Владимир Кара-Мурза: Год назад произошли события в Крымске, которые стали подлинной школой гражданского становления для волонтеров и общественных деятелей, которые выросли буквально на глазах. Спустя год, сегодня нам приходится говорить, способно ли гражданское общество предотвратить судебную расправу над Алексеем Навальным.
Мои гости – общественные деятели Алена Попова и Митя Алешковский.
Давайте послушаем заключительное слово Алексея Навального на суде.
Алексей Навальный: Чьи имущественные интересы мы защищаем? Кто пострадал? Покажите мне, где взяли деньги и куда их поместили? Кто нажился на чем? Ничего этого нет, тем не менее, дело это продолжается. Я не буду сейчас говорить каких-то очевидных вещей о политической мотивированности этого дела. Против меня уже несколько таких дел есть, и они выглядят, на самом деле, еще более абсурдно, чем это. На фоне того, что происходило дальше, и «Кировлес» сойдет. Я хотел бы обратиться к суду, сказать о том, что даже масштаб абсурда должен иметь какие-то ограничения. Невозможно в первых строках обвинительного заключения указывать, что Навальный, желая обогатиться преступным путем, сделал какие-то действия, когда нет ни одного доказательства в этой части. Нельзя говорить, что кто-то похитил 16 миллионов рублей, если никто не взял ни копейки, и все эти деньги видны. В связи с этим я прошу и меня, и подсудимого Офицерова безусловно оправдать. Спасибо!
Владимир Кара-Мурза: Алена, может ли что-то сделать гражданское общество, чтобы защитить оппозиционного лидера от судебного произвола?
Алена Попова: Я думаю, что может встать на защиту просто самой логики процесса, потому что ее нет. Сегодня в зале суда кто-то читал томик Кафки, и это все мне напоминает сюрреалистическую сказку в худшем исполнении. Я не уверена, что, если будет в не сильно массовом порядке, повлияет это на что-то.
Митя Алешковский: Я думаю, что гражданское общество могло бы защитить и Алексея Навального, и Петра Офицерова, и прочих людей по стране, уже осужденных и ожидающих приговора, но это могло бы случиться, если люди будут защищать не конкретного персонажа, а будут защищать свободу, право, честный суд, равенство закона, верховенство закона. Так как эти элементарные постулаты не очень сильно волнуют наше население на данный момент, многие думают, что лучше иметь немножко, а если ты начнешь возбухать, ты все потеряешь, - это довольно трусливый и страшный подход. Если бы людям было просто наплевать на то, что происходит, это одно. Вот до академиков дошли, волонтеров пытаются закрыть очередной раз, и эти новые люди возбухают, но смысл в том, что просто не работают законы! Мы, например, можем не знать, взял взятку Евгений Урлашов или нет, но мы можем предполагать, что если бы он был членом партии «Единая Россия», то его бы не выволакивали ночью из машины и не закрывали в СИЗО. То есть законы у нас в стране работают сейчас по-разному для разных людей. Если ты в оппозиции к существующей системе, для тебя эти законы работают максимально жестко и нечестно. А если ты представитель политической партии, которая стоит на стороне власти, для тебя эти законы не так важны.
Владимир Кара-Мурза: И где тот предел, за которым терпение населения иссякнет?
Алена Попова: Я думаю, когда в бюджете образуется огромная дыра, и будут задеты социальные вопросы населения.
Митя Алешковский: Не зря нас пугают 90-ми. Если вдруг нефть закончится или будет стоить 20 долларов, как при Ельцине, то что останется от этого режима?
Алена Попова: И поэтому начинается паранойя, что начнутся 90-е, к вам придет, ваш ребенок станет наркоманом… И придем мы с Митей и все люди, которые имеют свою точку зрения. Никто не говорит, что сейчас лучше начать альтернативные пути развития, чтобы к этому коллапсу не прийти. Я смотрю на эти суды последнего времени, и там есть исполнение, а не право, есть политическая воля, заказ.
Владимир Кара-Мурза: Год назад вы были волонтерами в Крымске.
Алена Попова: Да, и в первые дни после наводнения в Крымске был просто ад.
Митя Алешковский: Власти не были готовы к этому. Были факты, что на общественные деньги сотрудникам МЧС покупали ломы и сапоги, без которых они отказывались работать.
Алена Попова: Там были потрясающие ребята-спасатели, они работали и очень хорошо относились к волонтерам. И были случаи, которые вызывали огромное количество вопросов, и из-за этого были периодические острые конфликты. Но самая сильная история Крымска – это гражданское общество. Она не политическая, она без идеологических вопросов, а просто когда ты помогаешь конкретному человеку, а не обсуждаешь свою позицию. Власть говорит: этим марши нельзя проводить, эти черные, эти белые… Мы не делимся. Мы защитили закон о волонтерах, потому что мы встали все вместе, как бы внутри мы ни спорили, и сказали: мы против все вместе! И это сработало. До этого мы работали против, а в Крымске мы стали работать во благо. Мы хотим переключить эту историю на то, что вот где реально можно поменять что-то.
Митя Алешковский: Эта история впервые в современной России дала возможность людям объединиться в настоящую нацию, чего никогда не было в истории современной России, на мой взгляд. То есть люди действительно не делились ни на правых, ни на левых, а все просто приходили, помогали, решали проблемы. В первые часы после наводнения московская тусовка сидела в Твиттере и обсуждала, что нужно казнить Ткачева и Путина за это ужасное наводнение, а уже в этот момент в Крымске были волонтеры и работали там. Конечно, не было оповещения нормального во время наводнения, но время рассуждать об этом – не в тот момент, когда люди погибают, им есть нечего, им нужны лекарства. Доктор, который тебя лечит, не спрашивает, какой ты партии или вероисповедания, и даже если его кто-то обидел, он должен тебя лечить честно и хорошо, вне зависимости от того, кто ты и кто он. Волонтерское движение должно быть абсолютно аполитично, если это не политические волонтеры на выборах, например. Но это не отменяет того, что у каждого человека может быть своя гражданская позиция. Навальный сказал, что никто не может быть сейчас нейтрален, и я с ним согласен, пришло время выбрать сторону, но если ты занимаешься каким-то благим делом, тебе должно быть пофигу, мои личные интересы всегда уйдут в сторону, если речь идет о благе для кого-то другого. Я могу забыть о собственных амбициях, обидах, принципах, когда я понимаю, что нужно помочь. Сейчас некоторые говорят, что этим ты помогаешь власти. Это неправда, ты помогаешь человеку, и если ты ему не поможешь, а переключишь свое внимание на то, чтобы свергать власть, этот человек просто умрет.
Алена Попова: У меня такая же позиция. В Крымске нам говорили: вы приехали латать дыры власти, сейчас из-за вас поднимется рейтинг «Единой России». Вы приедьте туда и посмотрите бабушке, которая потеряла дом и родных, в глаза. И тогда делайте этот выбор.
Митя Алешковский: Если рейтинг «Единой России» поднимется в результате помощи этой бабушке, это означает, что «Единая Россия» хорошо работает на этой теме, а никто другой не работает. Есть тысячи разных проблем, и почему политические силы не берут эти вопросы, которые обществом обнажаются, мы кричим об этом, почему политики не берут эти вопросы и не предъявляют их власти? Почему не предъявляют их Госдуме, Совету Федерации, правительству, президенту? Почему спрашивают только с нас? Мы пытаемся решить эти проблемы, независимо от политических убеждений, но почему тот же Алексей Навальный, любая партия за них не берутся? Я понимаю, что у них есть сверхзадача, но это конкретный пример, где ты можешь сделать конкретное дело: не одну бабушку вылечить, а внести законопроект по всем бабушкам в таких ситуациях. Мы не видим такой работы ни у кого практически.
Владимир Кара-Мурза: У нас есть звонок.
Валерий Донской: Добрый вечер, коллег! Меня зовут Валерий Донской, я журналист. Хотел был поблагодарить волонтеров, потому что благодаря им, благодаря их участию, человечности и сердечности у жителей Кубани получилось ощущение и чувство, что они живут в другом государстве. Эти люди не боятся объединяться в инициативные группы, писать письма, обращения к президенту, ездить в Москву. Женщины пишут письма и едут к Путину, и это большой прорыв, и это все благодаря волонтерам, благодаря их словам, тому, что они были рядом в трудную минуту. Жители стали говорить о конституции, о своих правах.
Митя Алешковский: Спасибо за хорошие слова! На самом деле, это просто результат нормальной эволюции общества. И это импульс, который невозможно остановить. Точно так же и выход на Болотную площадь, на Сахарова развивает эту систему. Люди идут наблюдателями на выборах, и Собянин совершенно по-другому ведет политическую кампанию, нежели это было бы 5 лет назад. Общество развивается, и этот процесс невозможно остановить.
Алена Попова: Да, и я даже знаю этих женщин! И эти люди поверили в себя, у них не стало страха, и общество само за себя сражается, на государство не надеется. Единственное, они до сих пор верят в царя, потому что все обращения – к Путину лично.
Митя Алешковский: Нужно понимать, что пока люди не будут стараться действовать законными методами, пытаться реализовывать свои права, которые предоставлены им законодательством, ничего не произойдет. Нельзя просто скинуть власть и все. Нужно действовать именно в рамках закона, и этого начинается взросление гражданского общества.
Алена Попова: Я еще хотела сказать спасибо Валере Донскому и всему «Электрону», потому что они были там единственной радиостанцией, которая постоянно рассказывала о пунктах помощи волонтеров, о единых адресах. Они выдержали огромный натиск, они даже свое помещение отдавали. Там еще была Наташа Киселева, пиарщик Александра Васильева, «Модный приговор», и это такой гламурный мир, Наташа приехала в Крымск и практически два месяца координировала работу нашего гуманитарного пункта помощи. У нее замечательные организаторские способности, но она и сама изменилась, у нее сейчас, как и у нас с Митей, свой проект, она помогает детям в детдомах, их социализирует. Коля Левшиц, Оля Романова, еще многие другие люди, они все, приехав из Крымска, стали делать какие-то конкретные позитивные проекты. Помимо того, что там общество развилось, и мы сами развиваемся.
Митя Алешковский: Я придерживаюсь мнения, что такая работа – один из немногих инструментов, оставшихся для нас, граждан, чтобы что-то изменить. Политических инструментов мы лишены, и мы видим, что ужас продолжается, Госдума принимает странные, людоедские законы, люди продолжают бежать из страны.
Алена Попова: Взять ответственность! Помимо слов, нужно взять и сделать. И не говорить, что мы не должны.
Митя Алешковский: Если бы каждый человек обустроил пространство для себя, не только свою квартиру, а хотя бы лестничную клетку, дорожку, проходящую мимо дома, уже бы случился гигантский скачок для общества.
Владимир Кара-Мурза: Я знаю, вы летите в Крымск. Там будут какие-то мероприятия или вам просто захотелось там побывать?
Алена Попова: Я периодически там бываю, потому что считаю, что невозможно так сделать, что мы поработали и забыли об этой истории. Мы обязаны закончить дела, которые начали там. И мне интересно, во что превратится город, который был полностью разрушен. Например, прекраснейший поселок Надежда в Крымске, где гипсокартоновые стены выходят в сторону лифта, и как там будут жить люди – мне интересно. 6-го и 7-го там будут акции памяти.
Митя Алешковский: В Крымске хотели провести акцию «Ночь скорби», но ее не согласовала городская администрация. Мы завтра всех приглашаем в 10 вечера на смотровую площадку МГУ, без лозунгов, без плакатов, просто прийти и постоять со свечкой 15 минут, почтить память, вспомнить тех, кто погиб. И главное – вспомнить, что мы нация. Как только мы сможем почувствовать общую составляющую, мы сможем вместе двигаться вперед, вместе чего-то требовать, что-то делать. Пока что мы разделены, каждый сидит в своем огороде, а нужно действовать сообща на благо родины. Сейчас в Госдуму снова внесен закон о волонтерах, а это наш последний инструмент влияния.
Владимир Кара-Мурза: А почему именно беда объединяет нацию?
Алена Попова: Это, наверное, наша национальная особенность. Вот сейчас эта трагедия случилась… Мы не умеем учиться, и мы хотим, чтобы этот урок был выучен на отлично, чтобы этого не повторялось. По отношению к Крымску это означает то, что Митя сказал, - научиться вместе добиваться результата. Я думаю, негатив – ужасная вещь, и она сказалась на других чрезвычайных ситуациях. Дербент – о нем мало говорили, но мы старались, чтобы это была такая же значимая история, а нам приводили аргумент, что там всего три человека погибли. Там снесен древнейший город, занесенный в исторические книги мира. Пострадало множество домохозяйств, там живут очень пожилые люди, и там идет гражданская война, это Дагестан. У нас прекрасные там ребята – Луис Дебирова, Нурлан Алиев, которые там, Артем Айвазов приезжал из Москвы, другие ребята. Жили там, помогали людям. И там люди тоже стали объединяться. К сожалению, окружающая действительность воспринимает, когда есть сильный негативный импульс, но это тоже надо менять.
Митя Алешковский: Это объединяет людей, да. Когда произошел Крымск, общество было накалено – выборы, Болотная, ОккупайАбай, и тут тоже объединились. Ужасно, что это произошло, но здорово, что это дало нам возможность объединиться, получить уроки, применить их в будущем.
Алена Попова: Мы выглядим, может быть, таким идеалистами, но мы как раз пытаемся сказать, что это не только романтика, и это совсем не романтика. Это такая рутинная, плановая, системная работа. И есть конкретный результат – объединение, и это единственное, что сейчас работает. Как только нас начинают дробить, мы по одиночке прутики, нас легко сломать. Но зачем играть по этим правилам?
Владимир Кара-Мурза: Будет ли заразителен ваш пример для поколения ровесников?
Митя Алешковский: Насчет поколения не знаю, но очень многие постоянно звонят мне и спрашивают: что я могу сделать, с чего начать, хотелось бы кому-то помочь, куда можно съездить, где приложить свои усилия и знания? И мы стараемся помогать таким людям, наш фонд консультирует все возможные НКО бесплатно, мы читаем лекции о волонтерстве. Но я не вижу такого же большого движения, которое было раньше. Я очень сильно повзрослел в этом плане за год, я прошел путь от витающего в облаках мальчика до человека, который понимает, что все будет плохо, ничего легко не будет.
Алена Попова: Равнодушие и нежелание ничего делать, это странное слово «стабильность»… Ты плохо живешь? Слава богу, что ты вообще живешь! Я смотрю по тому же Крымску, человек-инвалид, у него смыло дом, и я ему говорю: «Может, и хорошо, что смыло, будет новый дом. Как вы вообще в старых-то жили?» - «Ну, лучше домик маленький, лучше бы не приходили, а то ведь опять придут, заберут что-нибудь…» Сейчас этот человек живет в нормальных условиях. Это равнодушное отношение к себе прежде всего. Я занимаюсь чрезвычайными ситуациями, и я говорю людям: когда будет происходить, мы должны быть готовы. Вообще, общественная деятельность – ты живешь в ситуации, когда нет денег, тебе их приходится просить, что унизительно. Это не тот образ. Нужно говорить, что эти люди – герои!
Митя Алешковский: Мне писали люди, которым мы помогли, и это было фантастическое ощущение! Не зря.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, на втору годовщину Крымска к каким результатам наше общество придет?
Митя Алешковский: Это никому не понятно, чего ожидать. Хотелось бы, чтобы у всех было все нормально, чтобы никаких эксцессов не было, но хотелось бы, чтобы люди были более образованны, верили в себя, перестали сидеть на диване, говорить, что от одного человека ничего не зависит, что они ничего не смогут изменить. Перестали быть амебами, единицей в отчетности и стали наконец-то уже обществом. Втроем уже горы свернуть можно, и если бы это понимание приблизилось к нашему обществу – это было бы здорово!
Алена Попова: Я бы еще хотела, чтобы новые лица начали участвовать в разных активностях. У нас в обществе нет героев для подражания, а хочется, чтобы примером для подражания, например, в группе детского сада был мальчик Ваня, который что-то сделал.
Митя Алешковский: В прошлом году молодой парень бросился на гранату, спас своих солдат – и что? Кто помнит его имя сейчас?
Алена Попова: Нам всем нужны эти модели поведения, которые стимулируют нас к пониманию: ты такой же человек, ты мыслишь, развиваешься, ты можешь делать все сам. Должен пропасть страх неуспеха. Через год у нас еще серия выборов, за год еще будут случаться чрезвычайные ситуации, потребуется помочь огромному количеству людей в их жизни, в больницах, в детских домах. И это огромное поле для деятельности! Мне кажется, что год будет тяжелый с точки зрения экономики, это все прогнозируют, и люди должны понять, что надо бороться не за увеличение своего достатка и не за сохранение этого достатка, а чтобы в любой ситуации ты был самодостаточен, что бы ни происходило вокруг.
Митя Алешковский: К сожалению, наша аполитичная деятельность не станет лучше при сохранении нынешнего политического строя. Если никаких демократических изменений не будет произведено, боюсь, что рывка от общественных деятелей ожидать не стоит, скорее, наоборот.
Владимир Кара-Мурза: Поэтому Алена идет…
Алена Попова: Да, пока кандидат в кандидаты. Собирают подписи муниципальных депутатов, их 1800 с небольшим хвостиком, с учетом новой Москвы, убедить надо 110 человек поставить за тебя подписи. Если бы они сами принимали решения, и было бы больше времени, это правильно, потому что их выбрали. Но у этих людей множество всех внутренних и внешних фильтров. Я сама общалась со всеми этими людьми, и я вижу, что люди, которые меня видят, они, во-первых, не верят, что ты идешь и у тебя какие-то благие цели есть, а если они верят, то они боятся, что им потом будет плохо, если они подпишутся. И сама ситуация этих выборов заставила большое количество народа в очень короткий промежуток времени конкурировать за фильтр. И может возникнуть ситуация, когда новые лица просто не попадут в эту линейку. Эта модель сама по себе ужасная.
Митя Алешковский: Я считаю, что это неправильная система выборов. Это просто попытка власти не дать баллотироваться кому-то еще, кроме Паука. Если будет такая ситуация, что Навальному сейчас дадут срок, что очень вероятно, и он будет снят с выборов, мне кажется, что все остальные должны снимать свои кандидатуры, и пускай остаются Собянин с Пауком, они там между собой конкурируют.
Алена Попова: Мне кажется, тактика другая будет, что дадут Алексею пройти, дадут провести кампанию, чуть придавливая ее, и на фоне того, что Сергей Семенович Собянин получит 75 процентов, а все остальные – крохи, вот под эту волну разочарования и сказать: а теперь и посадить не страшно…
Митя Алешковский: Может сложиться ситуация, как у Евгения Урлашова, который шел на мэрскую должность с лозунгом «против жуликов и воров». Если Навальный будет зарегистрирован, даже при всем административном ресурсе московских властей, москвичи увидят, что есть реальный кандидат «против жуликов и воров», и за него проголосуют. Это тот же импульс, как во время Крымска, его невозможно будет остановить. И этого они боятся, это то, что они не могут контролировать, и допустить этого они не могут.
Алена Попова: И это не мэрия решает, конечно. Задача наша состоит в том, чтобы был второй тур.
Митя Алешковский: Мне очень странным кажется выдвижение более одного оппозиционного кандидата. Потому что еще раз хочу повторить, что тактика объединения значительно более эффективна, нежели тактика разъединения. И если будет только один оппозиционный депутат, и его снимут, то это будет ужасно, и это будет показательно, а если будет три оппозиционных кандидата, и снимут одного, но главного…
Алена Попова: Я как раз предлагал провести праймериз оппозиции и выбрать одного кандидата. Консолидированно приняли другую стратегию, чтобы была большая линейка презентована. Самое главное в этой работе, положительный момент для меня, что я сама пошла и познакомилась с людьми, которые реально на местах работают с другими людьми. Я очень много звонила, говорила с депутатами муниципальными от «Единой России», например, и ряд из них рассказали мне о реальных проблемах, которых у меня в программе не было, и я их внесла в программу. Эти люди разбираются лучше, чем я. И у меня сложилось такое впечатление, на вот этих выборах, что опять же работает очень хорошо волонтерский механизм. Если люди тебе верят, ты можешь попросить помощи, и люди приходят. И меня это заряжает!
Митя Алешковский: Вот Обама таким образом пришел к власти второй раз – у него был гигантский волонтерский штаб. Это показательная программа волонтерства, которая у него была.
Полная видеоверсия программы доступна по ссылке.
Мои гости – общественные деятели Алена Попова и Митя Алешковский.
Давайте послушаем заключительное слово Алексея Навального на суде.
Алексей Навальный: Чьи имущественные интересы мы защищаем? Кто пострадал? Покажите мне, где взяли деньги и куда их поместили? Кто нажился на чем? Ничего этого нет, тем не менее, дело это продолжается. Я не буду сейчас говорить каких-то очевидных вещей о политической мотивированности этого дела. Против меня уже несколько таких дел есть, и они выглядят, на самом деле, еще более абсурдно, чем это. На фоне того, что происходило дальше, и «Кировлес» сойдет. Я хотел бы обратиться к суду, сказать о том, что даже масштаб абсурда должен иметь какие-то ограничения. Невозможно в первых строках обвинительного заключения указывать, что Навальный, желая обогатиться преступным путем, сделал какие-то действия, когда нет ни одного доказательства в этой части. Нельзя говорить, что кто-то похитил 16 миллионов рублей, если никто не взял ни копейки, и все эти деньги видны. В связи с этим я прошу и меня, и подсудимого Офицерова безусловно оправдать. Спасибо!
Владимир Кара-Мурза: Алена, может ли что-то сделать гражданское общество, чтобы защитить оппозиционного лидера от судебного произвола?
Алена Попова: Я думаю, что может встать на защиту просто самой логики процесса, потому что ее нет. Сегодня в зале суда кто-то читал томик Кафки, и это все мне напоминает сюрреалистическую сказку в худшем исполнении. Я не уверена, что, если будет в не сильно массовом порядке, повлияет это на что-то.
Митя Алешковский: Я думаю, что гражданское общество могло бы защитить и Алексея Навального, и Петра Офицерова, и прочих людей по стране, уже осужденных и ожидающих приговора, но это могло бы случиться, если люди будут защищать не конкретного персонажа, а будут защищать свободу, право, честный суд, равенство закона, верховенство закона. Так как эти элементарные постулаты не очень сильно волнуют наше население на данный момент, многие думают, что лучше иметь немножко, а если ты начнешь возбухать, ты все потеряешь, - это довольно трусливый и страшный подход. Если бы людям было просто наплевать на то, что происходит, это одно. Вот до академиков дошли, волонтеров пытаются закрыть очередной раз, и эти новые люди возбухают, но смысл в том, что просто не работают законы! Мы, например, можем не знать, взял взятку Евгений Урлашов или нет, но мы можем предполагать, что если бы он был членом партии «Единая Россия», то его бы не выволакивали ночью из машины и не закрывали в СИЗО. То есть законы у нас в стране работают сейчас по-разному для разных людей. Если ты в оппозиции к существующей системе, для тебя эти законы работают максимально жестко и нечестно. А если ты представитель политической партии, которая стоит на стороне власти, для тебя эти законы не так важны.
Владимир Кара-Мурза: И где тот предел, за которым терпение населения иссякнет?
Алена Попова: Я думаю, когда в бюджете образуется огромная дыра, и будут задеты социальные вопросы населения.
Митя Алешковский: Не зря нас пугают 90-ми. Если вдруг нефть закончится или будет стоить 20 долларов, как при Ельцине, то что останется от этого режима?
Алена Попова: И поэтому начинается паранойя, что начнутся 90-е, к вам придет, ваш ребенок станет наркоманом… И придем мы с Митей и все люди, которые имеют свою точку зрения. Никто не говорит, что сейчас лучше начать альтернативные пути развития, чтобы к этому коллапсу не прийти. Я смотрю на эти суды последнего времени, и там есть исполнение, а не право, есть политическая воля, заказ.
Владимир Кара-Мурза: Год назад вы были волонтерами в Крымске.
Алена Попова: Да, и в первые дни после наводнения в Крымске был просто ад.
Митя Алешковский: Власти не были готовы к этому. Были факты, что на общественные деньги сотрудникам МЧС покупали ломы и сапоги, без которых они отказывались работать.
Алена Попова: Там были потрясающие ребята-спасатели, они работали и очень хорошо относились к волонтерам. И были случаи, которые вызывали огромное количество вопросов, и из-за этого были периодические острые конфликты. Но самая сильная история Крымска – это гражданское общество. Она не политическая, она без идеологических вопросов, а просто когда ты помогаешь конкретному человеку, а не обсуждаешь свою позицию. Власть говорит: этим марши нельзя проводить, эти черные, эти белые… Мы не делимся. Мы защитили закон о волонтерах, потому что мы встали все вместе, как бы внутри мы ни спорили, и сказали: мы против все вместе! И это сработало. До этого мы работали против, а в Крымске мы стали работать во благо. Мы хотим переключить эту историю на то, что вот где реально можно поменять что-то.
Митя Алешковский: Эта история впервые в современной России дала возможность людям объединиться в настоящую нацию, чего никогда не было в истории современной России, на мой взгляд. То есть люди действительно не делились ни на правых, ни на левых, а все просто приходили, помогали, решали проблемы. В первые часы после наводнения московская тусовка сидела в Твиттере и обсуждала, что нужно казнить Ткачева и Путина за это ужасное наводнение, а уже в этот момент в Крымске были волонтеры и работали там. Конечно, не было оповещения нормального во время наводнения, но время рассуждать об этом – не в тот момент, когда люди погибают, им есть нечего, им нужны лекарства. Доктор, который тебя лечит, не спрашивает, какой ты партии или вероисповедания, и даже если его кто-то обидел, он должен тебя лечить честно и хорошо, вне зависимости от того, кто ты и кто он. Волонтерское движение должно быть абсолютно аполитично, если это не политические волонтеры на выборах, например. Но это не отменяет того, что у каждого человека может быть своя гражданская позиция. Навальный сказал, что никто не может быть сейчас нейтрален, и я с ним согласен, пришло время выбрать сторону, но если ты занимаешься каким-то благим делом, тебе должно быть пофигу, мои личные интересы всегда уйдут в сторону, если речь идет о благе для кого-то другого. Я могу забыть о собственных амбициях, обидах, принципах, когда я понимаю, что нужно помочь. Сейчас некоторые говорят, что этим ты помогаешь власти. Это неправда, ты помогаешь человеку, и если ты ему не поможешь, а переключишь свое внимание на то, чтобы свергать власть, этот человек просто умрет.
Алена Попова: У меня такая же позиция. В Крымске нам говорили: вы приехали латать дыры власти, сейчас из-за вас поднимется рейтинг «Единой России». Вы приедьте туда и посмотрите бабушке, которая потеряла дом и родных, в глаза. И тогда делайте этот выбор.
Митя Алешковский: Если рейтинг «Единой России» поднимется в результате помощи этой бабушке, это означает, что «Единая Россия» хорошо работает на этой теме, а никто другой не работает. Есть тысячи разных проблем, и почему политические силы не берут эти вопросы, которые обществом обнажаются, мы кричим об этом, почему политики не берут эти вопросы и не предъявляют их власти? Почему не предъявляют их Госдуме, Совету Федерации, правительству, президенту? Почему спрашивают только с нас? Мы пытаемся решить эти проблемы, независимо от политических убеждений, но почему тот же Алексей Навальный, любая партия за них не берутся? Я понимаю, что у них есть сверхзадача, но это конкретный пример, где ты можешь сделать конкретное дело: не одну бабушку вылечить, а внести законопроект по всем бабушкам в таких ситуациях. Мы не видим такой работы ни у кого практически.
Владимир Кара-Мурза: У нас есть звонок.
Валерий Донской: Добрый вечер, коллег! Меня зовут Валерий Донской, я журналист. Хотел был поблагодарить волонтеров, потому что благодаря им, благодаря их участию, человечности и сердечности у жителей Кубани получилось ощущение и чувство, что они живут в другом государстве. Эти люди не боятся объединяться в инициативные группы, писать письма, обращения к президенту, ездить в Москву. Женщины пишут письма и едут к Путину, и это большой прорыв, и это все благодаря волонтерам, благодаря их словам, тому, что они были рядом в трудную минуту. Жители стали говорить о конституции, о своих правах.
Митя Алешковский: Спасибо за хорошие слова! На самом деле, это просто результат нормальной эволюции общества. И это импульс, который невозможно остановить. Точно так же и выход на Болотную площадь, на Сахарова развивает эту систему. Люди идут наблюдателями на выборах, и Собянин совершенно по-другому ведет политическую кампанию, нежели это было бы 5 лет назад. Общество развивается, и этот процесс невозможно остановить.
Алена Попова: Да, и я даже знаю этих женщин! И эти люди поверили в себя, у них не стало страха, и общество само за себя сражается, на государство не надеется. Единственное, они до сих пор верят в царя, потому что все обращения – к Путину лично.
Митя Алешковский: Нужно понимать, что пока люди не будут стараться действовать законными методами, пытаться реализовывать свои права, которые предоставлены им законодательством, ничего не произойдет. Нельзя просто скинуть власть и все. Нужно действовать именно в рамках закона, и этого начинается взросление гражданского общества.
Алена Попова: Я еще хотела сказать спасибо Валере Донскому и всему «Электрону», потому что они были там единственной радиостанцией, которая постоянно рассказывала о пунктах помощи волонтеров, о единых адресах. Они выдержали огромный натиск, они даже свое помещение отдавали. Там еще была Наташа Киселева, пиарщик Александра Васильева, «Модный приговор», и это такой гламурный мир, Наташа приехала в Крымск и практически два месяца координировала работу нашего гуманитарного пункта помощи. У нее замечательные организаторские способности, но она и сама изменилась, у нее сейчас, как и у нас с Митей, свой проект, она помогает детям в детдомах, их социализирует. Коля Левшиц, Оля Романова, еще многие другие люди, они все, приехав из Крымска, стали делать какие-то конкретные позитивные проекты. Помимо того, что там общество развилось, и мы сами развиваемся.
Митя Алешковский: Я придерживаюсь мнения, что такая работа – один из немногих инструментов, оставшихся для нас, граждан, чтобы что-то изменить. Политических инструментов мы лишены, и мы видим, что ужас продолжается, Госдума принимает странные, людоедские законы, люди продолжают бежать из страны.
Алена Попова: Взять ответственность! Помимо слов, нужно взять и сделать. И не говорить, что мы не должны.
Митя Алешковский: Если бы каждый человек обустроил пространство для себя, не только свою квартиру, а хотя бы лестничную клетку, дорожку, проходящую мимо дома, уже бы случился гигантский скачок для общества.
Владимир Кара-Мурза: Я знаю, вы летите в Крымск. Там будут какие-то мероприятия или вам просто захотелось там побывать?
Алена Попова: Я периодически там бываю, потому что считаю, что невозможно так сделать, что мы поработали и забыли об этой истории. Мы обязаны закончить дела, которые начали там. И мне интересно, во что превратится город, который был полностью разрушен. Например, прекраснейший поселок Надежда в Крымске, где гипсокартоновые стены выходят в сторону лифта, и как там будут жить люди – мне интересно. 6-го и 7-го там будут акции памяти.
Митя Алешковский: В Крымске хотели провести акцию «Ночь скорби», но ее не согласовала городская администрация. Мы завтра всех приглашаем в 10 вечера на смотровую площадку МГУ, без лозунгов, без плакатов, просто прийти и постоять со свечкой 15 минут, почтить память, вспомнить тех, кто погиб. И главное – вспомнить, что мы нация. Как только мы сможем почувствовать общую составляющую, мы сможем вместе двигаться вперед, вместе чего-то требовать, что-то делать. Пока что мы разделены, каждый сидит в своем огороде, а нужно действовать сообща на благо родины. Сейчас в Госдуму снова внесен закон о волонтерах, а это наш последний инструмент влияния.
Владимир Кара-Мурза: А почему именно беда объединяет нацию?
Алена Попова: Это, наверное, наша национальная особенность. Вот сейчас эта трагедия случилась… Мы не умеем учиться, и мы хотим, чтобы этот урок был выучен на отлично, чтобы этого не повторялось. По отношению к Крымску это означает то, что Митя сказал, - научиться вместе добиваться результата. Я думаю, негатив – ужасная вещь, и она сказалась на других чрезвычайных ситуациях. Дербент – о нем мало говорили, но мы старались, чтобы это была такая же значимая история, а нам приводили аргумент, что там всего три человека погибли. Там снесен древнейший город, занесенный в исторические книги мира. Пострадало множество домохозяйств, там живут очень пожилые люди, и там идет гражданская война, это Дагестан. У нас прекрасные там ребята – Луис Дебирова, Нурлан Алиев, которые там, Артем Айвазов приезжал из Москвы, другие ребята. Жили там, помогали людям. И там люди тоже стали объединяться. К сожалению, окружающая действительность воспринимает, когда есть сильный негативный импульс, но это тоже надо менять.
Митя Алешковский: Это объединяет людей, да. Когда произошел Крымск, общество было накалено – выборы, Болотная, ОккупайАбай, и тут тоже объединились. Ужасно, что это произошло, но здорово, что это дало нам возможность объединиться, получить уроки, применить их в будущем.
Алена Попова: Мы выглядим, может быть, таким идеалистами, но мы как раз пытаемся сказать, что это не только романтика, и это совсем не романтика. Это такая рутинная, плановая, системная работа. И есть конкретный результат – объединение, и это единственное, что сейчас работает. Как только нас начинают дробить, мы по одиночке прутики, нас легко сломать. Но зачем играть по этим правилам?
Владимир Кара-Мурза: Будет ли заразителен ваш пример для поколения ровесников?
Митя Алешковский: Насчет поколения не знаю, но очень многие постоянно звонят мне и спрашивают: что я могу сделать, с чего начать, хотелось бы кому-то помочь, куда можно съездить, где приложить свои усилия и знания? И мы стараемся помогать таким людям, наш фонд консультирует все возможные НКО бесплатно, мы читаем лекции о волонтерстве. Но я не вижу такого же большого движения, которое было раньше. Я очень сильно повзрослел в этом плане за год, я прошел путь от витающего в облаках мальчика до человека, который понимает, что все будет плохо, ничего легко не будет.
Алена Попова: Равнодушие и нежелание ничего делать, это странное слово «стабильность»… Ты плохо живешь? Слава богу, что ты вообще живешь! Я смотрю по тому же Крымску, человек-инвалид, у него смыло дом, и я ему говорю: «Может, и хорошо, что смыло, будет новый дом. Как вы вообще в старых-то жили?» - «Ну, лучше домик маленький, лучше бы не приходили, а то ведь опять придут, заберут что-нибудь…» Сейчас этот человек живет в нормальных условиях. Это равнодушное отношение к себе прежде всего. Я занимаюсь чрезвычайными ситуациями, и я говорю людям: когда будет происходить, мы должны быть готовы. Вообще, общественная деятельность – ты живешь в ситуации, когда нет денег, тебе их приходится просить, что унизительно. Это не тот образ. Нужно говорить, что эти люди – герои!
Митя Алешковский: Мне писали люди, которым мы помогли, и это было фантастическое ощущение! Не зря.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, на втору годовщину Крымска к каким результатам наше общество придет?
Митя Алешковский: Это никому не понятно, чего ожидать. Хотелось бы, чтобы у всех было все нормально, чтобы никаких эксцессов не было, но хотелось бы, чтобы люди были более образованны, верили в себя, перестали сидеть на диване, говорить, что от одного человека ничего не зависит, что они ничего не смогут изменить. Перестали быть амебами, единицей в отчетности и стали наконец-то уже обществом. Втроем уже горы свернуть можно, и если бы это понимание приблизилось к нашему обществу – это было бы здорово!
Алена Попова: Я бы еще хотела, чтобы новые лица начали участвовать в разных активностях. У нас в обществе нет героев для подражания, а хочется, чтобы примером для подражания, например, в группе детского сада был мальчик Ваня, который что-то сделал.
Митя Алешковский: В прошлом году молодой парень бросился на гранату, спас своих солдат – и что? Кто помнит его имя сейчас?
Алена Попова: Нам всем нужны эти модели поведения, которые стимулируют нас к пониманию: ты такой же человек, ты мыслишь, развиваешься, ты можешь делать все сам. Должен пропасть страх неуспеха. Через год у нас еще серия выборов, за год еще будут случаться чрезвычайные ситуации, потребуется помочь огромному количеству людей в их жизни, в больницах, в детских домах. И это огромное поле для деятельности! Мне кажется, что год будет тяжелый с точки зрения экономики, это все прогнозируют, и люди должны понять, что надо бороться не за увеличение своего достатка и не за сохранение этого достатка, а чтобы в любой ситуации ты был самодостаточен, что бы ни происходило вокруг.
Митя Алешковский: К сожалению, наша аполитичная деятельность не станет лучше при сохранении нынешнего политического строя. Если никаких демократических изменений не будет произведено, боюсь, что рывка от общественных деятелей ожидать не стоит, скорее, наоборот.
Владимир Кара-Мурза: Поэтому Алена идет…
Алена Попова: Да, пока кандидат в кандидаты. Собирают подписи муниципальных депутатов, их 1800 с небольшим хвостиком, с учетом новой Москвы, убедить надо 110 человек поставить за тебя подписи. Если бы они сами принимали решения, и было бы больше времени, это правильно, потому что их выбрали. Но у этих людей множество всех внутренних и внешних фильтров. Я сама общалась со всеми этими людьми, и я вижу, что люди, которые меня видят, они, во-первых, не верят, что ты идешь и у тебя какие-то благие цели есть, а если они верят, то они боятся, что им потом будет плохо, если они подпишутся. И сама ситуация этих выборов заставила большое количество народа в очень короткий промежуток времени конкурировать за фильтр. И может возникнуть ситуация, когда новые лица просто не попадут в эту линейку. Эта модель сама по себе ужасная.
Митя Алешковский: Я считаю, что это неправильная система выборов. Это просто попытка власти не дать баллотироваться кому-то еще, кроме Паука. Если будет такая ситуация, что Навальному сейчас дадут срок, что очень вероятно, и он будет снят с выборов, мне кажется, что все остальные должны снимать свои кандидатуры, и пускай остаются Собянин с Пауком, они там между собой конкурируют.
Алена Попова: Мне кажется, тактика другая будет, что дадут Алексею пройти, дадут провести кампанию, чуть придавливая ее, и на фоне того, что Сергей Семенович Собянин получит 75 процентов, а все остальные – крохи, вот под эту волну разочарования и сказать: а теперь и посадить не страшно…
Митя Алешковский: Может сложиться ситуация, как у Евгения Урлашова, который шел на мэрскую должность с лозунгом «против жуликов и воров». Если Навальный будет зарегистрирован, даже при всем административном ресурсе московских властей, москвичи увидят, что есть реальный кандидат «против жуликов и воров», и за него проголосуют. Это тот же импульс, как во время Крымска, его невозможно будет остановить. И этого они боятся, это то, что они не могут контролировать, и допустить этого они не могут.
Алена Попова: И это не мэрия решает, конечно. Задача наша состоит в том, чтобы был второй тур.
Митя Алешковский: Мне очень странным кажется выдвижение более одного оппозиционного кандидата. Потому что еще раз хочу повторить, что тактика объединения значительно более эффективна, нежели тактика разъединения. И если будет только один оппозиционный депутат, и его снимут, то это будет ужасно, и это будет показательно, а если будет три оппозиционных кандидата, и снимут одного, но главного…
Алена Попова: Я как раз предлагал провести праймериз оппозиции и выбрать одного кандидата. Консолидированно приняли другую стратегию, чтобы была большая линейка презентована. Самое главное в этой работе, положительный момент для меня, что я сама пошла и познакомилась с людьми, которые реально на местах работают с другими людьми. Я очень много звонила, говорила с депутатами муниципальными от «Единой России», например, и ряд из них рассказали мне о реальных проблемах, которых у меня в программе не было, и я их внесла в программу. Эти люди разбираются лучше, чем я. И у меня сложилось такое впечатление, на вот этих выборах, что опять же работает очень хорошо волонтерский механизм. Если люди тебе верят, ты можешь попросить помощи, и люди приходят. И меня это заряжает!
Митя Алешковский: Вот Обама таким образом пришел к власти второй раз – у него был гигантский волонтерский штаб. Это показательная программа волонтерства, которая у него была.
Полная видеоверсия программы доступна по ссылке.
