Яков Кротов: Наш сегодняшний гость - отец Владимир Зелинский, православный священник, русский по национальности, итальянец по месту жительства. Уже много лет он преподает русский язык в университете города Бреши. Я бы предложил поговорить о благодати не в первый раз и, надеюсь, не в последний, потому что тема кажется большой.
Я бы начал с вопроса о том, насколько в православии понятие "благодать" органично, важно? Слово "благодать", если я не ошибаюсь, пришло в XVIII-XIX веках с католическим богословием, которое тогда было базовым для русских православных семинарий и академий. Вы живете в католической среде. Вот мне недавно один мой друг, римокатолик, пишет: "Я молюсь, чтобы у Вас была благодать". Это оскорбление? Это намек на то, что у меня мало благодати? Что это означает в устах римокатолика?

Владимир Зелинский: Прежде всего, тот католик, который Вам это сказал, вероятно, принадлежит к какому-то харизматическому движению. Поэтому, когда он говорит о том, что я молюсь о том, чтобы на Вас сошла благодать, он имеет в виду, что Вы присоединились к этому движению, по крайней мере, внутренне. Сам разговор о благодати в католической среде означает некую харизматичность. Это не предмет для разговоров.
Кроме того, я хотел бы возразить Вам на то, что это слово пришло только в XVIII веке. А куда же Вы денете послание Иоанна и апостола Павла?

Яков Кротов: Но между первыми тремя веками и современностью, когда о благодати говорили, мне кажется, это слово превратилось в технический термин - благодать рукоположения, благодать, подаваемая через таинство.

Владимир Зелинский: Да.

Яков Кротов: Благодать рукоположения. Благодать уникальна для христианства. А когда мы говорим - благодать рукоположения, то, по-моему, тут чуть-чуть попахивает язычеством.

Владимир Зелинский: Благодать - это действительно немножко технический термин, потому что что-то дается Вам, что-то от Вас отнимается. Этот термин, мне кажется, страдает некоторым психологизмом, которого не должно быть. Я предпочитаю говорить о благословении. Мне очень нравится это слово. Это благое слово, которое прибудет с тобою.

Яков Кротов: Можно ли тогда предположить, что слово "благодать" более древнее, чем слово "благословение"?

Владимир Зелинский: Я думаю, что оно древнее по той причине, что оно более-менее соответствует тому, что Авраам называл "благоволение".

Яков Кротов: Николай Александрович Бердяев в одном месте, когда он размышляет о том, что такое Советская Россия, чем она отличается от дореволюционной России, от нормальной жизни, он создал такой феноменальный оборот - темная благодать в советском обществе. На Ваш взгляд, это то же самое, что безблагодатность?

Владимир Зелинский: Это не то же самое.

Яков Кротов: А что это?

Владимир Зелинский: Во-первых, термины Бердяева нельзя рассматривать очень строго. Он никогда не работал над своими текстами, а писал то, что ему приходило в голову в данную минуту. То, что имел в виду Бердяев, означало в то время, вероятно, какую-то общую веру, какой-то общественный энтузиазм в построении нового общества. Это было.

Яков Кротов: А что было тогда темного в советском энтузиазме? Ведь вся прогрессивная западная интеллигенция отчасти этот энтузиазм разделяла и ради него готова была простить множество грехов.

Владимир Зелинский: Бердяев как человек религиозный, верующий во Христа, не мог простить эти грехи, потому что эта власть была направлена против веры и церкви. Это с одной стороны. А с другой стороны, с первых же дней она запятнала себя страшными преступлениями. Поэтому он мог говорить о темной благодати.

Яков Кротов: Это как бы все то же самое - воля, энергия, но в противоположном направлении?

Владимир Зелинский: В другом направлении, да. Почему Бердяев употребил слово "благодать"? Потому что в коммунистической вере было определенное зерно подлинной благодати. Это был порыв к лучшему миру. Это был порыв к справедливости, к правде божией, от которой церковь на половину отвернулась или отчасти о ней забыла. Это был энтузиазм каких-то темных сил, которые не были узнаны этими людьми, которые в этом участвовали.
О западной интеллигенции надо говорить конкретно. Надо разбираться в этом. Люди жили в своих условиях, видели то зло, которое их окружало. Там появилась какая-то другая реальность.

Яков Кротов: Конкретно - Фейхтвангер, 1937.

Владимир Зелинский: Перед глазами Фейхтвангера была другая темная благодать, которая не имела никаких оттенков в своей темноте. Поэтому он очень сильно хотел ошибиться. А раз хотел, то и сделал.

Яков Кротов: Каяться и принимать. Благодать она до того, как я что-то отдал.

Владимир Зелинский: Я думаю, что благодать была раньше. Есть такое выражение, что наши перегородки до неба не достигают. Все эти формы благодати, в которые мы ее заключаем, они имеют довольно низкие края. Она переливается через край. Они условны.

Яков Кротов: Человек хочет вернуться к Отцу, но совершенно не уверен, что Отец Небесный существует, а благодати-то нет. Он стучит в дверь - и нет.

Владимир Зелинский: А кто может поручиться, что ее нет?

Яков Кротов: А вот не приходит.

Владимир Зелинский: А что значит - не приходит? Если он решил вернуться к Отцу, если он решил покаяться, изменить свою жизнь, изменить свой ум.

Яков Кротов: Здесь и появляется термин "благодать". Он как бы отслаивается от Духа Святого и начинает обозначать какое-то его действие. Человек хочет быть верующим, но веры нет.

Владимир Зелинский: Чаще всего это означает, что я хочу как-то устроить свою душевную жизнь. Было бы удобнее и удачнее устроить ее с верой, но веры нет, и с душой как-то все идет неладно. А когда человек получает благодать, то вера у него есть. Что меня всегда более всего поражает - это благодать, присутствующая при кончине, когда человек принимает смерть как подарок.

Яков Кротов: Опасность нафантазировать есть?

Владимир Зелинский: Сколько угодно. Но дело в том, что Православная церковь предлагает достаточно узкий и малоудобный, я бы даже сказал, малоприятный путь для стяжания благодати. Малоприятный по той причине, что существует огромное количество харизматических движений.

Яков Кротов: Есть разница между безблагодатностью и богооставленностью?

Владимир Зелинский: Богооставленность описана в литературе. Говоря о Христе, я не могу употреблять слово "богооставленность". Кроме того, слова "Боже мой, почему Ты меня оставил" являются начальными словами 22 псалма, в котором выражается надежда и радость. Евангелисты его не приводят. Недаром Иисус молился именно этими словами псалма. Относительно Христа я ничего не могу сказать. Почему именно Христос, которому было дано все, умирал с мукой? Я думаю, что именно для того, чтобы явить полноту своей человеческой природы.

Яков Кротов: А что, боль и тоска входят в нашу природу?

Владимир Зелинский: Боль и тоска входят в нашу человеческую смерть. Наша природа не хочет умирать, сопротивляется этому. Поэтому требуется всякий раз какой-то подвиг духа, который можно назвать благодатью, когда человек умирает спокойно.

Яков Кротов: Благодать и прощение - это синонимы?

Владимир Зелинский: Да, одно из многочисленных проявлений благодати - это прощение.

Яков Кротов: Какая связь благодати, силы, радости и прощения?

Владимир Зелинский: Потому что прощение - это самая трудна вещь, которую мы можем совершить в жизни.

Яков Кротов: Это для человека. А Бог простил.

Владимир Зелинский: Бог простил, а я - нет. От чего-то отказаться в себе, что-то в себе сломить. Более того, отказаться от своей идентичности, которая выражается в моей обиде против этого человека. Это я прекрасно понимаю. Но помимо всех этих институционально церковных форм благодати есть еще множество других ее проявлений - в искусстве, в красоте, в природе, в небе.

Яков Кротов: Благодать и вдохновение для Вас синонимы?

Владимир Зелинский: Нет.

Яков Кротов: А что Вы тогда имеете в виду? Может быть безблагодатная живопись, безблагодатная икона?

Владимир Зелинский: Конечно.

Яков Кротов: Меня потрясало, что многие неверующие люди смотрят на икону и говорят: "Вот эта икона намоленная, благодатная". Что такое намоленная? Мне кажется. что здесь подменяется понятие благодати. Идет возврат к какому-то язычеству.

Владимир Зелинский: Возможно.

Яков Кротов: Что значит благодатное в искусстве?

Владимир Зелинский: Мне часто приходится делать доклады об иконе. Интерес на Западе огромный.

Яков Кротов: То, что в России называют душевностью в позитивном смысле слова - это тоже понятие, близкое к благодатности, благодати?

Владимир Зелинский: Вероятно это так. Душевность - это некий толчок, трамплин или заряд энергии, который несет тебя дальше. От этой душевности человек может прийти и к духовности.

Яков Кротов: Березовая роща на восходе благодатна?

Владимир Зелинский: Есть замечательные слова, которыми кончается роман Бернаноса "Записки сельского священника": "Все благодать". Все, что сотворено словом божиим несет в себе следы этого слова.

Яков Кротов: У духовенства всех конфессий идея манипуляцией благодатью путается с пасторством, когда человеку говорят, что я тебя, конечно же, прощу, но ты должен три дня поститься, вычитать евхаристические молитвы, покаянный канон. Священник может перечислять не обряды, а что-то еще. А благодать евангельская безусловна, а церковь условна.

Владимир Зелинский: Церковь состоит из людей.

Яков Кротов: Это Вас в Италии развратили. Церковь состоит из церковных учреждений, из традиций.

Владимир Зелинский: Я должен признаться, что с одной традицией не могу согласиться, а именно - с молитвой по принуждению.

Яков Кротов: Это что такое - молитва по принуждению?

Владимир Зелинский: Во искуплении своего греха ты должен 100 раз прочесть Богородицу. Это мне немножко трудно понять. Молиться надо из любви, из веры, а не из наказания.

Яков Кротов: Дай Бог, чтобы все мы были всегда в благодати. Но есть период чуть-чуть остывания небольшого. В какой-то момент встать и начать молиться - зачем? Это будет механически, это будет неискренне, это будет насилие над собой. Я подожду благодати.

Владимир Зелинский: Насилие над собой может быть полезно, но это должно идти от своей воли, от свободной воли.
Мы не коснулись центральной темы в отношении благодати и прощения. Мы, священники, знаем эту проблему в отношении к евхаристии. Кто может причащаться, кто не может причащаться?

Яков Кротов: Причащаться может любой, кто исповедался и получил отпущение грехов. Имею я права проверять, глубоко ли человек покаялся, полностью?

Владимир Зелинский: Этот дар обращен ко всем.

Яков Кротов: Это у Вас благодать. Потому что в Евангелии за Вас и за многих, там нет "за всех". А Вы делаете перескок за всех от многих.

Владимир Зелинский: На многие, да. К сожалению, мы проверяем благодать от прощения. Не всегда нужно исповедоваться. Это может стать рутиной.

Яков Кротов: Вы для себя сформулировали критерий - не причастите?

Владимир Зелинский: Есть такие правила. Есть такие вещи, которые препятствуют.

Яков Кротов: У католиков это, по-моему, называется состояние смертного греха. Вот он развелся и женился вторично. Все! Правда, сейчас и кардиналы говорят, что...

Владимир Зелинский: Потому что они пришли в некоторый тупик с этой ситуацией. Потому что существуют миллионы и миллионы верующих людей, которые находятся в такой ситуации. Более того, если говорить о виновности. Другая сторона может быть совершенно невиновной, тем не менее, она тоже страдает.

Яков Кротов: Это католическая проблема. А Ваша? Для Вас, что занозой бы стало?

Владимир Зелинский: Та же самая проблема только не брак, а, скажем, сожительство с женатым мужчиной. Это для меня препятствие.

Яков Кротов: Больше не греши и приди.

Владимир Зелинский: Да.

Яков Кротов: А на Пасху, на Рождество все отменяется.

Владимир Зелинский: Я следую этому обычаю. Приходите, только не завтракайте. Правила есть правила. Остальное мы Вам прощаем.

Яков Кротов: На кулинарии вышел облом. Благодатность, в конце концов, воздух, это сам Бог, это бесконечность, которая входит в конечное. И мы вдруг ему, как у Гайдара, я не разбивал голубю чашку. Неужели Богу так важна наша конечность, наши заморочки?

Владимир Зелинский: Что такое церковь? Церковь - это такая чаша благодати или ниша. Она имеет свою структуру. Это хорошо, что она имеет свою структуру. Она ее собирает. Она ее сосредоточивает в определенных местах, в определенное время. Мы как-то с этой структурой чаши благодатной должны считаться. В этом наша роль. Мы живем в традиции. Традиция - это память о благодати, накопленной в течение всего христианского пути за 2000 лет. И мы как-то следуем этой традиции.

Яков Кротов: Мы ею живем.

Владимир Зелинский: Она сама по себе не только благодать, но она еще является даром нашим, даром нам от тех, кто нам предшествовал, от отцов веры.

Яков Кротов: Может быть и матери?

Владимир Зелинский: Разумеется. Даже может быть больше матери, чем отцы. Без матерей церковь, может быть, и не выжила бы.