Владимир Кара-Мурза: Прокуратура передала в Замоскворецкий районный суд первые материалы по "болотному делу". Пока фигурантами этого этапа процесса стали 12 активистов, часть из которых находятся под стражей, а некоторые – под подпиской о невыезде. О том, может ли быть справедливым процесс по "болотному делу", мы беседуем с Марией Архиповой, членом Комитета 6 мая. Какие действия предпринимают активисты Комитета в поддержку политзаключенных?
Мария Архипова: Вчера состоялся оргкомитет шествия 12 июня, которое пройдет в День России и будет посвящено защите политзаключенных, в первую очередь – узников 6 мая. Недавно пришла информация о том, что назначена дата предварительных слушаний в суде по делу 12-ти, – это дата 6 июня. Насколько известно из комментариев адвокатов, предварительные слушания будут проходить в закрытом режиме, потом начнется основной процесс. Мы, конечно, ждали этой даты, и очень символично, что она как-то привязана к нашим акциям, которые будут проходить по шестым числам, как напоминание о событиях 6 мая. Цифра 6 взята у нас за основу прогулок по Красной площади. 27 мая состоялся оргкомитет марша, на котором было принято решение проводить его 12 июня в День России, ориентировочный маршрут – по Якиманке до Болотной площади. Митинг не предполагается, предполагается только шествие. Начало шествия назначено на 12 часов. Мы решили закольцевать эту цифру, потому что цифра 12 каким-то магическим образом присутствует в этом процессе. Конечно, нет никаких оснований подозревать Следственный комитет в каких-то библейских аналогиях, но факты говорят за себя. Поэтому 12 июня мы выйдем за 12 первых оказавшихся на скамье подсудимых узников, вина которых не доказана, многие из них больше года находятся в тюрьме. Мы совершенно уверены, что объявление даты предварительных слушаний выведет на улицы большое количество людей.
Владимир Кара-Мурза: Насколько ваши товарищи находятся во всеоружии, есть ли материалы у их защитников, адвокатов, которые мы видели на слушаниях, посвященных расследованию событий 6 мая?
Мария Архипова: Прежде всего надо говорить о том, что все дело 6 мая полностью сфальсифицировано, что люди сидят не столько по недоказанным, отсутствующим обвинениям, а главное то, что отсутствует сам факт преступления, который им вменяется. Факта массовых беспорядков на Болотной площади 6 мая 2012 года не было. Это доказано комиссией по общественному расследованию, а фактов, подтверждающих наличие массовых беспорядков, нет и у самого Следственного комитета. В документах много нестыковок, просто ложных обвинений. Это первое, о чем мы говорим, – дело сфальсифицировано, самого факта массовых беспорядков не было, вменяемые статьи 212 и 318, конечно, будут оспорены адвокатами.
Владимир Кара-Мурза: Давайте вспомним общественные слушания, там демонстрировались видеозаписи. Есть ли они у суда, и будут ли они представлены на процессе?
Мария Архипова: Трудно сказать, какие записи будут представлены в суде, – насколько мы знаем из опыта судебных заседаний по продлению срока содержания, все это происходит довольно произвольно по решению судьи, часто необоснованному. Конечно, у нас есть огромный параллельный архив видеоматериалов, и архив, снятый оперативными сотрудниками на Болотной площади, также присутствует. Поскольку все наши обвиняемые уже ознакомились с материалами дела, им были показаны сюжеты, которые им вменяются, и конечно, эти материалы есть у адвокатов.
Владимир Кара-Мурза: Давайте напомним какие-нибудь громкие фамилии адвокатов. Я знаю. Дмитрий Аграновский будет участвовать в процессе.
Мария Архипова: Да, кончено, Дмитрий Аграновский, Вадим Клювгант, Вячеслав Макаров, Светлана Сидоркина, Дмитрий Дубровин, еще большая группа адвокатов, которая защищает Михаила Косенко, процесс которого уже идет.
Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую телефонную связь вышел адвокат Дмитрий Аграновский. Каких фигурантов процесса 6 мая вы защищаете, и на какой стадии находится их дело?
Дмитрий Аграновский: Я защищаю по этому делу Владимира Акименкова и Ярослава Белоусова. Дело сейчас передано в суд, и 6 июня в 11.30 будут предварительные слушания в Мосгорсуде, в зале 338.
Владимир Кара-Мурза: Что им вменяется в вину?
Дмитрий Аграновский: Одному моему подзащитному Акименкову вменяется участие в массовых беспорядках, статья 212, а Ярославу Белоусову вменяется также участие в массовых беспорядках, статья 212, и применение насилия в отношении представителей органов власти, статья 318, часть 1.
Владимир Кара-Мурза: Что заставляет вас думать, что ваши подзащитные невиновны по этим статьям?
Дмитрий Аграновский: Особо доказательствами себя не затрудняли. Видимость большая показательного процесса, а на самом деле доказательств по моим, по крайней мере, эпизодам нет совсем. Думаю, что и по остальным то же самое.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, поторопилось ли следствие передать дело в суд?
Дмитрий Аграновский: Это же политический процесс, поэтому здесь не только юридические моменты оказывают влияние на итоговые решения, итоговый приговор. Я так понимаю, это посыл обществу, что чего-то делать нельзя. Чего именно – я затрудняюсь сказать. Я слабо представляю, за что моих подзащитных можно держать в тюрьме целый год. Видимо, хотят объяснить, что как-то они себя повели неправильно. С точки зрения закона они никак не провинились, видимо, может быть, политически действовали некорректно. У нас сегодня затянулся процесс по Ярославу Белоусову, рассматривалась апелляция на продление срока содержания под стражей.
Владимир Кара-Мурза: Как настроены ваши доверители?
Дмитрий Аграновский: Настроение у всех достаточно боевое и бодрое, но впереди мучительный процесс, поскольку дело специально назначено на лето, процесс будет жаркий, душный. Летом, считают, будет меньше общественный резонанс, и можно будет по-тихому поступить с ними достаточно жестоко. Поэтому впереди поездки в автозаках, сидение в "стаканах", впереди бесчеловечное и унижающее человеческое достоинство обращение. А какой приговор будет – пока я не берусь сказать.
Мария Архипова: Да, конечно, хочется повторить слова Дмитрия, что, несомненно, это политический процесс, и главная его цель – запугать общество, запугать граждан, которые вышли на площадь высказать свою позицию. Это основное. Никаких доказательств в деле вины именно этих людей реально нет.
Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, политическая задача "болотного дела" кроме того, как вы сказали, чтобы запугать всех его очевидцев?
Мария Архипова: Я думаю, что в первую очередь – подавить сопротивление, заставить людей не выражать свою позицию, а полностью следовать указаниям власти. То есть подавление гражданского общества, – я считаю, что это главная цель.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могут ли члены гражданского общества и ваши товарищи, подзащитные Дмитрия Аграновского, рассчитывать на справедливость, или уже они отчаялись найти правду в российской судебной системе?
Мария Архипова: Я думаю, что ни о каком отчаянии речь идти не может. Это очень мужественные, сильные люди, многие из которых выросли в тюрьме из достаточно спокойных, несколько критически настроенных к власти обывателей просто в настоящих борцов. Отчаяния никакого нет, впереди борьба. Эти люди абсолютно уверены в своей правоте, они чувствуют большую поддержку общества, она действительно огромна. Может быть, не такое количество людей их поддерживает непосредственно на улицах, как в средствах массовой информации, но поддержка существенная. Мы считаем, что впервые в России удалось оказать действенное сопротивление власти. У нас есть успехи на этом пути. Если сначала многие даже участники протестного движения спокойно относились, что люди оказались под стражей, считали, что какая-то вина есть, кто-то действительно толкнул, кто-то потянул за ремешок каски, вырвал из рук полицейского дубинку, что какая-то вина присутствует. Теперь в постоянном режиме журналисты, Комитет 6 мая, многие другие организации, в первую очередь ПАРНАС, "Солидарность", "Левый фронт", просто свободные честные граждане упорно продвигают свою линию, рассказывают правду о Болотной. Людям становится ясно, что ситуация переломилась. Эти люди не просто жертвы режима – это люди, которые стали героями и защитниками общества, они вышли за свои гражданские и человеческие права. Общество им благодарно за это. Они получают письма, они видят, что за них вступаются общественные деятели, постоянно выходят статьи, тема находится в информационном поле каждый день.
Конечно, у нас нет государственных СМИ, но все, что можно говорить и делать в сети, делается. Помимо того, что есть "Новая газета", журнал "Нью-Таймс", у нас нет других информационных источников, но тем не менее, я считаю, что мы действуем успешно, и это не голословное утверждение. Мы находимся в постоянном и тесном, дружеском контакте с родственниками наших узников. И мы видим, как с лета ситуация изменилась. Если сначала мамы сестры говорили о том, что от них отмахиваются, не хотят слушать про их проблему, считают, что это какие-то изгои, попавшие в некрасивую историю, то теперь нет интерес, есть уважение к тому, что люди имеют мужество сопротивляться. Я даже не хочу касаться личности наших узников, они практически все замечательные люди. У нас прошла большая информационная кампания "Один день – одно имя", где известные люди рассказывали персональные истории. Это действительно лучшие люди страны.
Слушатель: Добрый вечер. Виталий, город Лобня. По моему мнению, "болотная" акция – это безответственная авантюра внесистемной оппозиции, которая вместо того, чтобы сформировать партию, заниматься оппозиционной партийной работой, создать концепцию своих идей, выдвинуть лидеров и идти на выборы всех уровней в борьбе за власть, занялись продвижением "оранжевых" методов. Арест этих мальчишек, которых мне очень жалко, – это следствие безответственности лидеров, которые сами ушли в тень, не считая Удальцова, Навального и некоторых других. Этих ребят судят за противоправные действия, совершенные во время политической акции. Вопрос Марии: чувствуете ли вы свою ответственность за этих ребят, которых подставили во имя осуществления амбиций лидеров оппозиции?
Мария Архипова: Вопрос замечательный. Тема разделения простых, рядовых участников митинга 6 мая и лидеров встала с самого начала. Это принципиальная и извечная тема власти – разделяй и властвуй. Этот аргумент совершенно не удивил. Я хочу сказать, что вы начали вопрос о партийном строительстве, о работе на выборах – это все происходит, несомненно. Совершенно невозможно делать никаких противопоставлений между уличной активностью и работой партии – это единое действие оппозиции. Ответственность за мальчишек, находящихся в тюрьме, я чувствую каждый день – точно так же, как чувствует, я думаю, каждый, кто считает себя причастным оппозиции. Я считаю, что эту ответственность должен нести каждый гражданин России, независимо от того, на чьей стороне он находится, поддерживает он "болотное дело" или он находится на стороне Поклонной. Каждый человек должен знать, что в стране существуют политзаключенные, большинство из них – очень молодые люди. И ответственность за это лежит на каждом.
Владимир Кара-Мурза: Помимо молодежи там есть женщина, которой, по-моему, 60 лет.
Мария Архипова: Елена Кохтарева, которая в романтической шелковой кофточке пришла на митинг и кинула пустую бутылку, – очень, наверное, навредила этим омоновцу. Это все истории, которые я даже не знаю, как объяснить. Наверное, власть считает, что нужно каждой твари по паре представить на этом процессе, что должны быть не только молодые люди, мальчишки, ученые, здесь должны быть и пенсионеры, чтобы каждый знал – он ни от чего не защищен, его не защитит ни социальное положение, ни взгляды, ни возраст. В этом, я считаю, такой посыл власти. Естественно, Елена Кохтарева не может быть опасна для общества, она не нанесла никакого ущерба омоновцу – это зафиксировано в деле. Но тем не менее, ее привлекли, потому что она оказалась хорошо видна на изображении камер.
Владимир Кара-Мурза: А Сергей Кривов?
Мария Архипова: С Сергеем Кривовым мне посчастливилось быть знакомым, он один из тех, с кем мы летом пришли к Следственному комитету и стояли в пикетах за узников 6 мая. Раз уж речь зашла о Следственном комитете, хочу сказать, что с лета там проходит пикет в поддержку узников, против фальсификации "болотного дела". Ребята приходят туда каждый день, стоят в пикетах, каждый день сотрудники Следственного комитета, выходя, видят наше сопротивление.
Слушатель: Игорь Сергеевич, Смоленская область. Насколько я помню, некоторое время назад два депутата от КПРФ выступили с инициативой объявить амнистию всем обвиняемым по так называемому "болотному делу". Какое продолжение получила эта инициатива, заволокитили ее или брезжит какая-то надежда?
Мария Архипова: Несомненно, надежда существует. Мы приветствуем всякую идею, которая может способствовать освобождению узников. И конечно, считаем, что законопроект, внесенный в думу депутатами от КПРФ – это несомненный шаг к какому-то возможному решению проблемы. Амнистия в предлагаемом законопроекте предполагает освобождение всех от ответственности – и тех, кто сейчас проходит как обвиняемый участник массовых беспорядков, и полицейских, которые тоже совершали противоправные действия. В деле это пока не учитывается. Мы надеемся, что инициатива получит свое развитие, мы будем интересоваться, как к ней относятся представители других думских фракций. Инициатива, безусловно, хорошая, потому что она будет способствовать гражданскому миру, какому-то выходу из этой тупиковой для власти ситуации. И конечно, присоединяясь к такому посылу депутатов от КПРФ, хочется взять на себя смелость и посоветовать власти поскорее разрешить вопрос с "болотными" узниками их освобождением. Не нужно создавать лишних проблем, не нужно противопоставления и накала страстей в обществе. Потому что мы видим, что каждый день, проведенный ребятами в тюрьме, приводит новых сопротивленцев в наши ряды. Мало того, что абсолютно лояльные родственники стали ходить на пикеты и имеют теперь весьма радикальные взгляды, – мы наблюдали, что те люди, которые, может быть, осуждали власть, 9 мая вышли на Тверскую улицу и перекрыли ее с лозунгом "Смерть фашистским оккупантам". Я считаю, что это совершенно не в интересах власти. Хотелось бы мирного разрешения этого вопроса и скорейшего освобождения узников. Приветствуем эту инициативу и ждем ее от других фракций.
Владимир Кара-Мурза: Акименков – это подзащитный Дмитрия Аграновского? У него со зрением не все в порядке?
Мария Архипова: Да, оно, несомненно, ухудшилось в тюрьме катастрофическим образом. В тюрьме все теряют здоровье, даже самые здоровые люди, даже те, кто, как студент Алексей Полихович, делает зарядку, он недавно отслужил в армии, имеет отличную физическую форму. Конечно, это для всех очень тяжело, и для молодых, и для тех, кто, как Кривов, не самый молодой человек, конечно, плохо со здоровьем у всех. Люди очень тяжело переносят разлуку со своими близкими. У Ярослава Белоусова двухлетний ребенок. Когда Ярослава арестовали, ребенку был год, уже половина жизни этого младенца прошла без отца. Его жена студентка-политолог, так же как, и Ярослав, можно сказать, он находился по своим профессиональным обязанностям на Болотной площади. Уличная активность – это тема его курсовой работы. Конечно, студенчество реагирует. Буквально неделю назад прошел замечательный пикет у станции метро "Университет", где к студентам, которые вышли с плакатами и требованием свободы студентам-политзаключенным, присоединился депутат Госдумы. Мы видим такое соединение самых разных частей общества. Наверное, это будет продолжаться и в дальнейшем, потому что студенты начинают с самых простых требований, что студенты должны учиться, сдавать экзамены, а не сидеть в тюрьме, больше книг, меньше тюрем. Они выходят с простыми лозунгами. Они написали обращение к ректорам МГУ, РГГУ и некоторых других с просьбой вступиться за студентов. Потому что действительно, я не стесняюсь повторять, это лучшие люди страны, это ее молодой интеллектуальный запас.
Владимир Кара-Мурза: Ректоры пока никак не отреагировали?
Мария Архипова: Ректоры пока никак не ответили, но мы надеемся, что они вступятся за студентов и скажут свое слово, потому что беззаконие в "болотном деле" проявляется в каждой мелочи. Например, на днях на сайте "Грани.ру" появился замечательный материал, касающийся экономической составляющей "болотного дела". Как известно, в деле присутствует материальный ущерб, его величина оценивается в 28 с лишним миллионов рублей, это ущерб, нанесенный асфальтовому покрытию, туалетам и прочее, подробности очень хорошо описаны на сайте. В сухом остатке получается, что нет никаких документов, по которым проводились эти работы, нет смет, нет документов, подтверждающих тендер, куда пошли эти деньги, как были проведены работы. Возникают такие вопросы, которые и породили "болотное" движение, – долой власть жуликов и воров.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним, что в прошлом году, когда подсчитывали убытки от "Оккупай-лагеря" на Чистых прудах, тоже там какие-то бешеные миллионы стоил газон. Это в привычке наших властей – накрутить бешеную сумму.
Мария Архипова: Все идет в дело. Помимо того, что обвинения в деле основаны на показаниях полицейских. Причем многие полицейские становились пострадавшими спустя несколько месяцев, до этого они присутствовали в деле только как свидетели. Просто происходят какие-то не нуждающиеся в комментариях эпизоды, как с Алексеем Полиховичем, у которого не было статьи 318, насилие над полицейским. Но после того, как Владимир Путин в декабре выступил и сказал, что по 212 статье, массовые беспорядки, люди не должны до суда сидеть в тюрьме, буквально на следующий день у Алексея появилась статья, нашлись пострадавшие. Дело было настолько явно сшито, что даже следователь извинялся перед адвокатом за такие вопиющие факты.
Слушатель: Владимир, Алтайский край. Я хотел высказать небольшую реплику по поводу предыдущего звонившего. Возложить ответственность на оппозицию, как это было сделано, – честно говоря, это недобросовестно. 20 лет новые власти всех зачистили на политическом поле, не дают никому поднять голову. А системную оппозицию адаптировали под структуры власти. Нынешняя власть и породила "болотное" движение, другого просто пути нет. Звонивший, мне кажется, как-то пытался, мягко говоря, протащить проклемлевскую позицию. Как вы считаете, возможна ли ситуация, когда международная общественность подключится к ситуации по "болотному делу"? Если посмотреть все процессы подобного рода, начиная с 30-х годов, процесс Синявского и Даниэля, рано или поздно оппозиция подключалась. Скажите, пожалуйста, почему видные деятели оппозиционного движения тоже загнаны, я имею в виду Каспарова, Касьянова? Неужели у них нет моральных, материальных возможностей подняться, выйти на общество? Какие-нибудь перспективы вы связываете с названными и другими лидерами?
Мария Архипова: Спасибо за поддержку и замечательные вопросы. По первой части, что касается ответственности несистемной оппозиции за то, что произошло, об этой ответственности смешно даже говорить на фоне ответственности власти, которая устроила это побоище. Что касается международной реакции, я как будто бы готовилась к вашему вопросу и принесла с собой информацию о том, что создана международная экспертная комиссия по оценке событий 6 мая 2012 года в Москве. Я просто зачитаю, какие организации вошли в эту комиссию: "Эмнести Интернешнл", "Хьюман Райтс Уотч", "Артикл-19", Европейская ассоциация адвокатов за демократию и права человека, Международная гражданская инициатива, Международная платформа, Международная федерация за права человека и так далее. Создание комиссии было инициировано в ответ на обращение ряда журналистов к правозащитным организациям, оно станет дополнением к уже существующим национальным инициативам в рамках "болотного дела". Комиссия проведет анализ событий на соблюдение прав человека, которые взяла на себя Россия. Помимо этого напомню, что у нас было проведено общественное расследование, слушания состоялись 22 апреля, был предложен и представлен доклад комиссии. Выводы доклада однозначны: массовых беспорядков не было. Большая, если не полная вина за произошедшее лежит на властных структурах, на полицейских начальниках, изменивших маршрут шествия, не согласовавших свои действия с организаторами митинга. Если были какие-то предпосылки считать, что готовились массовые беспорядки, то они их не предотвратили.
Что касается Каспарова и Касьянова, хочу выразить большую благодарность Михаилу Михайловичу за возможность провести общественное расследование, которое без его личного участия, неизвестно, состоялось ли бы. Так что эти лидеры, безусловно, участвуют, говорят свое слово. Предполагается, что результаты общественного расследования будут озвучены в Европарламенте, будет представлен доклад и выводы. Так что работа на международной арене лидерами, несомненно, ведется. В начале, осенью мы видели, что международная общественность не очень включается в "болотное дело". Нам объяснили это так, что массовые беспорядки случаются в любой стране – это очень скользкая тема, и журналисты и власти зарубежных стран не очень хотят эту тему поддерживать. Но теперь, когда часть правды о Болотной стала общественным достоянием, они включились в эту работу. После правозащитного митинга 6 апреля в защиту политзаключенных и узников 6 мая, было огромное количество западных журналистов, которые не перестают проявлять интерес к этой теме. Так что, я считаю, блокада на Западе по "болотному делу" полностью прорвана.
Слушатель: Добрый вечер. Мария. Гозман сравнил смершевцев с СС. Чекисты у власти и терроризируют население. Почему терроризируют? Потому что 70% хотят коммунистической свинарни, и это власть прекрасно знает, что терпеть будут, ностальгируют и хотят снова в коммунистический свинарник. Пока сам народ не очнется, скажет: хватит, баста.
Мария Архипова: Конечно, народ уже стал говорить, что хватит, баста. Поэтому люди выходили на Болотную, поэтому люди выходили и в декабре 11 года, они выходили за честные выборы, говорили: хватит, мы сами хотим выбирать свою власть.
Владимир Кара-Мурза: Вы надеетесь, что 12 июня люди выйдут на улицу?
Мария Архипова: Мы не сомневаемся, что в нашей стране много честных и достойных людей, которые, несомненно, вступятся за узников. На Болотной было в прошлом году чуть менее ста тысяч людей, каждый из них мог оказаться в тюрьме, выбор довольно случайный. Я считаю, что все эти люди должны прийти, привести с собой своих знакомых и родственников и рассказывать об этой теме. У нас сейчас такое жестокое законодательство, что я не могу призывать людей приходить 12 на шествие, поскольку согласование еще не получено, но, тем не менее, говорить об этом мы можем. Защитить людей – это наш долг. Ответственность за сидящих лежит на каждом. В последнее время мы видим, что даже самые консервативные слои населения, те, которые не принимают "болотную" историю, которые поддерживают власть, начинают высказывать такие позиции, что, конечно, все равно сидят не те, кто виноват, все равно сидят в основном мальчишки. Это действительно очень молодые люди, которые оказались в тюрьме довольно случайно. Хотя среди них есть настоящие сопротивленцы, такие как Гаскаров, Развозжаев, как Сергей Кривов, который оказался за решеткой именно за защиту "болотных" узников. Если бы он тихо сидел дома, я уверена, что сейчас никакая история о его участии 6 мая не всплыла.
Владимир Кара-Мурза: Большое спасибо тем лидерам общественного мнения, которые участвовали в акции "Один день – одно имя". Они рассказали нашим согражданам об этих героях, которые, будучи брошены за решетку, не сдаются.
Мария Архипова: Несомненно, большое спасибо этим уважаемым людям. Я думаю, что это неполный круг тех, я уверена, что таких людей, кто хотел бы за них вступиться, будет больше. Сейчас начнется суд, по мнению адвокатов, он будет длиться очень долго. Мы, конечно, всегда посещаем суды и будем на них ходить и протоколировать, что на них происходит, конечно, с помощью журналистов и наших активистов. У нас будет проводиться какое-то альтернативное мероприятие, альтернативные слушания, где будут присутствовать те люди, те свидетели, которым, как мы предполагаем, может отказать основной государственный суд. Мы будем выслушивать, мы будем узнавать мнение адвокатов о происходящем. Мы эту историю будем контролировать и, конечно, проводить свою точку зрения, то есть свою правду.
Слушатель: Здравствуйте. Сергей Борисович, город Кировоград, Свердловская область. Не вопрос – личное наблюдение. Я в провинции разговариваю с людьми простыми, они не слушают ни "Эхо", ни "Свободу", не смотрят блоги в интернете, не читают. Я говорю: людей посадили, Болотная и так далее. Они говорят: правильно, нечего было выпендриваться. А кто это такие, они ничего не знают, они смотрят Первый канал. Народ ничего не знает. В моем городе, по-моему, только я слушаю "Радио Свобода". Мое желание личное сказать всем, кто слушает "Радио Свобода", "Эхо Москвы", чтобы они сказали своим знакомым и не переставали напоминать, чтобы люди действительно вникли, заинтересовались тем, что происходит в стране на самом деле. Меня пугает ситуация, когда народ нашей страны практически живет в хлеву, им только поесть, попить, напиться и прочее, ничего не знает абсолютно.
Владимир Кара-Мурза: Пассивность населения вас тоже, как я понял, тревожит?
Мария Архипова: Роль государственных СМИ огромна, конечно, население зомбируется, такие ужасные лживые передачи, как недавно прошедшая по НТВ про наших узников. Это действительно какие-то технологии опыления населения ложью. Конечно, люди не подготовленные, не имеющие другую информацию, считают это правдой. Но если смотреть на это открытыми глазами, то видно, что эпизоды повторяются, из 12 обвиняемых там присутствовало только 5, про остальных нечего показать. Эпизод с Кривовым крутился два или три раза, он действительно вел себя активно, потому что он не участвовал в массовых беспорядках, а он их пресекал, он не позволял полицейским избивать беззащитных граждан. Конечно, можно сделать какие-то кадры, что это выглядело агрессивно, несомненно. Очень жаль, что интернет и желание узнать правду есть не у всех граждан нашей страны. Необязательно слушать "Радио Свобода" и "Эхо Москвы", чтобы защищать невиновных, эти ребята действительно невиновны. Пройдет время, это будет доказано, потому что все преступления власти уже зафиксированы, уже есть общественное расследование, уже есть сотни свидетелей, уже есть журналисты, которые все это описали, историю повернуть вспять нельзя. Рано или поздно все равно власть сменится, а правда восторжествует – так бывает всегда.
Владимир Кара-Мурза: На НТВ под рубрикой "Чистосердечное признание" показывают.
Слушатель: Здравствуйте. Юрий Владимирович, поселок Светлый Яр, Волгоградская область. Скажите, пожалуйста, а вы не думаете, что западная общественность осуществляет показательную защиту наших политзаключенных? Главным образом западная общественность не заинтересована портить отношения с Путиным и руководством из-за сырьевой зависимости от России. Второй вопрос: неужели неясно, что нынешние власти проводят политику Гитлера в России?
Мария Архипова: На второй вопрос я не знаю, что отвечать, вы сами дали эту оценку про политику современных властей. Я может быть не целиком с ней согласна – это вы сказали. Наверное, есть и такая составляющая в их действиях, но все равно мы благодарны всем правозащитникам западным, которые напоминают российским властям о том, что у них есть взятые Российской Федерацией обязательства по соблюдению прав человека. И конечно, недопустимо, чтобы в современной стране, которая считается свободной и демократической, которая на равных пытается общаться с другими странами, были политзаключенные, а узники 6 мая – это политзаключенные, даже если у нас сейчас нет документов, подтверждающих эти факты, и тема, может быть, не поднималась, но это реальные политзаключенные. Лозунг "свобода политзаключенным" присутствует постоянно, мы говорим об этом.
Владимир Кара-Мурза: Вы назвали их политзаключенными, как по-вашему, каким признакам узников совести соответствуют ваши товарищи-единомышленники, которые находятся за решеткой?
Мария Архипова: "Эмнести Интернешнл" признала троих наших узников узниками совести, остальные дела находятся на рассмотрении, потому что поступили позже. Я не очень знакома с документами, по которым определяются такие статусы, но люди вышли за свои гражданские права и пострадали именно за то, что заявляли свою позицию мирно на согласованном шествии. Они не взяли на себя вину, над чем очень старательно работало следствие все эти месяцы. Запугивали, оказывали давление, давление оказывали не только на них самих самыми разными способами, но и на их родственников. Например, у Марголина и Кривова фактически неработающие жены, несовершеннолетние дети, они единственные кормильцы в семье, и сейчас им не дают разрешения на доверенность женам на управление имуществом. У Марголиной арестована машина, у Кривовой нет доверенности, она не может снять деньги с семейного счета, чтобы кормить своих детей. Сергей Кривов прилагает колоссальные усилия. Он написал огромное количество жалоб, изучил юридические документы. Мы присутствовали в судах, и вся эта история происходила у нас на глазах. Это действительно титаническая борьба. Я совершенно уверена, что рано или поздно он эту доверенность получит, и жена осуществит свое гражданское право управлять имуществом, потому что это неотъемлемые права. Мы считаем, что это преследование.
Владимир Кара-Мурза: Та семья, где ребенку два года, тоже очевидно.
Мария Архипова: Да, жена Белоусова – студентка, одна с ребенком, она испытывает, естественно, материальные и психологические трудности. Она сама политолог, замечательная девушка.
Слушатель: Здравствуйте. Геннадий, Ленинградская область. Ожидать справедливого суда, и тем более суда в правовом поле, конечно же, не приходится, потому что у нас закон как дышло, как захочет власть, так и вышло. Ожидаете ли вы провокаций на мероприятиях 12 июня?
Мария Архипова: Насколько мне известно, провокации бывают на каждой акции. У нас большая служба безопасности, там опытные люди, и всегда удавалось их избегать и предотвращать. Так что, я уверена, 12 июня все будет мирно и хорошо. Приходите.
Владимир Кара-Мурза: Мы даже видели, что 6 мая на Болотной были провокаторы в толпе.
Мария Архипова: Это провокаторы штатные, мы их знаем буквально в лицо, они приходят на каждую акцию, работают с нами. Это абсолютно бытовой момент, мы даже не считаем нужным об этом говорить.
Владимир Кара-Мурза: Там был какой-то православный. Я так понял, что обе стороны готовы к поединку. Как вы считаете, может ли этот процесс в Замоскворецком суде превратиться в своего рода "лейпцигский процесс", чтобы сами подсудимые бросили вызов всему режиму и превратили трибуну суда в инструмент разоблачения действующей власти?
Мария Архипова: Я думаю, что так, несомненно, и будет. Мы наблюдали это по заключениям под стражу на продление. Конечно, люди, проведя год в тюрьме, окрепли в своих убеждениях. Конечно, они осознают себя полностью невиновными и репрессированными. Конечно, они будут бороться. Мы надеемся на самую активную и деятельную работу адвокатов. Разумеется, мы не имеем иллюзий, силы наши неравны, поскольку полностью ситуацией управляет власть. Но какой-то наш ответ будет, несомненно, дан – и не только в суде в прениях и в выступлениях самих подсудимых и адвокатов, но и на альтернативных слушаниях. Я уверена, что журналисты нас в этом очень поддержат.
Владимир Кара-Мурза: Разумеется. Мы поняли, что это первый этап "болотного дела", а остальную часть подсудимых ждет второй этап, где на основе фильма "Анатомия протеста" будут строиться обвинения?
Мария Архипова: Это еще более темная история, я не готова о ней говорить. Несоответствие домыслов и какого-то абсурда больше, чем в деле 12-ти. Поэтому сейчас мы сосредоточимся на первом деле и получим какой-то опыт.
Владимир Кара-Мурза: Константин Лебедев признал вину.
Мария Архипова: Мы думаем, что он тоже оказался под большим давлением, но это его выбор, тут без комментариев.
Слушатель: Добрый день. Меня зовут Виктор, я из Москвы. Я хочу выразить огромную благодарность Марии Архиповой, и в ее лице хочу выразить благодарность всем людям из Комитета 6 мая, всем активистам, которые принимали участие в общественном расследовании, активистам ПАРНАС и просто гражданским активистам. Потому что они делают самоотверженную, титаническую и очень полезную работу. Я хочу призвать всех людей, которые считают себя гражданами страны, которые считают себя честными и порядочными людьми, выйти 12 числа на шествие. Самое главное, все, у кого есть возможность, должны прийти в суд и поддержать ребят, потому что ребятам как никогда нужна наша поддержка, они должны знать, что люди про них помнят, люди про них знают, люди считают, что их дело правое. Власть тоже должна видеть, что обществу не все равно. Вопроса у меня нет, я позвонил, чтобы просто выразить благодарность. Спасибо вам большое за такую хорошую, полезную передачу, которая выходит в очень нужное время.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, узники "болотной" чувствуют поддержку гражданского общества, какие у них есть средства связи с волей?
Мария Архипова: Несомненно, узники благодарны за поддержку, мы это знаем из писем, мы знаем из разговоров узников с родственниками. Я могу на этот вопрос ответить цитатой из письма Сергея Кривова. Он написал: "Спасибо большое за поддержку, ваши действия помогают поддерживать веру в человечество – а это очень много". Такие слова люди, которые занимаются узниками, читают и слышат очень часто. Конечно, им нужна наша поддержка, они понимают, что они не одни, мы чувствуем неразрывную связь с ними. То, что мы находимся на свободе, а они находятся в тюрьме – это условности, мы все вместе. Я думаю, что они тоже это чувствуют. Мне хочется резюмировать: я понимаю, что у "Радио Свобода" специфическая аудитория, но среди звонков не было агрессии по отношению к узникам, не было активной поддержки позиции власти, кроме, может быть, одного звонка. Мне кажется, это отвечает состоянию общества.
Владимир Кара-Мурза: Слава богу, что выросло поколение, которое начинает сопротивляться промывке мозгов, которую ведет ежедневно федеральное телевидение. Как по-вашему, будет ли какая-то фальсификация или манипуляция общественным сознанием в освещении этого процесса, и к чему должны быть готовы наши слушатели, получая информацию из правительственных источников о ходе "болотного дела"?
Мария Архипова: Я думаю, что ничего не изменится, кампания власти по транслированию лжи о "болотном деле" будет продолжаться. Я думаю, она только усилится во время суда. Мы будем отвечать, исходя из тех возможностей, которые у нас есть. Конечно, у власти таких возможностей больше. Но мы абсолютно уверены в своей правоте, мы защищаем невиновных, наше дело правое. Поэтому мы, несомненно, победим. Я сделаю несколько небольших объявлений. В июне у четверых узников, находящихся в московских СИЗО, будут дни рождения. Пожалуйста, пишите письма, поздравляйте. Всю информацию можно получить на сайте Комитета 6 мая. Это то небольшое, что каждый может сделать в поддержку ребят, им будет очень приятно получить ваши поздравления. И еще: 30 мая состоится спектакль в поддержку узника 6 мая Леонида Ковязина, спектакль называется "Вятлаг. Дневники Артура Страдиньша", читают Борис Павлович, худрук Театра на Спасской, и Евгения Тарасова, артистка театра кукол города Кирова и жена Леонида Ковязина. Спектакль пройдет в "Театре.док". Свадьба их состоялась в марте в СИЗО. 6 июня состоится свадьба Алексея Полиховича и его замечательной невесты Татьяны. Присоединяйтесь к поздравлениям, не считайте, что эта история не касается вас лично, – она касается нас всех.
Мария Архипова: Вчера состоялся оргкомитет шествия 12 июня, которое пройдет в День России и будет посвящено защите политзаключенных, в первую очередь – узников 6 мая. Недавно пришла информация о том, что назначена дата предварительных слушаний в суде по делу 12-ти, – это дата 6 июня. Насколько известно из комментариев адвокатов, предварительные слушания будут проходить в закрытом режиме, потом начнется основной процесс. Мы, конечно, ждали этой даты, и очень символично, что она как-то привязана к нашим акциям, которые будут проходить по шестым числам, как напоминание о событиях 6 мая. Цифра 6 взята у нас за основу прогулок по Красной площади. 27 мая состоялся оргкомитет марша, на котором было принято решение проводить его 12 июня в День России, ориентировочный маршрут – по Якиманке до Болотной площади. Митинг не предполагается, предполагается только шествие. Начало шествия назначено на 12 часов. Мы решили закольцевать эту цифру, потому что цифра 12 каким-то магическим образом присутствует в этом процессе. Конечно, нет никаких оснований подозревать Следственный комитет в каких-то библейских аналогиях, но факты говорят за себя. Поэтому 12 июня мы выйдем за 12 первых оказавшихся на скамье подсудимых узников, вина которых не доказана, многие из них больше года находятся в тюрьме. Мы совершенно уверены, что объявление даты предварительных слушаний выведет на улицы большое количество людей.
Владимир Кара-Мурза: Насколько ваши товарищи находятся во всеоружии, есть ли материалы у их защитников, адвокатов, которые мы видели на слушаниях, посвященных расследованию событий 6 мая?
Мария Архипова: Прежде всего надо говорить о том, что все дело 6 мая полностью сфальсифицировано, что люди сидят не столько по недоказанным, отсутствующим обвинениям, а главное то, что отсутствует сам факт преступления, который им вменяется. Факта массовых беспорядков на Болотной площади 6 мая 2012 года не было. Это доказано комиссией по общественному расследованию, а фактов, подтверждающих наличие массовых беспорядков, нет и у самого Следственного комитета. В документах много нестыковок, просто ложных обвинений. Это первое, о чем мы говорим, – дело сфальсифицировано, самого факта массовых беспорядков не было, вменяемые статьи 212 и 318, конечно, будут оспорены адвокатами.
Владимир Кара-Мурза: Давайте вспомним общественные слушания, там демонстрировались видеозаписи. Есть ли они у суда, и будут ли они представлены на процессе?
Мария Архипова: Трудно сказать, какие записи будут представлены в суде, – насколько мы знаем из опыта судебных заседаний по продлению срока содержания, все это происходит довольно произвольно по решению судьи, часто необоснованному. Конечно, у нас есть огромный параллельный архив видеоматериалов, и архив, снятый оперативными сотрудниками на Болотной площади, также присутствует. Поскольку все наши обвиняемые уже ознакомились с материалами дела, им были показаны сюжеты, которые им вменяются, и конечно, эти материалы есть у адвокатов.
Владимир Кара-Мурза: Давайте напомним какие-нибудь громкие фамилии адвокатов. Я знаю. Дмитрий Аграновский будет участвовать в процессе.
Мария Архипова: Да, кончено, Дмитрий Аграновский, Вадим Клювгант, Вячеслав Макаров, Светлана Сидоркина, Дмитрий Дубровин, еще большая группа адвокатов, которая защищает Михаила Косенко, процесс которого уже идет.
Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую телефонную связь вышел адвокат Дмитрий Аграновский. Каких фигурантов процесса 6 мая вы защищаете, и на какой стадии находится их дело?
Дмитрий Аграновский: Я защищаю по этому делу Владимира Акименкова и Ярослава Белоусова. Дело сейчас передано в суд, и 6 июня в 11.30 будут предварительные слушания в Мосгорсуде, в зале 338.
Владимир Кара-Мурза: Что им вменяется в вину?
Дмитрий Аграновский: Одному моему подзащитному Акименкову вменяется участие в массовых беспорядках, статья 212, а Ярославу Белоусову вменяется также участие в массовых беспорядках, статья 212, и применение насилия в отношении представителей органов власти, статья 318, часть 1.
Владимир Кара-Мурза: Что заставляет вас думать, что ваши подзащитные невиновны по этим статьям?
Дмитрий Аграновский: Особо доказательствами себя не затрудняли. Видимость большая показательного процесса, а на самом деле доказательств по моим, по крайней мере, эпизодам нет совсем. Думаю, что и по остальным то же самое.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, поторопилось ли следствие передать дело в суд?
Дмитрий Аграновский: Это же политический процесс, поэтому здесь не только юридические моменты оказывают влияние на итоговые решения, итоговый приговор. Я так понимаю, это посыл обществу, что чего-то делать нельзя. Чего именно – я затрудняюсь сказать. Я слабо представляю, за что моих подзащитных можно держать в тюрьме целый год. Видимо, хотят объяснить, что как-то они себя повели неправильно. С точки зрения закона они никак не провинились, видимо, может быть, политически действовали некорректно. У нас сегодня затянулся процесс по Ярославу Белоусову, рассматривалась апелляция на продление срока содержания под стражей.
Владимир Кара-Мурза: Как настроены ваши доверители?
Дмитрий Аграновский: Настроение у всех достаточно боевое и бодрое, но впереди мучительный процесс, поскольку дело специально назначено на лето, процесс будет жаркий, душный. Летом, считают, будет меньше общественный резонанс, и можно будет по-тихому поступить с ними достаточно жестоко. Поэтому впереди поездки в автозаках, сидение в "стаканах", впереди бесчеловечное и унижающее человеческое достоинство обращение. А какой приговор будет – пока я не берусь сказать.
Мария Архипова: Да, конечно, хочется повторить слова Дмитрия, что, несомненно, это политический процесс, и главная его цель – запугать общество, запугать граждан, которые вышли на площадь высказать свою позицию. Это основное. Никаких доказательств в деле вины именно этих людей реально нет.
Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, политическая задача "болотного дела" кроме того, как вы сказали, чтобы запугать всех его очевидцев?
Мария Архипова: Я думаю, что в первую очередь – подавить сопротивление, заставить людей не выражать свою позицию, а полностью следовать указаниям власти. То есть подавление гражданского общества, – я считаю, что это главная цель.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могут ли члены гражданского общества и ваши товарищи, подзащитные Дмитрия Аграновского, рассчитывать на справедливость, или уже они отчаялись найти правду в российской судебной системе?
Мария Архипова: Я думаю, что ни о каком отчаянии речь идти не может. Это очень мужественные, сильные люди, многие из которых выросли в тюрьме из достаточно спокойных, несколько критически настроенных к власти обывателей просто в настоящих борцов. Отчаяния никакого нет, впереди борьба. Эти люди абсолютно уверены в своей правоте, они чувствуют большую поддержку общества, она действительно огромна. Может быть, не такое количество людей их поддерживает непосредственно на улицах, как в средствах массовой информации, но поддержка существенная. Мы считаем, что впервые в России удалось оказать действенное сопротивление власти. У нас есть успехи на этом пути. Если сначала многие даже участники протестного движения спокойно относились, что люди оказались под стражей, считали, что какая-то вина есть, кто-то действительно толкнул, кто-то потянул за ремешок каски, вырвал из рук полицейского дубинку, что какая-то вина присутствует. Теперь в постоянном режиме журналисты, Комитет 6 мая, многие другие организации, в первую очередь ПАРНАС, "Солидарность", "Левый фронт", просто свободные честные граждане упорно продвигают свою линию, рассказывают правду о Болотной. Людям становится ясно, что ситуация переломилась. Эти люди не просто жертвы режима – это люди, которые стали героями и защитниками общества, они вышли за свои гражданские и человеческие права. Общество им благодарно за это. Они получают письма, они видят, что за них вступаются общественные деятели, постоянно выходят статьи, тема находится в информационном поле каждый день.
Конечно, у нас нет государственных СМИ, но все, что можно говорить и делать в сети, делается. Помимо того, что есть "Новая газета", журнал "Нью-Таймс", у нас нет других информационных источников, но тем не менее, я считаю, что мы действуем успешно, и это не голословное утверждение. Мы находимся в постоянном и тесном, дружеском контакте с родственниками наших узников. И мы видим, как с лета ситуация изменилась. Если сначала мамы сестры говорили о том, что от них отмахиваются, не хотят слушать про их проблему, считают, что это какие-то изгои, попавшие в некрасивую историю, то теперь нет интерес, есть уважение к тому, что люди имеют мужество сопротивляться. Я даже не хочу касаться личности наших узников, они практически все замечательные люди. У нас прошла большая информационная кампания "Один день – одно имя", где известные люди рассказывали персональные истории. Это действительно лучшие люди страны.
Слушатель: Добрый вечер. Виталий, город Лобня. По моему мнению, "болотная" акция – это безответственная авантюра внесистемной оппозиции, которая вместо того, чтобы сформировать партию, заниматься оппозиционной партийной работой, создать концепцию своих идей, выдвинуть лидеров и идти на выборы всех уровней в борьбе за власть, занялись продвижением "оранжевых" методов. Арест этих мальчишек, которых мне очень жалко, – это следствие безответственности лидеров, которые сами ушли в тень, не считая Удальцова, Навального и некоторых других. Этих ребят судят за противоправные действия, совершенные во время политической акции. Вопрос Марии: чувствуете ли вы свою ответственность за этих ребят, которых подставили во имя осуществления амбиций лидеров оппозиции?
Мария Архипова: Вопрос замечательный. Тема разделения простых, рядовых участников митинга 6 мая и лидеров встала с самого начала. Это принципиальная и извечная тема власти – разделяй и властвуй. Этот аргумент совершенно не удивил. Я хочу сказать, что вы начали вопрос о партийном строительстве, о работе на выборах – это все происходит, несомненно. Совершенно невозможно делать никаких противопоставлений между уличной активностью и работой партии – это единое действие оппозиции. Ответственность за мальчишек, находящихся в тюрьме, я чувствую каждый день – точно так же, как чувствует, я думаю, каждый, кто считает себя причастным оппозиции. Я считаю, что эту ответственность должен нести каждый гражданин России, независимо от того, на чьей стороне он находится, поддерживает он "болотное дело" или он находится на стороне Поклонной. Каждый человек должен знать, что в стране существуют политзаключенные, большинство из них – очень молодые люди. И ответственность за это лежит на каждом.
Владимир Кара-Мурза: Помимо молодежи там есть женщина, которой, по-моему, 60 лет.
Мария Архипова: Елена Кохтарева, которая в романтической шелковой кофточке пришла на митинг и кинула пустую бутылку, – очень, наверное, навредила этим омоновцу. Это все истории, которые я даже не знаю, как объяснить. Наверное, власть считает, что нужно каждой твари по паре представить на этом процессе, что должны быть не только молодые люди, мальчишки, ученые, здесь должны быть и пенсионеры, чтобы каждый знал – он ни от чего не защищен, его не защитит ни социальное положение, ни взгляды, ни возраст. В этом, я считаю, такой посыл власти. Естественно, Елена Кохтарева не может быть опасна для общества, она не нанесла никакого ущерба омоновцу – это зафиксировано в деле. Но тем не менее, ее привлекли, потому что она оказалась хорошо видна на изображении камер.
Владимир Кара-Мурза: А Сергей Кривов?
Мария Архипова: С Сергеем Кривовым мне посчастливилось быть знакомым, он один из тех, с кем мы летом пришли к Следственному комитету и стояли в пикетах за узников 6 мая. Раз уж речь зашла о Следственном комитете, хочу сказать, что с лета там проходит пикет в поддержку узников, против фальсификации "болотного дела". Ребята приходят туда каждый день, стоят в пикетах, каждый день сотрудники Следственного комитета, выходя, видят наше сопротивление.
Слушатель: Игорь Сергеевич, Смоленская область. Насколько я помню, некоторое время назад два депутата от КПРФ выступили с инициативой объявить амнистию всем обвиняемым по так называемому "болотному делу". Какое продолжение получила эта инициатива, заволокитили ее или брезжит какая-то надежда?
Мария Архипова: Несомненно, надежда существует. Мы приветствуем всякую идею, которая может способствовать освобождению узников. И конечно, считаем, что законопроект, внесенный в думу депутатами от КПРФ – это несомненный шаг к какому-то возможному решению проблемы. Амнистия в предлагаемом законопроекте предполагает освобождение всех от ответственности – и тех, кто сейчас проходит как обвиняемый участник массовых беспорядков, и полицейских, которые тоже совершали противоправные действия. В деле это пока не учитывается. Мы надеемся, что инициатива получит свое развитие, мы будем интересоваться, как к ней относятся представители других думских фракций. Инициатива, безусловно, хорошая, потому что она будет способствовать гражданскому миру, какому-то выходу из этой тупиковой для власти ситуации. И конечно, присоединяясь к такому посылу депутатов от КПРФ, хочется взять на себя смелость и посоветовать власти поскорее разрешить вопрос с "болотными" узниками их освобождением. Не нужно создавать лишних проблем, не нужно противопоставления и накала страстей в обществе. Потому что мы видим, что каждый день, проведенный ребятами в тюрьме, приводит новых сопротивленцев в наши ряды. Мало того, что абсолютно лояльные родственники стали ходить на пикеты и имеют теперь весьма радикальные взгляды, – мы наблюдали, что те люди, которые, может быть, осуждали власть, 9 мая вышли на Тверскую улицу и перекрыли ее с лозунгом "Смерть фашистским оккупантам". Я считаю, что это совершенно не в интересах власти. Хотелось бы мирного разрешения этого вопроса и скорейшего освобождения узников. Приветствуем эту инициативу и ждем ее от других фракций.
Владимир Кара-Мурза: Акименков – это подзащитный Дмитрия Аграновского? У него со зрением не все в порядке?
Мария Архипова: Да, оно, несомненно, ухудшилось в тюрьме катастрофическим образом. В тюрьме все теряют здоровье, даже самые здоровые люди, даже те, кто, как студент Алексей Полихович, делает зарядку, он недавно отслужил в армии, имеет отличную физическую форму. Конечно, это для всех очень тяжело, и для молодых, и для тех, кто, как Кривов, не самый молодой человек, конечно, плохо со здоровьем у всех. Люди очень тяжело переносят разлуку со своими близкими. У Ярослава Белоусова двухлетний ребенок. Когда Ярослава арестовали, ребенку был год, уже половина жизни этого младенца прошла без отца. Его жена студентка-политолог, так же как, и Ярослав, можно сказать, он находился по своим профессиональным обязанностям на Болотной площади. Уличная активность – это тема его курсовой работы. Конечно, студенчество реагирует. Буквально неделю назад прошел замечательный пикет у станции метро "Университет", где к студентам, которые вышли с плакатами и требованием свободы студентам-политзаключенным, присоединился депутат Госдумы. Мы видим такое соединение самых разных частей общества. Наверное, это будет продолжаться и в дальнейшем, потому что студенты начинают с самых простых требований, что студенты должны учиться, сдавать экзамены, а не сидеть в тюрьме, больше книг, меньше тюрем. Они выходят с простыми лозунгами. Они написали обращение к ректорам МГУ, РГГУ и некоторых других с просьбой вступиться за студентов. Потому что действительно, я не стесняюсь повторять, это лучшие люди страны, это ее молодой интеллектуальный запас.
Владимир Кара-Мурза: Ректоры пока никак не отреагировали?
Мария Архипова: Ректоры пока никак не ответили, но мы надеемся, что они вступятся за студентов и скажут свое слово, потому что беззаконие в "болотном деле" проявляется в каждой мелочи. Например, на днях на сайте "Грани.ру" появился замечательный материал, касающийся экономической составляющей "болотного дела". Как известно, в деле присутствует материальный ущерб, его величина оценивается в 28 с лишним миллионов рублей, это ущерб, нанесенный асфальтовому покрытию, туалетам и прочее, подробности очень хорошо описаны на сайте. В сухом остатке получается, что нет никаких документов, по которым проводились эти работы, нет смет, нет документов, подтверждающих тендер, куда пошли эти деньги, как были проведены работы. Возникают такие вопросы, которые и породили "болотное" движение, – долой власть жуликов и воров.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним, что в прошлом году, когда подсчитывали убытки от "Оккупай-лагеря" на Чистых прудах, тоже там какие-то бешеные миллионы стоил газон. Это в привычке наших властей – накрутить бешеную сумму.
Мария Архипова: Все идет в дело. Помимо того, что обвинения в деле основаны на показаниях полицейских. Причем многие полицейские становились пострадавшими спустя несколько месяцев, до этого они присутствовали в деле только как свидетели. Просто происходят какие-то не нуждающиеся в комментариях эпизоды, как с Алексеем Полиховичем, у которого не было статьи 318, насилие над полицейским. Но после того, как Владимир Путин в декабре выступил и сказал, что по 212 статье, массовые беспорядки, люди не должны до суда сидеть в тюрьме, буквально на следующий день у Алексея появилась статья, нашлись пострадавшие. Дело было настолько явно сшито, что даже следователь извинялся перед адвокатом за такие вопиющие факты.
Слушатель: Владимир, Алтайский край. Я хотел высказать небольшую реплику по поводу предыдущего звонившего. Возложить ответственность на оппозицию, как это было сделано, – честно говоря, это недобросовестно. 20 лет новые власти всех зачистили на политическом поле, не дают никому поднять голову. А системную оппозицию адаптировали под структуры власти. Нынешняя власть и породила "болотное" движение, другого просто пути нет. Звонивший, мне кажется, как-то пытался, мягко говоря, протащить проклемлевскую позицию. Как вы считаете, возможна ли ситуация, когда международная общественность подключится к ситуации по "болотному делу"? Если посмотреть все процессы подобного рода, начиная с 30-х годов, процесс Синявского и Даниэля, рано или поздно оппозиция подключалась. Скажите, пожалуйста, почему видные деятели оппозиционного движения тоже загнаны, я имею в виду Каспарова, Касьянова? Неужели у них нет моральных, материальных возможностей подняться, выйти на общество? Какие-нибудь перспективы вы связываете с названными и другими лидерами?
Мария Архипова: Спасибо за поддержку и замечательные вопросы. По первой части, что касается ответственности несистемной оппозиции за то, что произошло, об этой ответственности смешно даже говорить на фоне ответственности власти, которая устроила это побоище. Что касается международной реакции, я как будто бы готовилась к вашему вопросу и принесла с собой информацию о том, что создана международная экспертная комиссия по оценке событий 6 мая 2012 года в Москве. Я просто зачитаю, какие организации вошли в эту комиссию: "Эмнести Интернешнл", "Хьюман Райтс Уотч", "Артикл-19", Европейская ассоциация адвокатов за демократию и права человека, Международная гражданская инициатива, Международная платформа, Международная федерация за права человека и так далее. Создание комиссии было инициировано в ответ на обращение ряда журналистов к правозащитным организациям, оно станет дополнением к уже существующим национальным инициативам в рамках "болотного дела". Комиссия проведет анализ событий на соблюдение прав человека, которые взяла на себя Россия. Помимо этого напомню, что у нас было проведено общественное расследование, слушания состоялись 22 апреля, был предложен и представлен доклад комиссии. Выводы доклада однозначны: массовых беспорядков не было. Большая, если не полная вина за произошедшее лежит на властных структурах, на полицейских начальниках, изменивших маршрут шествия, не согласовавших свои действия с организаторами митинга. Если были какие-то предпосылки считать, что готовились массовые беспорядки, то они их не предотвратили.
Что касается Каспарова и Касьянова, хочу выразить большую благодарность Михаилу Михайловичу за возможность провести общественное расследование, которое без его личного участия, неизвестно, состоялось ли бы. Так что эти лидеры, безусловно, участвуют, говорят свое слово. Предполагается, что результаты общественного расследования будут озвучены в Европарламенте, будет представлен доклад и выводы. Так что работа на международной арене лидерами, несомненно, ведется. В начале, осенью мы видели, что международная общественность не очень включается в "болотное дело". Нам объяснили это так, что массовые беспорядки случаются в любой стране – это очень скользкая тема, и журналисты и власти зарубежных стран не очень хотят эту тему поддерживать. Но теперь, когда часть правды о Болотной стала общественным достоянием, они включились в эту работу. После правозащитного митинга 6 апреля в защиту политзаключенных и узников 6 мая, было огромное количество западных журналистов, которые не перестают проявлять интерес к этой теме. Так что, я считаю, блокада на Западе по "болотному делу" полностью прорвана.
Слушатель: Добрый вечер. Мария. Гозман сравнил смершевцев с СС. Чекисты у власти и терроризируют население. Почему терроризируют? Потому что 70% хотят коммунистической свинарни, и это власть прекрасно знает, что терпеть будут, ностальгируют и хотят снова в коммунистический свинарник. Пока сам народ не очнется, скажет: хватит, баста.
Мария Архипова: Конечно, народ уже стал говорить, что хватит, баста. Поэтому люди выходили на Болотную, поэтому люди выходили и в декабре 11 года, они выходили за честные выборы, говорили: хватит, мы сами хотим выбирать свою власть.
Владимир Кара-Мурза: Вы надеетесь, что 12 июня люди выйдут на улицу?
Мария Архипова: Мы не сомневаемся, что в нашей стране много честных и достойных людей, которые, несомненно, вступятся за узников. На Болотной было в прошлом году чуть менее ста тысяч людей, каждый из них мог оказаться в тюрьме, выбор довольно случайный. Я считаю, что все эти люди должны прийти, привести с собой своих знакомых и родственников и рассказывать об этой теме. У нас сейчас такое жестокое законодательство, что я не могу призывать людей приходить 12 на шествие, поскольку согласование еще не получено, но, тем не менее, говорить об этом мы можем. Защитить людей – это наш долг. Ответственность за сидящих лежит на каждом. В последнее время мы видим, что даже самые консервативные слои населения, те, которые не принимают "болотную" историю, которые поддерживают власть, начинают высказывать такие позиции, что, конечно, все равно сидят не те, кто виноват, все равно сидят в основном мальчишки. Это действительно очень молодые люди, которые оказались в тюрьме довольно случайно. Хотя среди них есть настоящие сопротивленцы, такие как Гаскаров, Развозжаев, как Сергей Кривов, который оказался за решеткой именно за защиту "болотных" узников. Если бы он тихо сидел дома, я уверена, что сейчас никакая история о его участии 6 мая не всплыла.
Владимир Кара-Мурза: Большое спасибо тем лидерам общественного мнения, которые участвовали в акции "Один день – одно имя". Они рассказали нашим согражданам об этих героях, которые, будучи брошены за решетку, не сдаются.
Мария Архипова: Несомненно, большое спасибо этим уважаемым людям. Я думаю, что это неполный круг тех, я уверена, что таких людей, кто хотел бы за них вступиться, будет больше. Сейчас начнется суд, по мнению адвокатов, он будет длиться очень долго. Мы, конечно, всегда посещаем суды и будем на них ходить и протоколировать, что на них происходит, конечно, с помощью журналистов и наших активистов. У нас будет проводиться какое-то альтернативное мероприятие, альтернативные слушания, где будут присутствовать те люди, те свидетели, которым, как мы предполагаем, может отказать основной государственный суд. Мы будем выслушивать, мы будем узнавать мнение адвокатов о происходящем. Мы эту историю будем контролировать и, конечно, проводить свою точку зрения, то есть свою правду.
Слушатель: Здравствуйте. Сергей Борисович, город Кировоград, Свердловская область. Не вопрос – личное наблюдение. Я в провинции разговариваю с людьми простыми, они не слушают ни "Эхо", ни "Свободу", не смотрят блоги в интернете, не читают. Я говорю: людей посадили, Болотная и так далее. Они говорят: правильно, нечего было выпендриваться. А кто это такие, они ничего не знают, они смотрят Первый канал. Народ ничего не знает. В моем городе, по-моему, только я слушаю "Радио Свобода". Мое желание личное сказать всем, кто слушает "Радио Свобода", "Эхо Москвы", чтобы они сказали своим знакомым и не переставали напоминать, чтобы люди действительно вникли, заинтересовались тем, что происходит в стране на самом деле. Меня пугает ситуация, когда народ нашей страны практически живет в хлеву, им только поесть, попить, напиться и прочее, ничего не знает абсолютно.
Владимир Кара-Мурза: Пассивность населения вас тоже, как я понял, тревожит?
Мария Архипова: Роль государственных СМИ огромна, конечно, население зомбируется, такие ужасные лживые передачи, как недавно прошедшая по НТВ про наших узников. Это действительно какие-то технологии опыления населения ложью. Конечно, люди не подготовленные, не имеющие другую информацию, считают это правдой. Но если смотреть на это открытыми глазами, то видно, что эпизоды повторяются, из 12 обвиняемых там присутствовало только 5, про остальных нечего показать. Эпизод с Кривовым крутился два или три раза, он действительно вел себя активно, потому что он не участвовал в массовых беспорядках, а он их пресекал, он не позволял полицейским избивать беззащитных граждан. Конечно, можно сделать какие-то кадры, что это выглядело агрессивно, несомненно. Очень жаль, что интернет и желание узнать правду есть не у всех граждан нашей страны. Необязательно слушать "Радио Свобода" и "Эхо Москвы", чтобы защищать невиновных, эти ребята действительно невиновны. Пройдет время, это будет доказано, потому что все преступления власти уже зафиксированы, уже есть общественное расследование, уже есть сотни свидетелей, уже есть журналисты, которые все это описали, историю повернуть вспять нельзя. Рано или поздно все равно власть сменится, а правда восторжествует – так бывает всегда.
Владимир Кара-Мурза: На НТВ под рубрикой "Чистосердечное признание" показывают.
Слушатель: Здравствуйте. Юрий Владимирович, поселок Светлый Яр, Волгоградская область. Скажите, пожалуйста, а вы не думаете, что западная общественность осуществляет показательную защиту наших политзаключенных? Главным образом западная общественность не заинтересована портить отношения с Путиным и руководством из-за сырьевой зависимости от России. Второй вопрос: неужели неясно, что нынешние власти проводят политику Гитлера в России?
Мария Архипова: На второй вопрос я не знаю, что отвечать, вы сами дали эту оценку про политику современных властей. Я может быть не целиком с ней согласна – это вы сказали. Наверное, есть и такая составляющая в их действиях, но все равно мы благодарны всем правозащитникам западным, которые напоминают российским властям о том, что у них есть взятые Российской Федерацией обязательства по соблюдению прав человека. И конечно, недопустимо, чтобы в современной стране, которая считается свободной и демократической, которая на равных пытается общаться с другими странами, были политзаключенные, а узники 6 мая – это политзаключенные, даже если у нас сейчас нет документов, подтверждающих эти факты, и тема, может быть, не поднималась, но это реальные политзаключенные. Лозунг "свобода политзаключенным" присутствует постоянно, мы говорим об этом.
Владимир Кара-Мурза: Вы назвали их политзаключенными, как по-вашему, каким признакам узников совести соответствуют ваши товарищи-единомышленники, которые находятся за решеткой?
Мария Архипова: "Эмнести Интернешнл" признала троих наших узников узниками совести, остальные дела находятся на рассмотрении, потому что поступили позже. Я не очень знакома с документами, по которым определяются такие статусы, но люди вышли за свои гражданские права и пострадали именно за то, что заявляли свою позицию мирно на согласованном шествии. Они не взяли на себя вину, над чем очень старательно работало следствие все эти месяцы. Запугивали, оказывали давление, давление оказывали не только на них самих самыми разными способами, но и на их родственников. Например, у Марголина и Кривова фактически неработающие жены, несовершеннолетние дети, они единственные кормильцы в семье, и сейчас им не дают разрешения на доверенность женам на управление имуществом. У Марголиной арестована машина, у Кривовой нет доверенности, она не может снять деньги с семейного счета, чтобы кормить своих детей. Сергей Кривов прилагает колоссальные усилия. Он написал огромное количество жалоб, изучил юридические документы. Мы присутствовали в судах, и вся эта история происходила у нас на глазах. Это действительно титаническая борьба. Я совершенно уверена, что рано или поздно он эту доверенность получит, и жена осуществит свое гражданское право управлять имуществом, потому что это неотъемлемые права. Мы считаем, что это преследование.
Владимир Кара-Мурза: Та семья, где ребенку два года, тоже очевидно.
Мария Архипова: Да, жена Белоусова – студентка, одна с ребенком, она испытывает, естественно, материальные и психологические трудности. Она сама политолог, замечательная девушка.
Слушатель: Здравствуйте. Геннадий, Ленинградская область. Ожидать справедливого суда, и тем более суда в правовом поле, конечно же, не приходится, потому что у нас закон как дышло, как захочет власть, так и вышло. Ожидаете ли вы провокаций на мероприятиях 12 июня?
Мария Архипова: Насколько мне известно, провокации бывают на каждой акции. У нас большая служба безопасности, там опытные люди, и всегда удавалось их избегать и предотвращать. Так что, я уверена, 12 июня все будет мирно и хорошо. Приходите.
Владимир Кара-Мурза: Мы даже видели, что 6 мая на Болотной были провокаторы в толпе.
Мария Архипова: Это провокаторы штатные, мы их знаем буквально в лицо, они приходят на каждую акцию, работают с нами. Это абсолютно бытовой момент, мы даже не считаем нужным об этом говорить.
Владимир Кара-Мурза: Там был какой-то православный. Я так понял, что обе стороны готовы к поединку. Как вы считаете, может ли этот процесс в Замоскворецком суде превратиться в своего рода "лейпцигский процесс", чтобы сами подсудимые бросили вызов всему режиму и превратили трибуну суда в инструмент разоблачения действующей власти?
Мария Архипова: Я думаю, что так, несомненно, и будет. Мы наблюдали это по заключениям под стражу на продление. Конечно, люди, проведя год в тюрьме, окрепли в своих убеждениях. Конечно, они осознают себя полностью невиновными и репрессированными. Конечно, они будут бороться. Мы надеемся на самую активную и деятельную работу адвокатов. Разумеется, мы не имеем иллюзий, силы наши неравны, поскольку полностью ситуацией управляет власть. Но какой-то наш ответ будет, несомненно, дан – и не только в суде в прениях и в выступлениях самих подсудимых и адвокатов, но и на альтернативных слушаниях. Я уверена, что журналисты нас в этом очень поддержат.
Владимир Кара-Мурза: Разумеется. Мы поняли, что это первый этап "болотного дела", а остальную часть подсудимых ждет второй этап, где на основе фильма "Анатомия протеста" будут строиться обвинения?
Мария Архипова: Это еще более темная история, я не готова о ней говорить. Несоответствие домыслов и какого-то абсурда больше, чем в деле 12-ти. Поэтому сейчас мы сосредоточимся на первом деле и получим какой-то опыт.
Владимир Кара-Мурза: Константин Лебедев признал вину.
Мария Архипова: Мы думаем, что он тоже оказался под большим давлением, но это его выбор, тут без комментариев.
Слушатель: Добрый день. Меня зовут Виктор, я из Москвы. Я хочу выразить огромную благодарность Марии Архиповой, и в ее лице хочу выразить благодарность всем людям из Комитета 6 мая, всем активистам, которые принимали участие в общественном расследовании, активистам ПАРНАС и просто гражданским активистам. Потому что они делают самоотверженную, титаническую и очень полезную работу. Я хочу призвать всех людей, которые считают себя гражданами страны, которые считают себя честными и порядочными людьми, выйти 12 числа на шествие. Самое главное, все, у кого есть возможность, должны прийти в суд и поддержать ребят, потому что ребятам как никогда нужна наша поддержка, они должны знать, что люди про них помнят, люди про них знают, люди считают, что их дело правое. Власть тоже должна видеть, что обществу не все равно. Вопроса у меня нет, я позвонил, чтобы просто выразить благодарность. Спасибо вам большое за такую хорошую, полезную передачу, которая выходит в очень нужное время.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, узники "болотной" чувствуют поддержку гражданского общества, какие у них есть средства связи с волей?
Мария Архипова: Несомненно, узники благодарны за поддержку, мы это знаем из писем, мы знаем из разговоров узников с родственниками. Я могу на этот вопрос ответить цитатой из письма Сергея Кривова. Он написал: "Спасибо большое за поддержку, ваши действия помогают поддерживать веру в человечество – а это очень много". Такие слова люди, которые занимаются узниками, читают и слышат очень часто. Конечно, им нужна наша поддержка, они понимают, что они не одни, мы чувствуем неразрывную связь с ними. То, что мы находимся на свободе, а они находятся в тюрьме – это условности, мы все вместе. Я думаю, что они тоже это чувствуют. Мне хочется резюмировать: я понимаю, что у "Радио Свобода" специфическая аудитория, но среди звонков не было агрессии по отношению к узникам, не было активной поддержки позиции власти, кроме, может быть, одного звонка. Мне кажется, это отвечает состоянию общества.
Владимир Кара-Мурза: Слава богу, что выросло поколение, которое начинает сопротивляться промывке мозгов, которую ведет ежедневно федеральное телевидение. Как по-вашему, будет ли какая-то фальсификация или манипуляция общественным сознанием в освещении этого процесса, и к чему должны быть готовы наши слушатели, получая информацию из правительственных источников о ходе "болотного дела"?
Мария Архипова: Я думаю, что ничего не изменится, кампания власти по транслированию лжи о "болотном деле" будет продолжаться. Я думаю, она только усилится во время суда. Мы будем отвечать, исходя из тех возможностей, которые у нас есть. Конечно, у власти таких возможностей больше. Но мы абсолютно уверены в своей правоте, мы защищаем невиновных, наше дело правое. Поэтому мы, несомненно, победим. Я сделаю несколько небольших объявлений. В июне у четверых узников, находящихся в московских СИЗО, будут дни рождения. Пожалуйста, пишите письма, поздравляйте. Всю информацию можно получить на сайте Комитета 6 мая. Это то небольшое, что каждый может сделать в поддержку ребят, им будет очень приятно получить ваши поздравления. И еще: 30 мая состоится спектакль в поддержку узника 6 мая Леонида Ковязина, спектакль называется "Вятлаг. Дневники Артура Страдиньша", читают Борис Павлович, худрук Театра на Спасской, и Евгения Тарасова, артистка театра кукол города Кирова и жена Леонида Ковязина. Спектакль пройдет в "Театре.док". Свадьба их состоялась в марте в СИЗО. 6 июня состоится свадьба Алексея Полиховича и его замечательной невесты Татьяны. Присоединяйтесь к поздравлениям, не считайте, что эта история не касается вас лично, – она касается нас всех.
