Владимир Кара-Мурза: 6 июня в Москве начался суд по делу о столкновениях протестующих и полиции 6 мая прошлого года на Болотной площади. На скамье подсудимых 12 человек. Все они обвиняются в участии в массовых беспорядках и применении насилия к полицейским. Столкновения произошли накануне инаугурации Владимира Путина в 2012 году. Санкционированный "Марш миллионов" прошел тогда без происшествий, но при входе на Болотную площадь толпа попала в оцепление ОМОНа.
О том, станет ли открывшийся процесс по "болотному делу" подлинно состязательным, мы беседуем с адвокатом Марком Фейгиным – а в "болотном деле", как это ни странно, ему выступать свидетелем. Наш собеседник – Тамара Лежнина, сопредседатель московского отделения РПР-ПАРНАС, организатор общественных слушаний, которые прошли недавно в гостинице "Космос". И на прямой связи по Скайпу у нас Алексей Сахнин, координатор "Левого фронта". Он будет рассказывать, что с ним приключилось.
Тамара Александровна, насколько обширный материал удалось собрать организаторам общественных слушаний по видео, в частности?
Тамара Лежнина: У нас часы видеосъемки и тысячи фотографий, которые мы получили в результате общественного расследования. А вообще у нас более 600 свидетельских показаний. Из них где-то 450 в форме анкет и 150 – это люди, которые приходили к нам в офис РПР-ПАРНАС. И они заново все вспоминали и писали, что называется, с колес. Опять вспоминали. Очень тяжело. Люди, которые абсолютно между собой не связаны, не состоящие ни в каких организациях. Оказалось, что многие из них вообще в первый раз вышли на эту акцию 6 мая и оказались в такой страшной ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Марк, почему вас перевели в статус свидетеля? Вы начинали как адвокат, по-моему, Леонида Развозжаева.
Марк Фейгин: Нет, хронологически по-другому было. Я действительно 6 мая, скорее, волею случая выступал со сцены на Болотной, призвав поддержать людей, оставшихся перед цепью "Ударника", последовать их примеру – сесть на асфальт. Я был допрошен в качестве свидетеля. И после объединения дел "Болотной" и "Анатомии протеста" в связи с так называемым конфликтом интересов, поскольку я в одном статусе – как свидетель и адвокат – не имею права по УПК находиться, меня вывели из дела. Я был адвокатом Леонида Михайловича Развозжаева. Меня своим постановлением следствие вывело из дела, с процессуальной точки зрения они такое право имели, хотя я придерживаюсь отдельного мнения вообще относительно объединения этих дел, сути, содержания предъявленных обвинений по организации массовых беспорядков. Я считаю, что их не было, но это другой вопрос. Поэтому как свидетель я прохожу по делу и, возможно, в одном из процессов (сейчас начался первый) я буду заявлен стороной защиты в качестве свидетеля защиты. И если суд своим постановлением удовлетворит соответствующее ходатайство защиты, то я буду выступать в суде. Возможно, это точно будет сделано со стороны защиты Сергея Станиславовича Удальцова. А решать-то будет суд – допустит ли он меня с моими показаниями, которые я давал на предварительном следствии по поводу событий 6 мая. Поэтому я остаюсь в этом деле только в качестве свидетеля, а адвокатом быть не могу, хотя с самого начала меня просили множество людей быть их адвокатом в этом деле. Но у меня нет теперь такой возможности.
Владимир Кара-Мурза: Тамара Александровна, какая обстановка царила сегодня в Мосгорсуде? Я знаю, там проходит выездное заседание Замоскворецкого суда.
Тамара Лежнина: Обстановка тяжелая, конечно. Потому что на скамье подсудимых, в этой клетке, 10 прекрасных, я считаю, граждан нашей страны. Не экстремистов, не нарушителей общественного порядка, как рисует власть, а 10 замечательных людей. Вот взять Сергея Кривова, он член партии РПР-ПАРНАС. Он кандидат физико-математических наук. У него двое детей. У него больная мама. Он ничего не сделал плохого. Он просто защищался. Был обыкновенный акт самозащиты. Его начали избивать дубинкой по голове, как и рядом стоящих людей. Что сделает каждый нормальный человек? Он, естественно, начнет защищаться, потому что это угроза его жизни, и угроза стоящим рядом людям, которых он не знал. Он просто вырвал эту дубинку и передал другим. И что ему сразу вменяют? Сопротивление, чуть ли не насилие по отношению к сотрудникам ОМОНа. Причем, что удивительно, на момент следствия эти два омоновца вначале не узнали Кривова. Там записано даже в материалах дела: "У нас была опущена голова. Мы не видели, кто нас ударил, кто задел по руке". А потом они вдруг прозрели и узнали.
Владимир Кара-Мурза: А есть видеозапись этой сцены?
Тамара Лежнина: Есть видеозапись. Там очень много нарезки. Это все нужно анализировать и проверять.
Владимир Кара-Мурза: Монтажа много?
Тамара Лежнина: Да. Это может быть и монтаж. Можно все смонтировать блестяще – вырезать 1 сек. и уже меняется все – ударение и настроение. Но у нас есть снимок, где у Сергея Кривова большая гематома на голове. И есть свидетель, который видел, как Кривова ударили по голове.
Владимир Кара-Мурза: Что вам запомнилось из этих сцен?
Марк Фейгин: Практически после того, как я покинул трибуну и присоединился к цепи, мы находились около "Ударника" вместе с Евгенией Сергеевной Чириковой. Она взялась растаскивать людей, призывать прекратить взаимное насилие со стороны полицейских и со стороны отдельных участников митинга. Конечно, насилие всякое недопустимо, но я в основном был свидетелем насилия со стороны полицейских. Потому что в принципе я считаю, что события эти характеризовались, во-первых, масштабным присутствием сил правопорядка, прежде всего, правоохранительных органов, ОМОНа, внутренние войска были.
Тамара Лежнина: Свыше 12 тыс. человек.
Марк Фейгин: Да. Говорить о каких бы то ни было массовых беспорядках при наличии такого огромного числа сотрудников правоохранительных органов, на мой взгляд, по смыслу статьи, например, 212-й, не приходится. Потому что здесь имеет место просто обычное для такого рода событий столкновение. Вообще, когда в одном месте много людей собирается, такое возможно. И спор, например, юридический о квалифицирующих признаках статьи особенно 212-й, которую вменяли, – я считаю, что, конечно, что они отсутствовали. И сам как свидетель могу сказать, что все действия на площади были спровоцированы властью. Насилие большей частью применялось со стороны правоохранительных органов, которые просто-напросто хотели прекратить эту акцию, прекратить этот митинг. И специально делали все для того, чтобы вызвать такую реакцию людей.
Можно говорить о каких-то конкретных отдельных эпизодах, хотя я хочу подчеркнуть, что юридически дважды в соответствии с законом, человек не может быть наказан за одно и то же деяние. Многие даже из тех, кто сейчас проходит по "болотному делу", были наказаны административно на сутки. Они за свои действия уже были наказаны судебным решением! И в дальнейшем им, помимо уже отбытого административного наказания, предъявлено уголовное обвинение. По нему им была избрана мера пресечения – содержание под стражей. И сейчас суд вторично их наказывает за одно и то же деяние. Почему-то никому это в голову не приходит. А это очень существенная вещь, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза: Как держатся подсудимые в клетке в зале суда?
Тамара Лежнина: Нам не удалось их увидеть, поскольку это было в закрытом режиме. Но когда приоткрывалась дверь, конечно, все, кто там стоял перед кабинетом 318, аплодировали. Говорили то, что могли сказать: "Ребята, держитесь! Мы с вами! Мы победим!" А держатся они просто блестяще для такой ситуации. Потому что, может быть, они почувствовали, как серьезно их поддерживают. Я думаю, что им это приятно.
Немножко хотела вернуться к итогам общественного расследования. Мы, когда начинали общественное расследование в рамках "круглого стола" 12 декабря, ставили своей задачей получить ответы всего на три вопроса – были ли массовые беспорядки, как вела себя полиция и почему мирная демонстрация превратилась в кровавое побоище? В результате этих общественных расследований, было собрано 600 свидетельских показаний. Каждое из них было проанализировано, и ответ был получен. Не было никаких массовых беспорядков. Были отдельные акты самозащиты.
Второй момент – как вела себя полиция. Отвратительно! Как описывают люди, – есть свидетельские показания и есть подтверждающая видеосъемка, – омоновцы становились некоей "свиньей", клали руку на плечо другому, врывались в толпу. И кто не понравился – хватали. Очень много свидетельских показаний. Люди пытались напоминать сотрудникам полиции о законе о полиции – при задержании они должны объяснить права, в связи с чем это связано. Ни с чем не связано! Никто не удосужился отвечать и говорить. У нас есть такой видеоряд, где человек повержен, он уже лежит на асфальте, а омоновцы его продолжают избивать. Что это? Это не что иное, как превышение должностных полномочий.
Марк Фейгин: Здесь показательным является то, что ни один сотрудник правоохранительных органов не привлечен к уголовной и даже административной ответственности за деяния, которые имели место. Уголовный кодекс равно распространяется и на участников событий на Болотной, которые сейчас привлечены к уголовной ответственности, и равно в той же степени – по отношению к представителям правоохранительных органов. Всегда ли и во всех случаях было оправдано это насилие? Совершенно очевидно – нет. Но никто же не привлечен!
Владимир Кара-Мурза: Вчера 20 тыс. заплатили какому-то пострадавшему, но анонимно.
Марк Фейгин: Вроде бы в Саратове какая-то история, локальная. Я говорю о том, что ни один из тех сотрудников правоохранительных органов, которые применяли совершенно неоправданное насилие, не привлечен к уголовной ответственности. С какой тщательностью подошли к отбору фигурантов дела! Их выискивали месяцами, сажали, искали. Что-то не было такой активности со стороны Следственного комитета по отношению к сотруднику полиции. Почему?
Владимир Кара-Мурза: Они квартиры получили.
Марк Фейгин: Тут разная информация ходит, что не получили, хотя я охотно верю, что им точно что-то презентовали.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, почему вы вынуждены принимать какие-то меры камуфлирования и не можете открыто прийти к нам на передачу?
Алексей Сахнин: К сожалению, времена настали тяжелые. Боюсь, что какое-то время не смогу ходить не только на эфиры, но и в другие места, в которые привык ходить. Просто ходить по улицам городов становится опасным для нашего брата. Сейчас у нас такая альтернатива, что может рухнуть дело, ради которого люди шли на эти жертвы. А этого мы бы не хотели допустить. Поэтому приходится немножко уходить на дно.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня всем продлили срок содержания под стражей?
Марк Фейгин: Да, в порядке предварительных слушаний решается вопрос о продлении срока содержания под стражей. Но это такая норма уголовно-процессуальная, по которой суд может длиться достаточно долго. И фактически суд должен решить вопрос о продлении срока содержания. По практике, если продлевают срок содержания под стражей в качестве меры пресечения, то с высокой степенью вероятности можно ждать, что люди будут осуждены к реальным срокам. Такая практика. Эти вопросы как раз разрешаются в предварительных слушаниях. Наверное, скоро эти вопросы будут разрешены окончательно.
Это только начало. Причем, сейчас в суде только 12 первых фигурантов дела, а вы знаете, что их там 27. Последуют и следующие дела. Я осторожен буду в своих прогнозах, но я считаю, что по этому делу, безусловно, не будет никакого объективного разбирательства. Я уже вижу, что ходатайства отклоняются. Я с этим знаком. Я уже это проходил по другим процессам. И тут уже многое зависит, скорее, от политической составляющей. Многие дискутируют по этому поводу, но я просто убежден, что если вы намереваетесь каким-то образом заставить суд соблюдать закон, то вы должны продолжить свою оппозиционную деятельность уже в стенах присутственного места, а не пытаться обычными уговорами, обращениями и призывами заставить суд вернуться к закону, к процессуальной норме, которая гарантирует права подзащитных, обвиняемых по делу и т. д. Суд игнорирует это все. Сегодня, насколько я знаю, уже был заявлен первый отвод. Я думаю, что процесс будет очень похож на то, что мы видели прежде, в частности, по делу Pussy Riot, по ряду других дел.
Тамара Лежнина: Можно добавить – и с Коровиным.
Владимир Кара-Мурза: Хотя его выпустили под подписку.
Марк Фейгин: В деле Коровина абсолютно нет события, деяния, которое могло быть ему вменено, инкриминировано как уголовное. 318-я статья, часть 2, которую ему пытаются навесить, – это все выдумка, это фальсифицированная вещь, за которую (за уничтожение доказательства, в частности, его видеорегистратор) никто не привлечен к уголовной ответственности.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, есть ли у вас какая-то связь с Сергеем Удальцовым? Как он намерен действовать, когда наступит очередь следующей партии фигурантов "болотного дела"?
Алексей Сахнин: Есть некоторое содержание этого дела, некоторое его политическое значение, которое находится по ту сторону правосудия. И это содержание заключается в том, что в стране фактически произошел переворот. Группировка людей (Бастрыкин, Колокольцев) своим влиянием, своей властью и соответствующими привилегиями целиком и полностью обязаны всей этой репрессивной кампании. Поэтому ни у меня, ни у Сергея Удальцова никаких иллюзий по поводу этого дела нет. Единственный способ добиться освобождения узников – это продолжать борьбу и свалить эту одиозную группировку. Сейчас намечается кампания по выборам московского мэра. Опять же ни у кого нет никаких иллюзий относительно прозрачности выборного процесса. Но его надо использовать для того, чтобы привлекать общественное внимание, проводить мобилизацию и раз за разом показывать, что это политическая расправа режима. Что та группировка, которая фактически и есть основа этого режима, опасается низовой альтернативы. Этим и будем заниматься. Сергей Удальцов пообещал участвовать в выборах московского градоначальника.
Мы апеллируем к массам, которые, начиная с 6 мая, стали главным козырем во всей этой политической игре, ее главным участником. Ситуация изменится, и узники будут на свободе. Я думаю, что сейчас, как это ни странно, мяч на стороне простых граждан, которые испытывают, конечно, горечь поражения, но эта горечь закономерная. Многие люди считали, что достаточно выйти, взяться за руки, 3-4 раза продефилировать по Москве, а потом все изменится. Это оказалось не так. Это закономерное тяжелое разочарование надо пережить, перешагнуть и найти в себе мужество действовать дальше.
Владимир Кара-Мурза: Мне кажется, что омоновцы уже не пойдут на откровенность.
Тамара Лежнина: Наверное, напрасно взывать к совести, к чести, достоинству. Может быть, эти люди действительно что-то испытывают. Но взывать к какой-то совести человека, который бьет безоружного, я думаю, не пристало. У нас есть факты, полученные в результате общественного расследования, что омоновцы получили приказ о задержании за 10-15 минут до начала акции.
Еще такой момент. 212-я статья. Мы внимательно ее изучили в РПР-ПАРНАСе. Что за 212-я статья? Это применение огнестрельного оружия, взрывоопасных веществ, взрывчатых веществ, погромов. У кого-то было огнестрельное оружие на площади? Ни у кого не было, но всем им вменяют 212-ю, часть 2.
Марк Фейгин: А под взрывчатыми веществами они понимают брошенную петарду.
Тамара Лежнина: Надо еще доказать, кем она брошена! У нас есть свидетельница, которая сказала – я там стояла и видела, как за спинами омоновцев появилось 10-12 человек ребят, одетых в черное. Они поставили рюкзаки, надели маски, омоновцы их пропустили, и началось наступление на ОМОН. Есть свидетельские показания, как осуществлялся досмотр. У людей даже отбирали бутылочки 0,22 с водой. Подошла колонна молодых ребят из 15 человек. И по команде их пропустили без досмотра. Кто же тогда готовил провокации?
Марк Фейгин: Они подгоняют, подверстывают не очень очевидные факты под квалифицирующие признаки этой статьи. Был большой спор, когда я давал показания, является ли призыв сесть на асфальт соответствующим концепции следствия относительно массовых беспорядков. Совершенно очевидно, что – нет. Потому что призывы сесть в рамках отведенного в соответствии с документами согласованного с мэрией времени проведения митинга не могут ни при каких обстоятельствах квалифицироваться как призывы к массовым беспорядкам. Нет действия, которое необходимо в качестве объективной стороны по этому делу. Но следствие же не руководствуется законом. Оно руководствуется установками, которые идут сверху. Понятно, что есть заказ из Кремля на это дело. С разной степенью энтузиазма они это все осуществляют. Но если есть заказ, и есть установка, то, естественно, порча туалетов уже вполне подпадает под порчу имущества. Зажженный файер – это уже поджоги. Насилие по отношению к полицейскому, когда вы защищаетесь от свистящих над головой дубинок, – это уже насилие по отношению к сотруднику правоохранительных органов и т. д. Все натягивается. При желании натянуть можно все, тем более, если суда нет, – а в России нет суда по политическим делам. Все это вполне может лечь в мотивировочную часть приговора. Так оно, наверное, и будет. Надо приготовиться к тому, что сроки будут по этим делам существенные.
Алексей Сахнин: Мне кажется, что это важный показатель – человек, который служит в армии или в полиции, выпадает из рамок общепринятой морали. У него есть приказ. И невыполнение приказа – это уголовное преступление. Его посадят в тюрьму. Когда омоновец перестает выполнять приказ, когда он начинает руководствоваться не формальной дисциплиной, а какими-то гуманитарными соображениями, это уже буквально означает революцию. Мы подошли к порогу революции. Другого выхода из этой ситуации нет. Гайки закручены настолько уже до упора, что изменить положение можно, только сорвав эту резьбу.
Владимир Кара-Мурза: Тамара Александровна, как вы считаете, такая психология распространена среди активистов оппозиции, в частности, молодых ее членов, которые участвовали 6 мая на Болотной?
Тамара Лежнина: Я могу сказать, что для партии РПР-ПАРНАС она, конечно, неприемлема. Мы все-таки хотим остаться в рамках закона. Почему проводилось это общественное расследование? Чтобы законными методами ответить гражданам, что же на самом деле произошло. Многие стали задаваться вопросами – что же там было, на Болотной? Мы призываем все решать в рамках Конституции. Не хотелось, чтобы страна опять испытала все эти потрясения. Наверное, уже хватит России.
Владимир Кара-Мурза: Марк, по-вашему, с первого дня принял ли процесс обвинительный, репрессивный уклон?
Марк Фейгин: Да. Он даже раньше стал таким, потому что по существу даже предварительное следствие, которое шло по делу 6 мая, характеризовало свою односторонность с обвинительным уклоном. Факты, которые свидетельствовали о невиновности лиц, которые привлечены к уголовной ответственности, не исследовались со стороны правоохранительных органов. А ведь эти странные лица, которых многие считают провокаторами, вдруг появлялись в разных концах площади и т. д. Все эти факты не стали предметом расследования большого "материнского" дела. Я считаю, что в деле присутствует обвинительный уклон. Не следует ни участникам этого процесса, ни тем, кто активно в него вовлечен, недооценивать степень инфильтрации оппозиционной среды и действий спецслужб, власти, органов по отношению к оппозиции изнутри. Потому что показания Константина Лебедева – это тот троянский конь в этом деле, который сыграет службу для суда, для обвинения, чтобы максимизировать и сроки наказания, и признать факт массовых беспорядков, и подтвердить вину приговорами, достаточно серьезными сроками по отношению к фигурантам, а сейчас подсудимым. Мы должны понимать, что мы столкнемся не раз с тем, что действия по развалу единства оппозиции будут методологически иметь свое выражение в том, что ее будут раскалывать посредством лиц, которым будут предлагать обменять их либо мягкое наказание, либо условное наказание, либо вообще отказ от их преследования на то, чтобы они лояльно сотрудничали со следствием и с правоохранительными органами. Увы! Это обычная методологическая система работы любой правоохранительной репрессивной машины. Доверие – это важная вещь. Надо выносить уроки из этого всего. Сейчас, когда показания Лебедева лягут в основу обвинения и мотивировочной части приговора, это надо обязательно учитывать во всех процессах, которые будут идти.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, правоохранительные органы просто перестарались, зачищая центр города перед инаугурацией президента.
Тамара Лежнина: Там был еще интересный момент. Ведь схема, которая была вывешена на сайте ГУВД Москвы за несколько дней, – это была практически та же схема повторения 4 февраля. Поэтому все шли совершенно спокойно. Власть в ночь меняет условия прохода, не извещает об этом тех, кто подавал уведомителей подачи на проведение шествия. Об этом ничего не говорят. Люди упираются. В результате начинаются беспорядки. И я понимаю призыв садиться, иначе там просто была бы Ходынка.
Потом говорят о каком-то прорыве. Да, не было никакого прорыва! У нас есть кадры. Люди, которых выдавило, оказались за цепью ОМОНа. Они растерялись. Они не знали, куда идти. Они потом опять стали возвращаться. Как это можно?! А что творилось на самой Болотной площади? Там же опять начали избивать людей. И это все в рамках разрешенного времени. Ведь люди не оставались там ни на час, ни на два. Потом людей преследовали возле метро.
Марк Фейгин: Логика власти понятна. Они не хотели перед инаугурацией, чтобы в этом скверике Болотной площади был разбит лагерь из палаток, и люди остались сидеть на ночь.
Тамара Лежнина: Скорее – испугались.
Марк Фейгин: Пусть так. А что незаконного в выражении своего недовольства этой инаугурацией, такого рода выборами в виде палаток и ночевки?! Что здесь незаконного?! Или сидение на асфальте тоже незаконно?! Жителям города, которые являются добропорядочными налогоплательщиками, запретили остаться? Сама по себе постановка вопроса, что вы не имеете права ничего, кроме того, что мы вам разрешим, – вообще абсурдна. Потому что с точки зрения Конституции, право разбить палатку и лежать в ней, чтобы выразить своей протест, у граждан есть! В этом нет нарушения существа закона. Завтра она придумают еще более дикие и драконовские меры, и тогда вы по улицам втроем не сможете ходить. Разве это будет соответствовать гуманитарному пониманию прав и Основному закону, которые эти права гарантируют?!
Владимир Кара-Мурза: Алексей, в какой момент вы столкнулись с изменением сценария 6 мая? Где вы шли в тот момент, когда начались столкновения?
Алексей Сахнин: Я шел в самом первом ряду в колонне левых сил. Я столкнулся лоб в лоб, когда цепочка ОМОНа стояла гораздо ближе к шествию, чем должна была. Вход на Болотную площадь был фактически перекрыт. Я попал в ту часть людей, которую выдавило. Меня так долго не задерживали ровно потому, что на всех видео было видно, что я пытался предотвратить Ходынку и столкновения. Я оказался по ту сторону цепочки даже не ОМОНа, а солдат-срочников, которых поставили, чтобы было легче спровоцировать и организовать прорыв. И меня там задержали.
Мне кажется, что эти беспорядки была не просто попыткой режима обезопасить себя от майдана. Это часть не оборонительного а наступательного плана. Вот кем был Колокольцев? Был начальником московской милиции, уважаемый человек. Все. Но он не был одним из ключевых организаторов режима. Кем был Бастрыкин до 6 мая? Ответственный важный чиновник, но он не был главным человеком режима. Я думаю, что провокация была частью некоего дворцового переворота, который изменил лицо режима. Мы должны холодно оценивать своего противника.
Владимир Кара-Мурза: Тамара, удается ли пробудить общество в защиту, в поддержку узников "болотного дела"?
Тамара Лежнина: Я хочу сказать, что РПР-ПАРНАС, как только было объявлено, что 6 июня состоится первое судебное заседание, выступила с предложением – прекратить это дело и амнистировать всех. Потому что все это было сфальсифицировано властью. Там нет преступников, там нет экстремистов, там нет организаторов массовых беспорядков.
Владимир Кара-Мурза: Есть инициатива думских коммунистов.
Тамара Лежнина: Она так и не была доведена до конца. Она была озвучена. Была какая-то надежда, что до этого дойдет, но потом все поняли, что в той системе политических координат, в которой мы сейчас живем, не пристало ждать какого-то гуманистического отношения власти к своим гражданам.
Марк Фейгин: Ничего не будет – ни того, ни другого, ни третьего! Это вообще не нужно режиму в принципе. Поэтому если это никак не доказано, что это требование Запада, – здесь нет никакой угрозы. Тем более что все основные внешние угрозы миновали с "актом Магнитского". Сейчас власть заняла очень жесткую позицию. Я думаю, что ни о каких амнистиях, ни о каких-то откатах назад участникам "болотного дела" рассчитывать не приходится. Это вполне реалистический взгляд на вещи. Сценарий будет самый худший. Власть оставит себе маневр лишь в том, чтобы, посадив людей, может начать, возможно, какой-то процесс относительно сокращения этих сроков за счет УДО и каких-то других вещей. Власть должна, начав этот процесс, доказать свою жесткость суровостью приговоров, чтобы показать пример всем остальным, как себя не надо вести. Я склонен думать, что ждать от системы какого-то гуманистического порыва или законодательной инициативы, не приходится. То, что сломает эту систему, придет извне, но никак не изнутри.
Тамара Лежнина: Доклад итогов общественного расследования отправили в прокуратуру и в Следственный комитет, чтобы они его изучили.
Марк Фейгин: Полезная вещь.
Тамара Лежнина: Сейчас адвокаты будут на него опираться. Есть очень интересные показания. Они потребуют вызова в суд этих свидетелей.
Марк Фейгин: Там много будет чего. Мы должны разделить попытку апелляции к закону (в этом русле как находится общественное расследование), но одновременно начнется политическое давление. Сам этот суд, привлекая к себе публичное внимание, может вызывать негативную реакцию во внешнем пространстве и внутри страны. Люди будут видеть, что закона нет, суда нет, все плохо. Чем быстрее утвердятся люди в этом мнении, тем лучше.
Тамара Лежнина: Мы будем проводить публичные мероприятия с привлечением этих свидетелей. Мы будем жестко анализировать то, что будет происходить в суде.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, Марк, можно чем-то помочь Алексею Сахнину?
Марк Фейгин: Сейчас Алексею ничем помочь нельзя! Мое мнение по этому поводу известно. Не только Алексею, но и еще ряду лиц, которые покинули страну, – помочь сейчас можно только одним советом, чтобы они как можно дольше находились вне пределов РФ, к сожалению. Потому что формально они могут быть и не привлечены к уголовной ответственности, они пока не являются обвиняемыми, подозреваемыми и т. д., но гарантии того, что их не привлекут, никакой!
Тамара Лежнина: Михаил Михайлович Касьянов выступил в рамках парламентских слушаний в Брюсселе с докладом. И там выступала Людмила Алексеева. Она сорвала аплодисменты. Интерес очень большой, и вполне возможно, что на очередной сессии (9-10 июня) будет принята резолюция по "болотному делу". Бороться надо! Итоги общественного расследования – это сигнал власти, что гражданское общество будет вести свое расследование дальше.
Владимир Кара-Мурза: Там еще обсуждалось дело ЮКОСа. Алексей, держитесь!
О том, станет ли открывшийся процесс по "болотному делу" подлинно состязательным, мы беседуем с адвокатом Марком Фейгиным – а в "болотном деле", как это ни странно, ему выступать свидетелем. Наш собеседник – Тамара Лежнина, сопредседатель московского отделения РПР-ПАРНАС, организатор общественных слушаний, которые прошли недавно в гостинице "Космос". И на прямой связи по Скайпу у нас Алексей Сахнин, координатор "Левого фронта". Он будет рассказывать, что с ним приключилось.
Тамара Александровна, насколько обширный материал удалось собрать организаторам общественных слушаний по видео, в частности?
Тамара Лежнина: У нас часы видеосъемки и тысячи фотографий, которые мы получили в результате общественного расследования. А вообще у нас более 600 свидетельских показаний. Из них где-то 450 в форме анкет и 150 – это люди, которые приходили к нам в офис РПР-ПАРНАС. И они заново все вспоминали и писали, что называется, с колес. Опять вспоминали. Очень тяжело. Люди, которые абсолютно между собой не связаны, не состоящие ни в каких организациях. Оказалось, что многие из них вообще в первый раз вышли на эту акцию 6 мая и оказались в такой страшной ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Марк, почему вас перевели в статус свидетеля? Вы начинали как адвокат, по-моему, Леонида Развозжаева.
Марк Фейгин: Нет, хронологически по-другому было. Я действительно 6 мая, скорее, волею случая выступал со сцены на Болотной, призвав поддержать людей, оставшихся перед цепью "Ударника", последовать их примеру – сесть на асфальт. Я был допрошен в качестве свидетеля. И после объединения дел "Болотной" и "Анатомии протеста" в связи с так называемым конфликтом интересов, поскольку я в одном статусе – как свидетель и адвокат – не имею права по УПК находиться, меня вывели из дела. Я был адвокатом Леонида Михайловича Развозжаева. Меня своим постановлением следствие вывело из дела, с процессуальной точки зрения они такое право имели, хотя я придерживаюсь отдельного мнения вообще относительно объединения этих дел, сути, содержания предъявленных обвинений по организации массовых беспорядков. Я считаю, что их не было, но это другой вопрос. Поэтому как свидетель я прохожу по делу и, возможно, в одном из процессов (сейчас начался первый) я буду заявлен стороной защиты в качестве свидетеля защиты. И если суд своим постановлением удовлетворит соответствующее ходатайство защиты, то я буду выступать в суде. Возможно, это точно будет сделано со стороны защиты Сергея Станиславовича Удальцова. А решать-то будет суд – допустит ли он меня с моими показаниями, которые я давал на предварительном следствии по поводу событий 6 мая. Поэтому я остаюсь в этом деле только в качестве свидетеля, а адвокатом быть не могу, хотя с самого начала меня просили множество людей быть их адвокатом в этом деле. Но у меня нет теперь такой возможности.
Владимир Кара-Мурза: Тамара Александровна, какая обстановка царила сегодня в Мосгорсуде? Я знаю, там проходит выездное заседание Замоскворецкого суда.
Тамара Лежнина: Обстановка тяжелая, конечно. Потому что на скамье подсудимых, в этой клетке, 10 прекрасных, я считаю, граждан нашей страны. Не экстремистов, не нарушителей общественного порядка, как рисует власть, а 10 замечательных людей. Вот взять Сергея Кривова, он член партии РПР-ПАРНАС. Он кандидат физико-математических наук. У него двое детей. У него больная мама. Он ничего не сделал плохого. Он просто защищался. Был обыкновенный акт самозащиты. Его начали избивать дубинкой по голове, как и рядом стоящих людей. Что сделает каждый нормальный человек? Он, естественно, начнет защищаться, потому что это угроза его жизни, и угроза стоящим рядом людям, которых он не знал. Он просто вырвал эту дубинку и передал другим. И что ему сразу вменяют? Сопротивление, чуть ли не насилие по отношению к сотрудникам ОМОНа. Причем, что удивительно, на момент следствия эти два омоновца вначале не узнали Кривова. Там записано даже в материалах дела: "У нас была опущена голова. Мы не видели, кто нас ударил, кто задел по руке". А потом они вдруг прозрели и узнали.
Владимир Кара-Мурза: А есть видеозапись этой сцены?
Тамара Лежнина: Есть видеозапись. Там очень много нарезки. Это все нужно анализировать и проверять.
Владимир Кара-Мурза: Монтажа много?
Тамара Лежнина: Да. Это может быть и монтаж. Можно все смонтировать блестяще – вырезать 1 сек. и уже меняется все – ударение и настроение. Но у нас есть снимок, где у Сергея Кривова большая гематома на голове. И есть свидетель, который видел, как Кривова ударили по голове.
Владимир Кара-Мурза: Что вам запомнилось из этих сцен?
Марк Фейгин: Практически после того, как я покинул трибуну и присоединился к цепи, мы находились около "Ударника" вместе с Евгенией Сергеевной Чириковой. Она взялась растаскивать людей, призывать прекратить взаимное насилие со стороны полицейских и со стороны отдельных участников митинга. Конечно, насилие всякое недопустимо, но я в основном был свидетелем насилия со стороны полицейских. Потому что в принципе я считаю, что события эти характеризовались, во-первых, масштабным присутствием сил правопорядка, прежде всего, правоохранительных органов, ОМОНа, внутренние войска были.
Тамара Лежнина: Свыше 12 тыс. человек.
Марк Фейгин: Да. Говорить о каких бы то ни было массовых беспорядках при наличии такого огромного числа сотрудников правоохранительных органов, на мой взгляд, по смыслу статьи, например, 212-й, не приходится. Потому что здесь имеет место просто обычное для такого рода событий столкновение. Вообще, когда в одном месте много людей собирается, такое возможно. И спор, например, юридический о квалифицирующих признаках статьи особенно 212-й, которую вменяли, – я считаю, что, конечно, что они отсутствовали. И сам как свидетель могу сказать, что все действия на площади были спровоцированы властью. Насилие большей частью применялось со стороны правоохранительных органов, которые просто-напросто хотели прекратить эту акцию, прекратить этот митинг. И специально делали все для того, чтобы вызвать такую реакцию людей.
Можно говорить о каких-то конкретных отдельных эпизодах, хотя я хочу подчеркнуть, что юридически дважды в соответствии с законом, человек не может быть наказан за одно и то же деяние. Многие даже из тех, кто сейчас проходит по "болотному делу", были наказаны административно на сутки. Они за свои действия уже были наказаны судебным решением! И в дальнейшем им, помимо уже отбытого административного наказания, предъявлено уголовное обвинение. По нему им была избрана мера пресечения – содержание под стражей. И сейчас суд вторично их наказывает за одно и то же деяние. Почему-то никому это в голову не приходит. А это очень существенная вещь, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза: Как держатся подсудимые в клетке в зале суда?
Тамара Лежнина: Нам не удалось их увидеть, поскольку это было в закрытом режиме. Но когда приоткрывалась дверь, конечно, все, кто там стоял перед кабинетом 318, аплодировали. Говорили то, что могли сказать: "Ребята, держитесь! Мы с вами! Мы победим!" А держатся они просто блестяще для такой ситуации. Потому что, может быть, они почувствовали, как серьезно их поддерживают. Я думаю, что им это приятно.
Немножко хотела вернуться к итогам общественного расследования. Мы, когда начинали общественное расследование в рамках "круглого стола" 12 декабря, ставили своей задачей получить ответы всего на три вопроса – были ли массовые беспорядки, как вела себя полиция и почему мирная демонстрация превратилась в кровавое побоище? В результате этих общественных расследований, было собрано 600 свидетельских показаний. Каждое из них было проанализировано, и ответ был получен. Не было никаких массовых беспорядков. Были отдельные акты самозащиты.
Второй момент – как вела себя полиция. Отвратительно! Как описывают люди, – есть свидетельские показания и есть подтверждающая видеосъемка, – омоновцы становились некоей "свиньей", клали руку на плечо другому, врывались в толпу. И кто не понравился – хватали. Очень много свидетельских показаний. Люди пытались напоминать сотрудникам полиции о законе о полиции – при задержании они должны объяснить права, в связи с чем это связано. Ни с чем не связано! Никто не удосужился отвечать и говорить. У нас есть такой видеоряд, где человек повержен, он уже лежит на асфальте, а омоновцы его продолжают избивать. Что это? Это не что иное, как превышение должностных полномочий.
Марк Фейгин: Здесь показательным является то, что ни один сотрудник правоохранительных органов не привлечен к уголовной и даже административной ответственности за деяния, которые имели место. Уголовный кодекс равно распространяется и на участников событий на Болотной, которые сейчас привлечены к уголовной ответственности, и равно в той же степени – по отношению к представителям правоохранительных органов. Всегда ли и во всех случаях было оправдано это насилие? Совершенно очевидно – нет. Но никто же не привлечен!
Владимир Кара-Мурза: Вчера 20 тыс. заплатили какому-то пострадавшему, но анонимно.
Марк Фейгин: Вроде бы в Саратове какая-то история, локальная. Я говорю о том, что ни один из тех сотрудников правоохранительных органов, которые применяли совершенно неоправданное насилие, не привлечен к уголовной ответственности. С какой тщательностью подошли к отбору фигурантов дела! Их выискивали месяцами, сажали, искали. Что-то не было такой активности со стороны Следственного комитета по отношению к сотруднику полиции. Почему?
Владимир Кара-Мурза: Они квартиры получили.
Марк Фейгин: Тут разная информация ходит, что не получили, хотя я охотно верю, что им точно что-то презентовали.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, почему вы вынуждены принимать какие-то меры камуфлирования и не можете открыто прийти к нам на передачу?
Алексей Сахнин: К сожалению, времена настали тяжелые. Боюсь, что какое-то время не смогу ходить не только на эфиры, но и в другие места, в которые привык ходить. Просто ходить по улицам городов становится опасным для нашего брата. Сейчас у нас такая альтернатива, что может рухнуть дело, ради которого люди шли на эти жертвы. А этого мы бы не хотели допустить. Поэтому приходится немножко уходить на дно.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня всем продлили срок содержания под стражей?
Марк Фейгин: Да, в порядке предварительных слушаний решается вопрос о продлении срока содержания под стражей. Но это такая норма уголовно-процессуальная, по которой суд может длиться достаточно долго. И фактически суд должен решить вопрос о продлении срока содержания. По практике, если продлевают срок содержания под стражей в качестве меры пресечения, то с высокой степенью вероятности можно ждать, что люди будут осуждены к реальным срокам. Такая практика. Эти вопросы как раз разрешаются в предварительных слушаниях. Наверное, скоро эти вопросы будут разрешены окончательно.
Это только начало. Причем, сейчас в суде только 12 первых фигурантов дела, а вы знаете, что их там 27. Последуют и следующие дела. Я осторожен буду в своих прогнозах, но я считаю, что по этому делу, безусловно, не будет никакого объективного разбирательства. Я уже вижу, что ходатайства отклоняются. Я с этим знаком. Я уже это проходил по другим процессам. И тут уже многое зависит, скорее, от политической составляющей. Многие дискутируют по этому поводу, но я просто убежден, что если вы намереваетесь каким-то образом заставить суд соблюдать закон, то вы должны продолжить свою оппозиционную деятельность уже в стенах присутственного места, а не пытаться обычными уговорами, обращениями и призывами заставить суд вернуться к закону, к процессуальной норме, которая гарантирует права подзащитных, обвиняемых по делу и т. д. Суд игнорирует это все. Сегодня, насколько я знаю, уже был заявлен первый отвод. Я думаю, что процесс будет очень похож на то, что мы видели прежде, в частности, по делу Pussy Riot, по ряду других дел.
Тамара Лежнина: Можно добавить – и с Коровиным.
Владимир Кара-Мурза: Хотя его выпустили под подписку.
Марк Фейгин: В деле Коровина абсолютно нет события, деяния, которое могло быть ему вменено, инкриминировано как уголовное. 318-я статья, часть 2, которую ему пытаются навесить, – это все выдумка, это фальсифицированная вещь, за которую (за уничтожение доказательства, в частности, его видеорегистратор) никто не привлечен к уголовной ответственности.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, есть ли у вас какая-то связь с Сергеем Удальцовым? Как он намерен действовать, когда наступит очередь следующей партии фигурантов "болотного дела"?
Алексей Сахнин: Есть некоторое содержание этого дела, некоторое его политическое значение, которое находится по ту сторону правосудия. И это содержание заключается в том, что в стране фактически произошел переворот. Группировка людей (Бастрыкин, Колокольцев) своим влиянием, своей властью и соответствующими привилегиями целиком и полностью обязаны всей этой репрессивной кампании. Поэтому ни у меня, ни у Сергея Удальцова никаких иллюзий по поводу этого дела нет. Единственный способ добиться освобождения узников – это продолжать борьбу и свалить эту одиозную группировку. Сейчас намечается кампания по выборам московского мэра. Опять же ни у кого нет никаких иллюзий относительно прозрачности выборного процесса. Но его надо использовать для того, чтобы привлекать общественное внимание, проводить мобилизацию и раз за разом показывать, что это политическая расправа режима. Что та группировка, которая фактически и есть основа этого режима, опасается низовой альтернативы. Этим и будем заниматься. Сергей Удальцов пообещал участвовать в выборах московского градоначальника.
Мы апеллируем к массам, которые, начиная с 6 мая, стали главным козырем во всей этой политической игре, ее главным участником. Ситуация изменится, и узники будут на свободе. Я думаю, что сейчас, как это ни странно, мяч на стороне простых граждан, которые испытывают, конечно, горечь поражения, но эта горечь закономерная. Многие люди считали, что достаточно выйти, взяться за руки, 3-4 раза продефилировать по Москве, а потом все изменится. Это оказалось не так. Это закономерное тяжелое разочарование надо пережить, перешагнуть и найти в себе мужество действовать дальше.
Владимир Кара-Мурза: Мне кажется, что омоновцы уже не пойдут на откровенность.
Тамара Лежнина: Наверное, напрасно взывать к совести, к чести, достоинству. Может быть, эти люди действительно что-то испытывают. Но взывать к какой-то совести человека, который бьет безоружного, я думаю, не пристало. У нас есть факты, полученные в результате общественного расследования, что омоновцы получили приказ о задержании за 10-15 минут до начала акции.
Еще такой момент. 212-я статья. Мы внимательно ее изучили в РПР-ПАРНАСе. Что за 212-я статья? Это применение огнестрельного оружия, взрывоопасных веществ, взрывчатых веществ, погромов. У кого-то было огнестрельное оружие на площади? Ни у кого не было, но всем им вменяют 212-ю, часть 2.
Марк Фейгин: А под взрывчатыми веществами они понимают брошенную петарду.
Тамара Лежнина: Надо еще доказать, кем она брошена! У нас есть свидетельница, которая сказала – я там стояла и видела, как за спинами омоновцев появилось 10-12 человек ребят, одетых в черное. Они поставили рюкзаки, надели маски, омоновцы их пропустили, и началось наступление на ОМОН. Есть свидетельские показания, как осуществлялся досмотр. У людей даже отбирали бутылочки 0,22 с водой. Подошла колонна молодых ребят из 15 человек. И по команде их пропустили без досмотра. Кто же тогда готовил провокации?
Марк Фейгин: Они подгоняют, подверстывают не очень очевидные факты под квалифицирующие признаки этой статьи. Был большой спор, когда я давал показания, является ли призыв сесть на асфальт соответствующим концепции следствия относительно массовых беспорядков. Совершенно очевидно, что – нет. Потому что призывы сесть в рамках отведенного в соответствии с документами согласованного с мэрией времени проведения митинга не могут ни при каких обстоятельствах квалифицироваться как призывы к массовым беспорядкам. Нет действия, которое необходимо в качестве объективной стороны по этому делу. Но следствие же не руководствуется законом. Оно руководствуется установками, которые идут сверху. Понятно, что есть заказ из Кремля на это дело. С разной степенью энтузиазма они это все осуществляют. Но если есть заказ, и есть установка, то, естественно, порча туалетов уже вполне подпадает под порчу имущества. Зажженный файер – это уже поджоги. Насилие по отношению к полицейскому, когда вы защищаетесь от свистящих над головой дубинок, – это уже насилие по отношению к сотруднику правоохранительных органов и т. д. Все натягивается. При желании натянуть можно все, тем более, если суда нет, – а в России нет суда по политическим делам. Все это вполне может лечь в мотивировочную часть приговора. Так оно, наверное, и будет. Надо приготовиться к тому, что сроки будут по этим делам существенные.
Алексей Сахнин: Мне кажется, что это важный показатель – человек, который служит в армии или в полиции, выпадает из рамок общепринятой морали. У него есть приказ. И невыполнение приказа – это уголовное преступление. Его посадят в тюрьму. Когда омоновец перестает выполнять приказ, когда он начинает руководствоваться не формальной дисциплиной, а какими-то гуманитарными соображениями, это уже буквально означает революцию. Мы подошли к порогу революции. Другого выхода из этой ситуации нет. Гайки закручены настолько уже до упора, что изменить положение можно, только сорвав эту резьбу.
Владимир Кара-Мурза: Тамара Александровна, как вы считаете, такая психология распространена среди активистов оппозиции, в частности, молодых ее членов, которые участвовали 6 мая на Болотной?
Тамара Лежнина: Я могу сказать, что для партии РПР-ПАРНАС она, конечно, неприемлема. Мы все-таки хотим остаться в рамках закона. Почему проводилось это общественное расследование? Чтобы законными методами ответить гражданам, что же на самом деле произошло. Многие стали задаваться вопросами – что же там было, на Болотной? Мы призываем все решать в рамках Конституции. Не хотелось, чтобы страна опять испытала все эти потрясения. Наверное, уже хватит России.
Владимир Кара-Мурза: Марк, по-вашему, с первого дня принял ли процесс обвинительный, репрессивный уклон?
Марк Фейгин: Да. Он даже раньше стал таким, потому что по существу даже предварительное следствие, которое шло по делу 6 мая, характеризовало свою односторонность с обвинительным уклоном. Факты, которые свидетельствовали о невиновности лиц, которые привлечены к уголовной ответственности, не исследовались со стороны правоохранительных органов. А ведь эти странные лица, которых многие считают провокаторами, вдруг появлялись в разных концах площади и т. д. Все эти факты не стали предметом расследования большого "материнского" дела. Я считаю, что в деле присутствует обвинительный уклон. Не следует ни участникам этого процесса, ни тем, кто активно в него вовлечен, недооценивать степень инфильтрации оппозиционной среды и действий спецслужб, власти, органов по отношению к оппозиции изнутри. Потому что показания Константина Лебедева – это тот троянский конь в этом деле, который сыграет службу для суда, для обвинения, чтобы максимизировать и сроки наказания, и признать факт массовых беспорядков, и подтвердить вину приговорами, достаточно серьезными сроками по отношению к фигурантам, а сейчас подсудимым. Мы должны понимать, что мы столкнемся не раз с тем, что действия по развалу единства оппозиции будут методологически иметь свое выражение в том, что ее будут раскалывать посредством лиц, которым будут предлагать обменять их либо мягкое наказание, либо условное наказание, либо вообще отказ от их преследования на то, чтобы они лояльно сотрудничали со следствием и с правоохранительными органами. Увы! Это обычная методологическая система работы любой правоохранительной репрессивной машины. Доверие – это важная вещь. Надо выносить уроки из этого всего. Сейчас, когда показания Лебедева лягут в основу обвинения и мотивировочной части приговора, это надо обязательно учитывать во всех процессах, которые будут идти.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, правоохранительные органы просто перестарались, зачищая центр города перед инаугурацией президента.
Тамара Лежнина: Там был еще интересный момент. Ведь схема, которая была вывешена на сайте ГУВД Москвы за несколько дней, – это была практически та же схема повторения 4 февраля. Поэтому все шли совершенно спокойно. Власть в ночь меняет условия прохода, не извещает об этом тех, кто подавал уведомителей подачи на проведение шествия. Об этом ничего не говорят. Люди упираются. В результате начинаются беспорядки. И я понимаю призыв садиться, иначе там просто была бы Ходынка.
Потом говорят о каком-то прорыве. Да, не было никакого прорыва! У нас есть кадры. Люди, которых выдавило, оказались за цепью ОМОНа. Они растерялись. Они не знали, куда идти. Они потом опять стали возвращаться. Как это можно?! А что творилось на самой Болотной площади? Там же опять начали избивать людей. И это все в рамках разрешенного времени. Ведь люди не оставались там ни на час, ни на два. Потом людей преследовали возле метро.
Марк Фейгин: Логика власти понятна. Они не хотели перед инаугурацией, чтобы в этом скверике Болотной площади был разбит лагерь из палаток, и люди остались сидеть на ночь.
Тамара Лежнина: Скорее – испугались.
Марк Фейгин: Пусть так. А что незаконного в выражении своего недовольства этой инаугурацией, такого рода выборами в виде палаток и ночевки?! Что здесь незаконного?! Или сидение на асфальте тоже незаконно?! Жителям города, которые являются добропорядочными налогоплательщиками, запретили остаться? Сама по себе постановка вопроса, что вы не имеете права ничего, кроме того, что мы вам разрешим, – вообще абсурдна. Потому что с точки зрения Конституции, право разбить палатку и лежать в ней, чтобы выразить своей протест, у граждан есть! В этом нет нарушения существа закона. Завтра она придумают еще более дикие и драконовские меры, и тогда вы по улицам втроем не сможете ходить. Разве это будет соответствовать гуманитарному пониманию прав и Основному закону, которые эти права гарантируют?!
Владимир Кара-Мурза: Алексей, в какой момент вы столкнулись с изменением сценария 6 мая? Где вы шли в тот момент, когда начались столкновения?
Алексей Сахнин: Я шел в самом первом ряду в колонне левых сил. Я столкнулся лоб в лоб, когда цепочка ОМОНа стояла гораздо ближе к шествию, чем должна была. Вход на Болотную площадь был фактически перекрыт. Я попал в ту часть людей, которую выдавило. Меня так долго не задерживали ровно потому, что на всех видео было видно, что я пытался предотвратить Ходынку и столкновения. Я оказался по ту сторону цепочки даже не ОМОНа, а солдат-срочников, которых поставили, чтобы было легче спровоцировать и организовать прорыв. И меня там задержали.
Мне кажется, что эти беспорядки была не просто попыткой режима обезопасить себя от майдана. Это часть не оборонительного а наступательного плана. Вот кем был Колокольцев? Был начальником московской милиции, уважаемый человек. Все. Но он не был одним из ключевых организаторов режима. Кем был Бастрыкин до 6 мая? Ответственный важный чиновник, но он не был главным человеком режима. Я думаю, что провокация была частью некоего дворцового переворота, который изменил лицо режима. Мы должны холодно оценивать своего противника.
Владимир Кара-Мурза: Тамара, удается ли пробудить общество в защиту, в поддержку узников "болотного дела"?
Тамара Лежнина: Я хочу сказать, что РПР-ПАРНАС, как только было объявлено, что 6 июня состоится первое судебное заседание, выступила с предложением – прекратить это дело и амнистировать всех. Потому что все это было сфальсифицировано властью. Там нет преступников, там нет экстремистов, там нет организаторов массовых беспорядков.
Владимир Кара-Мурза: Есть инициатива думских коммунистов.
Тамара Лежнина: Она так и не была доведена до конца. Она была озвучена. Была какая-то надежда, что до этого дойдет, но потом все поняли, что в той системе политических координат, в которой мы сейчас живем, не пристало ждать какого-то гуманистического отношения власти к своим гражданам.
Марк Фейгин: Ничего не будет – ни того, ни другого, ни третьего! Это вообще не нужно режиму в принципе. Поэтому если это никак не доказано, что это требование Запада, – здесь нет никакой угрозы. Тем более что все основные внешние угрозы миновали с "актом Магнитского". Сейчас власть заняла очень жесткую позицию. Я думаю, что ни о каких амнистиях, ни о каких-то откатах назад участникам "болотного дела" рассчитывать не приходится. Это вполне реалистический взгляд на вещи. Сценарий будет самый худший. Власть оставит себе маневр лишь в том, чтобы, посадив людей, может начать, возможно, какой-то процесс относительно сокращения этих сроков за счет УДО и каких-то других вещей. Власть должна, начав этот процесс, доказать свою жесткость суровостью приговоров, чтобы показать пример всем остальным, как себя не надо вести. Я склонен думать, что ждать от системы какого-то гуманистического порыва или законодательной инициативы, не приходится. То, что сломает эту систему, придет извне, но никак не изнутри.
Тамара Лежнина: Доклад итогов общественного расследования отправили в прокуратуру и в Следственный комитет, чтобы они его изучили.
Марк Фейгин: Полезная вещь.
Тамара Лежнина: Сейчас адвокаты будут на него опираться. Есть очень интересные показания. Они потребуют вызова в суд этих свидетелей.
Марк Фейгин: Там много будет чего. Мы должны разделить попытку апелляции к закону (в этом русле как находится общественное расследование), но одновременно начнется политическое давление. Сам этот суд, привлекая к себе публичное внимание, может вызывать негативную реакцию во внешнем пространстве и внутри страны. Люди будут видеть, что закона нет, суда нет, все плохо. Чем быстрее утвердятся люди в этом мнении, тем лучше.
Тамара Лежнина: Мы будем проводить публичные мероприятия с привлечением этих свидетелей. Мы будем жестко анализировать то, что будет происходить в суде.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, Марк, можно чем-то помочь Алексею Сахнину?
Марк Фейгин: Сейчас Алексею ничем помочь нельзя! Мое мнение по этому поводу известно. Не только Алексею, но и еще ряду лиц, которые покинули страну, – помочь сейчас можно только одним советом, чтобы они как можно дольше находились вне пределов РФ, к сожалению. Потому что формально они могут быть и не привлечены к уголовной ответственности, они пока не являются обвиняемыми, подозреваемыми и т. д., но гарантии того, что их не привлекут, никакой!
Тамара Лежнина: Михаил Михайлович Касьянов выступил в рамках парламентских слушаний в Брюсселе с докладом. И там выступала Людмила Алексеева. Она сорвала аплодисменты. Интерес очень большой, и вполне возможно, что на очередной сессии (9-10 июня) будет принята резолюция по "болотному делу". Бороться надо! Итоги общественного расследования – это сигнал власти, что гражданское общество будет вести свое расследование дальше.
Владимир Кара-Мурза: Там еще обсуждалось дело ЮКОСа. Алексей, держитесь!
