Владимир Кара-Мурза: 31 мая – традиционный день проведения акций «Стратегия-31» на Триумфальной площади. Тема нашей сегодняшней программы: испугало ли «болотное дело» активистов уличного протеста? Наши гости: Сергей Фомченков, член исполкома движения «Другая Россия», Сергей Аксенов, активист этого же движения, и на прямой телефонной связи – журналист Светлана Рейтер, лауреат премии «Политпросвет» за цикл статей о «болотном деле». Вы только что пришли с Триумфальной, какая там сейчас ситуация?
Сергей Аксенов: Мы ушли, пробыв там с 6 вечера, когда мы традиционно объявляли начало акции. В момент, когда мы уходили, мы были свидетелями прорыва, поскольку вы знаете, что полиция достигла огромного искусства в деле подавления присутствующих на площади. Мы были свидетелями, как группа наших товарищей и примкнувших к ним нескольких десятков гражданских активистов утвердили себя непосредственно у памятника Маяковскому. Им пришлось это сделать, поскольку забор вроде как был убран, площадь освободили, но сегодня мы снова обнаружили забор по периметру, только не тот стационарный забор, который был раньше, а милицейские ограждения, более хлипкие. Но тем не менее на этот день, на это время они туда не допускают. Поэтому люди решили демонстративно это сделать. Появились сразу же «космонавты», люди сели, сцепились, держались, сколько сил хватало. Когда мы покидали площадь, это действие подходило к концу, поскольку их вырывали из рядов их товарищей и упаковывали в автозак.
Владимир Кара-Мурза: Как поступили с Эдуардом Лимоновым?
Сергей Фомченков: Его задержали, хотя на это не было никаких оснований, потому что он просто шел к площади. Ему не дали дойти до площади, на него накинулась целая цепочка бойцов 2 оперативного полка. Его окружали наши товарищи-соучаствующие, участники «Стратегии-31», много журналистов, блогеров. Полицейские накинулись, вклинились в толпу, вытащили его, не объясняя причин, не представляясь, как обычно, и посадили его в полицейский автобус. Надо заметить, что это не первый раз происходит. Если заявлено, что Лимонов придет на площадь, то автоматически он всегда задерживается. Даже если других участников полицейские не трогают, Лимонова всегда задерживают. Только сам факт его появления там – это повод для его задержания.
Владимир Кара-Мурза: Как с годами совершенствуется тактика и методология «Стратегии-31»?
Сергей Аксенов: Основой этой серии акций были не технические приемы того, как себя вести на площади. Мы здесь тоже изощрялись, устраивали внезапно сидящие забастовки большим количеством людей, по-всякому пытались ввести в заблуждение силы полиции. Но главным всегда был принципиальный отказ подчиниться на этапе подачи уведомления на акции. Мы приходим, подав уведомление в соответствии с Конституцией, независимо ни от чего. На самом деле это не надо совершенствовать, поскольку совершенство достигнуто изначально. Мы решили не вихлять, не петлять, а твердо утверждать свое право. Вот мы его и продолжаем утверждать, не отходя назад. Нам постоянно говорят: давайте придумаем что-нибудь, давайте встанем на голову. Это не нужно. На самом деле нужно тупо выходить на площадь, каждый раз демонстрируя примером, что ты в своем праве. Вот мы этим и занимаемся. В данном случае повторение – это хороший признак.
Владимир Кара-Мурза: Каковы главные лозунги «Стратегии-31»?
Сергей Фомченков: Лозунги неизменные: соблюдение 31 статьи конституции, свобода собраний всегда и везде. Главная ошибка других оппозиционных сил на протяжении последних двух лет – то, что они отказались от самого требования свободы собраний, как права, автоматически данного нам конституцией. Никто не имеет права требовать согласовывать с властями место и время проведения митинга. Существует в России уведомительный порядок подачи, группа граждан заявляет о том, что мы хотим там-то провести мероприятие, уведомляет органы власти, и власть должна обеспечить сохранение порядка, чтобы все было хорошо, благополучно, должна охранять самих митингующих. Но вместо этого в России фактически сложился запретительный порядок проведения массовых мероприятий. И «Стратегия-31» с самого начала была призвана научить граждан, политические оппозиционные силы тому, что не надо уступать, не нужно договариваться, а нужно быть в своем праве, требовать своего права, гарантированного нам конституцией. Поэтому главный лозунг – свобода собраний всегда и везде.
Владимир Кара-Мурза: Вы посвятили свое журналистское творчество истории «болотного дела». Как по-вашему, носит ли оно устрашающий характер в адрес идеологических оппонентов правящего режима?
Светлана Рейтер: Безусловно, носит. Я все время говорю о том, что это был первый митинг за последнее время после карнавального и мягкого протеста, когда митингующие в ответ на насилие со стороны полиции ответили собственными силами. И чтобы такая практика больше не повторялась, чтобы люди не чувствовали себя гражданами, которые вправе защитить свои права, власть пошла на репрессивные меры, и поэтому этот процесс был довольно жестким. Суды будут идти, по моей версии, дольше двух месяцев, и сроки будут большими. Ответ на ваш вопрос – да.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что Эдуард Лимонов исповедует отдельную позицию по отношению к митингу на Болотной. Вы лично бывали там?
Сергей Аксенов: Я не был. Я сразу объясню: это не только позиция Лимонова, мы все такую позицию занимаем. Я помню момент накануне 10 декабря, когда стало ясно, что заявители, – тогда это были Настя Удальцова и госпожа Митюшкина, – отправились только в мэрию с намерением вести переговоры, еще не было ничего решено. Но уже по общению людей, по тому фону информационному, который исходил от них и от других людей, чувствовалось, что позиции будут сданы. Я сам лично писал, вываливал в эфир нашу позицию: не простим. Не вздумайте согласиться на это, поскольку формально вы являетесь держателями уведомления, вы его подали, но речь идет о стране, в конце концов. То, что вы его подали, – великолепно. Тут не совсем эгоистически нужно поступать. Все-таки это общая наша позиция.
Сергей Фомченков: Я тоже не был на Болотной. Могу подтвердить слова Сергея, мы поняли заранее, что будет происходит, потому что у нас большой политический опыт, и мы понимали, что в этой ситуации власти нельзя уступать. Власть была слаба, растеряна, готова была пойти на любые временные уступки, чтобы люди не шли на Болотную площадь. Но что удивительно, заявители не потребовали никаких преференций за это, хотя бы поставили власти условие отпустить политзаключенных, что-то еще. Они сдали позиции без боя. На самом деле они нанесли урон не только себе, но и всему оппозиционному движению, всем тем, кто 10 лет боролся против Путина, кто раскачивал эту лодку. добивался того, чтобы люди вышли. Роль Лимонова, «Другой России» здесь одна из первых. Получается, что они сдали не только свои позиции, но позиции всех людей. И участвовать в предательстве протеста мы не могли, поэтому я не был на Болотной площади.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, за те полгода, что прошли от 10 декабря до 6 мая, удалось ли власти прийти в себя и перехватить инициативу?
Светлана Рейтер: Мне сложно ответить ответить на этот вопрос. Мне кажется, что в момент разгрома митинга власть понимала, что миндальничать с белыми ленточками она больше не будет, и ее позиция была жесткой. Была ли она сформулирована до этого? Мне кажется, да, учитывая то, что в материалах дела есть документы о том, что изначально власти знали о том, что сквер будет перекрыт, и митинг будет не на Болотной площади, которая большего масштаба и большего объема, а на Болотной набережной, куда 50 тысяч человек практически вместиться не могли. Поэтому власть вполне пришла в себя и действовала ровно так, как могла. Они сейчас заявляют о том, что на площади предполагался прорыв, что на площади собирались ставить палатки. В палатках я ничего дурного не вижу, а насчет прорыва – это спорный вопрос. Якобы их действия по перекрытию сквера были вызваны именно такой оперативной информацией. Мне кажется, что если вы хотите предотвратить провокацию, нужно действовать по-другому, не закрывать митинг так, чтобы устроить там Ходынку, а там именно устроили Ходынку. Это была одна большая полицейская провокация, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, облегчают ли эти протесты и требования судьбы политзаключенных, в частности, вашей супруги?
Сергей Фомченков: Если брать историю, которая произошла с Болотной площадью, когда началась дискуссия, я писал в Фейсбуке 9 декабря людям, которые помогали Таисии освещать ее процесс, поддерживали и выступили с поддержкой увода людей с Площади революции. Я писал: если вы поддержите эту позицию, Таисия продолжит сидеть. Так и произошло. Мы выиграли судебный процесс Таисии, но так как она была в общем списке политзаключенных, который подавали президенту, началось ужесточение, это сыграло злую шутку в итоге с Таисией, и она попала под общую раздачу. Мы бы вытащили Таисию, не было бы новых политзаключенных, и Таисия была бы на свободе, без всяких сомнений. Но, начав борьбу, кинув вызов, поступили неправильно и добились только обратной злобной реакции государства на все события. Мы получили большое количество новых политзаключенных, и одновременно мы потеряли надежду на освобождение других политзаключенных. Таисия стала заложником этой ситуации, в итоге это сказалось в худшую сторону.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие нужно применять действия, чтобы вызволить политзаключенных из-за решетки?
Сергей Аксенов: По своему опыту вспомню, когда сидишь, не может быть ничего хуже того, что узнаешь, что где-то на воле люди прекратили борьбу. Когда ты сидишь, ты веришь, что все продолжается. Для политзека важно, чтобы борьба была сама по себе. Вы спрашиваете, какие действия, – к сожалению, дорога ложка к обеду. Есть выборы нечестные, если хотите менять власть, тогда и надо менять власть. Сейчас, когда обед остыл, чего об этом думать. Мы попали в ситуацию безвременья, мы вернулись с Триумфальной – это узкий кусок всего оппозиционного фронта, где гражданское общество и политические организации держат ничью с властью. Фактически на Триумфальной боевая ничья, ни власть, ни оппозиция не уступают. Качается чуть сильнее то в одну сторону, то в другую, но мы держим этот фронт на равных, хотя у власти больше возможностей. Остальные участки – там власть сильнее оказывается. Опять же она сильнее изначально, у нее полиция и все такое. В чем разница между этими участками фронта? Очевидно, только в решимости. Нужна какая-то решимость. Если вы собрались давить на власть, надо давить более решительно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли в запасе, в арсенале у оппозиции методы воздействия на власть, чтобы выпустили политзаключенных?
Светлана Рейтер: Мне кажется, на данном этапе, если эти способы и есть, то, может быть, не очень действенные. Я не большой специалист в области оппозиции. Мне кажется, что сейчас такое время, что людям очень трудно сфокусировать свое внимание на чем-то одном. У нас есть «болотное дело», которое начнут рассматривать по существу 6 июня. Будут предварительные слушания, в середине июня понесется. Параллельно с этим есть дело Алексея Навального. Мне кажется, что сейчас очень сложно консолидироваться, очень сложно привлечь внимание к одной проблеме, когда происходит столько неприятных новостей вокруг. Мне кажется, если эти методы есть, то действенными я бы их не назвала, – просто ввиду сложившейся ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, поможет ли «Марш против сволочей» 12 июня сдвинуть дело освобождения политзаключенных с мертвой точки?
Сергей Фомченков: Я думаю, власть проглатывает такие вещи, власть боится всего, что для нее опасно, что потрясает ее основы. Любые марши пройдут, заявят, к сожалению, это никак не повлияет на дело политзаключенных, потому что как это напугает власть. Таких маршей уже было много и, конечно, хорошо, если политзаключенные, сидя в тюрьме, увидят по телевизору все, что будет в их поддержку. С точки зрения поддержки политзаключенных – это хорошо, но с точки зрения воздействия на власть – этого, видимо, недостаточно. Момент был упущен, и нужно думать о тактике политической борьбы. Дело в том, что нет четкой цели. Проводят марши в поддержку политзаключенных, – какая цель у тех людей, которые организовывали «болотный протест», в чем они видят перспективы, с чем они будут бороться, за что они будут бороться? У них нет этого. По-моему, это главная их проблема.
Владимир Кара-Мурза: Мы ищем как раз методы, инструменты, тактику. Как вы считаете, этот марш 12 июня поможет делу давления на режим?
Сергей Аксенов: Я, честно говоря, не знаю, что это за марш 12 июня. Вы говорили, какие-то отголоски доходят, но кто его организатор – мне неизвестно. Хотя я слежу за событиями. По-моему, это стало таким фоном. Это либералы проводят?
Владимир Кара-Мурза: Нет, это «Левый фронт».
Сергей Аксенов: «Левый фронт» в сложном положении, чтобы проводить марши. У меня ясного понимания, о чем идет речь, нет, может быть, я уже запутался в маршах.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня его даже санкционировали.
Сергей Аксенов: Мой ответ такой: раз я ничего о нем не слышал толком, значит, точно не поможет. Знаете, что поможет: они взяли наших в заложники, если какой-нибудь безбашенный человек сделает аналогичное с другой стороны, тогда поможет. Но это уголовно наказуемо, генерал Маркин нас по головке не погладит за это. К сожалению, политзеков становится больше. Обратили внимание, что «болотные» политзеки в основном не политические активисты – это как раз, скорее, просто граждане, которые пришли и не сдержали эмоций своих.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете состав фигурантов «болотного дела», который отражает, судя по всему, социальный срез белоленточного движения?
Светлана Рейтер: Почему белоленточное движение? Там есть Алексей Гаскаров, довольно известный антифашист, Зимин – анархист. Людей, которых вы условно можете назвать белоленточными, там два ровно человека – Сергей Кривов и Елена Кохтарева, которая, скорее, коммунистка. Нет, они на самом деле просто взяли людей, которых смогли опознать, которых смогли задержать, которых смогли обвинить. Там есть Владимир Акименков, который представляет «Левый фронт» – это тоже, условно говоря, не либерал с белыми ленточками типа Сергея Пархоменко. Поэтому я как раз не согласна. Может быть, там не такие заметные политические активисты, из заметных политических активистов Леша Гаскаров, многие из них люди, которые не принадлежали ни к каким партиям. Денис Луцкевич, например, который был на митинге просто так. Может быть очень условно Белоусов, но и то Белоусов принадлежал к небольшой национал-демократической партии. Мне кажется, что как раз по факту из «белых лент» там два-три человека.
Владимир Кара-Мурза: Какова сейчас ситуация у Таисии Осиповой, сколько ей осталось находиться за решеткой, в каких условиях она содержится?
Сергей Фомченков: Таисии много осталось. Два с половиной года она находится в заключении, срок у нее 8 лет. Сейчас мы обжаловали в Европейский суд по правам человека приговор, недавно по условиям содержания добились со стороны России каких-то шагов, они признают, что она содержалась в Смоленском СИЗО в ужасных условиях, но это никак не влияет на ее дальнейшее содержание. Находится она в лагере в женской колонии, это обычная женская колония, ничего хорошего нет. Медицина нулевая совершенно. Недавно она приехала с областной уфсиновской больницы Тверской области, никаких диагнозов врачи ставить не хотят, назначают непонятное лечение. Условий для лечения в колонии нет, медицинская часть не выдает документы. Мы хотели провести независимую экспертизу ее состояния, медицинская часть заявила, что они не будут выдавать документы, они не подлежат разглашению. То есть доказать, что она реально чем-то больна, совершенно невозможно, это закрытая система, и невозможно добиться послаблений, хотя бы просто узнать степень ее здоровья. Сахарный диабет – такая болезнь, которая постепенно разрушает организм. Какими-то правовыми методами добиться через систему ФСИН практически невозможно. Происходит медленное убийство. Об этом стали постепенно забывать, потому что новые политзаключенные возникли, какие-то еще преследования. Ситуация у нее все хуже становится, и не очень понятно, как ее можно переломить. Мы будем делать все, что в наших силах.
Владимир Кара-Мурза: Вы были сами политзаключенным, как российская пенитенциарная система сочетает моральные страдания, наносимые заключенным, с физическими, почему ее можно назвать пыточной?
Сергей Аксенов: У нее тяжелое наследство, может быть не только советское, но еще Российской империи. Вообще тяжелая страна Россия. Самая темная часть государства – эта система, она в такой тяжелой стране как Россия – не подарок и не сахар. Что-то меняется за последние 10 лет, может быть это связано с более мощным вниманием общества, опять же когда такое количество политзаключенных. Политзаключенные представляют широкий спектр политических сил, и разные люди пытаются бороться. Когда нацболы сидели, кому-то это было надо, большинству не надо, сидят и сидят. Как только это стало достоянием гласности, дело стало сдвигаться с мертвой точки. Например, совершенно уникальный случай: когда только объявили, что Развозжаева повезут в Иркутск, мы представляли, что будет в Иркутске по одной простой причине: наш адвокат Беляк защищал, рассказывал, снимал фильм об иркутском СИЗО. Мы знали, что эти чудовищное место. И второй наш парень Игорь Щука, которого только что призвали в армию в Белоруссии по наводке Окопного, он там сидел в СИЗО несколько дней. Мы знали, что Развозжаева туда повезут просто убивать. Мы не сомневались, что так и будет. То, что он оттуда выкарабкался и даже не подтвердил явку с повинной, выдержал, – это все благодаря вниманию общества, этот фактор работает. Это самое лучшее, что может быть – внимание, внимание и еще раз внимание.
Владимир Кара-Мурза: Насколько действенной оказалась акция «Один день – одно имя» в поддержку узников Болотной, которую провела российская интеллигенция?
Светлана Рейтер: Я думаю, что с точки зрения привлечения общественного внимания, безусловно. Но с точки зрения какой-то реакции власти эффект был минимальный ровно потому, что власть проглатывает все. А так, я считаю, что общественное внимание в отношении «болотного дела» максимальное, и это показывает то факт, что про «болотное дело» пишет большинство изданий, и многие известные люди, которые год назад про это не знали, сейчас выступают в поддержку фигурантов «болотного дела». С этой точки зрения – да, это действенная акция.
Владимир Кара-Мурза: Опыт «Другой России» показывает, что репрессии закаляют настоящих бойцов или кого-то ломают и выбивают из ваших рядов?
Сергей Фомченков: Как правило, известно, что сильные элементы закаляются, а слабые ломаются. Вы правы, сильные элементы, приходящие в «Другую Россию», знают, что будет, поэтому у нас люди закаляются тюрьмами. Власть когда-то это поняла, и первые массовые посадки, когда у нас сидело чуть ли не 50 человек, – власть нас решила сломать таким путем именно как организацию. Это не получилось, люди наоборот окрепли, новые к нам пришли, те, кто сидел, выдержали. Власть это поняла и стала точечно наносить удары, стараться ломать другими способами. Дошли до метода убийства, у нас погиб активист Юрий Червочкин, и потом партию вообще запретили – это тоже одна из методик власти. Поэтому зависит от людей, если человек, который занимается политической деятельностью, пришел сознательно, зная, что ему грозит, его не сломать, власть будет стараться не использовать такие методы. А если люди слабы и не готовы к тому, чтобы даже сам призрак тюрьмы мерещится, и они готовы сломаться до тюрьмы, то, конечно, таких людей власть сломает, несомненно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете ситуацию внутри групп узников «болотного дела», особенно с Константином Лебедевым? Как вы считаете, удалось ли его сломать?
Сергей Аксенов: Ситуация с Константином Лебедевым абсолютно бесспорная. Константин Лебедев заложил своих товарищей, предал, оговорил, сдал и поступил как последний подлец. Мне ясна эта ситуация. Добавлю к тому, что сказал Сергей, отвечая на предыдущий вопрос: на пару сотен, которые прошли через тюрьмы, безусловно, несколько человек у нас были, которым пришлось очень тяжело, мы их потеряли. Другое дело, что преимущественно люди проходят через испытания достойно. В нашей истории были пара-тройка человек, которые таким образом нам предали. Поэтому я на эту историю Лебедева смотрю как на абсолютно ясную. Он прекрасно себя спас, его не повезут в лагерь. У него было предложение дать показания соответствующие. Предлагали лагерь в поселке Крюковка в Подмосковье. Его даже не повезут никуда, он будет в Лефортово сидеть, оговорит Удальцова, всех оговорит и будет отрабатывать. Фактически он дешево отделается. Он боялся потерять волосы и зубы, он их не потеряет. Но совесть он потерял. Мне кажется, я знал его немножко, когда много видел в жизни, достаточно ведь в лицо посмотреть. Я не буду говорить, что мы всегда знали, что он такой. Человек, который терся в политике, коммунист, либерал, опять коммунист, он играл на стороне власти, тут деньжат, там деньжат, убеждения есть, а вроде бы и нет. В результате он искал выгоду всегда, и в этой ситуации он достаточно верен себе. Ему было выгодно остаться в живых, не ехать в лагерь, вот он и пошел на сделку со следствием. Сергею Удальцову не позавидуешь, такие помощники не нужны.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что передали в Замоскворецкий суд «болотное дело» на 12 человек. Как вы оцениваете тактику властей: они хотят раздробить единый фронт и по частям его осудить?
Сергей Фомченков: Они хотят, видимо, осудить людей за массовые беспорядки, тем самым доказать, что массовые беспорядки были, потом отдельным делом судить Удальцова как их организатора. План, наверное, не такой глупый. Внимание общества распылится, сначала будет внимание к этому процессу, потом, когда будет суд над Удальцовым, внимание ослабнет, потому что людей осудили, все эмоции схлынут. Власти научились на процессе нацболов, когда судили 39 человек, и они уже учли многое, учли ошибки свои, а теперь так иезуитски поступают. Они разделят процесс, отдельно этих осудят, потом отдельно организаторов осудят, уменьшат общественный резонанс. Что может общество противопоставить власти? Только общественное внимание. Власть решила ослабить общественное внимание к процессу Удальцова и других ребят, кто пойдет организатором.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, власть обучается в процессе борьбы с оппозицией, набирается опыта?
Сергей Аксенов: Пусть никто не бросит в меня камень, власть великолепно обучается, даже удивительно для меня, что они такие обучаемые оказались. Они не признают это, они свои ошибки не признают, но пытаются сделать так, чтобы в будущем их не повторить, делают выводы. Например, жесткое, брутальное отношение к нашей организации они как-то постепенно стали ослаблять, когда поняли, что сломать через колено не получилось. Потом пришли к приговорам условным, потом даже штрафы стали выписывать за членство в запрещенной организации, правда, большие, под 200 тысяч. Сейчас они на новом этапе хотят опять ужесточить за экстремизм. Вообще они, конечно, обучаемы, безусловно.
Владимир Кара-Мурза: Как помогает власти то «анти-болотное» законодательство, которое она приняла прошлым летом, и оправдывает ли оно себя?
Светлана Рейтер: Мне кажется, это не помогло. Потому что если смотреть на количество людей, которые вышли на марш против «закона анти-Магнитского», – оно впечатляющее. Другое дело, что внимание людей, как я уже говорила, рассеивается. Будут ли задержания по Болотной площади? Безусловно, будут. По моей информации, число обвиняемых может дойти до полусотни, и в этом случае люди привыкают к ужасному, мне так кажется. Я просто вижу по реакции читателей на мои статьи, первые пять статей читают хорошо, а дальше людям нужно, чтобы что-то их разбередило. Поэтому, мне кажется, что никакие увеличения штрафов не нужны, когда ситуация в стране становится хуже с каждым днем и приближается к белорусскому сценарию, а может быть в чем-то этот сценарий и превзошла. Люди сами по себе перестают ходить на митинги.
Владимир Кара-Мурза: Согласны вы с этим?
Сергей Фомченков: Наверное, да, Светлана правильно отметила, люди привыкают к такому. Власть добилась того, что какие-то новые репрессии не вызывают волны возмущения, своей тактикой они добились того, что кого-то опять схватят, чуть-чуть возмущаются, но это не будет такая буря. Постепенно привыкают как к хорошему, так и к плохому. К сожалению, видимо, тенденция к этому есть.
Слушатель: Здравствуйте. Геннадий Сергеевич из Смоленской области. Вы приходите на митинги, власть вас не слышит, она слышит только так называемую оппозицию. Нам не хватает русского Леха Валенсы. Неужели вы не можете из Болотной выбрать своих зубастых людей и тех, которые выступают, представляя себя оппозицией, поменять? Вы попадаете в КПЗ, не открывайте рот, не говорите ничего, не подписывайте ни одного документа, и самое главное, отказывайтесь от назначенных адвокатов. Вот тогда суд не вправе принимать материалы от следствия, все будете на свободе, и никто вас не будет трогать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, Эдуард Лимонов может стать русским Лехой Валенсой?
Сергей Аксенов: Он стал им для какой-то части общества, но не для всего общества, а для одного из сегментов. Он же не электрик – он писатель.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему Болотная не может выдвинуть единого лидера – или это не нужно в нынешних условиях?
Светлана Рейтер: Я не знаю, мне сложно ответить на этот вопрос. Наверное, она не может выдвинуть единого лидера, потому что люди, которые выходят на Болотную, не гомогенны, кому-то нравится Удальцов, кому-то нравится Навальный, кому-то нравится кто-то еще. Поэтому они никак не могут сойтись во взглядах. Это было видно по отношению к протесту. В тот день был не только митинг на Болотной площади, но был еще митинг на Площади революции, куда пошли те, кто не согласился выйти на Болотную. Может быть, Сергей Фомченков и Сергей Аксенов были как раз на Площади революции. Люди даже не идут в одну точку, а вы хотите, чтобы они одного лидера выбрали – это странно.
Владимир Кара-Мурза: Это радиослушатель спросил, он удивляется, почему нет единого лидера. В данном случае все из разных политических группировок, поэтому не так странно. По опыту вашей борьбы, молодежь охотно идет в сопротивление, или сейчас ее отвлекают и пугают, и она стала аполитичной?
Сергей Фомченков: Молодежь идет на то, что движется. В периоды катаклизмов молодежь всегда выходит. Заметно было, наблюдая за митингами на Болотной площади: первые митинги – очень много молодежи, очень много людей, которые впервые пришли в политику в декабре 2011 года. Молодежь всегда туда идет, молодость радикальна. Потом, когда протест начали давить, стало видно по составу, как более старые люди стали выходить на Болотную площадь, а молодежь схлынула. Молодежи нужна победа, молодежи нужны действия, движения. Возможно, 6 мая 2012 года произошло именно это, молодежь, которая пришла в политику недавно, увидела, что ничего не происходит и попыталась радикализоваться. К сожалению, они попали под уголовные дела, под преследования, многие сидят, многие уехали. Сейчас спад.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете пассивность отечественной молодежи?
Сергей Аксенов: Я бы с этим поспорил. Например, по нашей организации мы не наблюдаем резких изменений – ни в плюс, ни в минус. Как к нам шла преимущественно молодежь, не то, что рекой, каким-то уверенным ручьем, так она и идет. Что касается того, как было на Болотной, Сергей более внимательно наблюдал, я менее внимательно. Молодежь относится к этим вещам приметно так, как отличается палка деревянная от «Айфона», так же и все остальное. К сожалению, слишком много стало виртуального, легкого, что делается одним касанием пальца. Они так и стали жить – одним касанием. Если одним касанием не получилось пробить стену, то им неинтересно. Пошли в «Жан-Жак» или в «Оккупай-Абай». Там тоже одним касанием не получилось – пошел обратно на работу. Не хватает брутальности, самой простой человеческой настойчивости, все слишком поверхностно.
Слушатель: Я хотел сказать об электриках и среднем классе. Вопрос заключается в том, может ли быть средний класс движущей силой в переломных моментах или он может быть гегемоном только в установившейся жизни, при стабильности?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, меняется социальный состав протестующих и происходит ли радикализация протеста?
Светлана Рейтер: Мне кажется, радикализации протеста не происходит на данном этапе – это мое мнение. Состав митингующих меняется, если раньше на площади было много молодых людей, то сейчас в основном это люди среднего возраста. Это печальная картина, тут я согласна с Аксеновым: поскольку не получилось изменить в одно касание, люди разочаровались в митингах.
Владимир Кара-Мурза: Как надо вести себя, чтобы расшевелить молодежь?
Сергей Фомченков: Очень сложный вопрос. Это вопрос вообще политический, как расшевелить общество, потому что молодежь первая пойдет на любые такие шевеления. Когда она увидит какое-то движение, что-то происходящее, если произойдут события, которые вернут активную молодежь в реальный мир, то что-то произойдет. Либо молодежь, которая не имеет «Айфонов», придет, отберет их, и тогда их это расшевелит.
Владимир Кара-Мурза: Вы же ходите на акции «Стратегия-31».
Сергей Аксенов: Я хочу к вопросу о будущем протестов, радикализации, сказать, что фон имеет огромное значение. Нет такого, что в любой исторический момент можно поднять волну. Этим и важен период выборов, до выборов и сразу после выборов, когда власть не устоялась, в этот период все возможно. С сентября 2011 года до мая 2012 года – это было время, когда все было возможно, мы и наблюдали такой всплеск. Сейчас мы будем наблюдать спад, пока всех не осудят, пока Удальцова не посадят, пока Навального не посадят. Может быть, когда всех посадят, все закончится и будет точка поставлена, люди почешут репу, им надо увидеть всех за решеткой, на этапе, после этого они скажут: да, наломали мы дров. И, может быть, после этого начнут шевелиться, желая поднять, может быть, новый этап начнется. Но пока эта игра не доиграна. Сейчас игра идет в одни ворота, власть забивает голы оппозиции один за другим, они будут забиты все, пока не закончится, будет месть всем, кто засветился в этот период, каждый получит свое. Когда это закончится, дальше, видимо, возникнет какая-то новая реальность, новый фон, начнется новая эпоха. Мы сейчас доживаем ту эпоху 2011 года.
Владимир Кара-Мурза: Вы ведете тему полицейского беспредела. Как по-вашему, чувствуют ли свою безнаказанность полиция после 6 мая 2012 года?
Светлана Рейтер: Я пишу в том числе про полицию, а тут мы говорим про безнаказанность ОМОНа. Я могу объяснить, почему он чувствует свою безнаказанность, потому что по многочисленным свидетельствам омоновцы на площади действовали очень жестко. Например, один из обвиняемых по «болотному делу» Алексей Гаскаров написал заявление в СК, практически после митинга он был избит на площади, есть документальное свидетельство, но проверок в отношении омоновцев, несмотря на то, что в действиях омоновцев усматривается превышение их должностных полномочий с применением насилия, никаких проверок не было. Не было проведено проверок в отношении других омоновцев. Мне точно известно, что таких заявлений было два десятка. ОМОН прав изначально, как жена цезаря вне подозрений. Если в отношении ОМОНа не проводятся проверки, если их не сажают, не ведутся какие-то служебные разбирательства, люди чувствуют свою безнаказанность.
Владимир Кара-Мурза: Как за время вашей политической борьбы прогрессировала жестокость милиции, а сейчас полиции в отношении протестующих?
Сергей Фомченков: 10 лет назад не было четкой позиции, как ОМОН должен себя вести, а сейчас ему дают указания. Сейчас четко регламентировано: скажут брать жестко – будут брать жестко, скажут брать мягко – будут мягко, скажут не трогать – не будут трогать. В свое время не было четко регламентировано и действовали, исходя из собственной дури, на сколько дури хватало, так и действовали. Следует заметить, что за последние 10 лет безнаказанность резко увеличилась, по крайней мере, в политических делах. Если раньше можно было написать заявление, добиться возбуждения уголовного дела, не всегда довести до конца, но, по крайней мере, они боялись заявлений, – а сейчас никто не боится. Сотрудники полиции могут встречное заявление написать, тут же тебя по 318-й статье посадить. На 1 мая нашего товарища задержали в Твери на первомайской демонстрации, сотрудники полиции, чтобы списать то, что они его избили, написали на него заявление по статье 318. Сейчас он сидит в Тверском СИЗО по уголовному делу, ему грозит до пяти лет лишения свободы. Полностью со Светланой соглашусь, эта безнаказанность вырабатывалась годами, это не сразу установилось. Власть, которая решила себя защищать с помощью ОМОНа, дала ОМОНу такие преференции: вы творите, что хотите, мы вас защитим, а вы защитите нас.
Сергей Аксенов: Единственное, «жемчужному прапорщику» не повезло, но он совсем, видимо, дурной был.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете итоги сегодняшней акции на Триумфальной площади?
Сергей Аксенов: Если говорить о последнем времени, с декабря 2011 года, – на самом деле мы молодцы, что это тлеющий огонек поддерживаем. Нам говорили: время борьбы прошло, мы победили. Оказалось, что нет победы, но огонек тлеющий свободы мы поддерживаем. Я не знаю, как дальше будет все развиваться, но мы намерены продолжать. Мы видим, что власть понимает проблему. Недаром долго делали вид, что действительно копают чего-то, ищут чего-то, потом они признали, что ничего не копают, ничего не ищут, не строят, и не объясняя причин, все сняли, разобрали, открыли площадь. Сейчас они ее опять закрыли – на один день. Знает кошка, чье мясо съела. Для них это неприятно, рано или поздно, я надеюсь, они вынуждены будут уступить. Они уступают, но медленно, пытаются спасти лицо. Боевая ничья пока.
Владимир Кара-Мурза: Как закрыли Гайд-парк на один день, когда были протесты.
Сергей Аксенов: Вот настоящий Гайд-парк имеет другое значение, но в смысле свободной территории Триумфальная – отличный Гайд-парк. Еще чтения Буковский проводил, но это другие люди, другая историческая традиция.
Сергей Аксенов: Мы ушли, пробыв там с 6 вечера, когда мы традиционно объявляли начало акции. В момент, когда мы уходили, мы были свидетелями прорыва, поскольку вы знаете, что полиция достигла огромного искусства в деле подавления присутствующих на площади. Мы были свидетелями, как группа наших товарищей и примкнувших к ним нескольких десятков гражданских активистов утвердили себя непосредственно у памятника Маяковскому. Им пришлось это сделать, поскольку забор вроде как был убран, площадь освободили, но сегодня мы снова обнаружили забор по периметру, только не тот стационарный забор, который был раньше, а милицейские ограждения, более хлипкие. Но тем не менее на этот день, на это время они туда не допускают. Поэтому люди решили демонстративно это сделать. Появились сразу же «космонавты», люди сели, сцепились, держались, сколько сил хватало. Когда мы покидали площадь, это действие подходило к концу, поскольку их вырывали из рядов их товарищей и упаковывали в автозак.
Владимир Кара-Мурза: Как поступили с Эдуардом Лимоновым?
Сергей Фомченков: Его задержали, хотя на это не было никаких оснований, потому что он просто шел к площади. Ему не дали дойти до площади, на него накинулась целая цепочка бойцов 2 оперативного полка. Его окружали наши товарищи-соучаствующие, участники «Стратегии-31», много журналистов, блогеров. Полицейские накинулись, вклинились в толпу, вытащили его, не объясняя причин, не представляясь, как обычно, и посадили его в полицейский автобус. Надо заметить, что это не первый раз происходит. Если заявлено, что Лимонов придет на площадь, то автоматически он всегда задерживается. Даже если других участников полицейские не трогают, Лимонова всегда задерживают. Только сам факт его появления там – это повод для его задержания.
Владимир Кара-Мурза: Как с годами совершенствуется тактика и методология «Стратегии-31»?
Сергей Аксенов: Основой этой серии акций были не технические приемы того, как себя вести на площади. Мы здесь тоже изощрялись, устраивали внезапно сидящие забастовки большим количеством людей, по-всякому пытались ввести в заблуждение силы полиции. Но главным всегда был принципиальный отказ подчиниться на этапе подачи уведомления на акции. Мы приходим, подав уведомление в соответствии с Конституцией, независимо ни от чего. На самом деле это не надо совершенствовать, поскольку совершенство достигнуто изначально. Мы решили не вихлять, не петлять, а твердо утверждать свое право. Вот мы его и продолжаем утверждать, не отходя назад. Нам постоянно говорят: давайте придумаем что-нибудь, давайте встанем на голову. Это не нужно. На самом деле нужно тупо выходить на площадь, каждый раз демонстрируя примером, что ты в своем праве. Вот мы этим и занимаемся. В данном случае повторение – это хороший признак.
Владимир Кара-Мурза: Каковы главные лозунги «Стратегии-31»?
Сергей Фомченков: Лозунги неизменные: соблюдение 31 статьи конституции, свобода собраний всегда и везде. Главная ошибка других оппозиционных сил на протяжении последних двух лет – то, что они отказались от самого требования свободы собраний, как права, автоматически данного нам конституцией. Никто не имеет права требовать согласовывать с властями место и время проведения митинга. Существует в России уведомительный порядок подачи, группа граждан заявляет о том, что мы хотим там-то провести мероприятие, уведомляет органы власти, и власть должна обеспечить сохранение порядка, чтобы все было хорошо, благополучно, должна охранять самих митингующих. Но вместо этого в России фактически сложился запретительный порядок проведения массовых мероприятий. И «Стратегия-31» с самого начала была призвана научить граждан, политические оппозиционные силы тому, что не надо уступать, не нужно договариваться, а нужно быть в своем праве, требовать своего права, гарантированного нам конституцией. Поэтому главный лозунг – свобода собраний всегда и везде.
Владимир Кара-Мурза: Вы посвятили свое журналистское творчество истории «болотного дела». Как по-вашему, носит ли оно устрашающий характер в адрес идеологических оппонентов правящего режима?
Светлана Рейтер: Безусловно, носит. Я все время говорю о том, что это был первый митинг за последнее время после карнавального и мягкого протеста, когда митингующие в ответ на насилие со стороны полиции ответили собственными силами. И чтобы такая практика больше не повторялась, чтобы люди не чувствовали себя гражданами, которые вправе защитить свои права, власть пошла на репрессивные меры, и поэтому этот процесс был довольно жестким. Суды будут идти, по моей версии, дольше двух месяцев, и сроки будут большими. Ответ на ваш вопрос – да.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что Эдуард Лимонов исповедует отдельную позицию по отношению к митингу на Болотной. Вы лично бывали там?
Сергей Аксенов: Я не был. Я сразу объясню: это не только позиция Лимонова, мы все такую позицию занимаем. Я помню момент накануне 10 декабря, когда стало ясно, что заявители, – тогда это были Настя Удальцова и госпожа Митюшкина, – отправились только в мэрию с намерением вести переговоры, еще не было ничего решено. Но уже по общению людей, по тому фону информационному, который исходил от них и от других людей, чувствовалось, что позиции будут сданы. Я сам лично писал, вываливал в эфир нашу позицию: не простим. Не вздумайте согласиться на это, поскольку формально вы являетесь держателями уведомления, вы его подали, но речь идет о стране, в конце концов. То, что вы его подали, – великолепно. Тут не совсем эгоистически нужно поступать. Все-таки это общая наша позиция.
Сергей Фомченков: Я тоже не был на Болотной. Могу подтвердить слова Сергея, мы поняли заранее, что будет происходит, потому что у нас большой политический опыт, и мы понимали, что в этой ситуации власти нельзя уступать. Власть была слаба, растеряна, готова была пойти на любые временные уступки, чтобы люди не шли на Болотную площадь. Но что удивительно, заявители не потребовали никаких преференций за это, хотя бы поставили власти условие отпустить политзаключенных, что-то еще. Они сдали позиции без боя. На самом деле они нанесли урон не только себе, но и всему оппозиционному движению, всем тем, кто 10 лет боролся против Путина, кто раскачивал эту лодку. добивался того, чтобы люди вышли. Роль Лимонова, «Другой России» здесь одна из первых. Получается, что они сдали не только свои позиции, но позиции всех людей. И участвовать в предательстве протеста мы не могли, поэтому я не был на Болотной площади.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, за те полгода, что прошли от 10 декабря до 6 мая, удалось ли власти прийти в себя и перехватить инициативу?
Светлана Рейтер: Мне сложно ответить ответить на этот вопрос. Мне кажется, что в момент разгрома митинга власть понимала, что миндальничать с белыми ленточками она больше не будет, и ее позиция была жесткой. Была ли она сформулирована до этого? Мне кажется, да, учитывая то, что в материалах дела есть документы о том, что изначально власти знали о том, что сквер будет перекрыт, и митинг будет не на Болотной площади, которая большего масштаба и большего объема, а на Болотной набережной, куда 50 тысяч человек практически вместиться не могли. Поэтому власть вполне пришла в себя и действовала ровно так, как могла. Они сейчас заявляют о том, что на площади предполагался прорыв, что на площади собирались ставить палатки. В палатках я ничего дурного не вижу, а насчет прорыва – это спорный вопрос. Якобы их действия по перекрытию сквера были вызваны именно такой оперативной информацией. Мне кажется, что если вы хотите предотвратить провокацию, нужно действовать по-другому, не закрывать митинг так, чтобы устроить там Ходынку, а там именно устроили Ходынку. Это была одна большая полицейская провокация, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, облегчают ли эти протесты и требования судьбы политзаключенных, в частности, вашей супруги?
Сергей Фомченков: Если брать историю, которая произошла с Болотной площадью, когда началась дискуссия, я писал в Фейсбуке 9 декабря людям, которые помогали Таисии освещать ее процесс, поддерживали и выступили с поддержкой увода людей с Площади революции. Я писал: если вы поддержите эту позицию, Таисия продолжит сидеть. Так и произошло. Мы выиграли судебный процесс Таисии, но так как она была в общем списке политзаключенных, который подавали президенту, началось ужесточение, это сыграло злую шутку в итоге с Таисией, и она попала под общую раздачу. Мы бы вытащили Таисию, не было бы новых политзаключенных, и Таисия была бы на свободе, без всяких сомнений. Но, начав борьбу, кинув вызов, поступили неправильно и добились только обратной злобной реакции государства на все события. Мы получили большое количество новых политзаключенных, и одновременно мы потеряли надежду на освобождение других политзаключенных. Таисия стала заложником этой ситуации, в итоге это сказалось в худшую сторону.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие нужно применять действия, чтобы вызволить политзаключенных из-за решетки?
Сергей Аксенов: По своему опыту вспомню, когда сидишь, не может быть ничего хуже того, что узнаешь, что где-то на воле люди прекратили борьбу. Когда ты сидишь, ты веришь, что все продолжается. Для политзека важно, чтобы борьба была сама по себе. Вы спрашиваете, какие действия, – к сожалению, дорога ложка к обеду. Есть выборы нечестные, если хотите менять власть, тогда и надо менять власть. Сейчас, когда обед остыл, чего об этом думать. Мы попали в ситуацию безвременья, мы вернулись с Триумфальной – это узкий кусок всего оппозиционного фронта, где гражданское общество и политические организации держат ничью с властью. Фактически на Триумфальной боевая ничья, ни власть, ни оппозиция не уступают. Качается чуть сильнее то в одну сторону, то в другую, но мы держим этот фронт на равных, хотя у власти больше возможностей. Остальные участки – там власть сильнее оказывается. Опять же она сильнее изначально, у нее полиция и все такое. В чем разница между этими участками фронта? Очевидно, только в решимости. Нужна какая-то решимость. Если вы собрались давить на власть, надо давить более решительно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли в запасе, в арсенале у оппозиции методы воздействия на власть, чтобы выпустили политзаключенных?
Светлана Рейтер: Мне кажется, на данном этапе, если эти способы и есть, то, может быть, не очень действенные. Я не большой специалист в области оппозиции. Мне кажется, что сейчас такое время, что людям очень трудно сфокусировать свое внимание на чем-то одном. У нас есть «болотное дело», которое начнут рассматривать по существу 6 июня. Будут предварительные слушания, в середине июня понесется. Параллельно с этим есть дело Алексея Навального. Мне кажется, что сейчас очень сложно консолидироваться, очень сложно привлечь внимание к одной проблеме, когда происходит столько неприятных новостей вокруг. Мне кажется, если эти методы есть, то действенными я бы их не назвала, – просто ввиду сложившейся ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, поможет ли «Марш против сволочей» 12 июня сдвинуть дело освобождения политзаключенных с мертвой точки?
Сергей Фомченков: Я думаю, власть проглатывает такие вещи, власть боится всего, что для нее опасно, что потрясает ее основы. Любые марши пройдут, заявят, к сожалению, это никак не повлияет на дело политзаключенных, потому что как это напугает власть. Таких маршей уже было много и, конечно, хорошо, если политзаключенные, сидя в тюрьме, увидят по телевизору все, что будет в их поддержку. С точки зрения поддержки политзаключенных – это хорошо, но с точки зрения воздействия на власть – этого, видимо, недостаточно. Момент был упущен, и нужно думать о тактике политической борьбы. Дело в том, что нет четкой цели. Проводят марши в поддержку политзаключенных, – какая цель у тех людей, которые организовывали «болотный протест», в чем они видят перспективы, с чем они будут бороться, за что они будут бороться? У них нет этого. По-моему, это главная их проблема.
Владимир Кара-Мурза: Мы ищем как раз методы, инструменты, тактику. Как вы считаете, этот марш 12 июня поможет делу давления на режим?
Сергей Аксенов: Я, честно говоря, не знаю, что это за марш 12 июня. Вы говорили, какие-то отголоски доходят, но кто его организатор – мне неизвестно. Хотя я слежу за событиями. По-моему, это стало таким фоном. Это либералы проводят?
Владимир Кара-Мурза: Нет, это «Левый фронт».
Сергей Аксенов: «Левый фронт» в сложном положении, чтобы проводить марши. У меня ясного понимания, о чем идет речь, нет, может быть, я уже запутался в маршах.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня его даже санкционировали.
Сергей Аксенов: Мой ответ такой: раз я ничего о нем не слышал толком, значит, точно не поможет. Знаете, что поможет: они взяли наших в заложники, если какой-нибудь безбашенный человек сделает аналогичное с другой стороны, тогда поможет. Но это уголовно наказуемо, генерал Маркин нас по головке не погладит за это. К сожалению, политзеков становится больше. Обратили внимание, что «болотные» политзеки в основном не политические активисты – это как раз, скорее, просто граждане, которые пришли и не сдержали эмоций своих.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете состав фигурантов «болотного дела», который отражает, судя по всему, социальный срез белоленточного движения?
Светлана Рейтер: Почему белоленточное движение? Там есть Алексей Гаскаров, довольно известный антифашист, Зимин – анархист. Людей, которых вы условно можете назвать белоленточными, там два ровно человека – Сергей Кривов и Елена Кохтарева, которая, скорее, коммунистка. Нет, они на самом деле просто взяли людей, которых смогли опознать, которых смогли задержать, которых смогли обвинить. Там есть Владимир Акименков, который представляет «Левый фронт» – это тоже, условно говоря, не либерал с белыми ленточками типа Сергея Пархоменко. Поэтому я как раз не согласна. Может быть, там не такие заметные политические активисты, из заметных политических активистов Леша Гаскаров, многие из них люди, которые не принадлежали ни к каким партиям. Денис Луцкевич, например, который был на митинге просто так. Может быть очень условно Белоусов, но и то Белоусов принадлежал к небольшой национал-демократической партии. Мне кажется, что как раз по факту из «белых лент» там два-три человека.
Владимир Кара-Мурза: Какова сейчас ситуация у Таисии Осиповой, сколько ей осталось находиться за решеткой, в каких условиях она содержится?
Сергей Фомченков: Таисии много осталось. Два с половиной года она находится в заключении, срок у нее 8 лет. Сейчас мы обжаловали в Европейский суд по правам человека приговор, недавно по условиям содержания добились со стороны России каких-то шагов, они признают, что она содержалась в Смоленском СИЗО в ужасных условиях, но это никак не влияет на ее дальнейшее содержание. Находится она в лагере в женской колонии, это обычная женская колония, ничего хорошего нет. Медицина нулевая совершенно. Недавно она приехала с областной уфсиновской больницы Тверской области, никаких диагнозов врачи ставить не хотят, назначают непонятное лечение. Условий для лечения в колонии нет, медицинская часть не выдает документы. Мы хотели провести независимую экспертизу ее состояния, медицинская часть заявила, что они не будут выдавать документы, они не подлежат разглашению. То есть доказать, что она реально чем-то больна, совершенно невозможно, это закрытая система, и невозможно добиться послаблений, хотя бы просто узнать степень ее здоровья. Сахарный диабет – такая болезнь, которая постепенно разрушает организм. Какими-то правовыми методами добиться через систему ФСИН практически невозможно. Происходит медленное убийство. Об этом стали постепенно забывать, потому что новые политзаключенные возникли, какие-то еще преследования. Ситуация у нее все хуже становится, и не очень понятно, как ее можно переломить. Мы будем делать все, что в наших силах.
Владимир Кара-Мурза: Вы были сами политзаключенным, как российская пенитенциарная система сочетает моральные страдания, наносимые заключенным, с физическими, почему ее можно назвать пыточной?
Сергей Аксенов: У нее тяжелое наследство, может быть не только советское, но еще Российской империи. Вообще тяжелая страна Россия. Самая темная часть государства – эта система, она в такой тяжелой стране как Россия – не подарок и не сахар. Что-то меняется за последние 10 лет, может быть это связано с более мощным вниманием общества, опять же когда такое количество политзаключенных. Политзаключенные представляют широкий спектр политических сил, и разные люди пытаются бороться. Когда нацболы сидели, кому-то это было надо, большинству не надо, сидят и сидят. Как только это стало достоянием гласности, дело стало сдвигаться с мертвой точки. Например, совершенно уникальный случай: когда только объявили, что Развозжаева повезут в Иркутск, мы представляли, что будет в Иркутске по одной простой причине: наш адвокат Беляк защищал, рассказывал, снимал фильм об иркутском СИЗО. Мы знали, что эти чудовищное место. И второй наш парень Игорь Щука, которого только что призвали в армию в Белоруссии по наводке Окопного, он там сидел в СИЗО несколько дней. Мы знали, что Развозжаева туда повезут просто убивать. Мы не сомневались, что так и будет. То, что он оттуда выкарабкался и даже не подтвердил явку с повинной, выдержал, – это все благодаря вниманию общества, этот фактор работает. Это самое лучшее, что может быть – внимание, внимание и еще раз внимание.
Владимир Кара-Мурза: Насколько действенной оказалась акция «Один день – одно имя» в поддержку узников Болотной, которую провела российская интеллигенция?
Светлана Рейтер: Я думаю, что с точки зрения привлечения общественного внимания, безусловно. Но с точки зрения какой-то реакции власти эффект был минимальный ровно потому, что власть проглатывает все. А так, я считаю, что общественное внимание в отношении «болотного дела» максимальное, и это показывает то факт, что про «болотное дело» пишет большинство изданий, и многие известные люди, которые год назад про это не знали, сейчас выступают в поддержку фигурантов «болотного дела». С этой точки зрения – да, это действенная акция.
Владимир Кара-Мурза: Опыт «Другой России» показывает, что репрессии закаляют настоящих бойцов или кого-то ломают и выбивают из ваших рядов?
Сергей Фомченков: Как правило, известно, что сильные элементы закаляются, а слабые ломаются. Вы правы, сильные элементы, приходящие в «Другую Россию», знают, что будет, поэтому у нас люди закаляются тюрьмами. Власть когда-то это поняла, и первые массовые посадки, когда у нас сидело чуть ли не 50 человек, – власть нас решила сломать таким путем именно как организацию. Это не получилось, люди наоборот окрепли, новые к нам пришли, те, кто сидел, выдержали. Власть это поняла и стала точечно наносить удары, стараться ломать другими способами. Дошли до метода убийства, у нас погиб активист Юрий Червочкин, и потом партию вообще запретили – это тоже одна из методик власти. Поэтому зависит от людей, если человек, который занимается политической деятельностью, пришел сознательно, зная, что ему грозит, его не сломать, власть будет стараться не использовать такие методы. А если люди слабы и не готовы к тому, чтобы даже сам призрак тюрьмы мерещится, и они готовы сломаться до тюрьмы, то, конечно, таких людей власть сломает, несомненно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете ситуацию внутри групп узников «болотного дела», особенно с Константином Лебедевым? Как вы считаете, удалось ли его сломать?
Сергей Аксенов: Ситуация с Константином Лебедевым абсолютно бесспорная. Константин Лебедев заложил своих товарищей, предал, оговорил, сдал и поступил как последний подлец. Мне ясна эта ситуация. Добавлю к тому, что сказал Сергей, отвечая на предыдущий вопрос: на пару сотен, которые прошли через тюрьмы, безусловно, несколько человек у нас были, которым пришлось очень тяжело, мы их потеряли. Другое дело, что преимущественно люди проходят через испытания достойно. В нашей истории были пара-тройка человек, которые таким образом нам предали. Поэтому я на эту историю Лебедева смотрю как на абсолютно ясную. Он прекрасно себя спас, его не повезут в лагерь. У него было предложение дать показания соответствующие. Предлагали лагерь в поселке Крюковка в Подмосковье. Его даже не повезут никуда, он будет в Лефортово сидеть, оговорит Удальцова, всех оговорит и будет отрабатывать. Фактически он дешево отделается. Он боялся потерять волосы и зубы, он их не потеряет. Но совесть он потерял. Мне кажется, я знал его немножко, когда много видел в жизни, достаточно ведь в лицо посмотреть. Я не буду говорить, что мы всегда знали, что он такой. Человек, который терся в политике, коммунист, либерал, опять коммунист, он играл на стороне власти, тут деньжат, там деньжат, убеждения есть, а вроде бы и нет. В результате он искал выгоду всегда, и в этой ситуации он достаточно верен себе. Ему было выгодно остаться в живых, не ехать в лагерь, вот он и пошел на сделку со следствием. Сергею Удальцову не позавидуешь, такие помощники не нужны.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что передали в Замоскворецкий суд «болотное дело» на 12 человек. Как вы оцениваете тактику властей: они хотят раздробить единый фронт и по частям его осудить?
Сергей Фомченков: Они хотят, видимо, осудить людей за массовые беспорядки, тем самым доказать, что массовые беспорядки были, потом отдельным делом судить Удальцова как их организатора. План, наверное, не такой глупый. Внимание общества распылится, сначала будет внимание к этому процессу, потом, когда будет суд над Удальцовым, внимание ослабнет, потому что людей осудили, все эмоции схлынут. Власти научились на процессе нацболов, когда судили 39 человек, и они уже учли многое, учли ошибки свои, а теперь так иезуитски поступают. Они разделят процесс, отдельно этих осудят, потом отдельно организаторов осудят, уменьшат общественный резонанс. Что может общество противопоставить власти? Только общественное внимание. Власть решила ослабить общественное внимание к процессу Удальцова и других ребят, кто пойдет организатором.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, власть обучается в процессе борьбы с оппозицией, набирается опыта?
Сергей Аксенов: Пусть никто не бросит в меня камень, власть великолепно обучается, даже удивительно для меня, что они такие обучаемые оказались. Они не признают это, они свои ошибки не признают, но пытаются сделать так, чтобы в будущем их не повторить, делают выводы. Например, жесткое, брутальное отношение к нашей организации они как-то постепенно стали ослаблять, когда поняли, что сломать через колено не получилось. Потом пришли к приговорам условным, потом даже штрафы стали выписывать за членство в запрещенной организации, правда, большие, под 200 тысяч. Сейчас они на новом этапе хотят опять ужесточить за экстремизм. Вообще они, конечно, обучаемы, безусловно.
Владимир Кара-Мурза: Как помогает власти то «анти-болотное» законодательство, которое она приняла прошлым летом, и оправдывает ли оно себя?
Светлана Рейтер: Мне кажется, это не помогло. Потому что если смотреть на количество людей, которые вышли на марш против «закона анти-Магнитского», – оно впечатляющее. Другое дело, что внимание людей, как я уже говорила, рассеивается. Будут ли задержания по Болотной площади? Безусловно, будут. По моей информации, число обвиняемых может дойти до полусотни, и в этом случае люди привыкают к ужасному, мне так кажется. Я просто вижу по реакции читателей на мои статьи, первые пять статей читают хорошо, а дальше людям нужно, чтобы что-то их разбередило. Поэтому, мне кажется, что никакие увеличения штрафов не нужны, когда ситуация в стране становится хуже с каждым днем и приближается к белорусскому сценарию, а может быть в чем-то этот сценарий и превзошла. Люди сами по себе перестают ходить на митинги.
Владимир Кара-Мурза: Согласны вы с этим?
Сергей Фомченков: Наверное, да, Светлана правильно отметила, люди привыкают к такому. Власть добилась того, что какие-то новые репрессии не вызывают волны возмущения, своей тактикой они добились того, что кого-то опять схватят, чуть-чуть возмущаются, но это не будет такая буря. Постепенно привыкают как к хорошему, так и к плохому. К сожалению, видимо, тенденция к этому есть.
Слушатель: Здравствуйте. Геннадий Сергеевич из Смоленской области. Вы приходите на митинги, власть вас не слышит, она слышит только так называемую оппозицию. Нам не хватает русского Леха Валенсы. Неужели вы не можете из Болотной выбрать своих зубастых людей и тех, которые выступают, представляя себя оппозицией, поменять? Вы попадаете в КПЗ, не открывайте рот, не говорите ничего, не подписывайте ни одного документа, и самое главное, отказывайтесь от назначенных адвокатов. Вот тогда суд не вправе принимать материалы от следствия, все будете на свободе, и никто вас не будет трогать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, Эдуард Лимонов может стать русским Лехой Валенсой?
Сергей Аксенов: Он стал им для какой-то части общества, но не для всего общества, а для одного из сегментов. Он же не электрик – он писатель.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему Болотная не может выдвинуть единого лидера – или это не нужно в нынешних условиях?
Светлана Рейтер: Я не знаю, мне сложно ответить на этот вопрос. Наверное, она не может выдвинуть единого лидера, потому что люди, которые выходят на Болотную, не гомогенны, кому-то нравится Удальцов, кому-то нравится Навальный, кому-то нравится кто-то еще. Поэтому они никак не могут сойтись во взглядах. Это было видно по отношению к протесту. В тот день был не только митинг на Болотной площади, но был еще митинг на Площади революции, куда пошли те, кто не согласился выйти на Болотную. Может быть, Сергей Фомченков и Сергей Аксенов были как раз на Площади революции. Люди даже не идут в одну точку, а вы хотите, чтобы они одного лидера выбрали – это странно.
Владимир Кара-Мурза: Это радиослушатель спросил, он удивляется, почему нет единого лидера. В данном случае все из разных политических группировок, поэтому не так странно. По опыту вашей борьбы, молодежь охотно идет в сопротивление, или сейчас ее отвлекают и пугают, и она стала аполитичной?
Сергей Фомченков: Молодежь идет на то, что движется. В периоды катаклизмов молодежь всегда выходит. Заметно было, наблюдая за митингами на Болотной площади: первые митинги – очень много молодежи, очень много людей, которые впервые пришли в политику в декабре 2011 года. Молодежь всегда туда идет, молодость радикальна. Потом, когда протест начали давить, стало видно по составу, как более старые люди стали выходить на Болотную площадь, а молодежь схлынула. Молодежи нужна победа, молодежи нужны действия, движения. Возможно, 6 мая 2012 года произошло именно это, молодежь, которая пришла в политику недавно, увидела, что ничего не происходит и попыталась радикализоваться. К сожалению, они попали под уголовные дела, под преследования, многие сидят, многие уехали. Сейчас спад.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете пассивность отечественной молодежи?
Сергей Аксенов: Я бы с этим поспорил. Например, по нашей организации мы не наблюдаем резких изменений – ни в плюс, ни в минус. Как к нам шла преимущественно молодежь, не то, что рекой, каким-то уверенным ручьем, так она и идет. Что касается того, как было на Болотной, Сергей более внимательно наблюдал, я менее внимательно. Молодежь относится к этим вещам приметно так, как отличается палка деревянная от «Айфона», так же и все остальное. К сожалению, слишком много стало виртуального, легкого, что делается одним касанием пальца. Они так и стали жить – одним касанием. Если одним касанием не получилось пробить стену, то им неинтересно. Пошли в «Жан-Жак» или в «Оккупай-Абай». Там тоже одним касанием не получилось – пошел обратно на работу. Не хватает брутальности, самой простой человеческой настойчивости, все слишком поверхностно.
Слушатель: Я хотел сказать об электриках и среднем классе. Вопрос заключается в том, может ли быть средний класс движущей силой в переломных моментах или он может быть гегемоном только в установившейся жизни, при стабильности?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, меняется социальный состав протестующих и происходит ли радикализация протеста?
Светлана Рейтер: Мне кажется, радикализации протеста не происходит на данном этапе – это мое мнение. Состав митингующих меняется, если раньше на площади было много молодых людей, то сейчас в основном это люди среднего возраста. Это печальная картина, тут я согласна с Аксеновым: поскольку не получилось изменить в одно касание, люди разочаровались в митингах.
Владимир Кара-Мурза: Как надо вести себя, чтобы расшевелить молодежь?
Сергей Фомченков: Очень сложный вопрос. Это вопрос вообще политический, как расшевелить общество, потому что молодежь первая пойдет на любые такие шевеления. Когда она увидит какое-то движение, что-то происходящее, если произойдут события, которые вернут активную молодежь в реальный мир, то что-то произойдет. Либо молодежь, которая не имеет «Айфонов», придет, отберет их, и тогда их это расшевелит.
Владимир Кара-Мурза: Вы же ходите на акции «Стратегия-31».
Сергей Аксенов: Я хочу к вопросу о будущем протестов, радикализации, сказать, что фон имеет огромное значение. Нет такого, что в любой исторический момент можно поднять волну. Этим и важен период выборов, до выборов и сразу после выборов, когда власть не устоялась, в этот период все возможно. С сентября 2011 года до мая 2012 года – это было время, когда все было возможно, мы и наблюдали такой всплеск. Сейчас мы будем наблюдать спад, пока всех не осудят, пока Удальцова не посадят, пока Навального не посадят. Может быть, когда всех посадят, все закончится и будет точка поставлена, люди почешут репу, им надо увидеть всех за решеткой, на этапе, после этого они скажут: да, наломали мы дров. И, может быть, после этого начнут шевелиться, желая поднять, может быть, новый этап начнется. Но пока эта игра не доиграна. Сейчас игра идет в одни ворота, власть забивает голы оппозиции один за другим, они будут забиты все, пока не закончится, будет месть всем, кто засветился в этот период, каждый получит свое. Когда это закончится, дальше, видимо, возникнет какая-то новая реальность, новый фон, начнется новая эпоха. Мы сейчас доживаем ту эпоху 2011 года.
Владимир Кара-Мурза: Вы ведете тему полицейского беспредела. Как по-вашему, чувствуют ли свою безнаказанность полиция после 6 мая 2012 года?
Светлана Рейтер: Я пишу в том числе про полицию, а тут мы говорим про безнаказанность ОМОНа. Я могу объяснить, почему он чувствует свою безнаказанность, потому что по многочисленным свидетельствам омоновцы на площади действовали очень жестко. Например, один из обвиняемых по «болотному делу» Алексей Гаскаров написал заявление в СК, практически после митинга он был избит на площади, есть документальное свидетельство, но проверок в отношении омоновцев, несмотря на то, что в действиях омоновцев усматривается превышение их должностных полномочий с применением насилия, никаких проверок не было. Не было проведено проверок в отношении других омоновцев. Мне точно известно, что таких заявлений было два десятка. ОМОН прав изначально, как жена цезаря вне подозрений. Если в отношении ОМОНа не проводятся проверки, если их не сажают, не ведутся какие-то служебные разбирательства, люди чувствуют свою безнаказанность.
Владимир Кара-Мурза: Как за время вашей политической борьбы прогрессировала жестокость милиции, а сейчас полиции в отношении протестующих?
Сергей Фомченков: 10 лет назад не было четкой позиции, как ОМОН должен себя вести, а сейчас ему дают указания. Сейчас четко регламентировано: скажут брать жестко – будут брать жестко, скажут брать мягко – будут мягко, скажут не трогать – не будут трогать. В свое время не было четко регламентировано и действовали, исходя из собственной дури, на сколько дури хватало, так и действовали. Следует заметить, что за последние 10 лет безнаказанность резко увеличилась, по крайней мере, в политических делах. Если раньше можно было написать заявление, добиться возбуждения уголовного дела, не всегда довести до конца, но, по крайней мере, они боялись заявлений, – а сейчас никто не боится. Сотрудники полиции могут встречное заявление написать, тут же тебя по 318-й статье посадить. На 1 мая нашего товарища задержали в Твери на первомайской демонстрации, сотрудники полиции, чтобы списать то, что они его избили, написали на него заявление по статье 318. Сейчас он сидит в Тверском СИЗО по уголовному делу, ему грозит до пяти лет лишения свободы. Полностью со Светланой соглашусь, эта безнаказанность вырабатывалась годами, это не сразу установилось. Власть, которая решила себя защищать с помощью ОМОНа, дала ОМОНу такие преференции: вы творите, что хотите, мы вас защитим, а вы защитите нас.
Сергей Аксенов: Единственное, «жемчужному прапорщику» не повезло, но он совсем, видимо, дурной был.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете итоги сегодняшней акции на Триумфальной площади?
Сергей Аксенов: Если говорить о последнем времени, с декабря 2011 года, – на самом деле мы молодцы, что это тлеющий огонек поддерживаем. Нам говорили: время борьбы прошло, мы победили. Оказалось, что нет победы, но огонек тлеющий свободы мы поддерживаем. Я не знаю, как дальше будет все развиваться, но мы намерены продолжать. Мы видим, что власть понимает проблему. Недаром долго делали вид, что действительно копают чего-то, ищут чего-то, потом они признали, что ничего не копают, ничего не ищут, не строят, и не объясняя причин, все сняли, разобрали, открыли площадь. Сейчас они ее опять закрыли – на один день. Знает кошка, чье мясо съела. Для них это неприятно, рано или поздно, я надеюсь, они вынуждены будут уступить. Они уступают, но медленно, пытаются спасти лицо. Боевая ничья пока.
Владимир Кара-Мурза: Как закрыли Гайд-парк на один день, когда были протесты.
Сергей Аксенов: Вот настоящий Гайд-парк имеет другое значение, но в смысле свободной территории Триумфальная – отличный Гайд-парк. Еще чтения Буковский проводил, но это другие люди, другая историческая традиция.
