Владимир Кара-Мурза: Московская мэрия пока не решила, согласовать ли и митинг, и шествие на Болотной площади в один и тот же день, и одной группе согласовала шествие на 5 мая, а другой – митинг на 6 мая. Мы надеемся, что за ближайшие дни будет достигнута какая-то компромиссная договоренность. Тема нашей беседы – пришло ли время вновь выходить на Болотную? Наш гость – Мария Баронова, политический активист, соучредитель Партии 5 декабря. Каково ваше мнение, хотела ли власть, преследуя вас и ваших товарищей, отвлечь белоленточное движение от его собственной повестки дня?
Мария Баронова: Безусловно. Понятно, что в декабре они напугались, и за этот страх они теперь мстят. Если ты борешься с коррупцией, мы тебе придумаем коррупционное дело. Если ты рассказываешь про ненасильственное сопротивление, мы тебя назовем бунтовщиком, который избивал полицейских. Если ты антифашист, то мы тебя назовем экстремистом. И мстят каждому, кто имел отношение к их страху в декабре 2011 года.
Владимир Кара-Мурза: Нельзя же оставлять усилий по освобождению ваших товарищей...
Мария Баронова: Безусловно. Просто нужно помнить, что это не является основной целью. Основная цель: люди в заложниках находятся, и поэтому их нельзя бросать, нужно помогать, нужно быть ответственным. Сейчас у «Росузника» деньги кончаются, нужно помнить, что и на «Росузник» нужно обязательно деньги перечислять, и в Комитет 6 мая, потому что на месте тех людей, которые сейчас сидят в заложниках в тюрьме, может оказаться каждый. В частных беседах следователи говорят: если бы они опознали всех, кто пришел на Болотную, всех бы посадили. Им действительно это в удовольствие. Но нужно помнить о целях, которые нас будет направлять вперед. Власть ставит основной целью месть, и теперь она проигрывает по всем пунктам, по всем опросам, которые мы сейчас видим. Согласно последнему опросу Левада-центра у Путина самый низкий рейтинг за все годы его правления. Уже видно, что Уралвагонзавод, слыша про гомофонные законы, говорит: а зачем мне рассказывают постоянно про гомосексуализм! И те законы, которые они рассчитывали создавать для реакционной части населения, для реакционного общества, – они тоже для них не работают, и это традиционное общество совершенно не доверяет Путину.
Владимир Кара-Мурза: Недавно в Левада-центр приходили, их уже обыскали.
Мария Баронова: Ко всем придут. Не нужно пугаться обысков, не нужно хранить на серверах одну копию. нужно держать яйца в разных корзинах, всю бухгалтерию, всю информацию нужно держать на большом количестве серверов, в том числе на американских серверах. Нужно осознавать, что постоянно враг приходит, но относиться к этому спокойно – ну пришли и пришли. Комары летом летают, но мы же «фумигатор» включаем, и нас они не сильно беспокоят. Надо такой ментальный «фумигатор» создать и просто относиться к этому, как к дождику. В России много проблем с погодой, с правоохранительными органами – это естественные явления для России.
Владимир Кара-Мурза: Следственный комитет нарушает нашу экологию, можно так сказать. Вы, тем не менее, довольно остро среагировали, когда к вам ворвались 11 июня прошлого года.
Мария Баронова: Сложно было среагировать не остро, я все-таки не планировала становиться преступником, к которому врываются люди в масках. Я до этого уже сталкивалась с людьми в масках, я работала в фирме секретаршей, мне было 20 лет, когда в фирму ворвался УБЭП. Тогда тоже клали всех и потом выясняли, что, как и почему. Я всегда думала, что к гендиректору придут, ко всем остальным придут и будут их таскать на следственные действия. Оказалось – нет, вот и я в этой жизни оказалась в политическом деле, и ко мне пришли за политику, а не за стандартный набор начала 2000-х.
Владимир Кара-Мурза: Вам вернули то, что у вас конфисковали?
Мария Баронова: Нет, до сих пор не вернули. Мне вернули видеокассету, на которой записано УЗИ моей беременности, мне вернули какие-то мобильные телефоны за все 10 лет, которые я просто скидывала, весь цифровой мусор, который мне не нужен. А мои ноутбуки, на которых вся цифровая история моей семьи с момента изобретения цифровой фотографии, все архивы у меня изъяли и до сих пор не вернули. Не потому, что они это сделали мне назло, они просто их потеряли. Я приду, говорю: ну отдавайте уже. А они в другом здании лежат, еще где-то. И листовки не вернули, не вернули книжки Немцова, не вернули организаторские бейджики всякие. Не вернули все детские фотографии моего ребенка. У меня нет ни одной моей мамы фотографии, а мама умерла – это самое чудовищное.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, власть хочет расколоть заявителей митинга и шествия на Болотной?
Мария Баронова: Я вижу в этом экспертном совете оппозиции деятельность не власти, а ментальное устройство некоторых членов экспертного совета оппозиции. Власть сидит и радуется этому цирку. Зачем Наталья Чернышева и другие это делают, я не понимаю – это абсолютно отвратительно, это предательство всех фигурантов «болотного дела», это какие-то совершенно ненужные амбиции. Господа, вы уже в прошлом году показали себя на Манежной площади, может быть, хватит, может быть, пора действовать конструктивно, а не реализовывать свои амбиции, причем не очень понятно, о чем они. За что вы боретесь – за пост секретаря Координационного совета? Вы уверены, что Координационный совет волнует кого-то за пределами Садового кольца? Это пример, когда человеческие амбиции ведут в ад. То есть это не борьба за деньги, это не борьба за голоса, потому что люди нормальные, посмотрев на это, никогда в жизни не отдадут голоса тем, кто устраивает такой цирк.
Владимир Кара-Мурза: А к какому сценарию акции годовщины Болотной вы склоняетесь?
Мария Баронова: Я склоняюсь к тому, что ЭСО включит мозги, заберет свою заявку, и я надеюсь, что они это сделают. Пожалуйста, господа, сделайте это, потому что вы начинаете очень некрасивую игру. 6 числа я хочу, чтобы было шествие, надеюсь, что будет шествие, хотя это рабочий день, и, видимо, будет только митинг, но он точно будет на Болотной. Это, кстати, первый раз, когда никто не будет испытывать, душевную родовую травму, что мы все время на Болотной – это годовщина, и мы будем на Болотной.
Слушатель: Здравствуйте. Федор, Петербург. Во-первых, хочу пожелать всего наилучшего новому руководству Радио Свобода, уважаемой Ирине Лагуниной и Руслану Гелисханову, я хочу от всего сердца пожелать, чтобы действительно у них все сложилось хорошо в работе, чтобы Радио Свобода вернулось к объективности, желаю всего самого наилучшего от всего сердца!
Что касается темы, которую вы обсуждаете, – я считаю, что вы несколько оптимистичны. Сейчас будут приниматься новые фашистские законы – в стране, победившей фашизм, 9 мая уже объявлено, что будут вводиться законы, которые будут карать за любую критику МВД, государственных органов, будет вводиться прямая цензура, какие-то фашистские законы в отношении других групп людей, о чем хлопочет Елена Мизулина. 1 мая – фальшивый праздник, совершенно надуманный, будут людей, рабов просто силой власти выгонять на проправительственную демонстрацию профсоюзов и «Единой России». Для них Тверская улица свободна. Будет маразматическая раздача званий Героев труда. абсолютно неосоветский бред. Для этих людей все открыто, и в Петербурге, и в Москве. Идет полное нарушение конституции. Оппозиции не могут согласовать ни шествие, ни митинг, запугивают. У нас завтра на Невский проспект согласовали, я призываю выйти, пройти до Конюшенной площади.
Мария, как все-таки помогать тем людям, которых власть сгоняет на 1 мая изображать единство партии жуликов и воров и народа, – как помогать людям, которых действительно власть заставляет, принуждает, угрожает. И второй вопрос: если власть то ли под предлогом военных парадов безумных, еще как-то. будет все время говорить: мы вам не дадим в первой декаде мая приходить, потом еще какой-то предлог найдут, – как в этой ситуации действовать, как вы сможете оппонировать этому репрессивному закону о митингах?
Мария Баронова: Немножко я с вами не согласна по поводу совершенно надуманного праздника. Это главный праздник, который является выходным днем во многих странах мира, день труда, день защиты трудящихся, праздник с более, чем столетней историей, и поэтому совсем из-за советского наследия его оскорблять неправильно. В Германии это очень важный день, в том числе как раз для всех антифашистов. Что касается людей, которые туда выходят, – люди выходят, поверьте мне, абсолютно сами. В голове у многих людей пустота, точнее, неизбывное ощущение: если не Путин, то кто? Помочь в первую очередь можете вы, убеждая этих людей и переубеждая. Не надо быть уверенным, что они идут как скот, – они не идут как скот, не нужно относиться к людям как к скоту. Это просто их убеждение. Возможно, они на каком-то другом ментальном уровне находятся. Если посмотреть, на последнем «путинге» якобы в защиту детей была ситуация, при которой люди шли парами. Парами ходят семилетние дети в 1 классе, во втором классе они уже перестают ходить парами, они индивидуальны. Это означает, что эти люди привыкли ходить парами, слушаться начальника – и не нужно винить Путина в этом поведении, просто у них такое поведение, это такие люди, их фактически не исправить. Можно исправить новое поколение, объясняя о важности принятия индивидуальных решений, ответственности, к нонконформизму, к системе и прочее.
Что касается законов. Мы зафиксировали советский лозунг, я себя чувствую иногда, прошу прощения за громкие слова, наследником советских диссидентов – в том плане, что я тоже во многих правах ограничена. Этот лозунг «Соблюдайте свою конституцию, соблюдайте свои законы» пора сменить, потому что он актуален 50 лет, и фактически ничего не происходит. Возможно, нужно подумать, – а не пошли бы вы куда подальше со своими законами! Может быть, перестать признавать существование этих законов. Я человек достаточно либеральный и находящийся в скорлупе среднеклассового общества со многими ограничениями, я считаю, что закон надо соблюдать. Но в какой-то мере надо понимать, что кончится все тем, что мы будем посажены под строгий контроль евробюрократов, права человека будут прекрасно соблюдаться, только мы просидим лет 10 и будем лишены своей молодости. Так вот, чтобы этого не случилось, возможно, должны прийти другие люди. Говорят: за кем стоять на Болотной площади – это все люди из 90-х? Сейчас появляются молодые люди, многие молодые люди могут смотреть на нас и начать действовать более активно, придумывать новые действия, повышать свое образование и противостоять фашистским законам, которые принимаются, не признавать юрисдикцию этого государства. Естественно, нужно соблюдать человеческие законы, у нас есть и 10 заповедей, и просто природные законы, но при этом соблюдать закон 282 – это абсурд, не нужно его соблюдать, не нужно требовать его соблюдения от кого-либо. Поэтому пора, с моей точки зрения, прийти к осознанию, что нужно противостоять фашистским законам, – значит требование «соблюдайте свои законы» не совсем логично. Конституция Российской Федерации отличная, а все, что идет вслед за ней, уже требует не то, что корректировки, а еще и философского обдумывания и понимания, что неправильно следовать фашистским законам.
Владимир Кара-Мурза: Про конституцию хороший анекдот я прочел в Фейсбуке. Президента Путина спрашивают: а вы уверены, что вы только руку клали на конституцию, когда давали присягу? Отношение к конституции именно такое.
Мария Баронова: Согласно декларации о правах человека, сопротивление законно, сопротивление – это очень важно. Если вы чем-то недовольны, вы должны сопротивляться, а не сидеть и ждать, что за вами придут. Как сопротивляться – это вы должны сами решить.
Слушатель: Добрый вечер. Илья Ефимович. Москва. Сначала я хотел спросить Владимира Алексеевича. В 17 часов на канале «Дождь» выступала бывший главный редактор Маша Гессен и сказала, что конгресс Соединенных Штатов хочет секвестировать объем финансирования Свободы. В связи с этим, не будет ли упразднена передача «Грани времени» и другие передачи?
А Маше я хотел сказать, что вообще самая свободная конституция была в 1936 году – сталинская, которую написал Бухарин. Это считался образец либерализма в то время. Что же касается лозунга, о котором вы говорили, «соблюдайте вашу конституцию», то он принадлежит знаменитому математику, сыну Сергея Есенина Александру Есенину-Вольпину, но не в той мотивировке, о которой вы говорите. Дело в том, что Никита Сергеевич Хрущев заявил, что в Советском Союзе не может быть диссидентов, а могут быть только сумасшедшие люди. Поэтому этот лозунг был ответом: мы не сумасшедшие, мы нормальные люди, мы хотим, чтобы с нами обращались как с нормальными людьми. Насколько я знаю, Мария лишена определенных прав подпиской о невыезде. Маша, как ваши близкие люди относятся к тем событиям, которые сейчас происходят, – кто-то отошел от демократического движения или все ваши друзья с вами и по-прежнему верят в то, что Россия будет свободной?
Владимир Кара-Мурза: Бюджет утверждается осенью, поэтому бюджет Радио Свобода уже утвержден. Пока будем действовать по старому расписанию. Александр Есенин-Вольпин жив до сих пор, и он много лет просидел в психушке за этот лозунг.
Мария Баронова: Я ни в коем случае не топчусь на этом лозунге, меня, наверное, неправильно поняли. Я говорю о том, что иногда надо менять повестку, повестка не меняется 50 лет. Тогда это вроде была страна коммунистическая, страна развитого социализма, и во многом диссиденты были по своей идеологии антилевыми. Это естественно. когда фактически левые идеи, идеи социалистические заменены абсолютно тоталитарным режимом, деспотией, которая не имеет ничего общего с этим, но при этом слова остаются словами, поэтому все левые идеи, которые тогда существовали в ФРГ, они не могли лечь на благодатную почву советских диссидентов. Сейчас время другое. Возможно, в каких-то деталях стоит присмотреться еще раз к левым идеям XIX века – не в плане экономики, не в плане государственного устройства, а в плане мировоззрения общественного о равенстве, о свободе, о взаимопомощи. Это очень важные идеи.
Главное, я немножко теряюсь, в каких-то вещах я боюсь высказываться, если честно, но нельзя 50 лет стоять только на одной западно-либеральной идее. потому что на Западе происходят серьезные изменения. Сейчас в Америке выросло целое поколение молодежи, которое получило кредиты, получило образование и не может с этим образованием на эти потраченные деньги найти работу. Куча молодых людей являются банкротами, потому что они не получили работу по своему уровню образования. Сейчас происходят на Западе серьезные кардинальные изменения в обществе, через 30 лет вообще все общество мировое будет выглядеть по-другому по той причине, что у нас есть еще южная Азия, в которой 30 лет назад было 50% людей с базовым образованием, а теперь там 100%. Мир вообще меняется. На этом фоне надо менять повестки борьбы с системой. Для молодых людей вообще естественно противостоять, естественно желать изменить систему. И систему надо менять кардинально, даже я вижу в какой-то 20-летней перспективе, что она будет меняться вообще во всем мире, не только в России.
Что касается России, все нормальные адекватные лозунги 2011 года были просто закопаны, мы превратились в заложников. Господа, так не надо. Мы были весьма пушистые, с политикой большинство не было никак связано, а с нами поступили, мягко говоря, некрасиво, когда мы хотели исполнять свой гражданский долг. Значит надо бороться с этими людьми серьезнее. Эти люди – упыри, это люди, которые реально могут лишить вас жизни, спокойной жизни как минимум. Этому надо сопротивляться, нельзя ждать, что будет отлично исполняться статья 282 или антинаркотическая статья228, когда большинство людей, которые за наркотики сидят, вообще не имеют отношения ни к наркотикам, ни к наркомании.
Владимир Кара-Мурза: В чем выражается ограничение ваших прав и свобод?
Мария Баронова: Я не могу покинуть МКАД, я не могу никуда уехать, мои телефонные переговоры прослушиваются по решению суда. Сейчас не знаю, но у меня было до этого в уголовном деле, что меня прослушивают. Понятно, что я обсуждаю макароны со своей свекровью, но все равно неприятно.
Владимир Кара-Мурза: Это, по-моему, к подозреваемому даже не очень законно.
Мария Баронова: Я обвиняемая, но главное, что я обвиняюсь по видео, а Следственным комитетом доказано, что оно смонтировано, и мой голос там не опознан. А свидетелем почему-то оказался мой бывший босс, что тоже странно. Этому надо сопротивляться. Нужно самим соблюдать законы, которые мы считаем законами, но при этом нужно разделять. Мы все живем в правовом нигилизме – и те, кто требует соблюдения законов, и те, кто живет и в правовом нигилизме, и по понятиям. Поэтому в этих условиях нужно отделять нормальные законы от ненормальных и не признавать ненормальные законы. Руководствоваться можно совестью и здравым смыслом.
Слушатель: Добрый вечер. Виталий, город Лобня. Если акция согласована с мэрией, то, конечно, все несогласные с Путиным, с его политикой, с правительством, с их путем развития страны, пусть выходят и демонстрируют свою позицию, отстаивают свои права, если таковые нарушены. Но по моему мнению, это нужно делать без противоправных действий, в рамках закона, в рамках этики. И опять-таки выскажу свое мнение: тех, кого сейчас судят, судят не за политику, а за хулиганские действия, которые были во время политической акции. Мария, ваше личное отношение к Лузянину и к Лебедеву?
Мария Баронова: Виталий, я подумаю о том, сопротивляться мне или нет, когда меня избивают, сама, без консультации с вами. Я напомню о том, что те идеи, которые высказываете, являются античеловеческими. Потому что на самом деле человек имеет право на защиту от подонков. Что касается согласованности или не согласованности акции. Люди согласно 31 статье конституции имеют право выходить на мирные ненасильственные демонстрации, не согласовывая их ни с кем. Соответственно, мы в любом виде, выходя на улицы, не нарушаем закона. Что касается Максима Лузянина, мне до сих пор стыдно, и я прошу прощения за то, что я прошлым летом думала, что он является провокатором. Мне казалось, что он человек, сотрудничающий со следствием, не совсем прозрачный. Это было гнусно с моей стороны, я прошу прощения перед Максимом Лузяниным и перед его близкими, пожалуйста, извините, что я так думала, просто я мнительная. Он человек, который оказался обманутым, но из материалов уголовного дела прямо следует, что шел на акцию искренне, не являлся провокаторам, он защищал свою страну.
Константин Лебедев – более сложная для меня история, потому что он был моим хорошим знакомым, он был близким другом моей очень близкой подруги и поэтому для меня был тяжелый моральный выбор, когда я узнала о том, чем они занимались. Я не считаю Константина Лебедева жертвой режима, он сделал свой выбор, я сделала свой выбор, во многом я впервые ощутила, что нужно между дружбой и еще чем-то выбирать, и я в какой-то мере предала свою подругу, начав считать Константина Лебедева предателем. Мне очень неприятно от этого, я помню, что у нас были разговоры с Костей, мы были в хороших отношениях, правда недолго, я его узнала в феврале прошлого года. Но он говорил всегда, что нельзя бросать своих, и я в какой-то мере его бросила. Но я считаю, что история, которая нам представлена, и та, которая сейчас является канонической, что они просто были мошенники. которые решили разводить Гиви Таргамадзе на деньги, является недостаточной. История гораздо глубже. Был такой прекрасный писатель в конце XIX века Владимир Бурцев, который раскрыл Азефа. Я считаю, что все люди, которые работают на три-четыре стороны, становятся Азефами. Они думают, что за что-то правое будут, и с теми, и с теми будут играть в какую-то хорошую игру, но ничем хорошим это не заканчивается, потому что человек начинает думать в двух-трех измерениях. Он сегодня один, завтра другой, и он уже не может отличить, в какой же он маске находится. Ситуация, при которой Константин Лебедев признал, что я, оказывается, участвовала в массовых беспорядках, для меня тоже является страшной, но тут уже возникают личные вещи. А если говорить об общественном, то, конечно, более отвратительной истории представить сложно, в том числе – зачем они все ездили к какому-либо Гиви Таргамадзе. Непонятно, кто такой Гиви Таргамадзе. С идиотами не надо встречаться – это банальная истина.
Владимир Кара-Мурза: Помимо Азефа еще был священник Гапон, у которого более сложная история.
Мария Баронова: Большевистская историография предполагала, что был предатель поп Гапон, я для меня он является в какой-то мере русским Ганди.
Владимир Кара-Мурза: Он стал сотрудничать после «кровавого воскресенья», он до этого не был агентом, а потом его казнили.
Мария Баронова: Точно ли он был агентом?
Владимир Кара-Мурза: Был суд в Финляндии, его за руку, что называется, взяли, когда он вел переговоры. Он не сразу стал тем, кем он оказался, он сначала был искренним сторонником ненасильственных действий, тюремным священником и помогал рабочим, чем мог.
Мария Баронова: Для меня это разные фигуры. Гапон – это человек, попавший в сложную моральную ситуацию после «кровавого воскресенья».
Слушатель: Мария Баронова сказала очень приятную для меня вещь, что сегодня есть спрос на левую парадигму, на левую идею. Ходорковский об этом говорил, и Мария Баронова попала в точку. Я хотел бы уточнить: в нашей истории направление левизны было представлено разными спектрами – это и социал-демократия в демократическом варианте, представленная Плехановым, это и эсеры, в частности, левые эсеры, и левая идея, связанная с отрицанием самоуправления. Это был товарищ Ленин, который левую идею увязал с сильным государством, с отсутствием каких-либо демократических свобод. Я бы попросил Марию уточнить ее представление о спросе на левизну сегодня, какой из этих четырех как минимум вариантов ей представляется наиболее актуальным? И второй вопрос: знает ли она новых левых, которые существуют в Москве, люди, которые действительно увязывают свои левые представления с отрицанием бюрократического государства, более того, с марксистской идеей отмирания государства?
Мария Баронова: Я себя чувствую практически на экзамене по философии. Что касается вопроса, какая мне нравится левая идея, – вы меня не совсем поняли, я сказала о запросе на базовые ценности левых идей. Но они так же были озвучены Джоном Локком, который является родоначальником либерализма. В этом плане я согласна с американскими левыми, которые называют себя либералами. Все в Америке боятся слова «социализм», давайте назовем это либерализмом. Поэтому для меня базовыми идеями являются идеи о свободе, равенстве, братстве и взаимопомощи, об отрицании фашистских законов и законов, которые навязаны большим капиталом. Важность сменяемости элит. Понятно, что элита всегда будет существовать, но важно, чтобы она сменялась, важно, чтобы не было стагнации. Элиты по британской модели не существовало. В этом плане Америка смогла бороться с англосаксонской родовой травмой и там даже не принято сообщать, из какой ты фамилии. Борьба с бюрократией имеет отношения к менеджменту, не имеет отношения к философским идеям, не имеет отношения к морали, – просто аппарат и несовершенство менеджмента управления государством. При любой анархической идее всегда существует менеджмент, управление государством, управление социумом.
Владимир Кара-Мурза: Кропоткин был анархист, но он изучал французскую революцию, он был государственник, знаток теории государства. Он хотел от несовершенства государства перейти к его отмене. Как вы относитесь к русским новым левым?
Мария Баронова: Я в политике, честно скажу, пребываю полтора года, а до этого я была менеджером по продажам, я была типичным офисным планктоном, который максимум чем интересовался, я из научно-техническая интеллигенции. Как известно, научно-техническая интеллигенция никак не пересекается с гуманитарной московской интеллигенцией. Разные страты. У нас есть Грушинский фестиваль, Булгаков и даже Стругацкие, а у вас – абсолютно другой пласт, всех гуманитариев с детства учат абсолютно другому, у нас абсолютно разные ценности, и они непересекаемы. Стругацкие – это наше все, чтобы было понятно. Фактически я всю свою жизнь боролась со своей средой, понимала, что чужая там. В какой-то момент я обнаружила себя в политике, совершенно не планируя того. В данный момент я занимаюсь наверстыванием упущенного и получением принципиально другого образования. Я не знакома с новыми левыми Москвы. Я в последнее время занимаюсь самокопанием и депрессиями, связанными с уголовным делом, вышла из депрессии только недавно. До этого я полгода сидела и думала, как же жить дальше. А потом я решила: отлично можно жить дальше, просто надо начать новую жизнь. И я ее начала. Теперь я наверстываю упущенное. Что хорошо, в чем мое преимущество и преимущество всех молодых людей, – у нас есть время учиться, мы пока еще не стареем.
Владимир Кара-Мурза: В наше время все было закрыто, все работы, о которых вы говорите, про Гапона и про Азефа все было в спецхранах, за границу нельзя было выехать и нельзя было гуманитарию реализовать интерес к истории, навязывали Краткий курс истории партии, условно говоря, по Сталину.
Мария Баронова: Все равно у всех были богатые библиотеки.
Владимир Кара-Мурза: То, что оставалось, то мы и делали.
Слушатель: Здравствуйте. Юрий Владимирович, поселок Светлый Яр, Волгоградская область. Скажите, Мария, а вам разве неизвестно о существовании таких партий как РОТ-Фронт, Российский общенародный трудовой фронт, Российская коммунистическая рабочая партия, возглавляемая Виктором Тюлькиным? Владимир, скажите, пожалуйста, а нельзя ли организовать в программе «Грани времени», может быть, расширенную программу, где вы могли бы встретиться с новым руководством Радио Свобода?
Мария Баронова: Я знаю о существовании этих партий, даже пересекалась на каких-то безумных прошлогодних оргкомитетах. Я не левак, мне интересна левая идея, мне интересна идея анархизма, но я типичная жертва среднего класса, которая никогда из этого состояния не вылезет. И плюс проблемы левых идей в том, что левые идеи прекрасны, но те, кто их реализуют, я прошу прощения, в их менеджменте, в интеллекте, в менеджерских качествах я серьезно сомневаюсь. В этом плане так ненавидимые многими сислибы, осуждаемые, при этом обладают менеджерскими качествами и являются умными, образованными людьми, но не всегда идут в том направлении, в котором нужно обществу и мне. Поэтому большая проблема очень многих левых мелких партий и проблема политического активизма заключается в том, что, простите, справки о психическом здоровье никто не спрашивает на входе в политический активизм. Иногда эти люди безумием, казалось бы, они отличные прекрасные идеи проталкивают в листовках, но при этом они не могут связать двух слов, они очень задерганы, они во многом не понимают, что они хотят, и ничего не работает в итоге – это тоже большая проблема.
Владимир Кара-Мурза: Конечно, нужно определенное образование, базовый уровень знаний.
Слушатель: Геннадий Сергеевич из Смоленской области. Здравствуйте. Я только что посмотрел передачу из Питера, там разговор был о «Ленфильме», и много было вопросов о том, почему нет хороших фильмов. Один из режиссеров сказал: потому что у нас в стране надуман Путин, надумана конституция, надуманы законы и вся путинская власть. Вы с этим согласны или нет?
Владимир Кара-Мурза: Конституцию мы в обиду не даем с Марией, мы считаем, что она не надумана, и ее надо выполнять. По своей политической активности Мария к президенту критически относится. Слушатель считает, что Путин – продукт телевидения, что нет его.
Мария Баронова: Как это нет? Я помню свою сознание 15-летнего ребенка в 1999 году, который искренне верил в злой международный терроризм, хотя наверняка были международные террористы, которые взрывали, но руководил ими, скорее всего, кто-то в паре километров отсюда. В 15 лет я искренне верила в Путина, я не любила Ельцина, я хотела величия былого России, я хотела, чтобы вернулся Советский Союз. Все, о чем думает не очень умный15-летний человек, потому что в 15 все не очень умные. Я была очень рада появлению Путина. Конечно, телевидение сыграло свою важную роль, но он был человеком, которого ждали. Потому что до этого 10 лет бредили идеями, что появится разведчик, который спасет страну от развала и прочее. Люди руководствовались какими-то не очень правильными фантомными болями.
Владимир Кара-Мурза: Когда к вам пришло осознание этого?
Мария Баронова: Началось, когда был разгон старого НТВ. Мне очень смешно смотреть, что Кох у нас – главный борец с Путиным. Хотя мне очень нравится Кох, но нужно отвечать за свои поступки, хотя бы постулировать: да, я в этом виноват. Потом – дело Ходорковского. Потом – просто обычное взросление, то есть я выросла, и мне Путин перестал нравится – это совершенно не надуманно перестал нравится его отвратительный клептократический режим. Я знаю экономическую основу этого режима, я много времени работала в продажах, я знаю, как делаются тендеры, я знаю, как делается все, как выглядят любые закупки, в каком состоянии здравоохранение, потому что это лабораторные закупки. В каком у нас состоянии больницы, в каком у нас состоянии завхозы, которые якобы ничего не получают и не зарабатывают, а на самом деле строят отличные дачи в Подмосковье. Я знаю, в каком у нас состоянии онкоцентры. В каком состоянии наука – фактически ее не существует. Есть спор с некоторыми членами Координационного совета, противоречия серьезные. В целом Путин был изначально предпочитаем большей частью общества, а потом какая-то часть общества, которая его предпочитала, просто ментально повзрослела, выросла.
Владимир Кара-Мурза: Мы надеемся, что эта часть общества придет на Болотную 6 числа.
Мария Баронова: Тут совершенно не надуманные проблемы.
Слушатель: Добрый вечер. Маркс вообще считал Россию варварской страной, ненавидел ее и писал, что если, кто погубит его учение марксизма, то это Россия. Он оказался провидцем. Есть работа Кибальчича «От революции к диктатуре», он был анархистом, все сделал для революции. Вот там он описывает страшные вещи, то, что сделал Сталин с Россией, Гитлеру даже и не снилось. У меня вопрос: какие могут быть левые идеи в России, если Сталин оставил незаживающий кровавый след? Мне кажется, левые идеи будут восприниматься просто как бандитские, каторжные и тюремные идеи, они никакими другими быть не могут, потому что Сталин извратил все.
Мария Баронова: Я легко возбудимый человек, люблю громко шутить, прошу заранее меня простить. Спасибо большое радиослушателю за этот вопрос. У нас Сталин называется эффективный менеджер, тоталитарное управление государством – это менеджмент, который не имеет никакого отношения к идеям, а имеет отношению к управлению государством как корпорацией. Можно либерально управлять, а можно так, как управлял Сталин, как управлял Гитлер. Никакого отношения к идеям это не имеет. Конечно, я тоже стараюсь избегать слов «левые идеи», поскольку в России левые идеи нуждаются в эвфемизме, поскольку сразу возникает – коммунисты, кошмар, Сталин, лагеря и прочее. Опять же, идея о свободе человека, об индивидуальности человека, идея о том, что сопротивление злу, идея о всеобщем равенстве, – хотя они и несбыточны, но они ни в коем случае не являются плохими идеями. Особенно идея о важности того, чтобы система права была изменена. В XIX веке система французского, европейского и англосаксонского права не была изменена, что очень плохо? и до сих пор мы имеем серьезные проблемы и в континентальной Европе, и в англосаксонских странах. Это реально, и это будет меняться. Эти прекрасные идеи не имеют никакого отношения к Сталину.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, каким образом сменится нынешний российский режим?
Мария Баронова: Плохо сменится. Я когда хожу в следственный комитет, у меня немножко волосы шевелятся. Потому что в течение дня, пока читаешь уголовное дело, то следователи заходят, выходят, в курилке о чем-то разговаривают, читают новости. Новость читают вслух, уже привыкают к человеку, и комментируют новость. Так вот все эти силовики, которые сейчас стали получать деньги, которые лет 5-7 назад получал благополучный путинский средний класс, который в итоге вышел против него, терпеть не могут оппозицию. Кстати, Лимонова они очень уважают, стали все книги его читать после его допроса. Когда они читают, что их в горячие точки собираются посылать, когда они читают о приговоре Квачкову, когда они читают о более опасных правых вещах, когда какие-то силовики идут против системы, – видно, что у них есть серьезное сочувствие. Эти люди через пару лет захотят самореализации, захотят исполнения своих прав, захотят чего-то большего, кроме еды и денег. И вот тогда мы увидим страшную Россию по той причине, что 60% населения будут поклонниками Квачкова.
Мария Баронова: Безусловно. Понятно, что в декабре они напугались, и за этот страх они теперь мстят. Если ты борешься с коррупцией, мы тебе придумаем коррупционное дело. Если ты рассказываешь про ненасильственное сопротивление, мы тебя назовем бунтовщиком, который избивал полицейских. Если ты антифашист, то мы тебя назовем экстремистом. И мстят каждому, кто имел отношение к их страху в декабре 2011 года.
Владимир Кара-Мурза: Нельзя же оставлять усилий по освобождению ваших товарищей...
Мария Баронова: Безусловно. Просто нужно помнить, что это не является основной целью. Основная цель: люди в заложниках находятся, и поэтому их нельзя бросать, нужно помогать, нужно быть ответственным. Сейчас у «Росузника» деньги кончаются, нужно помнить, что и на «Росузник» нужно обязательно деньги перечислять, и в Комитет 6 мая, потому что на месте тех людей, которые сейчас сидят в заложниках в тюрьме, может оказаться каждый. В частных беседах следователи говорят: если бы они опознали всех, кто пришел на Болотную, всех бы посадили. Им действительно это в удовольствие. Но нужно помнить о целях, которые нас будет направлять вперед. Власть ставит основной целью месть, и теперь она проигрывает по всем пунктам, по всем опросам, которые мы сейчас видим. Согласно последнему опросу Левада-центра у Путина самый низкий рейтинг за все годы его правления. Уже видно, что Уралвагонзавод, слыша про гомофонные законы, говорит: а зачем мне рассказывают постоянно про гомосексуализм! И те законы, которые они рассчитывали создавать для реакционной части населения, для реакционного общества, – они тоже для них не работают, и это традиционное общество совершенно не доверяет Путину.
Владимир Кара-Мурза: Недавно в Левада-центр приходили, их уже обыскали.
Мария Баронова: Ко всем придут. Не нужно пугаться обысков, не нужно хранить на серверах одну копию. нужно держать яйца в разных корзинах, всю бухгалтерию, всю информацию нужно держать на большом количестве серверов, в том числе на американских серверах. Нужно осознавать, что постоянно враг приходит, но относиться к этому спокойно – ну пришли и пришли. Комары летом летают, но мы же «фумигатор» включаем, и нас они не сильно беспокоят. Надо такой ментальный «фумигатор» создать и просто относиться к этому, как к дождику. В России много проблем с погодой, с правоохранительными органами – это естественные явления для России.
Владимир Кара-Мурза: Следственный комитет нарушает нашу экологию, можно так сказать. Вы, тем не менее, довольно остро среагировали, когда к вам ворвались 11 июня прошлого года.
Мария Баронова: Сложно было среагировать не остро, я все-таки не планировала становиться преступником, к которому врываются люди в масках. Я до этого уже сталкивалась с людьми в масках, я работала в фирме секретаршей, мне было 20 лет, когда в фирму ворвался УБЭП. Тогда тоже клали всех и потом выясняли, что, как и почему. Я всегда думала, что к гендиректору придут, ко всем остальным придут и будут их таскать на следственные действия. Оказалось – нет, вот и я в этой жизни оказалась в политическом деле, и ко мне пришли за политику, а не за стандартный набор начала 2000-х.
Владимир Кара-Мурза: Вам вернули то, что у вас конфисковали?
Мария Баронова: Нет, до сих пор не вернули. Мне вернули видеокассету, на которой записано УЗИ моей беременности, мне вернули какие-то мобильные телефоны за все 10 лет, которые я просто скидывала, весь цифровой мусор, который мне не нужен. А мои ноутбуки, на которых вся цифровая история моей семьи с момента изобретения цифровой фотографии, все архивы у меня изъяли и до сих пор не вернули. Не потому, что они это сделали мне назло, они просто их потеряли. Я приду, говорю: ну отдавайте уже. А они в другом здании лежат, еще где-то. И листовки не вернули, не вернули книжки Немцова, не вернули организаторские бейджики всякие. Не вернули все детские фотографии моего ребенка. У меня нет ни одной моей мамы фотографии, а мама умерла – это самое чудовищное.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, власть хочет расколоть заявителей митинга и шествия на Болотной?
Мария Баронова: Я вижу в этом экспертном совете оппозиции деятельность не власти, а ментальное устройство некоторых членов экспертного совета оппозиции. Власть сидит и радуется этому цирку. Зачем Наталья Чернышева и другие это делают, я не понимаю – это абсолютно отвратительно, это предательство всех фигурантов «болотного дела», это какие-то совершенно ненужные амбиции. Господа, вы уже в прошлом году показали себя на Манежной площади, может быть, хватит, может быть, пора действовать конструктивно, а не реализовывать свои амбиции, причем не очень понятно, о чем они. За что вы боретесь – за пост секретаря Координационного совета? Вы уверены, что Координационный совет волнует кого-то за пределами Садового кольца? Это пример, когда человеческие амбиции ведут в ад. То есть это не борьба за деньги, это не борьба за голоса, потому что люди нормальные, посмотрев на это, никогда в жизни не отдадут голоса тем, кто устраивает такой цирк.
Владимир Кара-Мурза: А к какому сценарию акции годовщины Болотной вы склоняетесь?
Мария Баронова: Я склоняюсь к тому, что ЭСО включит мозги, заберет свою заявку, и я надеюсь, что они это сделают. Пожалуйста, господа, сделайте это, потому что вы начинаете очень некрасивую игру. 6 числа я хочу, чтобы было шествие, надеюсь, что будет шествие, хотя это рабочий день, и, видимо, будет только митинг, но он точно будет на Болотной. Это, кстати, первый раз, когда никто не будет испытывать, душевную родовую травму, что мы все время на Болотной – это годовщина, и мы будем на Болотной.
Слушатель: Здравствуйте. Федор, Петербург. Во-первых, хочу пожелать всего наилучшего новому руководству Радио Свобода, уважаемой Ирине Лагуниной и Руслану Гелисханову, я хочу от всего сердца пожелать, чтобы действительно у них все сложилось хорошо в работе, чтобы Радио Свобода вернулось к объективности, желаю всего самого наилучшего от всего сердца!
Что касается темы, которую вы обсуждаете, – я считаю, что вы несколько оптимистичны. Сейчас будут приниматься новые фашистские законы – в стране, победившей фашизм, 9 мая уже объявлено, что будут вводиться законы, которые будут карать за любую критику МВД, государственных органов, будет вводиться прямая цензура, какие-то фашистские законы в отношении других групп людей, о чем хлопочет Елена Мизулина. 1 мая – фальшивый праздник, совершенно надуманный, будут людей, рабов просто силой власти выгонять на проправительственную демонстрацию профсоюзов и «Единой России». Для них Тверская улица свободна. Будет маразматическая раздача званий Героев труда. абсолютно неосоветский бред. Для этих людей все открыто, и в Петербурге, и в Москве. Идет полное нарушение конституции. Оппозиции не могут согласовать ни шествие, ни митинг, запугивают. У нас завтра на Невский проспект согласовали, я призываю выйти, пройти до Конюшенной площади.
Мария, как все-таки помогать тем людям, которых власть сгоняет на 1 мая изображать единство партии жуликов и воров и народа, – как помогать людям, которых действительно власть заставляет, принуждает, угрожает. И второй вопрос: если власть то ли под предлогом военных парадов безумных, еще как-то. будет все время говорить: мы вам не дадим в первой декаде мая приходить, потом еще какой-то предлог найдут, – как в этой ситуации действовать, как вы сможете оппонировать этому репрессивному закону о митингах?
Мария Баронова: Немножко я с вами не согласна по поводу совершенно надуманного праздника. Это главный праздник, который является выходным днем во многих странах мира, день труда, день защиты трудящихся, праздник с более, чем столетней историей, и поэтому совсем из-за советского наследия его оскорблять неправильно. В Германии это очень важный день, в том числе как раз для всех антифашистов. Что касается людей, которые туда выходят, – люди выходят, поверьте мне, абсолютно сами. В голове у многих людей пустота, точнее, неизбывное ощущение: если не Путин, то кто? Помочь в первую очередь можете вы, убеждая этих людей и переубеждая. Не надо быть уверенным, что они идут как скот, – они не идут как скот, не нужно относиться к людям как к скоту. Это просто их убеждение. Возможно, они на каком-то другом ментальном уровне находятся. Если посмотреть, на последнем «путинге» якобы в защиту детей была ситуация, при которой люди шли парами. Парами ходят семилетние дети в 1 классе, во втором классе они уже перестают ходить парами, они индивидуальны. Это означает, что эти люди привыкли ходить парами, слушаться начальника – и не нужно винить Путина в этом поведении, просто у них такое поведение, это такие люди, их фактически не исправить. Можно исправить новое поколение, объясняя о важности принятия индивидуальных решений, ответственности, к нонконформизму, к системе и прочее.
Что касается законов. Мы зафиксировали советский лозунг, я себя чувствую иногда, прошу прощения за громкие слова, наследником советских диссидентов – в том плане, что я тоже во многих правах ограничена. Этот лозунг «Соблюдайте свою конституцию, соблюдайте свои законы» пора сменить, потому что он актуален 50 лет, и фактически ничего не происходит. Возможно, нужно подумать, – а не пошли бы вы куда подальше со своими законами! Может быть, перестать признавать существование этих законов. Я человек достаточно либеральный и находящийся в скорлупе среднеклассового общества со многими ограничениями, я считаю, что закон надо соблюдать. Но в какой-то мере надо понимать, что кончится все тем, что мы будем посажены под строгий контроль евробюрократов, права человека будут прекрасно соблюдаться, только мы просидим лет 10 и будем лишены своей молодости. Так вот, чтобы этого не случилось, возможно, должны прийти другие люди. Говорят: за кем стоять на Болотной площади – это все люди из 90-х? Сейчас появляются молодые люди, многие молодые люди могут смотреть на нас и начать действовать более активно, придумывать новые действия, повышать свое образование и противостоять фашистским законам, которые принимаются, не признавать юрисдикцию этого государства. Естественно, нужно соблюдать человеческие законы, у нас есть и 10 заповедей, и просто природные законы, но при этом соблюдать закон 282 – это абсурд, не нужно его соблюдать, не нужно требовать его соблюдения от кого-либо. Поэтому пора, с моей точки зрения, прийти к осознанию, что нужно противостоять фашистским законам, – значит требование «соблюдайте свои законы» не совсем логично. Конституция Российской Федерации отличная, а все, что идет вслед за ней, уже требует не то, что корректировки, а еще и философского обдумывания и понимания, что неправильно следовать фашистским законам.
Владимир Кара-Мурза: Про конституцию хороший анекдот я прочел в Фейсбуке. Президента Путина спрашивают: а вы уверены, что вы только руку клали на конституцию, когда давали присягу? Отношение к конституции именно такое.
Мария Баронова: Согласно декларации о правах человека, сопротивление законно, сопротивление – это очень важно. Если вы чем-то недовольны, вы должны сопротивляться, а не сидеть и ждать, что за вами придут. Как сопротивляться – это вы должны сами решить.
Слушатель: Добрый вечер. Илья Ефимович. Москва. Сначала я хотел спросить Владимира Алексеевича. В 17 часов на канале «Дождь» выступала бывший главный редактор Маша Гессен и сказала, что конгресс Соединенных Штатов хочет секвестировать объем финансирования Свободы. В связи с этим, не будет ли упразднена передача «Грани времени» и другие передачи?
А Маше я хотел сказать, что вообще самая свободная конституция была в 1936 году – сталинская, которую написал Бухарин. Это считался образец либерализма в то время. Что же касается лозунга, о котором вы говорили, «соблюдайте вашу конституцию», то он принадлежит знаменитому математику, сыну Сергея Есенина Александру Есенину-Вольпину, но не в той мотивировке, о которой вы говорите. Дело в том, что Никита Сергеевич Хрущев заявил, что в Советском Союзе не может быть диссидентов, а могут быть только сумасшедшие люди. Поэтому этот лозунг был ответом: мы не сумасшедшие, мы нормальные люди, мы хотим, чтобы с нами обращались как с нормальными людьми. Насколько я знаю, Мария лишена определенных прав подпиской о невыезде. Маша, как ваши близкие люди относятся к тем событиям, которые сейчас происходят, – кто-то отошел от демократического движения или все ваши друзья с вами и по-прежнему верят в то, что Россия будет свободной?
Владимир Кара-Мурза: Бюджет утверждается осенью, поэтому бюджет Радио Свобода уже утвержден. Пока будем действовать по старому расписанию. Александр Есенин-Вольпин жив до сих пор, и он много лет просидел в психушке за этот лозунг.
Мария Баронова: Я ни в коем случае не топчусь на этом лозунге, меня, наверное, неправильно поняли. Я говорю о том, что иногда надо менять повестку, повестка не меняется 50 лет. Тогда это вроде была страна коммунистическая, страна развитого социализма, и во многом диссиденты были по своей идеологии антилевыми. Это естественно. когда фактически левые идеи, идеи социалистические заменены абсолютно тоталитарным режимом, деспотией, которая не имеет ничего общего с этим, но при этом слова остаются словами, поэтому все левые идеи, которые тогда существовали в ФРГ, они не могли лечь на благодатную почву советских диссидентов. Сейчас время другое. Возможно, в каких-то деталях стоит присмотреться еще раз к левым идеям XIX века – не в плане экономики, не в плане государственного устройства, а в плане мировоззрения общественного о равенстве, о свободе, о взаимопомощи. Это очень важные идеи.
Главное, я немножко теряюсь, в каких-то вещах я боюсь высказываться, если честно, но нельзя 50 лет стоять только на одной западно-либеральной идее. потому что на Западе происходят серьезные изменения. Сейчас в Америке выросло целое поколение молодежи, которое получило кредиты, получило образование и не может с этим образованием на эти потраченные деньги найти работу. Куча молодых людей являются банкротами, потому что они не получили работу по своему уровню образования. Сейчас происходят на Западе серьезные кардинальные изменения в обществе, через 30 лет вообще все общество мировое будет выглядеть по-другому по той причине, что у нас есть еще южная Азия, в которой 30 лет назад было 50% людей с базовым образованием, а теперь там 100%. Мир вообще меняется. На этом фоне надо менять повестки борьбы с системой. Для молодых людей вообще естественно противостоять, естественно желать изменить систему. И систему надо менять кардинально, даже я вижу в какой-то 20-летней перспективе, что она будет меняться вообще во всем мире, не только в России.
Что касается России, все нормальные адекватные лозунги 2011 года были просто закопаны, мы превратились в заложников. Господа, так не надо. Мы были весьма пушистые, с политикой большинство не было никак связано, а с нами поступили, мягко говоря, некрасиво, когда мы хотели исполнять свой гражданский долг. Значит надо бороться с этими людьми серьезнее. Эти люди – упыри, это люди, которые реально могут лишить вас жизни, спокойной жизни как минимум. Этому надо сопротивляться, нельзя ждать, что будет отлично исполняться статья 282 или антинаркотическая статья228, когда большинство людей, которые за наркотики сидят, вообще не имеют отношения ни к наркотикам, ни к наркомании.
Владимир Кара-Мурза: В чем выражается ограничение ваших прав и свобод?
Мария Баронова: Я не могу покинуть МКАД, я не могу никуда уехать, мои телефонные переговоры прослушиваются по решению суда. Сейчас не знаю, но у меня было до этого в уголовном деле, что меня прослушивают. Понятно, что я обсуждаю макароны со своей свекровью, но все равно неприятно.
Владимир Кара-Мурза: Это, по-моему, к подозреваемому даже не очень законно.
Мария Баронова: Я обвиняемая, но главное, что я обвиняюсь по видео, а Следственным комитетом доказано, что оно смонтировано, и мой голос там не опознан. А свидетелем почему-то оказался мой бывший босс, что тоже странно. Этому надо сопротивляться. Нужно самим соблюдать законы, которые мы считаем законами, но при этом нужно разделять. Мы все живем в правовом нигилизме – и те, кто требует соблюдения законов, и те, кто живет и в правовом нигилизме, и по понятиям. Поэтому в этих условиях нужно отделять нормальные законы от ненормальных и не признавать ненормальные законы. Руководствоваться можно совестью и здравым смыслом.
Слушатель: Добрый вечер. Виталий, город Лобня. Если акция согласована с мэрией, то, конечно, все несогласные с Путиным, с его политикой, с правительством, с их путем развития страны, пусть выходят и демонстрируют свою позицию, отстаивают свои права, если таковые нарушены. Но по моему мнению, это нужно делать без противоправных действий, в рамках закона, в рамках этики. И опять-таки выскажу свое мнение: тех, кого сейчас судят, судят не за политику, а за хулиганские действия, которые были во время политической акции. Мария, ваше личное отношение к Лузянину и к Лебедеву?
Мария Баронова: Виталий, я подумаю о том, сопротивляться мне или нет, когда меня избивают, сама, без консультации с вами. Я напомню о том, что те идеи, которые высказываете, являются античеловеческими. Потому что на самом деле человек имеет право на защиту от подонков. Что касается согласованности или не согласованности акции. Люди согласно 31 статье конституции имеют право выходить на мирные ненасильственные демонстрации, не согласовывая их ни с кем. Соответственно, мы в любом виде, выходя на улицы, не нарушаем закона. Что касается Максима Лузянина, мне до сих пор стыдно, и я прошу прощения за то, что я прошлым летом думала, что он является провокатором. Мне казалось, что он человек, сотрудничающий со следствием, не совсем прозрачный. Это было гнусно с моей стороны, я прошу прощения перед Максимом Лузяниным и перед его близкими, пожалуйста, извините, что я так думала, просто я мнительная. Он человек, который оказался обманутым, но из материалов уголовного дела прямо следует, что шел на акцию искренне, не являлся провокаторам, он защищал свою страну.
Константин Лебедев – более сложная для меня история, потому что он был моим хорошим знакомым, он был близким другом моей очень близкой подруги и поэтому для меня был тяжелый моральный выбор, когда я узнала о том, чем они занимались. Я не считаю Константина Лебедева жертвой режима, он сделал свой выбор, я сделала свой выбор, во многом я впервые ощутила, что нужно между дружбой и еще чем-то выбирать, и я в какой-то мере предала свою подругу, начав считать Константина Лебедева предателем. Мне очень неприятно от этого, я помню, что у нас были разговоры с Костей, мы были в хороших отношениях, правда недолго, я его узнала в феврале прошлого года. Но он говорил всегда, что нельзя бросать своих, и я в какой-то мере его бросила. Но я считаю, что история, которая нам представлена, и та, которая сейчас является канонической, что они просто были мошенники. которые решили разводить Гиви Таргамадзе на деньги, является недостаточной. История гораздо глубже. Был такой прекрасный писатель в конце XIX века Владимир Бурцев, который раскрыл Азефа. Я считаю, что все люди, которые работают на три-четыре стороны, становятся Азефами. Они думают, что за что-то правое будут, и с теми, и с теми будут играть в какую-то хорошую игру, но ничем хорошим это не заканчивается, потому что человек начинает думать в двух-трех измерениях. Он сегодня один, завтра другой, и он уже не может отличить, в какой же он маске находится. Ситуация, при которой Константин Лебедев признал, что я, оказывается, участвовала в массовых беспорядках, для меня тоже является страшной, но тут уже возникают личные вещи. А если говорить об общественном, то, конечно, более отвратительной истории представить сложно, в том числе – зачем они все ездили к какому-либо Гиви Таргамадзе. Непонятно, кто такой Гиви Таргамадзе. С идиотами не надо встречаться – это банальная истина.
Владимир Кара-Мурза: Помимо Азефа еще был священник Гапон, у которого более сложная история.
Мария Баронова: Большевистская историография предполагала, что был предатель поп Гапон, я для меня он является в какой-то мере русским Ганди.
Владимир Кара-Мурза: Он стал сотрудничать после «кровавого воскресенья», он до этого не был агентом, а потом его казнили.
Мария Баронова: Точно ли он был агентом?
Владимир Кара-Мурза: Был суд в Финляндии, его за руку, что называется, взяли, когда он вел переговоры. Он не сразу стал тем, кем он оказался, он сначала был искренним сторонником ненасильственных действий, тюремным священником и помогал рабочим, чем мог.
Мария Баронова: Для меня это разные фигуры. Гапон – это человек, попавший в сложную моральную ситуацию после «кровавого воскресенья».
Слушатель: Мария Баронова сказала очень приятную для меня вещь, что сегодня есть спрос на левую парадигму, на левую идею. Ходорковский об этом говорил, и Мария Баронова попала в точку. Я хотел бы уточнить: в нашей истории направление левизны было представлено разными спектрами – это и социал-демократия в демократическом варианте, представленная Плехановым, это и эсеры, в частности, левые эсеры, и левая идея, связанная с отрицанием самоуправления. Это был товарищ Ленин, который левую идею увязал с сильным государством, с отсутствием каких-либо демократических свобод. Я бы попросил Марию уточнить ее представление о спросе на левизну сегодня, какой из этих четырех как минимум вариантов ей представляется наиболее актуальным? И второй вопрос: знает ли она новых левых, которые существуют в Москве, люди, которые действительно увязывают свои левые представления с отрицанием бюрократического государства, более того, с марксистской идеей отмирания государства?
Мария Баронова: Я себя чувствую практически на экзамене по философии. Что касается вопроса, какая мне нравится левая идея, – вы меня не совсем поняли, я сказала о запросе на базовые ценности левых идей. Но они так же были озвучены Джоном Локком, который является родоначальником либерализма. В этом плане я согласна с американскими левыми, которые называют себя либералами. Все в Америке боятся слова «социализм», давайте назовем это либерализмом. Поэтому для меня базовыми идеями являются идеи о свободе, равенстве, братстве и взаимопомощи, об отрицании фашистских законов и законов, которые навязаны большим капиталом. Важность сменяемости элит. Понятно, что элита всегда будет существовать, но важно, чтобы она сменялась, важно, чтобы не было стагнации. Элиты по британской модели не существовало. В этом плане Америка смогла бороться с англосаксонской родовой травмой и там даже не принято сообщать, из какой ты фамилии. Борьба с бюрократией имеет отношения к менеджменту, не имеет отношения к философским идеям, не имеет отношения к морали, – просто аппарат и несовершенство менеджмента управления государством. При любой анархической идее всегда существует менеджмент, управление государством, управление социумом.
Владимир Кара-Мурза: Кропоткин был анархист, но он изучал французскую революцию, он был государственник, знаток теории государства. Он хотел от несовершенства государства перейти к его отмене. Как вы относитесь к русским новым левым?
Мария Баронова: Я в политике, честно скажу, пребываю полтора года, а до этого я была менеджером по продажам, я была типичным офисным планктоном, который максимум чем интересовался, я из научно-техническая интеллигенции. Как известно, научно-техническая интеллигенция никак не пересекается с гуманитарной московской интеллигенцией. Разные страты. У нас есть Грушинский фестиваль, Булгаков и даже Стругацкие, а у вас – абсолютно другой пласт, всех гуманитариев с детства учат абсолютно другому, у нас абсолютно разные ценности, и они непересекаемы. Стругацкие – это наше все, чтобы было понятно. Фактически я всю свою жизнь боролась со своей средой, понимала, что чужая там. В какой-то момент я обнаружила себя в политике, совершенно не планируя того. В данный момент я занимаюсь наверстыванием упущенного и получением принципиально другого образования. Я не знакома с новыми левыми Москвы. Я в последнее время занимаюсь самокопанием и депрессиями, связанными с уголовным делом, вышла из депрессии только недавно. До этого я полгода сидела и думала, как же жить дальше. А потом я решила: отлично можно жить дальше, просто надо начать новую жизнь. И я ее начала. Теперь я наверстываю упущенное. Что хорошо, в чем мое преимущество и преимущество всех молодых людей, – у нас есть время учиться, мы пока еще не стареем.
Владимир Кара-Мурза: В наше время все было закрыто, все работы, о которых вы говорите, про Гапона и про Азефа все было в спецхранах, за границу нельзя было выехать и нельзя было гуманитарию реализовать интерес к истории, навязывали Краткий курс истории партии, условно говоря, по Сталину.
Мария Баронова: Все равно у всех были богатые библиотеки.
Владимир Кара-Мурза: То, что оставалось, то мы и делали.
Слушатель: Здравствуйте. Юрий Владимирович, поселок Светлый Яр, Волгоградская область. Скажите, Мария, а вам разве неизвестно о существовании таких партий как РОТ-Фронт, Российский общенародный трудовой фронт, Российская коммунистическая рабочая партия, возглавляемая Виктором Тюлькиным? Владимир, скажите, пожалуйста, а нельзя ли организовать в программе «Грани времени», может быть, расширенную программу, где вы могли бы встретиться с новым руководством Радио Свобода?
Мария Баронова: Я знаю о существовании этих партий, даже пересекалась на каких-то безумных прошлогодних оргкомитетах. Я не левак, мне интересна левая идея, мне интересна идея анархизма, но я типичная жертва среднего класса, которая никогда из этого состояния не вылезет. И плюс проблемы левых идей в том, что левые идеи прекрасны, но те, кто их реализуют, я прошу прощения, в их менеджменте, в интеллекте, в менеджерских качествах я серьезно сомневаюсь. В этом плане так ненавидимые многими сислибы, осуждаемые, при этом обладают менеджерскими качествами и являются умными, образованными людьми, но не всегда идут в том направлении, в котором нужно обществу и мне. Поэтому большая проблема очень многих левых мелких партий и проблема политического активизма заключается в том, что, простите, справки о психическом здоровье никто не спрашивает на входе в политический активизм. Иногда эти люди безумием, казалось бы, они отличные прекрасные идеи проталкивают в листовках, но при этом они не могут связать двух слов, они очень задерганы, они во многом не понимают, что они хотят, и ничего не работает в итоге – это тоже большая проблема.
Владимир Кара-Мурза: Конечно, нужно определенное образование, базовый уровень знаний.
Слушатель: Геннадий Сергеевич из Смоленской области. Здравствуйте. Я только что посмотрел передачу из Питера, там разговор был о «Ленфильме», и много было вопросов о том, почему нет хороших фильмов. Один из режиссеров сказал: потому что у нас в стране надуман Путин, надумана конституция, надуманы законы и вся путинская власть. Вы с этим согласны или нет?
Владимир Кара-Мурза: Конституцию мы в обиду не даем с Марией, мы считаем, что она не надумана, и ее надо выполнять. По своей политической активности Мария к президенту критически относится. Слушатель считает, что Путин – продукт телевидения, что нет его.
Мария Баронова: Как это нет? Я помню свою сознание 15-летнего ребенка в 1999 году, который искренне верил в злой международный терроризм, хотя наверняка были международные террористы, которые взрывали, но руководил ими, скорее всего, кто-то в паре километров отсюда. В 15 лет я искренне верила в Путина, я не любила Ельцина, я хотела величия былого России, я хотела, чтобы вернулся Советский Союз. Все, о чем думает не очень умный15-летний человек, потому что в 15 все не очень умные. Я была очень рада появлению Путина. Конечно, телевидение сыграло свою важную роль, но он был человеком, которого ждали. Потому что до этого 10 лет бредили идеями, что появится разведчик, который спасет страну от развала и прочее. Люди руководствовались какими-то не очень правильными фантомными болями.
Владимир Кара-Мурза: Когда к вам пришло осознание этого?
Мария Баронова: Началось, когда был разгон старого НТВ. Мне очень смешно смотреть, что Кох у нас – главный борец с Путиным. Хотя мне очень нравится Кох, но нужно отвечать за свои поступки, хотя бы постулировать: да, я в этом виноват. Потом – дело Ходорковского. Потом – просто обычное взросление, то есть я выросла, и мне Путин перестал нравится – это совершенно не надуманно перестал нравится его отвратительный клептократический режим. Я знаю экономическую основу этого режима, я много времени работала в продажах, я знаю, как делаются тендеры, я знаю, как делается все, как выглядят любые закупки, в каком состоянии здравоохранение, потому что это лабораторные закупки. В каком у нас состоянии больницы, в каком у нас состоянии завхозы, которые якобы ничего не получают и не зарабатывают, а на самом деле строят отличные дачи в Подмосковье. Я знаю, в каком у нас состоянии онкоцентры. В каком состоянии наука – фактически ее не существует. Есть спор с некоторыми членами Координационного совета, противоречия серьезные. В целом Путин был изначально предпочитаем большей частью общества, а потом какая-то часть общества, которая его предпочитала, просто ментально повзрослела, выросла.
Владимир Кара-Мурза: Мы надеемся, что эта часть общества придет на Болотную 6 числа.
Мария Баронова: Тут совершенно не надуманные проблемы.
Слушатель: Добрый вечер. Маркс вообще считал Россию варварской страной, ненавидел ее и писал, что если, кто погубит его учение марксизма, то это Россия. Он оказался провидцем. Есть работа Кибальчича «От революции к диктатуре», он был анархистом, все сделал для революции. Вот там он описывает страшные вещи, то, что сделал Сталин с Россией, Гитлеру даже и не снилось. У меня вопрос: какие могут быть левые идеи в России, если Сталин оставил незаживающий кровавый след? Мне кажется, левые идеи будут восприниматься просто как бандитские, каторжные и тюремные идеи, они никакими другими быть не могут, потому что Сталин извратил все.
Мария Баронова: Я легко возбудимый человек, люблю громко шутить, прошу заранее меня простить. Спасибо большое радиослушателю за этот вопрос. У нас Сталин называется эффективный менеджер, тоталитарное управление государством – это менеджмент, который не имеет никакого отношения к идеям, а имеет отношению к управлению государством как корпорацией. Можно либерально управлять, а можно так, как управлял Сталин, как управлял Гитлер. Никакого отношения к идеям это не имеет. Конечно, я тоже стараюсь избегать слов «левые идеи», поскольку в России левые идеи нуждаются в эвфемизме, поскольку сразу возникает – коммунисты, кошмар, Сталин, лагеря и прочее. Опять же, идея о свободе человека, об индивидуальности человека, идея о том, что сопротивление злу, идея о всеобщем равенстве, – хотя они и несбыточны, но они ни в коем случае не являются плохими идеями. Особенно идея о важности того, чтобы система права была изменена. В XIX веке система французского, европейского и англосаксонского права не была изменена, что очень плохо? и до сих пор мы имеем серьезные проблемы и в континентальной Европе, и в англосаксонских странах. Это реально, и это будет меняться. Эти прекрасные идеи не имеют никакого отношения к Сталину.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, каким образом сменится нынешний российский режим?
Мария Баронова: Плохо сменится. Я когда хожу в следственный комитет, у меня немножко волосы шевелятся. Потому что в течение дня, пока читаешь уголовное дело, то следователи заходят, выходят, в курилке о чем-то разговаривают, читают новости. Новость читают вслух, уже привыкают к человеку, и комментируют новость. Так вот все эти силовики, которые сейчас стали получать деньги, которые лет 5-7 назад получал благополучный путинский средний класс, который в итоге вышел против него, терпеть не могут оппозицию. Кстати, Лимонова они очень уважают, стали все книги его читать после его допроса. Когда они читают, что их в горячие точки собираются посылать, когда они читают о приговоре Квачкову, когда они читают о более опасных правых вещах, когда какие-то силовики идут против системы, – видно, что у них есть серьезное сочувствие. Эти люди через пару лет захотят самореализации, захотят исполнения своих прав, захотят чего-то большего, кроме еды и денег. И вот тогда мы увидим страшную Россию по той причине, что 60% населения будут поклонниками Квачкова.
