Владимир Кара-Мурза: На Болотной площади в Москве прошел митинг «За свободу политических узников 6 мая». Мы взяли эпиграфом для нашей беседы с нашими гостями строки Александра Галича из песни, посвященной демонстрантам, которые вышли на Красную площадь против ввода советских войск в Прагу: «Можешь выйти на площадь? Смеешь выйти на площадь?».
Гости Радио Свобода: Анатолий Шабад, соратник Андрея Дмитриевича Сахарова, бывший народный депутат РСФСР и Государственной думы Российской Федерации, и Наум Ним, правозащитник, главный редактор журналов «Неволя» и «Индекс. Досье на цензуру».
Анатолий Ефимович, почему, по-вашему, именно свободу политзаключенных Андрей Дмитриевич ставил главным условием для своего диалога с новой властью перестроечной в середине 80-х годов?
Анатолий Шабад: Время было не такое как сейчас, у него была своя специфика. Наличие политзаключенных было главным проявлением репрессивности того режима, его максимальным проявлением. Помимо того, что все остальное было зажато, кроме того еще сажали в тюрьму по 70-й статье – антисоветская агитация и пропаганда. Хотя, конечно, очень трудно было доказывать, что имела место именно советская агитация и пропаганда, тем не менее, людей сажали. Это было настоящее беззаконие, противоречие тогдашней советской конституции, которая была и действовала. Так что эта борьба за права и освобождение политических заключенных была тогда и борьбой за законность вообще, это было на пике борьбы. Сахаров не дал им на этом концентрироваться. Чуть позже уже расширились его боевые позиции.
Владимир Кара-Мурза: Вы оказались в положении политзаключенного. Как вы ощущали солидарность с людьми с воли, которые требовали вашего освобождения в условиях отсутствия гласности?
Наум Ним: Выступления за политзаключенных закончились требованием Сахарова, а начались они гораздо раньше. Ежегодно 10 декабря в Москве было нечто вроде демонстраций, в том числе и в защиту политзаключенных. Это мало походило на митинг, то есть приходило несколько человек, снимали шапки, тут их вязали и бросали в автозак. Почему давали снимать шапки? Я не знаю, наверное, чтобы не перепутать с кучей своих в штатском, чтобы знали, кого вязать. Говорить там ничего не успевали, но, тем не менее, люди приходили. И вот это, казалось бы, совершенно бесполезное деяние имело глубокий внутренний смысл. На первый взгляд, многим обывателям, даже власть предержащим кажется, что и это деяние на Болотной бесполезно – и с точки зрения ощутимой, наглядной пользы, с точки зрения соответствия заявленным результатам. Мы же понимаем, что никто узников Болотной не выпустит, даже если придет в 10 раз больше человек. Так что с этой точки зрения это бесполезное мероприятие. Но чаще всего конкретная, ощутимая польза – это ложный маяк в нашей жизни. Именно на этот маяк попался Константин Лебедев, который решил: какая будет польза, если он сядет на много лет, а лучше он сядет на два года, дав признательные показания, а потом выйдет и кому-то принесет какую-то пользу. Я о том, что не надо ловиться на этот маячок пользы.
А смысл мероприятия есть: оно позволяет осветить то, что делается с узниками, оно не дает расправиться с ними втихую, как у нас умеют и любят, чтобы результат был примерно такой же, как в деле Магнитского. Но это надо, чтобы было втихую, при свете они не могут. Неудобно, неловко при свете включать все свои умения и навыки заплечных дел мастеров. Поэтому в этом есть большой смысл. Не дают эти митинги, протесты развернуться в полную силу нашим властным карателям. Более того, смысл еще в том, что они привлекают внимание международной общественности, создаются международные комиссии, и это тоже не дает обрушиться всему нашему правосудию на тех же самых узников, то есть какая-то защита все-таки происходит. Дело, конечно, не в численности, главное, чтобы привлечь зрачок людей, зрачок мира, зрачок наших граждан к этим событиям, и тогда репрессии немножко, но отступают, а на свету это очень неудобно.
Владимир Кара-Мурза: Вы считаете бессмысленной апелляцию к власти, как считает Наум, с такими общечеловеческими требованиями или это может принести конкретным людям какую-то практическую помощь?
Анатолий Шабад: Самоуважение – это необходимый элемент любого общества. Оно должно протестовать. Что получится – это другой вопрос. Но протест обязателен. Дальше уже ехать некуда, дальше только ожидать 37-й год, больше ничего не остается. Я бы не ставил вопрос так, полезно это или бесполезно? Это необходимо и неизбежно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, власть нынешняя и власть та, которая сделала вас политзаключенным, – чем она походит одна на другую и чем отличается?
Наум Ним: О прошлой власти хорошо и точно сказал Александр Исаевич Солженицын – ложь и насилие. Насилие надо, чтобы поддерживать ложь, а ложь требуется для того, чтобы оправдать насилие. И этот маховик раскрутился так, что вызвал необратимую отрицательную селекцию самой власти, сам этот маховик разрушал государственность. Это было основой того режима. Основа этого режима – ложь и нажива, разврат и воровство. И раскручивается тот же самый механизм. Мы сейчас по уровню правосознания власти видим, что опять включилась отрицательная селекция. Чего стоят все эти законы, которые они напринимали, с точки зрения права это чудовищно – это чудовищная деградация, что «закон Ирода», что закон об «иностранных агентах», что новый закон, который они пытаются принять, чтобы защитить капиталы тех, кто будет включен в «список Магнитского». Это же безумие!
Правовой уровень падает, а отрицательную селекцию мы просто наблюдаем. Вы можете сейчас в правительстве назвать министров, заместителей, которые вызывают хоть толику уважения? Это же ужас, что происходит! Когда на одном из своих публичных опросов наш лидер на вопрос, что нужно, чтобы стать президентом, так проникновенно сказал: надо быть порядочным. Вообще это смеху подобно. То есть их представление о порядочности – только вместе с этим разграбом и ложью. Бродский когда-то сказал, что ворюга ему милей, чем кровопийца, можно сказать, что по этому признаку нынешняя власть милее, чем прошлая. Но воровство никогда не бывает без кровопийства. Поэтому включается насилие, пусть даже и не тем маховиком прошлой власти. Это самое главное, что разрушает саму государственность, вызывает к жизни эту отрицательную селекцию. А жизнь порядочных и честных людей «сшагренивается», уходит куда-то в частную жизнь. Это разрушение государства, разрушение страны.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли сказать, что эти демонстранты пытаются удержать наше общество от распада?
Анатолий Шабад: Я бы не сказал, что это они, я бы сказал, что это мы. Едва ли такие мысли могут удержать общество от распада, просто люди совершают акты самоуважения. А без самоуважения какое может быть общество? Никакого не может быть общества без самоуважения. Так что эти демонстрации. Другое дело, конечно, что сейчас совсем не такая ситуация, какая была на заре нашей демократии 20 с лишним лет назад, когда были первые несколько сот тысячные митинги, и тогда власть с ними считалась, во всяком случае, в той внутренней борьбе, которая происходила в недрах власти, это был определенный козырь. Хотя все понимали, что это не большинство, и никто их не обзывал бандерлогами, между прочим.
Сейчас другое дело. Когда после первого всплеска массовой активности в конце 2011 года власть, конечно, безумно перепугалась, призрак «оранжевой революции» встал перед ними. И очень большое возникло беспокойство. Но «оранжевой революции» не произошло, произошло контрнаступление власти, знаменитая провокация, которая произошла год тому назад с беспорядками, спровоцированными полицией специально, которые на митинге сейчас вспоминают. И вот эти арестанты, которых арестовывали, чтобы не забывалось это, чтобы все время помнилось, чтобы все время держать в напряжении – это было контрнаступление. Решили, что призрак «оранжевой революции» не грозит, и с этим настроением можно не считаться, – это не большинство народа. Но это то самое «не большинство народа», на котором все держится. Если говорить о креативном классе, если говорить об инновациях, если говорить обо всем, на что может рассчитывать развитие страны, то это именно эти люди, пусть они и меньшинство. Они бардерлоги, с ними можно не считаться. Путин отступил.
Владимир Кара-Мурза: Что бы вы считали главным донести до собравшихся, если бы вам дали слово у микрофона на этом митинге?
Наум Ним: Я бы перефразировал слова какого-то сказочного персонажа: настанет время, когда победит тотальная ложь, когда победит тотальное смирение, оно настанет, когда никто не выйдет на площадь. А когда хоть один выходит, мы живем в другом времени.
Владимир Кара-Мурза: Вы бы что сказали довольно молодым людям, которые слушают ораторов?
Анатолий Шабад: Я думаю, что ораторы говорят очень хорошо, все правильно. Едва ли я мог бы что-то добавить. Если бы мне дали микрофон на этом митинге, наверное, я бы напомнил некоторую тяжесть ситуации, в которой мы находимся. Мы говорили о лжи, которая сейчас расцветает. Если вы можете шить, стряпать и другими способами приготовлять на ровном месте дела на основании абсолютно абсурдных аргументов, – это апофеоз абсурда, которого в большевистское время не достигалось, а сейчас он господствует. Когда можно у самого себя украсть нефть, не успев заплатить сколько-то денег за лес, тем самым его украсть, когда «Мемориалу» вменяется политическая деятельность, если получают деньги от иностранного государства... Оказывается, политическая деятельность – это борьба против политически мотивированных приговоров. Позвольте, с точки зрения прокуратуры у нас, наверное, нет политически мотивированных приговоров, значит какая политическая деятельность, если это борьба с чем-то не существующим. Нет, все равно политическая деятельность! Они признаются сами, что у нас политические заключенные есть, и ничего, как будто так и надо. Короче, мы погружаемся в царство абсурда.
Но все это делается на фоне определенной поддержки некоторого консервативного большинства. Говорят, что власть, апеллируя к этому консервативному большинству, позволяет себе пренебрегать вот этим активным меньшинством, которое выходит на митинги. Я уже сказал, что это путь в никуда. Вы хотите, например, инноваций, давайте денег дадим, маловероятное предположение, но предположим, что их не украдут, – а кто будет инновации осуществлять? Бандерлоги же. Вы хотите, чтобы уехавшие от нас ученые вернулись, деньги хотите дать больше, чем платите своим, – это же абсурд. Что же они вернутся в эту страну? Путь в никуда, и он аукнется. Они думают, что избежали «оранжевой революции». Я не хочу «оранжевую революцию», потому что отличие от революции 90-х годов в том, что на митинги выходила политически однородная масса, а потом она разделилась. Сейчас очень разнородные, разнонаправленные силы выходят на эти митинги. Это, конечно, напрягает, настораживает. Не нужна «оранжевая революция», надо, чтобы власть считалась с этим, чтобы не наглела, чтобы не борзела, чтобы не принимали провокационных законов вроде так называемого «закона Димы Яковлева», – не хочется даже это имя упоминать, потому что младенец ни в чем не виноват.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к тому, что в колоннах демонстрантов соседствуют разные по политическим убеждениям политики?
Наум Ним: Мне, конечно, приятнее со своими, всегда приятнее быть с теми, кто разделяет твои ценности, от кого не чувствуешь опасности. На самом деле корень всех этих протестов – это борьба за право быть другими, не теми подданными, которых лепит из тебя власть. Люди отстаивают право быть другими, и мы должны видеть это право в том, кто другой по отношению к нам. Если говорить, почему удачно завершилось диссидентское сопротивление, – основа в том, что нашли общий фундамент. Там были националисты, монархисты, кого там только ни было. А попробуйте договориться с прибалтийскими националистами. Оказывается, можно. Было общее ядро – свобода слова, все имеют право читать, что хотят, смотреть, что хотят, говорить, что хотят. Это общее ядро и победило. Поэтому и сейчас надо искать общее ядро. Мне не нравится, когда на митингах устраивают кричалки, заставляют людей скандировать, тоталитарные технологии, если их кто-то применяет, мне они страшно не нравятся. Надо искать другое общее ядро, которое все эти колонны может примирить.
Я думаю, такое ядро есть – это необходимость восстать против нашей правовой системы. Наше правосудие, наша правоохранительная система должны быть осуждены бесповоротно. В свое время диссидентам удалось осудить нашу психиатрию за ее насилие, остановить зрачок мира на этом безобразии, – сейчас требуется это движение, общее для всех. Потому что правосудие – основа демократии. То есть не правосудие, где не ищут и не наказывают виновных, а где устанавливают истину, устанавливают демократические процедуры. Демократия может быть разной, не может быть только феодальной демократии, как у нас. Чтобы демократия работала, нужен основной ее институт – это правосудие. То, что творится с нашей правовой системой, – это основное зло. Приди сейчас вместо Путина Медведев или кто-то другой, – пока не изменится правовая система, это все будет продолжаться. И вот эта попытка противостоять нашему правосудию с помощью мировой общественности, – конечно, сами мы не сможем, – это и будет центральным ядром для всех других, разных людей, которые ходят на эти протесты.
Владимир Кара-Мурза: А конституцию вы включаете в правовую систему?
Наум Ним: Конституция – это декларация. Наша правовая система сейчас не в конституции. Законы, о которых мы говорили, – они не конституционные хотя бы потому, что они избирательные. Скажите, почему Америке нельзя усыновлять детей, а Финляндии можно? Это уже избирательность правосудия, она не конституционна. По разным другим признакам можно определить и остальные законы. Конституционный суд у нас не работает именно как Конституционный суд, поправляя законы, поправляя бешеных законодателей. Поэтому конституция – это декларация. А вся правоприменительная практика у нас ужасна. Надо, чтобы «список Магнитского» дополнился именами «наших в мантиях», и тогда это начнет работать. Вот этого они боятся. Это очень болезненно, когда в мире тебя не признают за равного. Здесь должно быть приложение всех сил. Сюда же входит и облегчение участи политзаключенных.
Анатолий Шабад: Мне не понравились ссылки на законность. Закон об «иностранных агентах» принят, он не работает, мы же устраиваем проверки, чтобы закон заработал, народ должен знать, кто получает деньги и куда они тратятся. Я сегодня узнал, что рассматривается как особо возмутительная наглость какая-то организация, которая, видите ли, открыто на своем сайте пишет, что они получают деньги от иностранцев. Представляете, до какой наглости дело дошло! Раньше Министерство юстиции проверяло все поступления денежные, отчеты по ним. Оказывается, Министерство юстиции – это еще не народ, а вот прокуратура – это уже народ. Ссылки на то, что законы не выполняются: если вы проводите репрессии, вы пишете репрессивные законы, значит с вас спрос, что вы написали репрессивный закон. Второе: закон об «иностранных агентах» существует в других странах, в Америке. Да, было такое, называлось «заклейменное время маккартизма». Как только у нас ни ругали маккартизм, когда заставляли коммунистическую партию Соединенных Штатов Америки регистрироваться как иностранного агента, поскольку она существовала на деньги Советского Союза. В Америке не было 37 года, в Америке нет бессменного правления в течение десятилетий, а у нас есть, – что мы теперь с них пример будем брать? Если там написали «иностранный агент» – это значит человек, работающий в чьих-то интересах. По-русски агент – значит шпион. Сегодня он признался, что иностранный агент, а завтра... Он же сам признался, давайте его в тюрьму, как можно терпеть иностранных агентов – начнется такой разговор.
Слушатель: Добрый вечер. Илья Ефимович, Москва. Анатолий Ефимович, вы в свое время были депутатом от партии «Демократическая Россия», каковы ваши впечатления о власти? На ваш взгляд, мнение господина Малашенко, человека, близкого к господину Гусинскому, о том, что в 90-х годах произошел раскол элит, а сейчас его нет. В России может победить только раскол элит, революция сверху. Потому что демократическое движение, о котором говорил Наум Аронович, на мой взгляд, все же не победило, это было движение интеллигентов, но не народных масс. Народ не воспринял идеи диссидентов, лишь только господин Горбачев, его окружение, верхушка, придя к власти, в многом на этих идеях смогла совершить демократическую революцию.
Анатолий Шабад: Спасибо за вопрос. Я это время называю как эпоха временного просветления умов. Оно продолжаться долго не могло, понятно, что оно отчасти закончилось. Победил ли народ, победило ли демократическое движение? Так нельзя ставить вопрос – это ведь не форма власти. Демократическое движение – это способ воздействия на власть и способ ее формирования, чтобы иметь такое правительство, которое хотелось бы заслужить, но не всегда получается. В этом смысле демократическое движение 90-х годов шло в правильном направлении, оно привело к некоторым результатам. Сейчас происходит откат. Насчет раскола элит… мне кажется, смысл происходящего может быть и в расколе элит, но я бы видел смысл происходящего еще и в следующем: имеется политика разгрома ближайшего окружения, погром элит. При Мао Цзэдуне, помните, вытаскивали первых городских секретарей Коммунистической партии Китая, например, Пекина, на улицу, издевались над ними всячески и даже убивали – при полном невмешательстве полиции, подчиненной тому же Мао. Сталин вообще превзошел все образцы в разгроме своих элит, он уничтожал элиты с небольшими перерывами на войну. Хрущев здесь прокололся, он думал, что посадил своих людей везде, и они будут его поддерживать, а они его и прогнали. Он упустил момент, когда надо было громить элиту. Сейчас такое впечатление, что так называемая борьба с коррупцией – это некоторая форма того же самого. Для укрепления власти необходимо время от времени делать перетряску, вместо одних людей сажать других, чтобы все боялись, были послушными. Едва ли это реально приведет к уменьшению коррупции. Я думаю, что уменьшение коррупции здорово выглядит в глазах публики, но не в ней дело.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, сейчас есть раскол в элитах или пока Кремлю не о чем беспокоиться?
Наум Ним: Один из самых неинтересных вопросов – есть у них раскол или нет. Конечно, есть. Им трудно набирать новых, когда включается отрицательная селекция, трудно набирать новых последователей. А отколовшиеся элиты здесь. Касьянов, я не слышал, что он говорил, – вот отколовшаяся элита. Они хотят и дальше быть пастухами народа, лишь бы влезть обратно в этот корабль. Настолько неинтересно все, потому что слом должен не здесь произойти. Вопрос, какие ценности кто защищает – это самое главное. Есть два метода сменить власть. Первый – это кропотливая, трудная работа, построить некую новую партию, которая заменит партию власти. Этого наша власть не боится, потому что, какую партию ни строй, придут люди, которые сделают из нее КПСС. И второй – появление растоптанной ценности, то есть репутации, авторитета тех, за кем люди действительно пойдут. Власть понимает эту опасность. Поэтому устроен суд над Навальным, поэтому лидер сказал, что если ты борешься с чем-то, ты должен быть безупречным. Да, они боятся появления новых авторитетов. Мы сами растоптали когда-то эту ценность, мы сами посчитали, что это неважно, поскольку на смену пришли демократические процедуры. Не пришли и не придут, потому что репутация – это основа любых демократических процедур, основа независимого суда. Мы потихонечку вернемся к этому, как бы власть этому ни мешала. А эти элиты, если говорить с мировой точки зрения ценности репутации, – какая репутация у этих элит, если они погрязли в том же круговороте?
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем отрывок из выступления Ильи Яшина.
Илья Яшин: Мы много к чему привыкли. Мы привыкли, что эта власть назначает сама себя. Мы привыкли, что друзья Путина распихивают по карманам наше национальное достояние. Мы привыкли к тому, что говорить правду, говорить то, что думаешь, может быть опасно. Но есть вещи, к которым нельзя привыкнуть, с которыми невозможно мириться. Невозможно мириться с потоками вранья, которые ежедневно выливают на нас из Кремля. Путин рассказывает нам сказки про рост доходов населения. Вспомните, прямая линия с народом так называемая, когда женщина-фельдшер говорит ему: я живу на 5 тысяч рублей в месяц. Путин отмахивается от таких людей, у него другая статистика. Невозможно мириться с коррупцией и наглым цинизмом, который исходит от этой власти. Мы задаем Путину вопрос: почему на свободе высокопоставленное ворье, которое растаскивало миллиардами бюджет Министерства обороны? И Путин рассказывает нам про гуманизацию законодательства. А где он был со своей гуманизацией, когда в тюрьме замучили Сергея Магнитского? А куда смотрит этот гуманист, когда в тюрьме слепнет узник 6 мая Володя Акименков? Где гуманизация законодательства – или она только для тех, кто ворует миллиардами? Невозможно мириться с ростом числа политзаключенных. Ровно год назад здесь на этой площади бок о бок со мной стоял молодой парень Денис Луцкевич, на моих глазах отморозки из ОМОНа избили его дубинками, у него вся спина была синяя. И не эти отморозки, а Денис уже год находится за решеткой, а омоновцы, которые лупили его, получили в награду квартиры. Позор! Невозможно с этим мириться. Друзья, весь год мы с вами находимся в глухой обороне, давайте защищаться, пора атаковать, пора выходить из этой глухой обороны, пора начинать борьбу за наши права. Через год состоятся выборы депутатов Московской городской думы.
Владимир Кара-Мурза: Илья говорит – пора атаковать. Как вы считаете, могут ему вменить в вину как призывы к свержению существующего строя?
Анатолий Шабад: Вменить в вину могут все, а могут ничего. Закон что дышло, куда повернут, туда и вышло. Сейчас такая ситуация, что любую нелепость могут представить в виде обвинения. Атаковать не значит свергать, атаковать – значит оказывать давление.
Владимир Кара-Мурза: Придет филолог и докажет.
Анатолий Шабад: Это вообще удивительная вещь, почему-то филологам поручают экспертизу вместо того, чтобы суду этим заниматься. Как будто в суде сидят люди, которые по-русски не умеют разговаривать, не знают, что такое. Как будто филолог может определить, что есть, а чего нет. Искусствовед определяет, что такое порнография, филолог определяет, что слова содержат или не содержат призыв, политолог определяет, что есть политика. Это суд должен решать. Нельзя, не существует никаких научных методов для экспертизы по таким вопросов. Вместо того, чтобы брать на себя решение вопроса, суд перекладывает решение на так называемых экспертов. Эксперты просто заявляют свою позицию.
Владимир Кара-Мурза: В позапрошлом году на Сахарова Алексей Навальный сказал в интервью после митинга, что мы сейчас могли бы взять власть, если бы не подчинялись закону, но мы хотим ее взять законным путем. Как вы считаете, то, что происходит с ним в последний год, – это месть за эти слова?
Наум Ним: Месть даже не за слова – месть за то, что окружающие почувствовали в нем чистую репутацию и авторитет. Они этого боятся. Это та сила, которая может противостоять любой власти, – это репутация. К этому надо вернуться. И, почувствовав репутацию, они решили первым делом его заляпать, обвинить в воровстве, еще в чем-то. Смотрите: он такой же, как мы, нет у него репутации. По этому решили ударить. Но они чувствуют, что здесь самое больное, самое слабое место власти. Появится человек с безукоризненной репутацией и все в пыль превращается, все их слова – просто шелуха.
Слушатель: Добрый вечер. Николай из Тулы. Все тоталитарные режимы держатся на одном – на страхе замордованного и запуганного населения. Когда Сталин устраивал показательные процессы, вся западная демократическая печать и общественность вставала на дыбы, разоблачая эти процессы, показывая их варварскую узурпаторскую сущность. Сейчас весь интернет заполнен роликами, где путинские полицаи избивают демонстрантов на законном митинге. Однако вместо того, чтобы судить этих горилл, до зубов вооруженных, экипированных, не знамо сколько получающих из наших налогов за избиение людей на законном митинге, судят избитых ими людей. Почему-то западная общественность молчит на эту тему. У меня вопрос: сталинский режим был бандитский, он открыто ставил целью завоевание всего мира, Европа его боялась. Путинский режим – это воровской режим, его – цели зачистка страны, просто разворовать всю Россию. Вот настолько этот воровской путинский режим устраивает Запад, что ему прощается все, что не прощается ни Лукашенко, ни Януковичу?
Владимир Кара-Мурза: Во время Андрея Дмитриевича Запад был на стороне отечественных инакомыслящих, а сейчас нет?
Анатолий Шабад: Наш друг, который задавал вопрос, он и ответил на него. Тогда боялись устремлений к мировому господству, а сейчас они этого не боятся, поэтому ко всему относятся спокойно. К сожалению, много претензий сейчас имеется к западной демократии, они во многих отношениях неправы и на наши события реагируют очень вяло, и по отношению к Израилю они неправильную позицию занимают. Но тем не менее, другой силы, которая бы подержала демократическое движение, нет. Поэтому отсюда удар по иностранным гражданам, с такой ревностью президент относится к тому, что, видите ли, дают деньги на то, чтобы его ругать, очень ему это неприятно. Я говорю: в стране недостаточно собственных ресурсов и, несмотря на все недостатки западной демократии, получение от нее поддержки очень уместно. Но в ответ мы тоже должны их критиковать. Если бы наше правительство давало симметричный отклик на такие вещи, как «закон Магнитского», то симметричный отклик был бы: а давайте мы вместо того, чтобы объявлять правозащитные организации «иностранными агентами», будем их правозащитные организации финансировать, пусть они ругают свое правительство на наши деньги. Вот это был бы симметричный ответ, в этой ситуации была бы солидарность народа против правителей, за права человека. Любое правительство наступает на права человека – это естественно. Когда говорят: вот вы нехорошо со своими людьми поступаете, обижаете своих политзаключенных, наши отвечают: а у вас зато в Гуантанамо пытки. И правда, в Гуантанамо пытки. Тогда получается, что мы вам простим пытки в Гуантанамо, а вы нам простите наших политзаключенных. Это называется сговор правительств против своих народов. Вместо этого должен быть сговор народов против правительств.
Владимир Кара-Мурза: Отсюда неприятие «списка Магнитского» нынешними обитателями Кремля.
Слушатель: Добрый вечер. Геннадий Сергеевич из Смоленской области. Я сейчас слушал выступление Яшина, который сказал, что пора наступать. Молодец мужик, наконец-то. Докладываю вам, что сегодня в Угранском районе Смоленской области мы сняли воров и жуликов, отстранили их от власти цивилизованным путем. Они пойдут под суд и вернут все деньги. Это я сказал к тому, чтобы ваши гости не говорили никогда, что народ быдло, что он затих. Ничего подобного, мы впереди Москвы идем.
Владимир Кара-Мурза: Наши гости так никогда не говорили. Как вы оцениваете на местах активность масс?
Наум Ним: Сняли власть, а кого поставили взамен?
Дмитрий Быков: Дорогие друзья, я счастлив вас слышать. Думаю, ничего особенного говорить не надо, если мы здесь – мы все понимаем. Хочу я сказать о том, что волнует нас по-настоящему. Мы проходим сейчас эпоху реакции – это очень трудное время. Это время государственного страха, а запуганная власть, как известно, ведет себя самым жестоким и самым глупым образом. Показатель этого испуга – все, что мы видим сегодня вокруг себя. Люди, уверенные в себе и в своей силе, так себя не ведут, так ведут себя люди, увидевшие свое отражение. И мы с вами знаем это. Эпоха реакции – это эпоха неразберихи, шатаний, ссор внутри оппозиции, эпоха отступничества, а в некоторых случаях и предательства. И все это мы понимаем, и это трудно. Но все это так ничтожно по сравнению с одной простой вещью – чувствовать себя людьми. Это очень важно и это единственное, что важно. Степень величия страны определяется только одним – ее способностью решать свою судьбу. Они пытаются приписать оппозиции высокомерное презрение к народу. Народ презирают совсем другие люди, его презирают те, кто врут ему на каждом шагу, кто отгораживается от него, кто не верит в него. Мы верим в то, что наша страна великая, она никогда не опустится до того ничтожества, в которое ее пытаются превратить. Время реакции прекрасно тем, что в это время отковываются лучшие люди. И как бы трудно ни было нам сегодня, завтра нам будет, что вспомнить. Они боятся, а мы живем. Так и будет.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете то, что Запад не так активно давит на Кремль в правозащитных целях?
Наум Ним: Значит мы так плохо фокусируем. У них есть свои трудности, я думаю, они со своими трудностями разберутся. Когда мы отсюда критикуем Запад, как в советское время мы тоже критиковали, что там негров линчуют, – они разберутся, у них достаточно устойчивая демократия, у них работают другие ценности и ценности репутации. Почему они нам не помогают? Дело в том, что в какой-то степени, я считаю, они действительно должны нам помогать. За последние несколько десятилетий мир стал очень маленьким, благодаря новым технологиям уже не отгородиться от этого соседа, которым является Россия. Мы должны фокусировать, направлять эту помощь. Если мы сами не хотим ничего делать, почему должен какой-то дядя оттуда? Считать, что они совсем не помогают, я думаю, неправильно, потому что по мнению моих друзей, с которыми я переписываюсь за рубежом, авторитет нынешней российской власти чрезвычайно низок. В этом большая помощь. Для наших лидеров болезненно, когда их всерьез не принимают, когда принимают за уровень Северной Кореи, для них это самое больное. Больнее всего, когда бьют еще по карману, как «законом Магнитского». Этим Запад нам помогает. А мы должны все точнее и точнее фокусировать направление этой помощи.
Слушатель: Здравствуйте. Николай, Мордовия. К этим словам можно добавить, что у нас политические узники были и будут, пока есть государство. Ленин был умный человек, он сделал тоже демократию, права народа, но в последующем произошли сталинские репрессии, диктатура.
Владимир Кара-Мурза: Наша история этому и учит, что, к сожалению, никогда никого ничему не научила.
Наум Ним: Сталин только продолжил дело Ленина, он был самым приближенным, из всех большевиков. Ленин Сталина выбрал и держал при себе как свое второе Я.
Анатолий Шабад: У Сталина более глубокие корни в нашей стране. Дело в том, что в стране, в которой никогда не было правосудия, справедливости, лучше признать справедливость по-сталински, когда от топора не защищен никто, ни генерал, ни министр. Лучше эта справедливость, чем вообще без справедливости, когда какой-то министр прячется в своем кабинете, у него другое правосудие, чем у всех остальных. В этом справедливость по-сталински близка нашим людям.
Наум Ним: То, что вы назвали – это не справедливость, а это замечательное сталинское изобретение. Наверное, ничего нового изобрести нельзя, и это было когда-то в истории, но его система террора замечательна тем, что он никогда не направлял ОМОН на толпы, чтобы бить, не расстреливал, как Николай Второй, мирные демонстрации, вместо этого он приходил ночью. Но главным в его системе репрессий была неизбирательность. Никто, как вы сказали, ни министр, ни рядовой человек, ни заслуженный революционер, ни домашняя хозяйка, не чувствовал себя в безопасности. Эта неизбирательность и была сильным терроризирующим фактором, я считаю, самым сильным изобретением механизма его репрессий.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, какие выводы сделает главный зритель этого митинга за кремлевской стеной, какие предпримет шаги?
Наум Ним: Я думаю, он выразит недовольство тем, кто должен был противодействовать такому скоплению людей, тем, что плохо поработал сурковский аппарат, когда преждевременно объявили, что система победила оппозицию. Очень надеялись, что люди не пойдут. Выводы – надо дальше раскалывать оппозицию, сажать, винтить.
Анатолий Шабад: Единственно правильным выбором из этого было бы считаться с общественным давлением, принимать его во внимание. Не следовать каждому слову, которое произносят ораторы с разными политическими устремлениями, но считаться со взглядами, с настроениями. А он вместо этого думает, что у него в кармане поддержка большинства, зомбированного с помощью телевизора, и на этом он может сидеть сколько угодно, избираться сколько угодно раз на следующие сроки. Может быть, и сможет, но это несчастье нашей страны.
Владимир Кара-Мурза: Мы начали с воспоминаний о Михаиле Сергеевиче Горбачеве, и перед глазами стоит сцена, как он подписывает прошение об отставке. Как вы считаете, что должно произойти, чтобы при жизни, при законном сроке нынешний лидер должен был бы уйти в отставку?
Анатолий Шабад: Если в окружении появится зверь покруче, который будет гарантировать жизнь и свободу. Либо должен сойти с ума – другой вариант. Например, Рамзан Кадыров пожелает стать преемником, сделает нужные ходы для этого, гарантирует нынешнему лидеру неподсудность, тогда он согласится.
Владимир Кара-Мурза: Один из лозунгов митинга – «Путина в отставку». Когда-то студенты Сорбонны говорили: требуй невозможного, будь реалистом.
Анатолий Шабад: Мне не по душе такие лозунги. Эта цель недостижима силами собравшихся. Митинг – это митинг. Свои законы жанра, митинг должен требовать чего-то недоступного, чего-то экстравагантного – это нормально. Опять-таки, нормальный человек, глядя на это, не должен смеяться, говорить, что они идеалисты. Должен кумекать: если есть такие настроения – это что-то означает.
Гости Радио Свобода: Анатолий Шабад, соратник Андрея Дмитриевича Сахарова, бывший народный депутат РСФСР и Государственной думы Российской Федерации, и Наум Ним, правозащитник, главный редактор журналов «Неволя» и «Индекс. Досье на цензуру».
Анатолий Ефимович, почему, по-вашему, именно свободу политзаключенных Андрей Дмитриевич ставил главным условием для своего диалога с новой властью перестроечной в середине 80-х годов?
Анатолий Шабад: Время было не такое как сейчас, у него была своя специфика. Наличие политзаключенных было главным проявлением репрессивности того режима, его максимальным проявлением. Помимо того, что все остальное было зажато, кроме того еще сажали в тюрьму по 70-й статье – антисоветская агитация и пропаганда. Хотя, конечно, очень трудно было доказывать, что имела место именно советская агитация и пропаганда, тем не менее, людей сажали. Это было настоящее беззаконие, противоречие тогдашней советской конституции, которая была и действовала. Так что эта борьба за права и освобождение политических заключенных была тогда и борьбой за законность вообще, это было на пике борьбы. Сахаров не дал им на этом концентрироваться. Чуть позже уже расширились его боевые позиции.
Владимир Кара-Мурза: Вы оказались в положении политзаключенного. Как вы ощущали солидарность с людьми с воли, которые требовали вашего освобождения в условиях отсутствия гласности?
Наум Ним: Выступления за политзаключенных закончились требованием Сахарова, а начались они гораздо раньше. Ежегодно 10 декабря в Москве было нечто вроде демонстраций, в том числе и в защиту политзаключенных. Это мало походило на митинг, то есть приходило несколько человек, снимали шапки, тут их вязали и бросали в автозак. Почему давали снимать шапки? Я не знаю, наверное, чтобы не перепутать с кучей своих в штатском, чтобы знали, кого вязать. Говорить там ничего не успевали, но, тем не менее, люди приходили. И вот это, казалось бы, совершенно бесполезное деяние имело глубокий внутренний смысл. На первый взгляд, многим обывателям, даже власть предержащим кажется, что и это деяние на Болотной бесполезно – и с точки зрения ощутимой, наглядной пользы, с точки зрения соответствия заявленным результатам. Мы же понимаем, что никто узников Болотной не выпустит, даже если придет в 10 раз больше человек. Так что с этой точки зрения это бесполезное мероприятие. Но чаще всего конкретная, ощутимая польза – это ложный маяк в нашей жизни. Именно на этот маяк попался Константин Лебедев, который решил: какая будет польза, если он сядет на много лет, а лучше он сядет на два года, дав признательные показания, а потом выйдет и кому-то принесет какую-то пользу. Я о том, что не надо ловиться на этот маячок пользы.
А смысл мероприятия есть: оно позволяет осветить то, что делается с узниками, оно не дает расправиться с ними втихую, как у нас умеют и любят, чтобы результат был примерно такой же, как в деле Магнитского. Но это надо, чтобы было втихую, при свете они не могут. Неудобно, неловко при свете включать все свои умения и навыки заплечных дел мастеров. Поэтому в этом есть большой смысл. Не дают эти митинги, протесты развернуться в полную силу нашим властным карателям. Более того, смысл еще в том, что они привлекают внимание международной общественности, создаются международные комиссии, и это тоже не дает обрушиться всему нашему правосудию на тех же самых узников, то есть какая-то защита все-таки происходит. Дело, конечно, не в численности, главное, чтобы привлечь зрачок людей, зрачок мира, зрачок наших граждан к этим событиям, и тогда репрессии немножко, но отступают, а на свету это очень неудобно.
Владимир Кара-Мурза: Вы считаете бессмысленной апелляцию к власти, как считает Наум, с такими общечеловеческими требованиями или это может принести конкретным людям какую-то практическую помощь?
Анатолий Шабад: Самоуважение – это необходимый элемент любого общества. Оно должно протестовать. Что получится – это другой вопрос. Но протест обязателен. Дальше уже ехать некуда, дальше только ожидать 37-й год, больше ничего не остается. Я бы не ставил вопрос так, полезно это или бесполезно? Это необходимо и неизбежно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, власть нынешняя и власть та, которая сделала вас политзаключенным, – чем она походит одна на другую и чем отличается?
Наум Ним: О прошлой власти хорошо и точно сказал Александр Исаевич Солженицын – ложь и насилие. Насилие надо, чтобы поддерживать ложь, а ложь требуется для того, чтобы оправдать насилие. И этот маховик раскрутился так, что вызвал необратимую отрицательную селекцию самой власти, сам этот маховик разрушал государственность. Это было основой того режима. Основа этого режима – ложь и нажива, разврат и воровство. И раскручивается тот же самый механизм. Мы сейчас по уровню правосознания власти видим, что опять включилась отрицательная селекция. Чего стоят все эти законы, которые они напринимали, с точки зрения права это чудовищно – это чудовищная деградация, что «закон Ирода», что закон об «иностранных агентах», что новый закон, который они пытаются принять, чтобы защитить капиталы тех, кто будет включен в «список Магнитского». Это же безумие!
Правовой уровень падает, а отрицательную селекцию мы просто наблюдаем. Вы можете сейчас в правительстве назвать министров, заместителей, которые вызывают хоть толику уважения? Это же ужас, что происходит! Когда на одном из своих публичных опросов наш лидер на вопрос, что нужно, чтобы стать президентом, так проникновенно сказал: надо быть порядочным. Вообще это смеху подобно. То есть их представление о порядочности – только вместе с этим разграбом и ложью. Бродский когда-то сказал, что ворюга ему милей, чем кровопийца, можно сказать, что по этому признаку нынешняя власть милее, чем прошлая. Но воровство никогда не бывает без кровопийства. Поэтому включается насилие, пусть даже и не тем маховиком прошлой власти. Это самое главное, что разрушает саму государственность, вызывает к жизни эту отрицательную селекцию. А жизнь порядочных и честных людей «сшагренивается», уходит куда-то в частную жизнь. Это разрушение государства, разрушение страны.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли сказать, что эти демонстранты пытаются удержать наше общество от распада?
Анатолий Шабад: Я бы не сказал, что это они, я бы сказал, что это мы. Едва ли такие мысли могут удержать общество от распада, просто люди совершают акты самоуважения. А без самоуважения какое может быть общество? Никакого не может быть общества без самоуважения. Так что эти демонстрации. Другое дело, конечно, что сейчас совсем не такая ситуация, какая была на заре нашей демократии 20 с лишним лет назад, когда были первые несколько сот тысячные митинги, и тогда власть с ними считалась, во всяком случае, в той внутренней борьбе, которая происходила в недрах власти, это был определенный козырь. Хотя все понимали, что это не большинство, и никто их не обзывал бандерлогами, между прочим.
Сейчас другое дело. Когда после первого всплеска массовой активности в конце 2011 года власть, конечно, безумно перепугалась, призрак «оранжевой революции» встал перед ними. И очень большое возникло беспокойство. Но «оранжевой революции» не произошло, произошло контрнаступление власти, знаменитая провокация, которая произошла год тому назад с беспорядками, спровоцированными полицией специально, которые на митинге сейчас вспоминают. И вот эти арестанты, которых арестовывали, чтобы не забывалось это, чтобы все время помнилось, чтобы все время держать в напряжении – это было контрнаступление. Решили, что призрак «оранжевой революции» не грозит, и с этим настроением можно не считаться, – это не большинство народа. Но это то самое «не большинство народа», на котором все держится. Если говорить о креативном классе, если говорить об инновациях, если говорить обо всем, на что может рассчитывать развитие страны, то это именно эти люди, пусть они и меньшинство. Они бардерлоги, с ними можно не считаться. Путин отступил.
Владимир Кара-Мурза: Что бы вы считали главным донести до собравшихся, если бы вам дали слово у микрофона на этом митинге?
Наум Ним: Я бы перефразировал слова какого-то сказочного персонажа: настанет время, когда победит тотальная ложь, когда победит тотальное смирение, оно настанет, когда никто не выйдет на площадь. А когда хоть один выходит, мы живем в другом времени.
Владимир Кара-Мурза: Вы бы что сказали довольно молодым людям, которые слушают ораторов?
Анатолий Шабад: Я думаю, что ораторы говорят очень хорошо, все правильно. Едва ли я мог бы что-то добавить. Если бы мне дали микрофон на этом митинге, наверное, я бы напомнил некоторую тяжесть ситуации, в которой мы находимся. Мы говорили о лжи, которая сейчас расцветает. Если вы можете шить, стряпать и другими способами приготовлять на ровном месте дела на основании абсолютно абсурдных аргументов, – это апофеоз абсурда, которого в большевистское время не достигалось, а сейчас он господствует. Когда можно у самого себя украсть нефть, не успев заплатить сколько-то денег за лес, тем самым его украсть, когда «Мемориалу» вменяется политическая деятельность, если получают деньги от иностранного государства... Оказывается, политическая деятельность – это борьба против политически мотивированных приговоров. Позвольте, с точки зрения прокуратуры у нас, наверное, нет политически мотивированных приговоров, значит какая политическая деятельность, если это борьба с чем-то не существующим. Нет, все равно политическая деятельность! Они признаются сами, что у нас политические заключенные есть, и ничего, как будто так и надо. Короче, мы погружаемся в царство абсурда.
Но все это делается на фоне определенной поддержки некоторого консервативного большинства. Говорят, что власть, апеллируя к этому консервативному большинству, позволяет себе пренебрегать вот этим активным меньшинством, которое выходит на митинги. Я уже сказал, что это путь в никуда. Вы хотите, например, инноваций, давайте денег дадим, маловероятное предположение, но предположим, что их не украдут, – а кто будет инновации осуществлять? Бандерлоги же. Вы хотите, чтобы уехавшие от нас ученые вернулись, деньги хотите дать больше, чем платите своим, – это же абсурд. Что же они вернутся в эту страну? Путь в никуда, и он аукнется. Они думают, что избежали «оранжевой революции». Я не хочу «оранжевую революцию», потому что отличие от революции 90-х годов в том, что на митинги выходила политически однородная масса, а потом она разделилась. Сейчас очень разнородные, разнонаправленные силы выходят на эти митинги. Это, конечно, напрягает, настораживает. Не нужна «оранжевая революция», надо, чтобы власть считалась с этим, чтобы не наглела, чтобы не борзела, чтобы не принимали провокационных законов вроде так называемого «закона Димы Яковлева», – не хочется даже это имя упоминать, потому что младенец ни в чем не виноват.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к тому, что в колоннах демонстрантов соседствуют разные по политическим убеждениям политики?
Наум Ним: Мне, конечно, приятнее со своими, всегда приятнее быть с теми, кто разделяет твои ценности, от кого не чувствуешь опасности. На самом деле корень всех этих протестов – это борьба за право быть другими, не теми подданными, которых лепит из тебя власть. Люди отстаивают право быть другими, и мы должны видеть это право в том, кто другой по отношению к нам. Если говорить, почему удачно завершилось диссидентское сопротивление, – основа в том, что нашли общий фундамент. Там были националисты, монархисты, кого там только ни было. А попробуйте договориться с прибалтийскими националистами. Оказывается, можно. Было общее ядро – свобода слова, все имеют право читать, что хотят, смотреть, что хотят, говорить, что хотят. Это общее ядро и победило. Поэтому и сейчас надо искать общее ядро. Мне не нравится, когда на митингах устраивают кричалки, заставляют людей скандировать, тоталитарные технологии, если их кто-то применяет, мне они страшно не нравятся. Надо искать другое общее ядро, которое все эти колонны может примирить.
Я думаю, такое ядро есть – это необходимость восстать против нашей правовой системы. Наше правосудие, наша правоохранительная система должны быть осуждены бесповоротно. В свое время диссидентам удалось осудить нашу психиатрию за ее насилие, остановить зрачок мира на этом безобразии, – сейчас требуется это движение, общее для всех. Потому что правосудие – основа демократии. То есть не правосудие, где не ищут и не наказывают виновных, а где устанавливают истину, устанавливают демократические процедуры. Демократия может быть разной, не может быть только феодальной демократии, как у нас. Чтобы демократия работала, нужен основной ее институт – это правосудие. То, что творится с нашей правовой системой, – это основное зло. Приди сейчас вместо Путина Медведев или кто-то другой, – пока не изменится правовая система, это все будет продолжаться. И вот эта попытка противостоять нашему правосудию с помощью мировой общественности, – конечно, сами мы не сможем, – это и будет центральным ядром для всех других, разных людей, которые ходят на эти протесты.
Владимир Кара-Мурза: А конституцию вы включаете в правовую систему?
Наум Ним: Конституция – это декларация. Наша правовая система сейчас не в конституции. Законы, о которых мы говорили, – они не конституционные хотя бы потому, что они избирательные. Скажите, почему Америке нельзя усыновлять детей, а Финляндии можно? Это уже избирательность правосудия, она не конституционна. По разным другим признакам можно определить и остальные законы. Конституционный суд у нас не работает именно как Конституционный суд, поправляя законы, поправляя бешеных законодателей. Поэтому конституция – это декларация. А вся правоприменительная практика у нас ужасна. Надо, чтобы «список Магнитского» дополнился именами «наших в мантиях», и тогда это начнет работать. Вот этого они боятся. Это очень болезненно, когда в мире тебя не признают за равного. Здесь должно быть приложение всех сил. Сюда же входит и облегчение участи политзаключенных.
Анатолий Шабад: Мне не понравились ссылки на законность. Закон об «иностранных агентах» принят, он не работает, мы же устраиваем проверки, чтобы закон заработал, народ должен знать, кто получает деньги и куда они тратятся. Я сегодня узнал, что рассматривается как особо возмутительная наглость какая-то организация, которая, видите ли, открыто на своем сайте пишет, что они получают деньги от иностранцев. Представляете, до какой наглости дело дошло! Раньше Министерство юстиции проверяло все поступления денежные, отчеты по ним. Оказывается, Министерство юстиции – это еще не народ, а вот прокуратура – это уже народ. Ссылки на то, что законы не выполняются: если вы проводите репрессии, вы пишете репрессивные законы, значит с вас спрос, что вы написали репрессивный закон. Второе: закон об «иностранных агентах» существует в других странах, в Америке. Да, было такое, называлось «заклейменное время маккартизма». Как только у нас ни ругали маккартизм, когда заставляли коммунистическую партию Соединенных Штатов Америки регистрироваться как иностранного агента, поскольку она существовала на деньги Советского Союза. В Америке не было 37 года, в Америке нет бессменного правления в течение десятилетий, а у нас есть, – что мы теперь с них пример будем брать? Если там написали «иностранный агент» – это значит человек, работающий в чьих-то интересах. По-русски агент – значит шпион. Сегодня он признался, что иностранный агент, а завтра... Он же сам признался, давайте его в тюрьму, как можно терпеть иностранных агентов – начнется такой разговор.
Слушатель: Добрый вечер. Илья Ефимович, Москва. Анатолий Ефимович, вы в свое время были депутатом от партии «Демократическая Россия», каковы ваши впечатления о власти? На ваш взгляд, мнение господина Малашенко, человека, близкого к господину Гусинскому, о том, что в 90-х годах произошел раскол элит, а сейчас его нет. В России может победить только раскол элит, революция сверху. Потому что демократическое движение, о котором говорил Наум Аронович, на мой взгляд, все же не победило, это было движение интеллигентов, но не народных масс. Народ не воспринял идеи диссидентов, лишь только господин Горбачев, его окружение, верхушка, придя к власти, в многом на этих идеях смогла совершить демократическую революцию.
Анатолий Шабад: Спасибо за вопрос. Я это время называю как эпоха временного просветления умов. Оно продолжаться долго не могло, понятно, что оно отчасти закончилось. Победил ли народ, победило ли демократическое движение? Так нельзя ставить вопрос – это ведь не форма власти. Демократическое движение – это способ воздействия на власть и способ ее формирования, чтобы иметь такое правительство, которое хотелось бы заслужить, но не всегда получается. В этом смысле демократическое движение 90-х годов шло в правильном направлении, оно привело к некоторым результатам. Сейчас происходит откат. Насчет раскола элит… мне кажется, смысл происходящего может быть и в расколе элит, но я бы видел смысл происходящего еще и в следующем: имеется политика разгрома ближайшего окружения, погром элит. При Мао Цзэдуне, помните, вытаскивали первых городских секретарей Коммунистической партии Китая, например, Пекина, на улицу, издевались над ними всячески и даже убивали – при полном невмешательстве полиции, подчиненной тому же Мао. Сталин вообще превзошел все образцы в разгроме своих элит, он уничтожал элиты с небольшими перерывами на войну. Хрущев здесь прокололся, он думал, что посадил своих людей везде, и они будут его поддерживать, а они его и прогнали. Он упустил момент, когда надо было громить элиту. Сейчас такое впечатление, что так называемая борьба с коррупцией – это некоторая форма того же самого. Для укрепления власти необходимо время от времени делать перетряску, вместо одних людей сажать других, чтобы все боялись, были послушными. Едва ли это реально приведет к уменьшению коррупции. Я думаю, что уменьшение коррупции здорово выглядит в глазах публики, но не в ней дело.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, сейчас есть раскол в элитах или пока Кремлю не о чем беспокоиться?
Наум Ним: Один из самых неинтересных вопросов – есть у них раскол или нет. Конечно, есть. Им трудно набирать новых, когда включается отрицательная селекция, трудно набирать новых последователей. А отколовшиеся элиты здесь. Касьянов, я не слышал, что он говорил, – вот отколовшаяся элита. Они хотят и дальше быть пастухами народа, лишь бы влезть обратно в этот корабль. Настолько неинтересно все, потому что слом должен не здесь произойти. Вопрос, какие ценности кто защищает – это самое главное. Есть два метода сменить власть. Первый – это кропотливая, трудная работа, построить некую новую партию, которая заменит партию власти. Этого наша власть не боится, потому что, какую партию ни строй, придут люди, которые сделают из нее КПСС. И второй – появление растоптанной ценности, то есть репутации, авторитета тех, за кем люди действительно пойдут. Власть понимает эту опасность. Поэтому устроен суд над Навальным, поэтому лидер сказал, что если ты борешься с чем-то, ты должен быть безупречным. Да, они боятся появления новых авторитетов. Мы сами растоптали когда-то эту ценность, мы сами посчитали, что это неважно, поскольку на смену пришли демократические процедуры. Не пришли и не придут, потому что репутация – это основа любых демократических процедур, основа независимого суда. Мы потихонечку вернемся к этому, как бы власть этому ни мешала. А эти элиты, если говорить с мировой точки зрения ценности репутации, – какая репутация у этих элит, если они погрязли в том же круговороте?
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем отрывок из выступления Ильи Яшина.
Илья Яшин: Мы много к чему привыкли. Мы привыкли, что эта власть назначает сама себя. Мы привыкли, что друзья Путина распихивают по карманам наше национальное достояние. Мы привыкли к тому, что говорить правду, говорить то, что думаешь, может быть опасно. Но есть вещи, к которым нельзя привыкнуть, с которыми невозможно мириться. Невозможно мириться с потоками вранья, которые ежедневно выливают на нас из Кремля. Путин рассказывает нам сказки про рост доходов населения. Вспомните, прямая линия с народом так называемая, когда женщина-фельдшер говорит ему: я живу на 5 тысяч рублей в месяц. Путин отмахивается от таких людей, у него другая статистика. Невозможно мириться с коррупцией и наглым цинизмом, который исходит от этой власти. Мы задаем Путину вопрос: почему на свободе высокопоставленное ворье, которое растаскивало миллиардами бюджет Министерства обороны? И Путин рассказывает нам про гуманизацию законодательства. А где он был со своей гуманизацией, когда в тюрьме замучили Сергея Магнитского? А куда смотрит этот гуманист, когда в тюрьме слепнет узник 6 мая Володя Акименков? Где гуманизация законодательства – или она только для тех, кто ворует миллиардами? Невозможно мириться с ростом числа политзаключенных. Ровно год назад здесь на этой площади бок о бок со мной стоял молодой парень Денис Луцкевич, на моих глазах отморозки из ОМОНа избили его дубинками, у него вся спина была синяя. И не эти отморозки, а Денис уже год находится за решеткой, а омоновцы, которые лупили его, получили в награду квартиры. Позор! Невозможно с этим мириться. Друзья, весь год мы с вами находимся в глухой обороне, давайте защищаться, пора атаковать, пора выходить из этой глухой обороны, пора начинать борьбу за наши права. Через год состоятся выборы депутатов Московской городской думы.
Владимир Кара-Мурза: Илья говорит – пора атаковать. Как вы считаете, могут ему вменить в вину как призывы к свержению существующего строя?
Анатолий Шабад: Вменить в вину могут все, а могут ничего. Закон что дышло, куда повернут, туда и вышло. Сейчас такая ситуация, что любую нелепость могут представить в виде обвинения. Атаковать не значит свергать, атаковать – значит оказывать давление.
Владимир Кара-Мурза: Придет филолог и докажет.
Анатолий Шабад: Это вообще удивительная вещь, почему-то филологам поручают экспертизу вместо того, чтобы суду этим заниматься. Как будто в суде сидят люди, которые по-русски не умеют разговаривать, не знают, что такое. Как будто филолог может определить, что есть, а чего нет. Искусствовед определяет, что такое порнография, филолог определяет, что слова содержат или не содержат призыв, политолог определяет, что есть политика. Это суд должен решать. Нельзя, не существует никаких научных методов для экспертизы по таким вопросов. Вместо того, чтобы брать на себя решение вопроса, суд перекладывает решение на так называемых экспертов. Эксперты просто заявляют свою позицию.
Владимир Кара-Мурза: В позапрошлом году на Сахарова Алексей Навальный сказал в интервью после митинга, что мы сейчас могли бы взять власть, если бы не подчинялись закону, но мы хотим ее взять законным путем. Как вы считаете, то, что происходит с ним в последний год, – это месть за эти слова?
Наум Ним: Месть даже не за слова – месть за то, что окружающие почувствовали в нем чистую репутацию и авторитет. Они этого боятся. Это та сила, которая может противостоять любой власти, – это репутация. К этому надо вернуться. И, почувствовав репутацию, они решили первым делом его заляпать, обвинить в воровстве, еще в чем-то. Смотрите: он такой же, как мы, нет у него репутации. По этому решили ударить. Но они чувствуют, что здесь самое больное, самое слабое место власти. Появится человек с безукоризненной репутацией и все в пыль превращается, все их слова – просто шелуха.
Слушатель: Добрый вечер. Николай из Тулы. Все тоталитарные режимы держатся на одном – на страхе замордованного и запуганного населения. Когда Сталин устраивал показательные процессы, вся западная демократическая печать и общественность вставала на дыбы, разоблачая эти процессы, показывая их варварскую узурпаторскую сущность. Сейчас весь интернет заполнен роликами, где путинские полицаи избивают демонстрантов на законном митинге. Однако вместо того, чтобы судить этих горилл, до зубов вооруженных, экипированных, не знамо сколько получающих из наших налогов за избиение людей на законном митинге, судят избитых ими людей. Почему-то западная общественность молчит на эту тему. У меня вопрос: сталинский режим был бандитский, он открыто ставил целью завоевание всего мира, Европа его боялась. Путинский режим – это воровской режим, его – цели зачистка страны, просто разворовать всю Россию. Вот настолько этот воровской путинский режим устраивает Запад, что ему прощается все, что не прощается ни Лукашенко, ни Януковичу?
Владимир Кара-Мурза: Во время Андрея Дмитриевича Запад был на стороне отечественных инакомыслящих, а сейчас нет?
Анатолий Шабад: Наш друг, который задавал вопрос, он и ответил на него. Тогда боялись устремлений к мировому господству, а сейчас они этого не боятся, поэтому ко всему относятся спокойно. К сожалению, много претензий сейчас имеется к западной демократии, они во многих отношениях неправы и на наши события реагируют очень вяло, и по отношению к Израилю они неправильную позицию занимают. Но тем не менее, другой силы, которая бы подержала демократическое движение, нет. Поэтому отсюда удар по иностранным гражданам, с такой ревностью президент относится к тому, что, видите ли, дают деньги на то, чтобы его ругать, очень ему это неприятно. Я говорю: в стране недостаточно собственных ресурсов и, несмотря на все недостатки западной демократии, получение от нее поддержки очень уместно. Но в ответ мы тоже должны их критиковать. Если бы наше правительство давало симметричный отклик на такие вещи, как «закон Магнитского», то симметричный отклик был бы: а давайте мы вместо того, чтобы объявлять правозащитные организации «иностранными агентами», будем их правозащитные организации финансировать, пусть они ругают свое правительство на наши деньги. Вот это был бы симметричный ответ, в этой ситуации была бы солидарность народа против правителей, за права человека. Любое правительство наступает на права человека – это естественно. Когда говорят: вот вы нехорошо со своими людьми поступаете, обижаете своих политзаключенных, наши отвечают: а у вас зато в Гуантанамо пытки. И правда, в Гуантанамо пытки. Тогда получается, что мы вам простим пытки в Гуантанамо, а вы нам простите наших политзаключенных. Это называется сговор правительств против своих народов. Вместо этого должен быть сговор народов против правительств.
Владимир Кара-Мурза: Отсюда неприятие «списка Магнитского» нынешними обитателями Кремля.
Слушатель: Добрый вечер. Геннадий Сергеевич из Смоленской области. Я сейчас слушал выступление Яшина, который сказал, что пора наступать. Молодец мужик, наконец-то. Докладываю вам, что сегодня в Угранском районе Смоленской области мы сняли воров и жуликов, отстранили их от власти цивилизованным путем. Они пойдут под суд и вернут все деньги. Это я сказал к тому, чтобы ваши гости не говорили никогда, что народ быдло, что он затих. Ничего подобного, мы впереди Москвы идем.
Владимир Кара-Мурза: Наши гости так никогда не говорили. Как вы оцениваете на местах активность масс?
Наум Ним: Сняли власть, а кого поставили взамен?
Дмитрий Быков: Дорогие друзья, я счастлив вас слышать. Думаю, ничего особенного говорить не надо, если мы здесь – мы все понимаем. Хочу я сказать о том, что волнует нас по-настоящему. Мы проходим сейчас эпоху реакции – это очень трудное время. Это время государственного страха, а запуганная власть, как известно, ведет себя самым жестоким и самым глупым образом. Показатель этого испуга – все, что мы видим сегодня вокруг себя. Люди, уверенные в себе и в своей силе, так себя не ведут, так ведут себя люди, увидевшие свое отражение. И мы с вами знаем это. Эпоха реакции – это эпоха неразберихи, шатаний, ссор внутри оппозиции, эпоха отступничества, а в некоторых случаях и предательства. И все это мы понимаем, и это трудно. Но все это так ничтожно по сравнению с одной простой вещью – чувствовать себя людьми. Это очень важно и это единственное, что важно. Степень величия страны определяется только одним – ее способностью решать свою судьбу. Они пытаются приписать оппозиции высокомерное презрение к народу. Народ презирают совсем другие люди, его презирают те, кто врут ему на каждом шагу, кто отгораживается от него, кто не верит в него. Мы верим в то, что наша страна великая, она никогда не опустится до того ничтожества, в которое ее пытаются превратить. Время реакции прекрасно тем, что в это время отковываются лучшие люди. И как бы трудно ни было нам сегодня, завтра нам будет, что вспомнить. Они боятся, а мы живем. Так и будет.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете то, что Запад не так активно давит на Кремль в правозащитных целях?
Наум Ним: Значит мы так плохо фокусируем. У них есть свои трудности, я думаю, они со своими трудностями разберутся. Когда мы отсюда критикуем Запад, как в советское время мы тоже критиковали, что там негров линчуют, – они разберутся, у них достаточно устойчивая демократия, у них работают другие ценности и ценности репутации. Почему они нам не помогают? Дело в том, что в какой-то степени, я считаю, они действительно должны нам помогать. За последние несколько десятилетий мир стал очень маленьким, благодаря новым технологиям уже не отгородиться от этого соседа, которым является Россия. Мы должны фокусировать, направлять эту помощь. Если мы сами не хотим ничего делать, почему должен какой-то дядя оттуда? Считать, что они совсем не помогают, я думаю, неправильно, потому что по мнению моих друзей, с которыми я переписываюсь за рубежом, авторитет нынешней российской власти чрезвычайно низок. В этом большая помощь. Для наших лидеров болезненно, когда их всерьез не принимают, когда принимают за уровень Северной Кореи, для них это самое больное. Больнее всего, когда бьют еще по карману, как «законом Магнитского». Этим Запад нам помогает. А мы должны все точнее и точнее фокусировать направление этой помощи.
Слушатель: Здравствуйте. Николай, Мордовия. К этим словам можно добавить, что у нас политические узники были и будут, пока есть государство. Ленин был умный человек, он сделал тоже демократию, права народа, но в последующем произошли сталинские репрессии, диктатура.
Владимир Кара-Мурза: Наша история этому и учит, что, к сожалению, никогда никого ничему не научила.
Наум Ним: Сталин только продолжил дело Ленина, он был самым приближенным, из всех большевиков. Ленин Сталина выбрал и держал при себе как свое второе Я.
Анатолий Шабад: У Сталина более глубокие корни в нашей стране. Дело в том, что в стране, в которой никогда не было правосудия, справедливости, лучше признать справедливость по-сталински, когда от топора не защищен никто, ни генерал, ни министр. Лучше эта справедливость, чем вообще без справедливости, когда какой-то министр прячется в своем кабинете, у него другое правосудие, чем у всех остальных. В этом справедливость по-сталински близка нашим людям.
Наум Ним: То, что вы назвали – это не справедливость, а это замечательное сталинское изобретение. Наверное, ничего нового изобрести нельзя, и это было когда-то в истории, но его система террора замечательна тем, что он никогда не направлял ОМОН на толпы, чтобы бить, не расстреливал, как Николай Второй, мирные демонстрации, вместо этого он приходил ночью. Но главным в его системе репрессий была неизбирательность. Никто, как вы сказали, ни министр, ни рядовой человек, ни заслуженный революционер, ни домашняя хозяйка, не чувствовал себя в безопасности. Эта неизбирательность и была сильным терроризирующим фактором, я считаю, самым сильным изобретением механизма его репрессий.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, какие выводы сделает главный зритель этого митинга за кремлевской стеной, какие предпримет шаги?
Наум Ним: Я думаю, он выразит недовольство тем, кто должен был противодействовать такому скоплению людей, тем, что плохо поработал сурковский аппарат, когда преждевременно объявили, что система победила оппозицию. Очень надеялись, что люди не пойдут. Выводы – надо дальше раскалывать оппозицию, сажать, винтить.
Анатолий Шабад: Единственно правильным выбором из этого было бы считаться с общественным давлением, принимать его во внимание. Не следовать каждому слову, которое произносят ораторы с разными политическими устремлениями, но считаться со взглядами, с настроениями. А он вместо этого думает, что у него в кармане поддержка большинства, зомбированного с помощью телевизора, и на этом он может сидеть сколько угодно, избираться сколько угодно раз на следующие сроки. Может быть, и сможет, но это несчастье нашей страны.
Владимир Кара-Мурза: Мы начали с воспоминаний о Михаиле Сергеевиче Горбачеве, и перед глазами стоит сцена, как он подписывает прошение об отставке. Как вы считаете, что должно произойти, чтобы при жизни, при законном сроке нынешний лидер должен был бы уйти в отставку?
Анатолий Шабад: Если в окружении появится зверь покруче, который будет гарантировать жизнь и свободу. Либо должен сойти с ума – другой вариант. Например, Рамзан Кадыров пожелает стать преемником, сделает нужные ходы для этого, гарантирует нынешнему лидеру неподсудность, тогда он согласится.
Владимир Кара-Мурза: Один из лозунгов митинга – «Путина в отставку». Когда-то студенты Сорбонны говорили: требуй невозможного, будь реалистом.
Анатолий Шабад: Мне не по душе такие лозунги. Эта цель недостижима силами собравшихся. Митинг – это митинг. Свои законы жанра, митинг должен требовать чего-то недоступного, чего-то экстравагантного – это нормально. Опять-таки, нормальный человек, глядя на это, не должен смеяться, говорить, что они идеалисты. Должен кумекать: если есть такие настроения – это что-то означает.
