, что вы думаете делать, будете обращаться к мировым организациям, не будете, будете апеллировать к кому, к чему? Какой план у вас есть?

Григорий Мельконьянц: Все хотят получить какой-то план. Конечно же, плана никакого быть не может, потому что ситуация, к сожалению, меняется очень быстро. Власть непредсказуема, все время принимаются какие-то неадекватные решения. Сейчас мы составим план, завтра вынуждены будем его изменить. Я убежден, что правозащитные организации по возможности должны как можно большее время находиться в зарегистрированном состоянии, я не шучу. Потому что если брать опыт Белоруссии, то большинство организаций потеряли государственную регистрацию – и по сути объявлены вне закона. Люди, которые, согласно целям этих организаций, исповедуют права человека, свободу, демократию, вынуждены в полулегальном личном качестве заниматься этой деятельностью! Это уже напоминает диссидентство. Меня это настораживает. Потому что правозащитные организации призваны сами соблюдать закон. Если в государстве существует набор правил в регистрации, в отчетности, они должны соблюдать, не саботировать, раз правовое государство. А у нас получается интересная развилка, что мы не совсем считаем адекватной, легитимной думой, которая принимает эти законы, которые должны исполнять правозащитники, и тут дилемма – соблюдать или не соблюдать.

Правозащитники как можно дольше должны находиться в этом правовом поле. Но если будут поставлены такие условия, а они вполне возможно будут поставлены… Например, сейчас приходит информация об огромных штрафах, которые накладываются на некоммерческие организации в рамках этих проверок. Сообщает петербургская правозащитная организация «Беллона», что, возможно, до 600 тысяч будет выписан ей штраф за отсутствие ионизации в помещении, за неведение какого-то журнала, то есть по формальным причинам организации могут штрафовать на огромные суммы. Многим организациям это не позволит дальше работать, не позволит дальше существовать, после чего организация может закрыться. Откуда организации взять 500-600 тысяч, миллион, даже если есть программные деньги проектные, она не может тратить их на штрафы! А вы сами понимаете, НКО – это не многомиллионные бюджеты. Когда будут эти организации вытолкнуты в незарегистрированное поле, это будет самое страшное, начнется гонение за персоналиями, как сейчас ходят по домам, на учете ли вы стоите и так далее. Тогда будет физически опасно заниматься правозащитной деятельностью. С такими людьми, с такими организациями по сути будут отказываться сотрудничать государственные органы, общественные легальные структуры. Так что план один: постараться как можно дольше работать в легальной, в юридически закрепленной сфере. Если нет, тогда переходить в статус незарегистрированных организаций, закон в России позволяет, чтобы общественные организации были не зарегистрированы юридически. Тогда это будет совсем другая история, надеюсь, что этого не произойдет.

Владимир Кара-Мурза: К этому вас подталкивают, ни в коем случае нельзя на это идти. «Беллона» – это та, где капитан Никитин был, который мониторил экологию, и его держали в тюрьме при Ельцине?

Григорий Мельконьянц: Возможно, эту историю не знаю. Сейчас Николай Рыбаков возглавляет эту организацию. Он был совершенно удивлен, когда была проверка, офис на четвертом этаже, а им было предъявлено обвинение, что они не проводят дератизацию этого офиса. Идут такие придирки, как в Ростовской организации – там требовали, чтобы сотрудники прошли флюорографию. Спросили проверяющих: зачем вам флюорография? Они говорят: вы же с людьми работаете. Кто во что горазд! Это страшно, потому что идет чиновничий произвол. Есть такая установка, и каждый на месте начинает изобретать какие-то свои истории. История с Ганнушкиной, которая занимается мигрантами в Москве, очень полезной деятельностью: сотрудник миграционной службы, один из проверяющих ошибся, вместо Олимпийского проспекта поехал в Олимпийскую деревню. Приехал злой, потому что не туда поехал, зайдя в офис, начал говорить: так, сейчас проверяю документы. Начал у всех проверять документы при том, что непонятно к чему и что. Это на уровне клеточном. Чиновники понимают, что есть политическая воля, и с этими НКО можно вести себя как угодно.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, еще есть какие-то резервы, организации, которые не попали в этот круг?

Григорий Мельконьянц: Безусловно, в России большое количество организаций, всех одновременно за месяц-другой проверить невозможно, ресурсов не хватит. Но основная часть организаций, активно действующих в каждом регионе, тех, кто более или менее на виду, таким проверкам подверглись. Для меня нет сомнений, что список активных организаций был составлен заранее.

Владимир Кара-Мурза: Вы восприняли выступление президента на коллегии ФСБ и Генпрокуратуры, как сигнал к этой атаке?

Григорий Мельконьянц: Многими это было воспринято именно как сигнал «фас». Потому что с прошлого года подвергалось критике Министерство юстиции за то, что они на принятый закон никак не реагируют, никаких мер не принимают. И Коновалов, министр юстиции, по сути публично сказал, что самостоятельно инициировать эти проверки они не будут, а проведут их, если поступят к ним какие-то сигналы. Он вполне логично и правильно трактовал этот закон, что не ковровой бомбардировкой всех проверять, а по мере поступления жалоб – это нормальная чиновничья работа, чтобы не стать козлом отпущения. Я так понимаю, он не хотел весь негатив перетягивать на Министерство юстиции. Видимо, через трубы вертикали власти прошла информация, что Минюст по сути не то, что не готов, не решается начать кампанию по поиску «иностранных агентов», и на коллегии, каких-то других совещаниях был поднят вопрос, что необходимо их подтолкнуть, усилить. Возникла прокурорская крыша всех этих проверок, Министерство юстиции выступает в роли сопроверяющего – наравне с налоговой и другими службами. Где-то Роспотребнадзор участвует, где-то участвуют пожарные, какие-то другие инстанции.

Я думаю, что здесь вопрос будет стоять в том, насколько какие-то организации хотят привлечь к ответственности. Я не думаю, что стоит задача все организации привлечь к ответственности. Если они забросили сеть, надо сделать небольшую выборку. Их задача была отчитаться, что они нашли нарушения. Они же не могут расписаться в непрофессионализме, что им поставили задачу найти нарушения, а они не нашли. Поэтому у них задача такая: сделать как можно большую выборку некоммерческих организаций, наиболее активных, у которых есть средства для работы, которые публично проводят какие-то мероприятия, проверить эти организации под разными углами – и пожарными, и Минюстом, и налоговой, и прокуратурой, – и что-нибудь выявить. Я думаю, будет целый набор, будут «иностранные агенты», будут организации, которые не соблюдают пожарную безопасность, не ионизируют воздух, не платят налоги и так далее. То есть будет показано: вот видите, мы выявили огромное количество разноплановых нарушений, и оказывается, правозащитные организации, некоммерческие организации, которые ратуют вроде бы за права, за соблюдение закона, а сами не вполне чисты. Поэтому вполне возможно, что и по итогам этих отчетов, этих действий будут внесены изменения в законодательство в плане ужесточения, что мы не доконтролировали, а они, оказывается, столько лет чего-то нарушали. Нас в 2013 году ждет третья волна, первая была в 2006-м, сейчас волна 2012-го года, волна ужесточения законодательства об НКО, и вполне возможно, что летом под шумок нас ждет новый виток ужесточения.

Владимир Кара-Мурза: 2006 – это вы вспоминаете программу Мамонтова про «лунный камень»?

Григорий Мельконьянц: Это было все комплексно. В 2006 году впервые ввели в законодательство отчетность для организаций, действующих за иностранные деньги. Когда говорят, что некоммерческие организации не отчитываются – это все вранье. Потому что ежегодно до 15 апреля этого года некоммерческие организации, которые получают иностранные средства, обязаны в Министерство юстиции подать отчет, в котором указать суммы, программы, которые реализуются за счет средств иностранных поступлений. В частности, Росфинмониторинг занимается мониторингом этих поступлений. Так что сказать, что государство существовало с закрытыми глазами, никогда не видело, на что тратятся деньги, от кого получают, – это неправда.

Владимир Кара-Мурза: Какие выборы и довыборы предстоят в ближайшее время в России, к которым вы готовитесь?

Григорий Мельконьянц: Выборы будут через неделю в Ростове Великом, Ярославская область, там ушел глава города. Очень красивый город, исторические достопримечательности, здесь снимался фильм «Иван Васильевич меняет профессию», кремль с куполами. Там очень интересная ситуация. Насколько мне известно, там 11 кандидатов, пестрый состав, конкурентность есть. Безусловно, туда мы направим наших людей наблюдать за выборами. Соответственно, то, что будет происходить весной, летом и 8 сентября, мы готовимся пронаблюдать – это уже будут выборы губернаторов, в частности, Московской области, выборы Новой Москвы, тот аппендицит, который у нас появился. Региональные выборы в заксобрания регионов, выборы мэров, выборы госсоветов и советов более низшего уровня, сельсоветы и так далее. То есть очень много выборов будет 8 сентября. Я убежден, что с помощью этих проверок к ним готовится и власть – с тем, чтобы нас ослабить, с тем, чтобы нас обескровить запугать, закрыть. Так что у нас идет такое соревнование.

Владимир Кара-Мурза: Президент подписал закон о том, что регионы сами выбирают механизм избрания своего главы. Как вы считаете, это чревато нарушениями, сужением избирательных прав жителей?

Григорий Мельконьянц: Я бы хотел сделать очень важную ремарку. Вообще в целом эта инициатива связана с тем, чтобы для ряда субъектов по сути запретить прямые выборы губернаторов, она подвергается критике со стороны либеральной общественности, это недемократично, все выборы должны проходить непосредственно народом. Но я и экспертное сообщество солидарны в том, что вообще идея того, что Россия федеративное государство, и в регионах может быть разная ситуация, должна витать вокруг всех законов, вокруг всех инициатив. Россия – страна неоднородная, действительно есть республики национальные, есть и центральная часть страны, Дальний Восток, это пестрая, разная ситуация. И как раз никто не скрывал, что эти инициативы как раз направлены на национальные республики. Потому что там существует очень много этносов, и если проходят выборы, и какое-то национальное большинство выбирает губернатора, возникают конфликты, почему постоянно большинство себе выбирает. Поэтому необходима согласительная процедура, чтобы не было этих конфликтов. Поэтому идея правильная, необходимо комплексно подходить, Россия федеративное государство, могут быть разные законодательства. Это по сути как маленькие страны, объединившиеся в федерацию. У нас наше государство перестает замечать это очень давно и строит вертикаль власти – это неправильно, это ручное управление. Идея правильная, что необходимо комплексно подойти, но, как всегда, дьявол кроется в деталях, и нужно посмотреть то, что предложил президент – и что он подписал.

Подписал он следующее. Как вы знаете, у нас прямые выборы губернаторов прошли в октябре прошлого года, 14 октября, 5 губернаторских выборов, там действительно была опробована впервые система, которая содержит несколько фильтров. Допустим, вы хотите стать губернатором, вы должны обратиться в какую-то политическую партию, чтобы вас выдвинули. Соответственно вы должны обладать связями с политпартией. В федеральном законе указано, что так же могут быть и самовыдвиженцы. Эту норму закрепили мало субъектов федерации, в основном только политические партии имеют возможность выдвигать. Соответственно, вы обращаетесь в партию, или партия из себя кого-то выделяет – и вот это наш кандидат в губернаторы. Этот кандидат должен набрать, в зависимости от субъекта, от 5 до 10процентов голосов муниципальных депутатов или глав в регионе, в субъекте федерации. То есть подписи оформляются, подаются, публикуются. Это и есть первый фильтр.