В эфире программы "Лицом к событию" два члена Координационного совета оппозиции – Евгения Чирикова и Илья Яшин – высказали свое отношение к дальнейшей судьбе этой структуры. Яшин не будет принимать участия в дальнейшей судьбе КС. Он перечислил ряд других фамилий известных оппозиционных деятелей (Алексея Навального, Сергея Пархоменко, Дмитрия Быкова и других), которые также не станут участвовать в новых выборах. Евгения Чирикова тем не менее считает, что выборы в КС есть смысл проводить даже без "звездных" имен. Здесь – фрагмент этой дискуссии. Вела программу Елена Рыковцева.
Евгения Чирикова: …Ведь наличие Навального на выборах не привело москвичей на эти выборы, явка была низкая. В деревне Кривцово пришло в три раза больше человек к "зеленому" кандидату Диме Трунину, чем к Алексею Навальному на выборах в Москве. Надо подумать об этом.
Елена Рыковцева: А может быть, наличие Алексея Навального на выборах привело на выборы ту массу людей, которые никогда раньше на них не ходили? Вы же не анализировали страты избирателей, которые пришли и которые не пришли. Может быть, это, наоборот, повысило процент явки?
Евгения Чирикова: Я вижу по факту, что не пришли, к сожалению, москвичи на выборы. Не захотели они повторения той истории, которая когда-то с нами была, когда мы тоже видели борца с привилегиями, большого, красивого, молодого, энергичного, а потом пшик. Какая-то ностальгия по тем временам у кого-то осталась, а кто-то не помнит этой истории.
Елена Рыковцева: Но тут хоть лидер был. На что же вы рассчитываете, когда при выборах в новый состав КС и лидера не будет?
Евгения Чирикова: Я рассчитываю на то, чтобы мы, те люди, которые сейчас дерутся за то, чтобы просто этот институт не отнимать у граждан России, чтобы мы хорошо объяснили за то время, что у нас есть, я надеюсь, что средства массовой информации нам помогут, какие задачи должен решать новый КС. Чтобы люди четко понимали, зачем он нужен. Когда мы людям говорим, что будет какой-то орган, который будет массовые акции хорошо организовывать, вы знаете, половине это не интересно. Когда я говорю, что это орган, который может создать законодательную базу для того, чтобы изменить ситуацию с налогами, для того, чтобы появились новые законопроекты в Думе по изменению законодательства по малому и среднему бизнесу, тогда действительно это будет нужный для них орган. Первый раз, когда я шла на выборы в КС, я не помню, чтобы кто-то когда-то говорил про цели и задачи КС, они у каждого были свои, и каждый как мог, так их и интерпретировал. Мне кажется, что сейчас надо четко договориться. И те люди, которые хотят действительно работать над самым важным, что у нас сейчас есть в стране – над изменением того образа жизни, который мы ведем. Мы неправильно живем, не за счет тех вещей, за которые должны жить. Мы живем за счет природных ресурсов. Надо менять эту ситуацию. Скажите мне, на какой площадке появится новая экономическая программа для нашей страны?
Елена Рыковцева: Не на площадке Координационного совета точно.
Евгения Чирикова: Очень может быть, что на этой площадке. А почему нет?
Илья Яшин: Я, с одной стороны, разделяю пафос уважаемой Евгении Чириковой по поводу того, что нам надо стремиться к формированию горизонтального общества, к безлидерности и так далее. Но все-таки мы живем в такой ситуации и вынуждены работать в таких условиях, когда люди задают очень четкие вопросы, которые требуют четких ответов. Если не Собянин, то кто? Если не Путин, то кто? Если не Навальный в Координационном совете, то кто? Когда вы называете фамилии, это должно быть подкреплено содержательной аргументацией. Вы говорите: вот такой кандидат, если не Собянин, то Навальный. Этого мало. Вы должны сказать еще, какая у него программа, какая у него позиция по реформе ЖКХ, как он предлагает решать проблему пробок, как он предлагает решать проблемы экологии и так далее. Но назвать фамилию обязательно нужно. В этом смысле так политика устроена во всем мире. Если вы претендуете на власть, вы должны называть фамилию конкретного кандидата, который претендует на ту или иную должность. В этом смысле тот результат, который показал Навальный, при всех правильных словах о низкой явке, Навальный показал действительно очень серьезный результат. Впервые за долгие годы появился абсолютно оппозиционный кандидат, который не заигрывал никогда с этими системными структурами. Я прекрасно понимаю, как устроена политическая система в нашей стране. Регистрация кандидата Чириковой в Химках – это политическое решение власти, регистрация кандидата Навального в Москве – это политическое решение власти. И там, и там были свои резоны.
Елена Рыковцева: Давайте мы поставим точку на том, что Илья считает, что оппозиционное движение может жить своей жизнью и без специальной структуры, а Евгения будет бороться за то, чтобы она была и существовала как отдельный инструмент. На этом мы эту тему закрываем. И мне очень интересно ваше мнение о том, как будут развиваться события сейчас после московских выборов. По вашему мнению, что решит Кировский областной суд?
Илья Яшин: Я надеюсь, что Навальный останется на свободе. Непросто посадить человека, который получил 600 тысяч голосов на выборах. Если его не посадили до выборов, сейчас сложнее посадить. Это не исключено, конечно, но я надеюсь, что все-таки те люди, которые пришли на избирательные участки, значительно снизили шанс, что Алексей окажется за решеткой. Не надо забывать, что там еще четыре уголовных дела, и чувствовать себя в безопасности Алексею, мягко говоря, рановато, учитывая уровень ненависти против него. Конечно, ситуация непростая. Развитие политической ситуации в целом дает основания для умеренного оптимизма. Действительно люди не разбежались по домам, показали неплохой результат за абсолютно внятного оппозиционного кандидата на выборах мэра. Мы должны начинать готовиться к важнейшей следующей избирательной кампании – к выборам в Московскую городскую думу, которые состоятся ровно через год, 14 сентября 2014 года. Мне кажется, что оппозиционное движение должно сейчас перед собой поставить задачу лишить "Единую Россию" большинства в Московской городской думе через год. Если эта задача будет решена, мы получим, все оппозиционное движение в целом получит уникальный для путинских лет механизм давления на власть. Мы сможем разговаривать с Собяниным и с федеральной властью с совершенно других позиций – с позиции, когда с нами придется договариваться властям. Мы в последние годы всегда выступаем в качестве просителей, мы просим политическую реформу, мы просим амнистию, мы просим то, мы просим это. Совершенно будет другая ситуация, если мы возьмем большинство. К нам власть будет приходить и будет договариваться по поводу бюджета. Так сложилось, что у нас Россия очень централизована и наличие большинства в столичном парламенте – это не наличие большинства в рязанском парламенте. Просто так сложилось, что придется договариваться, если у вас большинство в Московской городской думе. Поэтому важнейшая задача сейчас – готовиться к выборам в Московскую городскую думу, готовиться к выборам в округах. Скорее всего, 75% по новому законодательству состава Московской городской думы будет избираться по округам. Это значит, что надо жестко бороться с административным ресурсом, надо брать округа, вытаптывать их, ходить от двери к двери, убеждать людей. То, что Навальный делал в Москве, то, что мы с Немцовым делали в Ярославской области. Эта работа, если мы сейчас начнем и будем год вести, она обязательно даст результат. Потому что в Москве для оппозиционных партий очень благодатная почва, мы действительно имеем все шансы провести мощную кампанию и получить большинство мест в городской думе, на самом деле изменить политическую палитру в России.
Елена Рыковцева: А вы, Евгения, каким видите ближайший год оппозиционного движения – раз уж о таком сроке пошла речь?
Евгения Чирикова: Прежде всего, это предолимпийский год, поэтому я очень сильно рассчитываю на политическую амнистию политических заключенных. Потому что очень много моих товарищей за решеткой, я не могу об этом не думать, хотя я эколог, у меня другая тема. Пользуясь случаем, напомню: вторник, среда, четверг, 11.30, Мосгорсуд. Приходите к "узникам Болотной". Я не придаю такого большого значения выборам именно в Москве. Страна у нас огромная. Мне кажется, что то ощущение, что все самое важное происходит в столице, практика доказала, что это не так. Потому что мы все ждали Армагеддона в Москве, а произошел он в Екатеринбурге. И победил реальную власть Женя Ройзман, хотя все ждали, что это сделается совсем в другом месте совсем другим человеком. Мне кажется, что сейчас идет очень важный для нашей страны процесс. Очень сильно, просто лавинообразно растет количество местных инициативных групп, который каждый борется за свой кусок земли. 87% протеста в нашей стране – это не протест за выборы, это протест за свою землю. Мы видим, что побеждают экологи на местных выборах. Мне кажется, что именно взросление общества способствует тому, что будет меняться политическая ситуация в общем. Я не верю, что приход каких-то мессий в какой-то волшебный орган быстро поменяет ситуацию. Потому что наша проблема, к сожалению, не в российской власти, а в нашем, извиняюсь, больном менталитете, мы равнодушны к нашей собственной судьбе. Если ты не можешь защитить свой собственный двор, то ты не пойдешь никогда ни на какие выборы. Именно через местные локальные проблемы люди и будут становиться гражданами. Это мой личный путь, я его сама проходила, потому что я становилась гражданином через Химкинский лес, через малую родину, через ее защиту можно, мне кажется, взрослеть. Мне кажется, что сейчас этот процесс пошел, он не быстрый. Любой быстрый процесс всегда к худшему, любая революция всегда к худшему.
Я считаю, что оппозиция следующий год будет, как обычно, всех развлекать и показывать следующую серию – выборы в Мосгордуму, а тем временем общество будет создавать инициативные группы. Потому что власти очень активно сжирают – из-за того, что у нас сырьевая экономика, – наши ресурсы, в том числе нашу землю. И люди будут сопротивляться, они вынуждены будут самоорганизовываться, чтобы отвечать, если они захотят выжить. Так что я вижу такие два противоположных процесса.
Целиком дискуссию между Ильей Яшиным и Евгенией Чириковой можно прослушать на этой же страничке. Полная видеоверсия здесь
Евгения Чирикова: …Ведь наличие Навального на выборах не привело москвичей на эти выборы, явка была низкая. В деревне Кривцово пришло в три раза больше человек к "зеленому" кандидату Диме Трунину, чем к Алексею Навальному на выборах в Москве. Надо подумать об этом.
Елена Рыковцева: А может быть, наличие Алексея Навального на выборах привело на выборы ту массу людей, которые никогда раньше на них не ходили? Вы же не анализировали страты избирателей, которые пришли и которые не пришли. Может быть, это, наоборот, повысило процент явки?
Евгения Чирикова: Я вижу по факту, что не пришли, к сожалению, москвичи на выборы. Не захотели они повторения той истории, которая когда-то с нами была, когда мы тоже видели борца с привилегиями, большого, красивого, молодого, энергичного, а потом пшик. Какая-то ностальгия по тем временам у кого-то осталась, а кто-то не помнит этой истории.
Елена Рыковцева: Но тут хоть лидер был. На что же вы рассчитываете, когда при выборах в новый состав КС и лидера не будет?
Евгения Чирикова: Я рассчитываю на то, чтобы мы, те люди, которые сейчас дерутся за то, чтобы просто этот институт не отнимать у граждан России, чтобы мы хорошо объяснили за то время, что у нас есть, я надеюсь, что средства массовой информации нам помогут, какие задачи должен решать новый КС. Чтобы люди четко понимали, зачем он нужен. Когда мы людям говорим, что будет какой-то орган, который будет массовые акции хорошо организовывать, вы знаете, половине это не интересно. Когда я говорю, что это орган, который может создать законодательную базу для того, чтобы изменить ситуацию с налогами, для того, чтобы появились новые законопроекты в Думе по изменению законодательства по малому и среднему бизнесу, тогда действительно это будет нужный для них орган. Первый раз, когда я шла на выборы в КС, я не помню, чтобы кто-то когда-то говорил про цели и задачи КС, они у каждого были свои, и каждый как мог, так их и интерпретировал. Мне кажется, что сейчас надо четко договориться. И те люди, которые хотят действительно работать над самым важным, что у нас сейчас есть в стране – над изменением того образа жизни, который мы ведем. Мы неправильно живем, не за счет тех вещей, за которые должны жить. Мы живем за счет природных ресурсов. Надо менять эту ситуацию. Скажите мне, на какой площадке появится новая экономическая программа для нашей страны?
Елена Рыковцева: Не на площадке Координационного совета точно.
Евгения Чирикова: Очень может быть, что на этой площадке. А почему нет?
Илья Яшин: Я, с одной стороны, разделяю пафос уважаемой Евгении Чириковой по поводу того, что нам надо стремиться к формированию горизонтального общества, к безлидерности и так далее. Но все-таки мы живем в такой ситуации и вынуждены работать в таких условиях, когда люди задают очень четкие вопросы, которые требуют четких ответов. Если не Собянин, то кто? Если не Путин, то кто? Если не Навальный в Координационном совете, то кто? Когда вы называете фамилии, это должно быть подкреплено содержательной аргументацией. Вы говорите: вот такой кандидат, если не Собянин, то Навальный. Этого мало. Вы должны сказать еще, какая у него программа, какая у него позиция по реформе ЖКХ, как он предлагает решать проблему пробок, как он предлагает решать проблемы экологии и так далее. Но назвать фамилию обязательно нужно. В этом смысле так политика устроена во всем мире. Если вы претендуете на власть, вы должны называть фамилию конкретного кандидата, который претендует на ту или иную должность. В этом смысле тот результат, который показал Навальный, при всех правильных словах о низкой явке, Навальный показал действительно очень серьезный результат. Впервые за долгие годы появился абсолютно оппозиционный кандидат, который не заигрывал никогда с этими системными структурами. Я прекрасно понимаю, как устроена политическая система в нашей стране. Регистрация кандидата Чириковой в Химках – это политическое решение власти, регистрация кандидата Навального в Москве – это политическое решение власти. И там, и там были свои резоны.
Елена Рыковцева: Давайте мы поставим точку на том, что Илья считает, что оппозиционное движение может жить своей жизнью и без специальной структуры, а Евгения будет бороться за то, чтобы она была и существовала как отдельный инструмент. На этом мы эту тему закрываем. И мне очень интересно ваше мнение о том, как будут развиваться события сейчас после московских выборов. По вашему мнению, что решит Кировский областной суд?
Илья Яшин: Я надеюсь, что Навальный останется на свободе. Непросто посадить человека, который получил 600 тысяч голосов на выборах. Если его не посадили до выборов, сейчас сложнее посадить. Это не исключено, конечно, но я надеюсь, что все-таки те люди, которые пришли на избирательные участки, значительно снизили шанс, что Алексей окажется за решеткой. Не надо забывать, что там еще четыре уголовных дела, и чувствовать себя в безопасности Алексею, мягко говоря, рановато, учитывая уровень ненависти против него. Конечно, ситуация непростая. Развитие политической ситуации в целом дает основания для умеренного оптимизма. Действительно люди не разбежались по домам, показали неплохой результат за абсолютно внятного оппозиционного кандидата на выборах мэра. Мы должны начинать готовиться к важнейшей следующей избирательной кампании – к выборам в Московскую городскую думу, которые состоятся ровно через год, 14 сентября 2014 года. Мне кажется, что оппозиционное движение должно сейчас перед собой поставить задачу лишить "Единую Россию" большинства в Московской городской думе через год. Если эта задача будет решена, мы получим, все оппозиционное движение в целом получит уникальный для путинских лет механизм давления на власть. Мы сможем разговаривать с Собяниным и с федеральной властью с совершенно других позиций – с позиции, когда с нами придется договариваться властям. Мы в последние годы всегда выступаем в качестве просителей, мы просим политическую реформу, мы просим амнистию, мы просим то, мы просим это. Совершенно будет другая ситуация, если мы возьмем большинство. К нам власть будет приходить и будет договариваться по поводу бюджета. Так сложилось, что у нас Россия очень централизована и наличие большинства в столичном парламенте – это не наличие большинства в рязанском парламенте. Просто так сложилось, что придется договариваться, если у вас большинство в Московской городской думе. Поэтому важнейшая задача сейчас – готовиться к выборам в Московскую городскую думу, готовиться к выборам в округах. Скорее всего, 75% по новому законодательству состава Московской городской думы будет избираться по округам. Это значит, что надо жестко бороться с административным ресурсом, надо брать округа, вытаптывать их, ходить от двери к двери, убеждать людей. То, что Навальный делал в Москве, то, что мы с Немцовым делали в Ярославской области. Эта работа, если мы сейчас начнем и будем год вести, она обязательно даст результат. Потому что в Москве для оппозиционных партий очень благодатная почва, мы действительно имеем все шансы провести мощную кампанию и получить большинство мест в городской думе, на самом деле изменить политическую палитру в России.
Елена Рыковцева: А вы, Евгения, каким видите ближайший год оппозиционного движения – раз уж о таком сроке пошла речь?
Евгения Чирикова: Прежде всего, это предолимпийский год, поэтому я очень сильно рассчитываю на политическую амнистию политических заключенных. Потому что очень много моих товарищей за решеткой, я не могу об этом не думать, хотя я эколог, у меня другая тема. Пользуясь случаем, напомню: вторник, среда, четверг, 11.30, Мосгорсуд. Приходите к "узникам Болотной". Я не придаю такого большого значения выборам именно в Москве. Страна у нас огромная. Мне кажется, что то ощущение, что все самое важное происходит в столице, практика доказала, что это не так. Потому что мы все ждали Армагеддона в Москве, а произошел он в Екатеринбурге. И победил реальную власть Женя Ройзман, хотя все ждали, что это сделается совсем в другом месте совсем другим человеком. Мне кажется, что сейчас идет очень важный для нашей страны процесс. Очень сильно, просто лавинообразно растет количество местных инициативных групп, который каждый борется за свой кусок земли. 87% протеста в нашей стране – это не протест за выборы, это протест за свою землю. Мы видим, что побеждают экологи на местных выборах. Мне кажется, что именно взросление общества способствует тому, что будет меняться политическая ситуация в общем. Я не верю, что приход каких-то мессий в какой-то волшебный орган быстро поменяет ситуацию. Потому что наша проблема, к сожалению, не в российской власти, а в нашем, извиняюсь, больном менталитете, мы равнодушны к нашей собственной судьбе. Если ты не можешь защитить свой собственный двор, то ты не пойдешь никогда ни на какие выборы. Именно через местные локальные проблемы люди и будут становиться гражданами. Это мой личный путь, я его сама проходила, потому что я становилась гражданином через Химкинский лес, через малую родину, через ее защиту можно, мне кажется, взрослеть. Мне кажется, что сейчас этот процесс пошел, он не быстрый. Любой быстрый процесс всегда к худшему, любая революция всегда к худшему.
Я считаю, что оппозиция следующий год будет, как обычно, всех развлекать и показывать следующую серию – выборы в Мосгордуму, а тем временем общество будет создавать инициативные группы. Потому что власти очень активно сжирают – из-за того, что у нас сырьевая экономика, – наши ресурсы, в том числе нашу землю. И люди будут сопротивляться, они вынуждены будут самоорганизовываться, чтобы отвечать, если они захотят выжить. Так что я вижу такие два противоположных процесса.
Целиком дискуссию между Ильей Яшиным и Евгенией Чириковой можно прослушать на этой же страничке. Полная видеоверсия здесь
