Владимир Кара-Мурза: Сегодня все мировое внимание приковано к Египту, где отстранен от власти президент Мурси. О том, что же такое смена власти в Египте – военный переворот или народная революция, мы сегодня беседуем с Игорем Коротченко, главным редактором журнала "Национальная оборона", Евгением Сатановским, президентом Института Ближнего Востока, они находятся у нас в студии. И у нас на прямой телефонной связи востоковеды Алексей Малашенко и Баграт Сейранян.
Игорь, неожиданным ли выглядел поворот событий сегодня в Египте?

Игорь Коротченко: В определенной степени да. Я не думал, что армия так решительно возьмет ситуацию в свои руки. Подтверждается тезис "винтовка рождает власть", который провозглашал в свое время Мао Цзэдун. В ситуации общественно-политического коллапса, который возник в Египте, армия показала, что она будет действовать так же, как действует пакистанская военная верхушка в аналогичной ситуации.

Евгений Сатановский: Нормальный военный переворот с человеческим лицом. Хунта ведь не выдвинула военного диктатора, выдвинули судью, главу Конституционного суда. Нужна вам гражданская власть? Пожалуйста. Вот вам консультативный совет, господа американцы и европейцы, в котором и политические партии, и религиозные деятели… Очень умно, очень толково. Никаких претензий и нареканий с точки зрения проблем с демократией. Проблемы с формальной демократий – чего же президента убрали, его же избрали, - а все на грани гражданской войны, резня же была бы страшная! А гражданская война для Египта – это фантастическая катастрофа. И давайте не забывать, что у военных от четверти до трети ВВП Египта – их собственность: заводы, плантации, банки. Они что, должны потерять не только страну, но и все, что у них есть? Понятно было, что Мурси не уцелеть, хотя я тоже не ожидал, что все будет так эффективно, быстро и пока бескровно.

Алексей Малашенко: Я считаю, что гражданская война в Египте идет, то затухая, то набирая силу. Другое дело, что война там не может приобрести глобальный масштаб, потому что, если это произойдет, это будет кошмар. Там 90 процентов населения на 3 процентах жилплощади, поэтому это приобретет какие-то апокалиптические масштабы. Должны быть президентские, парламентские выборы, и никто пока не отступился – ни "Братья-мусульмане", ни салафиты, ни либералы. Поэтому рано говорить о том, что все закончилось. Я вообще все эти события рассматриваю как третий этап революции, и уверяю вас, что будет еще и четвертый, мы там массу увидим увлекательного. Хотя можно делать массу предположений, чем все это закончится в итоге.

Баграт Сейранян: Трудно оценить в нынешней ситуации, насколько это долго продлится, но мне кажется, что несколько месяцев пройдет. Они предлагают организовать выборы президента и выборы в парламент, так что в нынешних условиях Египта на это потребуется минимум полгода, чтобы провести выборы. Неслучайно власть передали руководителю Конституционного совета, потому что этот орган пользуется наибольшим влиянием.

Владимир Кара-Мурза: Потеряли ли свое влияние великие державы в Египте?

Игорь Коротченко: Судя по реакции американцев, на ход событий в Египте он не имеют сегодня абсолютно никакого влияния. Хотя, в принципе, армейский генералитет весь учился в США, у них есть связи, и в этом плане египетский генштаб и руководство Министерства обороны можно рассматривать как людей, по крайней мере, проамерикански настроенных, они не будут выступать против США. Тем не менее, американская реакция показывает, что, да, ситуация для них вышла из-под контроля. Германская реакция тоже показывает, что для них это неожиданность. Мы отстраненные наблюдатели, фактически у нас нет рычагов воздействия на ситуацию в Египте, поэтому мы можем говорить, что этот котел кипит сам по себе, и что дальше будет – одному Аллаху известно.

Евгений Сатановский: Пытаются влиять на Египет саудовцы, пытается Катар, делают огромные, многомиллиардные вливания. Но сегодня, когда свергли Мурси, и "Братья-мусульмане" арестовываются, это те самые "катарские", это один из крупнейших инвестиций. Неслучайно передовица саудовской газеты "Ашар каля Усад" весьма ядовито откликнулась на это. Помимо поздравлений короля тем, кто сверг Мурси, с упоминанием всех фамилий в весьма почетном ключе, с нескрываемой радостью по поводу того, что конкуренты, катарцы, так провалились, это же террариум единомышленников, в передовице было просто написано: "Братья-мусульмане" потеряли власть, почему – фашизм. И дальше – подробный рассказ арабского журналиста, саудовского журналиста о том, почему это движение и все движения, близкие к "Братьям-мусульманам", это просто фашистские национал-социалистические движения, которые близки к Муссолини, как минимум, и они, конечно, потеряют власть. Лично меня до предела удивившая статья.
Была еще третья страна, которая попыталась там установить свое влияние, - Турция. Мы прекрасно помним речи Эрдогана, и ведь "Братья-мусульмане" египетские не очень вежливо попросили фактически турецких "Братьев-мусульман", Эрдогану объяснили, что Египет не Турция, и его просят с его советами здесь не рекомендовать. Самое смешное, что если бы к советам Эрдогана прислушались, я не исключаю, что Мурси пока сохранил бы власть. Уж очень он был нетерпелив, авторитарен, перессорился со всеми, включая, кстати говоря, и "Братьев-мусульман", лидеров других крыльев.
И я абсолютно согласен по поводу Америки, но дело в том, что наши американские коллеги очень часто делают вид, что влияют на ситуацию, в гораздо большей мере, чем влияют. В Египте ровно так же ситуация.

Владимир Кара-Мурза: Почему "Братья-мусульмане" в результате потеряли власть в такой унизительной для себя манере?

Алексей Малашенко: Я пытаюсь смотреть на сам Египет. Могли ли "Братья-мусульмане", Мурси, сам Господь за год в этих политических условиях что-то наладить, улучшить и сделать? Была революция, убрали Мубарака, были крики "ура", наконец-то мы займемся реформами, улучшением благосостояния, пойдем в гору. Невозможно это было сделать! Полагаю, что Мурси – порядочный и честный человек, но он не мог быть лидером, проводить жесткие реформы. Он пытался кое-что делать в силу своих сил, он и та публика, которая была за его спиной, но разве возможно за год что-то качественно изменить? Когда он пришел к власти, я написал, что он продержится максимум год. Так и произошло. Безусловно, влияние других стран есть, но теоретически можно ли было каким-то образом перевернуть страну, чтобы все пошло на лад? Да не был он таким сильным! Даже механизм расходования денег, которые они получали, фактически не был создан. Мурси и президентом-то стал случайно. Революция в полном разгаре, и я не уверен, что публика, которая Мурси сменит, что-то сможет сделать. Мне напоминают это Киргизию, хотя в Киргизии все попроще, потому что и государство меньше, и спонсоры постоянные хоть как-то приглядывают. А Египет, к сожалению, пошел вразнос, и я не вижу быстрого позитивного выхода.

Баграт Сейранян: Конечно, при более глубоком подходе к ситуации в Египте можно было бы найти какие-то силы. Правильно было отмечено, что Мурси поссорился с теми, кто содействовал его успеху. Известно, что египетскую революцию организовали не "Братья-мусульмане", а силы светские, левые. А "Братья-мусульмане" этим воспользовались и пришли к власти. Хотя они и говорили, что у них есть ясная социальная программа, но такой программы не было. И Мурси ездил по всей стране и просил деньги. В частности, он был и у нас, встречался с Путиным в Сочи несколько месяцев назад. И в последнее время в Египте росла критика "Братьев-мусульман", потому что там власть захватила секретная организация "Братьев-мусульман", которая занималась больше своими экономическими делами, пыталась извлечь свою выгоду.

Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, что Мурси – наиболее трагическая фигура в египетской революции?

Игорь Коротченко: Все-таки трагическая фигура – президент Мубарак. Особенно та ситуация, в которой он сейчас находится. Мне кажется, после его смерти он будет восприниматься как великая личность. Я отношусь к нему с уважением. В свое время, сопровождая маршала Игоря Сергеева в ходе визита в Египет, наша делегация встречалась с Мубараком в его дворце, и он произвел сильное впечатление. Не забывайте, что он выпускник одной из советских академий ВВС. Нынешний президент Египта – это такая переходная фигура, такова была его планида, что он закончил там. Мне кажется, главное ожидание народа Египта, помимо чисто экономических улучшений, учитывая, что огромная страна, население сосредоточено в дельте Нила, все остальное – песок и пустыня. Главное ожидание египетского народа – требование справедливости и лидер Египта должен в известной степени, если не может дать улучшения экономической ситуации, должен дать перспективы, его должны воспринимать как некоррупционного лидера, который живет так же, как народа, и прокладывает дорогу в будущее.

Евгений Сатановский: Мубарак, которого обвиняли в том, что он забронзовел, был гораздо более простым и бескорыстным человеком, чем Мурси. Там было все то же плохое, что было при режиме Мубарака, только люди другие добрались до деньги. Можно посмотреть, как таял золотовалютный запас Египта, куда девались дотации, которые получались со всего мира, как реализовались объявленные программы, шли назначения губернаторов, министров. Мубарак сделал эту страну и держал ее в балансе между нормальной, традиционной, арабской, восточной коррупцией и все-таки подъемом экономики, демографии. Боюсь, что Египет просто покатился под откос. Сейчас 85 миллионов человек, из них 82 миллиона живет в Египте, остальные за границей, деньги пересылают. Граница, за которой Египет перестает осуществлять воспроизводство ресурсов, нужных для обычной жизнедеятельности, 86 миллионов. Демография скоро приведет к 100. Эфиопия начала строить проект великой плотины возрождения – четыре каскада, которые через 5-6 лет снизят объем воды, поступающей в Египет, на 20 процентов. Неслучайно Мурси обсуждал с армией военный удар по Эфиопии.
В этой ситуации Египет катится вниз по всем показателям, кроме транзита через Суэцкий канал – на 5 процентов подняли цену за транзит. Что будет, если террористические группировки, салафиты просто ударят по танкерам, идущим, скажем, через Суэц, и блокируют их? Это делается элементарно. Там 7-8 тысяч салафитских бойцов – чистейшая «Аль-Каида» в горных районах Синая. Неслучайно сегодня начата прокладка железнодорожного маршрута от Средиземного моря к Красному по израильской территории – как альтернатива Суэцкому каналу, если его перекроют. Поэтому это не проблема внешнего влияния, конечно, это внутренняя ситуация. И исправить ее невозможно. Никто не прокормит страну в 100 миллионов человек. Если бы это была Германия, Япония, Корея, Тайвань, Израиль – с их дисциплиной населения, с умением делать экономические проекты – я бы поверил. Рейтинги Египта после Второй мировой войны в раскладках на будущее был куда выше рейтинга Кореи или Японии, разгромленных в этой самой войне, про Израиль вообще тогда никто не говорил. Фактор населения – колоссальная проблема Египта, и это не лечится.

Игорь Коротченко: Тем более, вспомним, какие были амбиции у Египта. Он хотел делать ядерную бомбу, он активно реализовывал ракетную программу, тогда был выписаны немецкие ракетчики и инженеры. И во что превратилась эта страна, которая не может прокормить себя.

Владимир Кара-Мурза: Алексей, какой вы видите выход из экономического тупика, в котором оказался Египет?

Алексей Малашенко: Выход есть, и я думаю, он в конечном счете реализуется. Будут выборы, которые ничего не решат. Но в итоге ситуация приведет к тому, что общество потребует прочного харизматического лидера, который бы не хрупкое равновесие хранил, а который жестко действовал. Будет ли это полковник, генерал, но другого выхода я не вижу. В этой ситуации нужен диктатор. И всего его примут – и Америка, и Европа, и Персидский залив. Нужно, чтобы кто-то навел там порядок. Неслучайно египтяне говорят сейчас: а все-таки при Мубараке было неплохо. Мне приходилось слышать от египтян пожилого возраста: вот бы сейчас такого человека, как Насер, который бы сумел консолидировать общество.

Баграт Сейранян: С этим можно согласиться на 70 процентов, но ситуация быстро меняется. Мне кажется, Египту больше бы подошел такой человек, типа Эрдогана турецкого, то есть сильная фигура, которая придерживается четких демократических, формальных во всяком случае, принципов. Человек, который соединил бы в себе качества Эрдогана и Насера, очень подошел бы для современного Египта. Что касается Нила, распределение Нила – проблема очень серьезная, и уже есть соглашения между Египтом и Суданом, Организация африканского единства этим занимается. Я верю, что будут найдены и дополнительные водные ресурсы. Так что эта проблема не такая катастрофическая. Египет обладает огромными внутренними ресурсами, там возможны три урожая в год, там просто социальные проблемы в египетской деревне не решены. Турция тоже пережила период, когда военные в 80-90-е годы вмешивались время от времени в политическую жизнь, отстраняли неугодные правительства, назначали новые выборы.

Владимир Кара-Мурза: Велик ли потенциал человеческих ресурсов Египта?

Игорь Коротченко: Да, будущий лидер ходят где-то, и думаю, что он ходит либо по территории египетского Генштаба, либо египетских военных баз. Это будет арабский националист, и это будет генерал, совершенно в этом убежден. Разумеется, на Ближнем Востоке, за исключением Израиля, нигде демократии нет, и она построена не будет, поэтому такая фигура будет востребована. По поводу мобилизации внутренних возможностей Египта. Тяжело говорить, и я сразу вспоминаю, как египтяне воевали на нашей советской технике, которую мы поставляли, и сегодня эта техника выставлена в израильских военных музеях. Теоретически возможна мобилизации, но в силу ментальных и географических причин не вижу хорошего взлета. Турецкая экономика поднялась, в том числе на туристическом кластере, может ли это Египет повторить… При авторитарном военном лидере, может быть, коррупция будет загнана в определенные рамки, и возможно, на ближайшие 10 лет такой человек может дать Египту шанс.

Евгений Сатановский: Турок не хватит, беда в этом. В истории есть примеры веры, что народные массы получат лидера. Пустыни и горы полны древними столицами, на месте которых джунгли, пустыни, нет больше этих царств. Первый экологический кризис в истории – это междуречье белого и голубого Нила, когда пошло наступление Сахары, когда были вырублены все леса. Есть вещи, с которыми никакие надежды востоковедов справиться не могут. Это называется экономика. Ни одна страна не будет кормить Египет, со своими бы проблемами справиться, экономический кризис на повестке дня. Деградация остановит амбиции Египта на долгие годы, население на грани выживания, не исключено, что мы еще увидим гражданскую войну. Сейчас будет перекраиваться карта Африки, карта Ближнего Востока. Кончился постколониальный мир, и почему Египет должен оставаться в тех же границах, которые англичане посчитали в свое время правильными для Суда, для Египта, для всего остального? Это, конечно, катастрофа, и история современного человечества таких катастроф знает немало. Европа пережила в 20 веке две мировые войны, потерю десятков миллионов человек, сейчас наступила пора Ближнего Востока. Обычно это занимает три поколения. Я боюсь, в Египте мы находимся на первой фазе разрушения этой страны.

Владимир Кара-Мурза: Велика ли вероятность распада Египта?

Алексей Малашенко: Нет, конечно, Египет распадаться не будет. Тут все очень взаимосвязано. Если на парламентских выборах будет крупное поражение исламистов, это рикошетом ударит по Тунису, по Ливии, вызове большой интерес в Сирии. Мы все прозевали арабскую весну, приход исламистов. И возник такой противоположный эффект, что очень многие начали говорить, что исламисты у власти – это чуть ли не навечно. Не навечно, уверяю вас, они как политический фактор останутся всегда. И эти исламисты будут обтачиваться, потому что они хотели заниматься практическими вопросами, но не получилось, и возникает вопрос: а в Тунисе у них получится, еще где-то получится? Думаю, что у наших политиков даже есть шанс как-то это использовать. Если сравнивать с Европой, не скажу, что всегда был бардак на Ближнем Востоке, но какое-то предбардачное состояние было постоянно, и для этого региона это совершенно нормально. В Алжире в начале 90-х погибло от 150 до 200 тысяч человек, была гражданская война, но Алжир выжил. И кроме Сирии и Ирака, там разваливаться некому. И я бы не сравнивал Турцию и Египет, потому что Турция при всем ее геополитическом положении, всей ее истории это несколько другое.

Баграт Сейранян: Мне кажется, очень важно, что события в Египте имеют много уровней, и важно, будет ли это исламская страна, религиозная или светская. И в настоящее время, в том числе, решается и этот вопрос. Египетские партии не представляют страну, народ, и борьба идет либеральных, левых, светских сил и исламистов. Мне кажется, светское начало будет играть большую роль в предстоящих столкновениях. Не согласен с тем, что сравнение с Турцией некорректно. История показывает, что во многом Турция гораздо раньше приобрела реальную независимость. Конечно, географические условия иные, иная ментальность, культура, но все-таки арабский мир входил долгое время в состав Османской империи, а египетская элита с эпохи Мухаммеда Али, она была турецкой по существу. Так что, мне кажется, Эрдоган не зря ездил в Каир, и его там принимали восторженно.

Владимир Кара-Мурза: Будут ли военные играть ведущую роль в политике Египта?

Игорь Коротченко: Разумеется. В процессе отстранения Мубарака от власти, и в последующих событиях военные выступали в качестве гаранта мирной трансформации власти. Армия вряд ли будет выдвигать своего кандидата на этих выборах, но это может произойти через года-два, когда возникнет опять такая же ситуация. Рано или поздно армия должна выдвинуть своего кандидата, и он будет поддержан народом.

Евгений Сатановский: Я не уверен, что Египет можно спасти. Может быть, силовик возьмет власть. Армия является одним из государствообразующих институтов, я не очень понимаю, кто еще может это сделать. Армейцы, по крайней мере, имеют инструмент, который для этого нужен, - это танки и авиация. К сожалению, ситуация с Турцией неотвратимо отличается, в том числе в исламском плане от египетской. Те, кто помнит времена Насера, Садата, кто был в Египте до свержения Мубарака, с ужасом вспоминают, насколько изменилась Александрия, Каир. Нет больше светского Египта, за исключением истеблишмента. Это не Турция, ислам в Египте гораздо агрессивнее, он поднимается снизу, он был оппозицией. Исламские силы не устраивали в Турции терактов, нападений на туристов. Когда террористы приходят во власть, они не становятся государственными деятелями или управленцами в экономике. И тогда нужно ждать диктатора, спасителя. И времена Мубарака будут вспоминаться как времена процветания.

Владимир Кара-Мурза: Какие уроки надо извлечь остальных исламским странам из египетского опыта?

Алексей Малашенко: Я не знаю, потому что живу не в арабской стране. Главное – осторожность и сохранение стабильности. В Турции к власти пришел Ататюрк, и военные были хранителями ататюркизма. И я бы насчет Турции не загадывал на долгое время, там имеет место ползучая исламизация, и против нее уже были выступления.

Игорь Коротченко: Я думаю, египетская армия выдвинет своего кандидата в президенты, ситуация заставит это сделать. Армия будет стремиться обеспечить безопасность населения.

Евгений Сатановский: Надеяться на это можно, и в каждой стране свои традиции хунт и военных переворотов. Увидим… Есть ситуации, при которых только военная диктатура спасает страну от распада и полной деградации. Мы видим это по Пакистану. Тоже коррупция, но своя, в каких-то рамках, с какими-то правилами. Где-то уничтожают лидера, Беназира Бхутто повесили, где-то «Братьев-мусульман» вешали и сажали в тюрьмы в большом количестве, а где-то вполне бархатный переворот. Великая мечта о западной демократии и правах меньшинств – нет там такой демократии. Это вот такая демократия!

Полная видеоверсия программы доступна на канале Радио Свобода в YouTube.