Елена Рыковцева: Представлю вам событие сегодняшнего дня, ради которого мы пригласили Леонида Млечина. 15 октября у Леонида Млечина премьера на канале ТВЦ, его новый фильм "Лейтенант Печерский из "Собибора". Это лагерь смерти в Польше. Событие сегодня отмечается большое и серьезное: 70 лет назад случилось первое восстание военнопленных в этом лагере смерти, которое закончилось успехом. Конечно, относительным: после войны уцелело всего 50 человек из этого лагеря, но тем не менее вырвались, спаслись.
Я хотела бы первым делом узнать у Леонида, почему вы за это взялись, почему вам интересен этот персонаж, Александр Печерский, который организовал это восстание? Что вы хотели открыть для аудитории своего канала, для большой российской аудитории?
Леонид Млечин: Я, к стыду своему, о лагере "Собибор", о том, что там произошло, о восстании сам узнал лишь несколько лет назад, к своему стыду большому, я не знал об этом. Предполагаю, что отнюдь не все об этом подозревают. А что меня заставило? Я часто Твардовского перечитываю, у него есть чудные строчки: "И дружбы долг, и честь, и совесть велят мне в книгу занести одной судьбы особой повесть, что сердцу встала на пути". Я не был его другом, я даже его не знал, почел бы за честь быть другом, но и честь, и совесть меня заставляют рассказать об этой совершенно невероятной истории. Стоит ли 70 лет спустя отмечать подвиг этого человека, как я прошу об этом в фильме? Там я говорю так: для него самым важным было то, что он спас людей, все остальное не имело значения. Но для нас это важно. Знаете, война предстает для сегодняшних молодых людей так, как они видят ее на экране, в фильмах – как веселое приключение, легкое, когда этих фашистов косят тысячами и десятками тысяч, ты не можешь понять, отчего Красная армия с ними возилась четыре года. На самом деле это страшная трагедия. И когда находятся люди, которые способны в этой ситуации совершить что-то невероятное, надо их отметить, надо их запомнить. Мы должны понять, что было такого в этих людях, почему они нашли в себе силы там, где другие опустили руки или вообще перешли на сторону врага. Там в фильме речь о тех многих, кто перешел на ту сторону, стал предателем.
Елена Рыковцева: Вы правду сказали, что очень мало об этом было известно. Мы с вами еще обсудим, почему такая голливудская, можно сказать, история...
Леонид Млечин: В Голливуде-то она была отмечена, в Голливуде был снят фильм. Причем лейтенанта Печерского играл не кто-нибудь, а Рутгер Хауэр. Потому что продюсерам в Голливуде казалось, что совладать с немцами может только такой белокурый гигант. А Печерский не был таким. Хотя, вы знаете, вспоминали, что когда он появился в лагере, на него обратили внимание – высокий, стройный, красивый, с волевым лицом.
Елена Рыковцева: Немножко Ходорковский.
Леонид Млечин: Может быть, даже еще динамичнее. Знаете, я вам скажу такую вещь, почему в лагерях не происходили восстания. Много раз потом после войны бросали узникам концлагерей в лицо эти обвинения: а что же вы шли на смерть, почему вы позволяли? Люди не могут представить. Во-первых, большинство узников лагерей были женщины, дети, старики, подростки, раненые военнопленные, истощенные. Их гнали, били, мучили, запугивали. В этой атмосфере поднять голову, распрямить плечи, вообще задуматься о восстании – это почти никому в голову не приходило, ему единственному. Ведь думали все о побеге, убежать, прокопать ход, ров какой-то под оградой, под минным полем. Это был единственный лагерь, окруженный минным полем. А он сказал: нет, мы их убьем. Мы убьем эсэсовскую охрану, перережем связь, разорвем проволоку и уйдем. Он попал в плен под Вязьмой с армией генерал-лейтенанта Лукина, известного военачальника с трагической судьбой. И осенью 41-го года попал в плен, когда были окружены сразу три армии. Болел тифом. Из одного бежал, был пойман, из одного лагеря в другой и наконец он был отправлен в "Собибор". "Собибор" – лагерь уничтожения.
Елена Рыковцева: Потому что он был еврей, поэтому он попал в этот лагерь. Я хочу, чтобы наша аудитория немного погрузилась в атмосферу вашего фильма. Это потрясающий фильм, завтра его увидят все. Мы покажем несколько минут. Я хочу, чтобы вы услышали рассказ, что это был за лагерь.
Елена Рыковцева: И давайте сразу же посмотрим, как была устроена процедура уничтожения в этом лагере.
Елена Рыковцева: Леонид, хочу у вас спросить: если раньше его перебрасывали из лагеря в лагерь, он не был обречен на сто процентов, можно было выжить. Теперь, когда его отправили в "Собибор", он заранее уже знал, что это лагерь, в котором только уничтожают, вопрос очереди?
Леонид Млечин: Нет, он не знал. Никому же не говорили – это же не туристическая компания. Их загнали в поезд, везли несколько дней. Он рассказывал, что когда приехали, увидел надпись "Собибор", даже не знал, что это такое.
Елена Рыковцева: То есть они не представляют, какая специализация у какого лагеря?
Леонид Млечин: Только когда они приехали, все стало ясно. Дело в том, что у него были умелые руки, он сказал, что он столярничал, и его взяли в столярную мастерскую. Несколько человек немцам нужно было. Лагерь же – хозяйство, нужно было обслуживать, поэтому они кое-кого, очень немногих, брали себе на хозяйственные работы. Потом их уничтожали. Но он три недели прожил, ему хватило трех недель на подготовку восстания. Я там был только что, я только что оттуда вернулся, я обходил эти места, ходил, наверное, по костям этих людей, мне было страшно. Там было два прохода – один для мужчин, которых сразу раздевали и загоняли. Они ничего не успевали понять, они истощенные, их же не кормили, их гнали, били украинские надзиратели, кололи штыками, загоняли в камеру. А женщин и детей гнали через так называемую "парикмахерскую" – состригали волосы. Дело в том, что волосы очень нужны были в военной промышленности, из них делали войлок, необходимый в первую очередь для подводников немецких и так далее. И тоже загоняли туда, они не успевали ничего понять. Только когда за ними закрывали дверь камеры, они понимали, что они обречены. Несколько человек, которых держали для хозяйственных работ, они все это знали. И Печерский сразу сказал, что мы должны попытаться. Там несколько было таких людей, они сказали: мы не доставим немцам этого удовольствия нас удушить газом, лучше пусть пуля, мы будем убиты пулей. Вот они подняли восстание. Это произошло ровно 70 лет назад 14 октября 43-го года днем. Они один за другим убили эсэсовцев, которые там служили. Вы знаете, я стоял на месте, пытался найти место, где были эти разговоры, где они убивали эсэсовцев. Это ведь тоже непростая вещь. Это же были нормальные люди, я имею в виду узников. Это эсэсовцы привыкли убивать, им было все равно кого – женщин, детей. А нормальному человеку убить даже садиста – это же непросто. Причем у них оружия не было – топорами они убивали. Надо было поднять топор и опустить его на голову человека. Это тоже непросто было, очень непросто.
Елена Рыковцева: Надо же было разработать этот план. То есть они могли как-то общаться, контактировать и разрабатывать детали операции.
Леонид Млечин: Вот в этом и есть величие этого человека. Он прожил там всего три недели, он за эти три недели сумел найти людей, убедил их, что это можно, ведь это страшно было, отобрал тех, кто на это способен, организовал. Они все продумали, у них все получилось, если можно так сказать. Это единственное в истории Третьего рейха удачное восстание в лагере, потому что они убили эсэсовцев и вырвались из лагеря.
Елена Рыковцева: Вот мы сейчас посмотрим, как это получилось.
Елена Рыковцева: Вот где была победа моральная, извините за штамп.
Леонид Млечин: Так и есть. Вы знаете, первый государственный деятель, который это отметил, был президент Польши Лех Валенса, который 20 лет назад в полувековую годовщину обратился с посланием, которое я цитирую в фильме. И он говорит о моральной победе, которую узники одержали над вооруженным, превосходящим и злобным противником. Да, конечно, это в первую очередь моральная победа.
Елена Рыковцева: Мы поговорим о судьбе Печерского, как она сложилась после войны, но в итоге он оказался без единой награды. Считаете ли вы, что следует сегодня об этом ставить вопрос таким фильмом, что справедливо было бы его наградить? Нам звонит Петр из Москвы. Петр, здравствуйте, каково ваше мнение по этому поводу?
Слушатель: Добрый вечер. Я думаю, конечно, он заслуживает награды, так же, как и другие люди, которые остались в живых. Потом, правда, отношение к ним было известное: советская власть, Красная армия и ее руководители не признавали пленных, считали, что они не должны были сдаваться. Была у Владимира Тольца передача "Разница во времени", там один советский гражданин, белорусский еврей, он всю войну провел в белорусском партизанском отряде, они сразу же восстали, в Минске было около 12 тысяч партизан. Я знаю более-менее о белорусском движении партизанском. Там был коллаборационизм процентов 10 советских партизан. В начале 42 года был коридор белорусский после победы под Москвой, 23 тысячи человек пополнило ряды Красной армии, дальше воевали на этой линии фронта. Это тоже люди, которые восстали, там тоже были деревни белорусские, которые сжигались украинскими националистами. Это было восстание, сотни тысяч людей взяли оружие. Да, им помогали. Они тоже не получили никаких наград. Фильм я с удовольствием посмотрю. Леониду Млечину я хочу сказать спасибо за его фильмы, хотя они очень спорные. Например, парадокс такой: как вели себя люди, которые попадали в такие условия? А как вели себя мужчины в рижском гетто, почему не вели себя иначе? В то же время варшавское восстание было. Такой был парадоксальный период. Награды, конечно, эти люди достойны.
Елена Рыковцева: Леонид, выходит, мы должны радоваться за этого человека много раз. Первый раз, когда он спасся, второй раз, когда он уцелел, в отличие от своих друзей по лагерю, которым не удалось выжить после войны. А потом мы должны были за него радоваться, что его не упекли в сталинские лагеря и не расстреляли там, потому что он был военнопленным.
Леонид Млечин: Хорошо, что как раз наш слушатель вспомнил о партизанах. Те, кто вырвался из лагеря, они поделились. Часть советских военнопленных переправились через Буг и оказались на территории Белоруссии, тогда еще оккупированной немцами, а часть осталась на территории генерал-губернаторства, то есть Польши. Они почти все погибли, их убили поляки, просто деревенские жители, крестьяне. Сам Печерский воевал в партизанском отряде, он был подрывником. Потом, когда пришла Красная армия, он вступил в нее опять. Его отправили в штурмовой батальон – это штрафной батальон, искупать вину. Хотя я не очень понимаю, в чем была его вина.
Елена Рыковцева: Это уже после того?
Леонид Млечин: Да, когда он вырвался из лагеря, был у партизан, вот отправили в штурмовой батальон. Он там был тяжело ранен. В соответствии с директивой Генерального штаба, сохранился документ, что он искупил кровью свою вину. Хотя я не понимаю, в чем была его вина. Тяжело был ранен, после войны демобилизовался, вернулся в Ростов-на-Дону. О "Собиборе" тогда писали, первым написал Василий Гроссман, наш выдающийся писатель, потом об этом писали Павел Антокольский, Вениамин Каверин, автор "Двух капитанов". Он написал маленькую книжечку воспоминаний. А потом все как отрезало, потому что началась государственная антисемитская кампания. Александр Аронович Печерский не годился на роль героя, хотя он настоящий герой, фронтовик. Я как человек послевоенного поколения питаю особую слабость к фронтовикам, к тем, кто сражался на передовой с первого дня, как он. Он, естественно, в герои не годился, он работу потерял. Старший брат его вообще погиб в тюрьме. Сидел без работы, хорошо, что он руками умел все делать, что-то зарабатывал себе на жизнь. А потом, когда Сталин умер, он пошел мастером на машиностроительный завод, так и работал, пока на пенсию не вышел. Его вдова вспоминала, что все время были под контролем органов, потому что официальная пропаганда клеймит империализм, а ему пишут люди со всего мира уцелевшие узники. Потом стали о "Собиборе" узнавать по всему миру. Какой-то враждебный агент получается, что им интересуются во всем мире. Вот так он и прожил свою жизнь. Когда он ушел из жизни, никто в Ростове не подозревал, что рядом с ними жил такой человек. Он фигурировал как бывший пленный, как бывший узник лагеря, как какой-то сомнительный персонаж. Я думаю: боже мой, человек такого невероятного дарования, мужества, смелости абсолютно никому оказался не нужен. Как же так? Человек с такими качествами нужен стране! Не нужен оказался. Поэтому тут дело не в награде – это я так задаю вопрос. Еще раз вернусь к этой мысли: таких людей очень немного. Мы должны знать, что они есть, они могут всегда понадобиться. Всякие несчастья происходят и, к сожалению, будут происходить. Очень немногие способны в такую минуту не растеряться, не потерять мужество, сплотить вокруг себя людей.
Елена Рыковцева: Я понимаю, что в лоб такие вещи в фильме говорить не можете и темой это делать не можете. Вы действительно ставите вопрос о награде для этого человека, подразумевая гораздо большее за этой наградой. Вы можете допустить, что и сам лагерь был забыт и незаслуженно было уделено ему внимания, потому что там мононациональное уничтожение шло? Там же одна нация, еврейская нация, про которую известно, какое отношение было в Советском Союзе, что же мы будем этому человеку почести, да еще с таким отчеством.
Леонид Млечин: Два других более важных фактора имели значение. Первое: эсэсовцев, немцев там было не так много, вся лагерная охрана от 100 до 120 человек, менялась все время – это были украинцы, прошедшие обучение рядов в учебном лагере СС "Травники", куда я тоже съездил и снял. Об этом нельзя было рассказывать – свои же. Второе: поляки, которые с удовольствием участвовали в уничтожении евреев. Поэтому после того, как восстание удалось, рейхсфюрер приказал снести этот лагерь с лица земли, чтобы не вспоминать о своем позоре.
Елена Рыковцева: И немцам было невыгодно.
Леонид Млечин: Немцы хотели забыть об этом позоре.
Елена Рыковцева: Сошлись интересы всех.
Леонид Млечин: А поляки устроили там детский сад. Как могут заставлять детей играть на костях убитых людей? Потом детский сад убрали, когда сменилась власть, коммунистический режим кончился, Лех Валенса стал президентом, и стали хоть немного отмечать. Я был и снимал в очень многих концлагерях, там везде большие музеи. В "Собиборе" теперь тоже есть музей, всего одна комната, там очень мало посетителей, потому что очень мало об этом известно. А я думаю, что эта потрясающая страница должна быть человечеству известна, потому что в ней надо искать источник оптимизма и мужества. Если люди в такой безнадежной ситуации нашли в себе силы это преодолеть – это вдохновляет.
Елена Рыковцева: Это вдохновляет с одной стороны. Меня ужасает в этой истории, как из своих узко эгоистических интересов сразу четыре страны с таким удовольствием эту тему завуалировали, затоптали, отодвинули подальше, потому что никому не выгодно, ни немцам, ни полякам, ни украинцам, ни русским – потому что это был еврей.
Леонид Млечин: О русских людях мы не будем говорить – это только о советском режиме. Это совершенно не имеет отношения к русским людям.
Елена Рыковцева: России уже 20 лет, что-то я не помню, чтобы этого героя вытащили из небытия и сделали из него символ.
Леонид Млечин: В Ростове все-таки на доме, где он жил, сделана памятная доска. У нас вышло несколько книг в Москве о нем. Я первый поставил подпись под обращением к президенту Путину с просьбой отметить. Я не знаю, возымеет это действие, не возымеет, но очень много людей поставили свою подпись под этим обращением отметить подвиг лейтенанта Печерского.
Елена Рыковцева: Давайте послушаем, что скажет Олег из Москвы.
Слушатель: Здравствуйте. Прежде всего большая благодарность Леониду Млечину. Безусловно он заслуживает награды. Но лучшей наградой будет не просто память, а активное участие этого человека, его духа в современной борьбе против ксенофобии, за души молодежи. Потому что человек такое существо, что если он черствеет, он может воспроизводить все худшее, что, к сожалению, существует в нем так же. Поэтому надо подумать не о досках, даже не о наградах, надо создать мощный центр для молодежи – молодежь против ксенофобии. Возможно, использовать Дворец молодежи на "Фрунзенской", где отпевали Сахарова. Там постоянно показывать эти фильмы. Надо бороться за души молодежи, и тут нам Печерский, лейтенант, герой, фронтовик, мой отец тоже был фронтовиком, он нам союзник, он герой.
Елена Рыковцева: Мы обязательно обсудим ваш звонок. Николай из Лебедяни, пожалуйста, говорите.
Слушатель: Добрый вечер. Огромное спасибо и ведущей уважаемой, и Леониду Млечину за то, что он поднимает эту тему. Конечно, увековечивание этого человека. Нужно, чтобы современность иная стала, чтобы у нас не было таких "мочить в сортирах", "двушечек" и так далее. Леонид Млечин, простите, что я так говорю, вы письма пишете ему, но мы сейчас стоим на пороге такого, что не дай бог, снова. Такой как Млечин достоин президентства. Огромное вам спасибо.
Елена Рыковцева: Николай, спасибо вам большое. Почему эта история замалчивалась в Советском Союзе? Такая эффектная, такая патриотическая история, на которой тогда очень любили учить – на военных символах, воспитывать на примерах Александра Матросова, Зои Космодемьянской. Почему этот человек не стал тогда символом для молодежи и может ли он стать сегодня символом и символом чего для современной молодежи?
Леонид Млечин: Давайте с конца начнем. Я думаю, дело не в символах и не в героях, а в поучительности этой истории. Ведь война была временем трагедий, и побед, и предательств, об этом в фильме очень много говорится. Люди, которые перебежали на ту сторону, их никто не заставлял. Мы теперь все это знаем, да, пленные, оказавшиеся, как сам Печерский, в ситуации, иногда ради жизни, за кусок хлеба шли ездовыми, механиками к немцам – это одно дело. Но охранниками в концлагерь только потому, что им этого хотелось. Никто не заставлял, только добровольцы, пройдя через учебный лагерь в "Травниках". Люди хотели этого, им хотелось измываться над другими людьми. А ведь это были наши вчерашние сограждане, такие же граждане Советского Союза, бывшие красноармейцы. Самый известный охранник лагеря "Собибор" – это Иван Деменюк, между прочим. Ему повезло – он в день восстания находился как раз на переподготовке в "Травниках", а то бы тогда закончился его земной путь, к счастью для многих. Это нельзя забывать. Великая отечественная война или Вторая мировая показала, как быстро люди разделяются по тому, что у них внутри, на порядочных и непорядочных. И непорядочных было очень много, готовых соучаствовать в преступлениях была масса. И это все поучительно, мы должны все это понимать и знать. А что касается Печерского, во-первых, героев было много, недостатка в героях не было.
Елена Рыковцева: Мы говорим об этом герое, в чем его конкретный подвиг?
Леонид Млечин: Александр Аронович Печерский не мог быть героем, потому что началась антисемитская кампания. Есть эти данные по количеству награжденных, отмеченных боевыми наградами и звездами Героев Советского Союза, евреи были среди первых этнических групп в Советском Союзе. Говорили (иронично): вот, евреи в Ташкенте воюют. Это были беженцы, это были жены, это были матери, это были дети. Ушло на фронт непропорционально много евреев, очень много погибло, очень много заслужили боевые награды. Но не хотели этого вспоминать. И Печерский пал жертвой этой кампании.
Елена Рыковцева: Это тогда. А сейчас?
Леонид Млечин: Он попал в окружение. Так и не смыто это позорное отношение к людям, которые не по своей вине, он сражался, его армия была окружена, в плен попали все, начиная с командующего фронтом.
Елена Рыковцева: Вы считаете, сохраняется и сейчас?
Леонид Млечин: Сохраняется. Это не ушло, а в военной среде существует и по сей день: что это поднимать на щит военнопленных? Это все существует и по сей день: попали в плен – значит виноваты. А в чем он был виноват? Он вместе со всеми выносил раненых. Просто они остались без патронов и всем полком попали в засаду, застрелиться даже не могли. Хотели, чтобы они все застрелились, эти 5 миллионов попавших в плен по вине командования. Верховное командование, Сталин на них вину переложили за свои преступления и неспособность воевать, допустили немцев до Москвы. Это все висит на них, поэтому он воспринимается как попавший в плен, сомнительный. Может быть сейчас кто-то не скажет открыто на митинге, но это висит. Думаю, что это все мешает.
Елена Рыковцева: Дмитрий из Рязанской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я поддерживаю, что такие люди заслуживают высоких наград. Но я вспоминаю свою молодость, лет 40 назад, смотрел художественный фильм, и там было восстание, на колючую проволоку шли, все, как положено было. Не помню название, но фильм такой был.
Леонид Млечин: Художественные фильмы на эту тему, конечно, были. Это не единственное восстание, их было несколько, и в Треблинке в том же 43-м году было. Это единственное увенчавшееся успехом – вот в чем дело, это единственное, где над немцами взяли верх. Не могли пережить этого позора, велели сравнять с лица земли, весь этот лагерь, хотя им было нужно это место уничтожать людей, машина по уничтожению работала до самого прихода Красной армии, но все равно отказались, позора этого не могли перенести, что безоружные, голодные, истощенные люди взяли над ними верх.
Елена Рыковцева: Меня поразило, что у вас в фильме хроника того, что было реально в этом лагере.
Леонид Млечин: В "Собиборе" почти не снимали, там есть несколько кадров. Конечно, ты вынужденно используешь хронику, посвященную Холокосту, лагерям уничтожения. Я поэтому поехал, поэтому так много собственных съемок. Я вынужден ходить и показывать, где что было, потому что ничего не осталось. Я всегда предпочитаю хронику, но ее нет. Поэтому я хожу, я показываю, где это произошло и я сопереживаю. Это страшное путешествие на самом деле, это хождение очень тяжело далось мне там. Но другого не было пути, я должен был показать и рассказать. Как говорил герой одного литературного произведения – все, что могу. Я ничего другого не могу сделать, но я могу об этом рассказать и показать, и теперь об этом будет знать больше людей, чем до нашего фильма.
Елена Рыковцева: Вы же общались там, когда были на съемках с поляками современными, как они сегодня расценивают эти события, что они говорят?
Леонид Млечин: Мы сами туда приехали, мы не нуждались ни в чьей помощи. Мы не общались с этими людьми. Там живут молодые люди, они родились и выросли после того, как это произошло.
Елена Рыковцева: Они родились и выросли на этих костях.
Леонид Млечин: Я хорошо представляю себе настроения в Польше, где существует классический антисемитизм без евреев, потому что евреев в Польше не осталось, а антисемитизм есть и по сей день.
Елена Рыковцева: И в этом тоже причина, что лагерь, в отличие от других, был прикрыт?
Леонид Млечин: После того, как исчезла коммунистическая власть, как появилась другая власть, они сделали, что могли – они поставили памятник, они организовали музей, там существуют стенды, которые об этом рассказывают и люди, которые приезжают. Не так много, но люди приезжают узнать и посмотреть, что это такое. Нынешняя польская власть делает то, что может.
Елена Рыковцева: Вы считаете, этого достаточно?
Леонид Млечин: Наверное, можно было бы создать более серьезный музей просто потому, что это познавательно. Я был во многих музеях, у каждого музея всегда стояли школьные автобусы, и несложно догадаться, чьи – только немецкие. Немецких детей возят по всей Европе и показывают им, что натворили их деды и так далее, и не видят в этом никакого оскорбления собственного достоинства. Конечно, если создать там музей, то туда бы повезли разных детей, которые бы поняли, как легко человеку соучаствовать в преступлении. Это фильм о том, как легко соучаствовать в преступлении и как трудно противостоять ему, как трудно найти в себе силы, чтобы не участвовать в том, что делают другие – это самое важное. Это уроки навсегда, любой человек с этим сталкивается каждый день всю жизнь. Это такой нравственный выбор, который предстоит делать любому. Неплохо, если ты в юности, особенно в школьные годы можешь этому научиться. Где бы я ни снимал в Германии в таких точках, всегда появляются школьники, я не очень хорошо знаю немецкий, но я могу понять, о чем говорят экскурсоводы, им везде рассказывают о том, как было. Дети есть дети, кто-то слушает вполуха, кто-то внимательно, но у них остаются в памяти эти базовые понятия, которые помогут им в жизни. И в общем помогли – Германия сейчас самая процветающая страна. Я напрямую связываю развитие демократии и освобождение от наследства тоталитарного режима в Германии с теми успехами, которых они добились.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что в Польше в сравнении с Россией о войне говорят больше, адекватнее, честнее?
Леонид Млечин: В Польше другая ситуация. В любом польском городе, в Люблине мы были, потому что это был центр, откуда руководили уничтожением евреев, там ты везде видишь два вида памятников: первый – это то, что сотворили коммунисты при поддержке советской власти и что сотворили немцы при оккупации. Это два врага, которые их мучили. И они, конечно, себя рассматривают как жертвы, не другие народы. Они себя видят как жертву, которую делили, мучили со всех сторон на протяжении долгого времени. Они заняты собой. Их можно понять, хотя...
Елена Рыковцева: Очень сложно. Польский учебник войны – это самое сложное, что можно представит. Я даже слышала, что у них сейчас общий с немцами учебник.
Леонид Млечин: У них есть свой учебник, у них хорошо развита историческая наука. Они, кстати, выяснили судьбу красноармейцев, которые погибли после того, как попали в польский плен, а не наши историки, которые не озаботились этим совершенно. Это мученическое сознание народа, который постоянно делили и мучили с разных сторон. Это все надо понимать. Но это не искупает соучастия в уничтожении евреев. Евреев поляки убивали до прихода немцев и после их ухода – это описано в литературе, просто потому, что они тоже хотели кого-нибудь замучить. Я не говорю, что все, но там было этого много. Чудовищную сложность и трагичность того, что происходило в эти годы, надо хорошо понимать – это и есть урок основной.
Елена Рыковцева: Леонид, на мой взгляд, вы закрываете одно из белых пятен – это очень яркий, выпуклый, очень внятный фильм, посыл, все поймут, что вы пытались сказать. Вы считаете, в чем еще остались белые пятна о войне?
Леонид Млечин: Вы не можете себе представить, на самом деле мы находимся на начальной стадии познания того, что с нами происходило. Белых пятен столько, чем больше ты вникаешь в это, тем больше ты понимаешь, как мало мы знаем, как мало мы поняли, как мало мы осознали того, что происходило, как мало мы извлекли уроков.
Елена Рыковцева: Какие-то главные дыры, на которые, вы считаете, просто нужно немедленно бросаться всем историческим миром и закрывать?
Леонид Млечин: Главное состоит в том, чтобы понять, как легко людям соучаствовать в том, что мучает других людей. Это происходило не только на территории Третьего рейха и не только на оккупированных немцами территориях. Люди охотно, как только создаются эти условия, участвуют в этих преступлениях, и верующие, и неверующие, увы, принадлежность к церкви той или иной совершенно не дает тебе внутренние силы. Вот что дает внутренние силы, что позволяет человеку не участвовать – это главные уроки 20-го столетия, которые мы, я говорю о российском обществе, совершенно не извлекли. Немцы извлекли. Я об этом так говорю, убежден, потому что моя мама специалист по немецкой литературе, всю свою жизнь, стоя за ее спиной, я читал немецкую литературу. Они потратили десятилетия на понимание того, как это происходит, что ведет к этому, что можно этому противопоставить. Это непростая вещь, это не одна книжка, не один фильм и не одно постановление, как реорганизовать систему образования – это колоссальные изменения в духовной жизни, в морально-нравственной среде. В этом смысле мы очень мало продвинулись.
Полная видеоверсия доступна здесь
Я хотела бы первым делом узнать у Леонида, почему вы за это взялись, почему вам интересен этот персонаж, Александр Печерский, который организовал это восстание? Что вы хотели открыть для аудитории своего канала, для большой российской аудитории?
Леонид Млечин: Я, к стыду своему, о лагере "Собибор", о том, что там произошло, о восстании сам узнал лишь несколько лет назад, к своему стыду большому, я не знал об этом. Предполагаю, что отнюдь не все об этом подозревают. А что меня заставило? Я часто Твардовского перечитываю, у него есть чудные строчки: "И дружбы долг, и честь, и совесть велят мне в книгу занести одной судьбы особой повесть, что сердцу встала на пути". Я не был его другом, я даже его не знал, почел бы за честь быть другом, но и честь, и совесть меня заставляют рассказать об этой совершенно невероятной истории. Стоит ли 70 лет спустя отмечать подвиг этого человека, как я прошу об этом в фильме? Там я говорю так: для него самым важным было то, что он спас людей, все остальное не имело значения. Но для нас это важно. Знаете, война предстает для сегодняшних молодых людей так, как они видят ее на экране, в фильмах – как веселое приключение, легкое, когда этих фашистов косят тысячами и десятками тысяч, ты не можешь понять, отчего Красная армия с ними возилась четыре года. На самом деле это страшная трагедия. И когда находятся люди, которые способны в этой ситуации совершить что-то невероятное, надо их отметить, надо их запомнить. Мы должны понять, что было такого в этих людях, почему они нашли в себе силы там, где другие опустили руки или вообще перешли на сторону врага. Там в фильме речь о тех многих, кто перешел на ту сторону, стал предателем.
Елена Рыковцева: Вы правду сказали, что очень мало об этом было известно. Мы с вами еще обсудим, почему такая голливудская, можно сказать, история...
Леонид Млечин: В Голливуде-то она была отмечена, в Голливуде был снят фильм. Причем лейтенанта Печерского играл не кто-нибудь, а Рутгер Хауэр. Потому что продюсерам в Голливуде казалось, что совладать с немцами может только такой белокурый гигант. А Печерский не был таким. Хотя, вы знаете, вспоминали, что когда он появился в лагере, на него обратили внимание – высокий, стройный, красивый, с волевым лицом.
Елена Рыковцева: Немножко Ходорковский.
Леонид Млечин: Может быть, даже еще динамичнее. Знаете, я вам скажу такую вещь, почему в лагерях не происходили восстания. Много раз потом после войны бросали узникам концлагерей в лицо эти обвинения: а что же вы шли на смерть, почему вы позволяли? Люди не могут представить. Во-первых, большинство узников лагерей были женщины, дети, старики, подростки, раненые военнопленные, истощенные. Их гнали, били, мучили, запугивали. В этой атмосфере поднять голову, распрямить плечи, вообще задуматься о восстании – это почти никому в голову не приходило, ему единственному. Ведь думали все о побеге, убежать, прокопать ход, ров какой-то под оградой, под минным полем. Это был единственный лагерь, окруженный минным полем. А он сказал: нет, мы их убьем. Мы убьем эсэсовскую охрану, перережем связь, разорвем проволоку и уйдем. Он попал в плен под Вязьмой с армией генерал-лейтенанта Лукина, известного военачальника с трагической судьбой. И осенью 41-го года попал в плен, когда были окружены сразу три армии. Болел тифом. Из одного бежал, был пойман, из одного лагеря в другой и наконец он был отправлен в "Собибор". "Собибор" – лагерь уничтожения.
Елена Рыковцева: Потому что он был еврей, поэтому он попал в этот лагерь. Я хочу, чтобы наша аудитория немного погрузилась в атмосферу вашего фильма. Это потрясающий фильм, завтра его увидят все. Мы покажем несколько минут. Я хочу, чтобы вы услышали рассказ, что это был за лагерь.
Елена Рыковцева: И давайте сразу же посмотрим, как была устроена процедура уничтожения в этом лагере.
Елена Рыковцева: Леонид, хочу у вас спросить: если раньше его перебрасывали из лагеря в лагерь, он не был обречен на сто процентов, можно было выжить. Теперь, когда его отправили в "Собибор", он заранее уже знал, что это лагерь, в котором только уничтожают, вопрос очереди?
Леонид Млечин: Нет, он не знал. Никому же не говорили – это же не туристическая компания. Их загнали в поезд, везли несколько дней. Он рассказывал, что когда приехали, увидел надпись "Собибор", даже не знал, что это такое.
Елена Рыковцева: То есть они не представляют, какая специализация у какого лагеря?
Леонид Млечин: Только когда они приехали, все стало ясно. Дело в том, что у него были умелые руки, он сказал, что он столярничал, и его взяли в столярную мастерскую. Несколько человек немцам нужно было. Лагерь же – хозяйство, нужно было обслуживать, поэтому они кое-кого, очень немногих, брали себе на хозяйственные работы. Потом их уничтожали. Но он три недели прожил, ему хватило трех недель на подготовку восстания. Я там был только что, я только что оттуда вернулся, я обходил эти места, ходил, наверное, по костям этих людей, мне было страшно. Там было два прохода – один для мужчин, которых сразу раздевали и загоняли. Они ничего не успевали понять, они истощенные, их же не кормили, их гнали, били украинские надзиратели, кололи штыками, загоняли в камеру. А женщин и детей гнали через так называемую "парикмахерскую" – состригали волосы. Дело в том, что волосы очень нужны были в военной промышленности, из них делали войлок, необходимый в первую очередь для подводников немецких и так далее. И тоже загоняли туда, они не успевали ничего понять. Только когда за ними закрывали дверь камеры, они понимали, что они обречены. Несколько человек, которых держали для хозяйственных работ, они все это знали. И Печерский сразу сказал, что мы должны попытаться. Там несколько было таких людей, они сказали: мы не доставим немцам этого удовольствия нас удушить газом, лучше пусть пуля, мы будем убиты пулей. Вот они подняли восстание. Это произошло ровно 70 лет назад 14 октября 43-го года днем. Они один за другим убили эсэсовцев, которые там служили. Вы знаете, я стоял на месте, пытался найти место, где были эти разговоры, где они убивали эсэсовцев. Это ведь тоже непростая вещь. Это же были нормальные люди, я имею в виду узников. Это эсэсовцы привыкли убивать, им было все равно кого – женщин, детей. А нормальному человеку убить даже садиста – это же непросто. Причем у них оружия не было – топорами они убивали. Надо было поднять топор и опустить его на голову человека. Это тоже непросто было, очень непросто.
Елена Рыковцева: Надо же было разработать этот план. То есть они могли как-то общаться, контактировать и разрабатывать детали операции.
Леонид Млечин: Вот в этом и есть величие этого человека. Он прожил там всего три недели, он за эти три недели сумел найти людей, убедил их, что это можно, ведь это страшно было, отобрал тех, кто на это способен, организовал. Они все продумали, у них все получилось, если можно так сказать. Это единственное в истории Третьего рейха удачное восстание в лагере, потому что они убили эсэсовцев и вырвались из лагеря.
Елена Рыковцева: Вот мы сейчас посмотрим, как это получилось.
Елена Рыковцева: Вот где была победа моральная, извините за штамп.
Леонид Млечин: Так и есть. Вы знаете, первый государственный деятель, который это отметил, был президент Польши Лех Валенса, который 20 лет назад в полувековую годовщину обратился с посланием, которое я цитирую в фильме. И он говорит о моральной победе, которую узники одержали над вооруженным, превосходящим и злобным противником. Да, конечно, это в первую очередь моральная победа.
Елена Рыковцева: Мы поговорим о судьбе Печерского, как она сложилась после войны, но в итоге он оказался без единой награды. Считаете ли вы, что следует сегодня об этом ставить вопрос таким фильмом, что справедливо было бы его наградить? Нам звонит Петр из Москвы. Петр, здравствуйте, каково ваше мнение по этому поводу?
Слушатель: Добрый вечер. Я думаю, конечно, он заслуживает награды, так же, как и другие люди, которые остались в живых. Потом, правда, отношение к ним было известное: советская власть, Красная армия и ее руководители не признавали пленных, считали, что они не должны были сдаваться. Была у Владимира Тольца передача "Разница во времени", там один советский гражданин, белорусский еврей, он всю войну провел в белорусском партизанском отряде, они сразу же восстали, в Минске было около 12 тысяч партизан. Я знаю более-менее о белорусском движении партизанском. Там был коллаборационизм процентов 10 советских партизан. В начале 42 года был коридор белорусский после победы под Москвой, 23 тысячи человек пополнило ряды Красной армии, дальше воевали на этой линии фронта. Это тоже люди, которые восстали, там тоже были деревни белорусские, которые сжигались украинскими националистами. Это было восстание, сотни тысяч людей взяли оружие. Да, им помогали. Они тоже не получили никаких наград. Фильм я с удовольствием посмотрю. Леониду Млечину я хочу сказать спасибо за его фильмы, хотя они очень спорные. Например, парадокс такой: как вели себя люди, которые попадали в такие условия? А как вели себя мужчины в рижском гетто, почему не вели себя иначе? В то же время варшавское восстание было. Такой был парадоксальный период. Награды, конечно, эти люди достойны.
Елена Рыковцева: Леонид, выходит, мы должны радоваться за этого человека много раз. Первый раз, когда он спасся, второй раз, когда он уцелел, в отличие от своих друзей по лагерю, которым не удалось выжить после войны. А потом мы должны были за него радоваться, что его не упекли в сталинские лагеря и не расстреляли там, потому что он был военнопленным.
Леонид Млечин: Хорошо, что как раз наш слушатель вспомнил о партизанах. Те, кто вырвался из лагеря, они поделились. Часть советских военнопленных переправились через Буг и оказались на территории Белоруссии, тогда еще оккупированной немцами, а часть осталась на территории генерал-губернаторства, то есть Польши. Они почти все погибли, их убили поляки, просто деревенские жители, крестьяне. Сам Печерский воевал в партизанском отряде, он был подрывником. Потом, когда пришла Красная армия, он вступил в нее опять. Его отправили в штурмовой батальон – это штрафной батальон, искупать вину. Хотя я не очень понимаю, в чем была его вина.
Елена Рыковцева: Это уже после того?
Леонид Млечин: Да, когда он вырвался из лагеря, был у партизан, вот отправили в штурмовой батальон. Он там был тяжело ранен. В соответствии с директивой Генерального штаба, сохранился документ, что он искупил кровью свою вину. Хотя я не понимаю, в чем была его вина. Тяжело был ранен, после войны демобилизовался, вернулся в Ростов-на-Дону. О "Собиборе" тогда писали, первым написал Василий Гроссман, наш выдающийся писатель, потом об этом писали Павел Антокольский, Вениамин Каверин, автор "Двух капитанов". Он написал маленькую книжечку воспоминаний. А потом все как отрезало, потому что началась государственная антисемитская кампания. Александр Аронович Печерский не годился на роль героя, хотя он настоящий герой, фронтовик. Я как человек послевоенного поколения питаю особую слабость к фронтовикам, к тем, кто сражался на передовой с первого дня, как он. Он, естественно, в герои не годился, он работу потерял. Старший брат его вообще погиб в тюрьме. Сидел без работы, хорошо, что он руками умел все делать, что-то зарабатывал себе на жизнь. А потом, когда Сталин умер, он пошел мастером на машиностроительный завод, так и работал, пока на пенсию не вышел. Его вдова вспоминала, что все время были под контролем органов, потому что официальная пропаганда клеймит империализм, а ему пишут люди со всего мира уцелевшие узники. Потом стали о "Собиборе" узнавать по всему миру. Какой-то враждебный агент получается, что им интересуются во всем мире. Вот так он и прожил свою жизнь. Когда он ушел из жизни, никто в Ростове не подозревал, что рядом с ними жил такой человек. Он фигурировал как бывший пленный, как бывший узник лагеря, как какой-то сомнительный персонаж. Я думаю: боже мой, человек такого невероятного дарования, мужества, смелости абсолютно никому оказался не нужен. Как же так? Человек с такими качествами нужен стране! Не нужен оказался. Поэтому тут дело не в награде – это я так задаю вопрос. Еще раз вернусь к этой мысли: таких людей очень немного. Мы должны знать, что они есть, они могут всегда понадобиться. Всякие несчастья происходят и, к сожалению, будут происходить. Очень немногие способны в такую минуту не растеряться, не потерять мужество, сплотить вокруг себя людей.
Елена Рыковцева: Я понимаю, что в лоб такие вещи в фильме говорить не можете и темой это делать не можете. Вы действительно ставите вопрос о награде для этого человека, подразумевая гораздо большее за этой наградой. Вы можете допустить, что и сам лагерь был забыт и незаслуженно было уделено ему внимания, потому что там мононациональное уничтожение шло? Там же одна нация, еврейская нация, про которую известно, какое отношение было в Советском Союзе, что же мы будем этому человеку почести, да еще с таким отчеством.
Леонид Млечин: Два других более важных фактора имели значение. Первое: эсэсовцев, немцев там было не так много, вся лагерная охрана от 100 до 120 человек, менялась все время – это были украинцы, прошедшие обучение рядов в учебном лагере СС "Травники", куда я тоже съездил и снял. Об этом нельзя было рассказывать – свои же. Второе: поляки, которые с удовольствием участвовали в уничтожении евреев. Поэтому после того, как восстание удалось, рейхсфюрер приказал снести этот лагерь с лица земли, чтобы не вспоминать о своем позоре.
Елена Рыковцева: И немцам было невыгодно.
Леонид Млечин: Немцы хотели забыть об этом позоре.
Елена Рыковцева: Сошлись интересы всех.
Леонид Млечин: А поляки устроили там детский сад. Как могут заставлять детей играть на костях убитых людей? Потом детский сад убрали, когда сменилась власть, коммунистический режим кончился, Лех Валенса стал президентом, и стали хоть немного отмечать. Я был и снимал в очень многих концлагерях, там везде большие музеи. В "Собиборе" теперь тоже есть музей, всего одна комната, там очень мало посетителей, потому что очень мало об этом известно. А я думаю, что эта потрясающая страница должна быть человечеству известна, потому что в ней надо искать источник оптимизма и мужества. Если люди в такой безнадежной ситуации нашли в себе силы это преодолеть – это вдохновляет.
Елена Рыковцева: Это вдохновляет с одной стороны. Меня ужасает в этой истории, как из своих узко эгоистических интересов сразу четыре страны с таким удовольствием эту тему завуалировали, затоптали, отодвинули подальше, потому что никому не выгодно, ни немцам, ни полякам, ни украинцам, ни русским – потому что это был еврей.
Леонид Млечин: О русских людях мы не будем говорить – это только о советском режиме. Это совершенно не имеет отношения к русским людям.
Елена Рыковцева: России уже 20 лет, что-то я не помню, чтобы этого героя вытащили из небытия и сделали из него символ.
Леонид Млечин: В Ростове все-таки на доме, где он жил, сделана памятная доска. У нас вышло несколько книг в Москве о нем. Я первый поставил подпись под обращением к президенту Путину с просьбой отметить. Я не знаю, возымеет это действие, не возымеет, но очень много людей поставили свою подпись под этим обращением отметить подвиг лейтенанта Печерского.
Елена Рыковцева: Давайте послушаем, что скажет Олег из Москвы.
Слушатель: Здравствуйте. Прежде всего большая благодарность Леониду Млечину. Безусловно он заслуживает награды. Но лучшей наградой будет не просто память, а активное участие этого человека, его духа в современной борьбе против ксенофобии, за души молодежи. Потому что человек такое существо, что если он черствеет, он может воспроизводить все худшее, что, к сожалению, существует в нем так же. Поэтому надо подумать не о досках, даже не о наградах, надо создать мощный центр для молодежи – молодежь против ксенофобии. Возможно, использовать Дворец молодежи на "Фрунзенской", где отпевали Сахарова. Там постоянно показывать эти фильмы. Надо бороться за души молодежи, и тут нам Печерский, лейтенант, герой, фронтовик, мой отец тоже был фронтовиком, он нам союзник, он герой.
Елена Рыковцева: Мы обязательно обсудим ваш звонок. Николай из Лебедяни, пожалуйста, говорите.
Слушатель: Добрый вечер. Огромное спасибо и ведущей уважаемой, и Леониду Млечину за то, что он поднимает эту тему. Конечно, увековечивание этого человека. Нужно, чтобы современность иная стала, чтобы у нас не было таких "мочить в сортирах", "двушечек" и так далее. Леонид Млечин, простите, что я так говорю, вы письма пишете ему, но мы сейчас стоим на пороге такого, что не дай бог, снова. Такой как Млечин достоин президентства. Огромное вам спасибо.
Елена Рыковцева: Николай, спасибо вам большое. Почему эта история замалчивалась в Советском Союзе? Такая эффектная, такая патриотическая история, на которой тогда очень любили учить – на военных символах, воспитывать на примерах Александра Матросова, Зои Космодемьянской. Почему этот человек не стал тогда символом для молодежи и может ли он стать сегодня символом и символом чего для современной молодежи?
Леонид Млечин: Давайте с конца начнем. Я думаю, дело не в символах и не в героях, а в поучительности этой истории. Ведь война была временем трагедий, и побед, и предательств, об этом в фильме очень много говорится. Люди, которые перебежали на ту сторону, их никто не заставлял. Мы теперь все это знаем, да, пленные, оказавшиеся, как сам Печерский, в ситуации, иногда ради жизни, за кусок хлеба шли ездовыми, механиками к немцам – это одно дело. Но охранниками в концлагерь только потому, что им этого хотелось. Никто не заставлял, только добровольцы, пройдя через учебный лагерь в "Травниках". Люди хотели этого, им хотелось измываться над другими людьми. А ведь это были наши вчерашние сограждане, такие же граждане Советского Союза, бывшие красноармейцы. Самый известный охранник лагеря "Собибор" – это Иван Деменюк, между прочим. Ему повезло – он в день восстания находился как раз на переподготовке в "Травниках", а то бы тогда закончился его земной путь, к счастью для многих. Это нельзя забывать. Великая отечественная война или Вторая мировая показала, как быстро люди разделяются по тому, что у них внутри, на порядочных и непорядочных. И непорядочных было очень много, готовых соучаствовать в преступлениях была масса. И это все поучительно, мы должны все это понимать и знать. А что касается Печерского, во-первых, героев было много, недостатка в героях не было.
Елена Рыковцева: Мы говорим об этом герое, в чем его конкретный подвиг?
Леонид Млечин: Александр Аронович Печерский не мог быть героем, потому что началась антисемитская кампания. Есть эти данные по количеству награжденных, отмеченных боевыми наградами и звездами Героев Советского Союза, евреи были среди первых этнических групп в Советском Союзе. Говорили (иронично): вот, евреи в Ташкенте воюют. Это были беженцы, это были жены, это были матери, это были дети. Ушло на фронт непропорционально много евреев, очень много погибло, очень много заслужили боевые награды. Но не хотели этого вспоминать. И Печерский пал жертвой этой кампании.
Елена Рыковцева: Это тогда. А сейчас?
Леонид Млечин: Он попал в окружение. Так и не смыто это позорное отношение к людям, которые не по своей вине, он сражался, его армия была окружена, в плен попали все, начиная с командующего фронтом.
Елена Рыковцева: Вы считаете, сохраняется и сейчас?
Леонид Млечин: Сохраняется. Это не ушло, а в военной среде существует и по сей день: что это поднимать на щит военнопленных? Это все существует и по сей день: попали в плен – значит виноваты. А в чем он был виноват? Он вместе со всеми выносил раненых. Просто они остались без патронов и всем полком попали в засаду, застрелиться даже не могли. Хотели, чтобы они все застрелились, эти 5 миллионов попавших в плен по вине командования. Верховное командование, Сталин на них вину переложили за свои преступления и неспособность воевать, допустили немцев до Москвы. Это все висит на них, поэтому он воспринимается как попавший в плен, сомнительный. Может быть сейчас кто-то не скажет открыто на митинге, но это висит. Думаю, что это все мешает.
Елена Рыковцева: Дмитрий из Рязанской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я поддерживаю, что такие люди заслуживают высоких наград. Но я вспоминаю свою молодость, лет 40 назад, смотрел художественный фильм, и там было восстание, на колючую проволоку шли, все, как положено было. Не помню название, но фильм такой был.
Леонид Млечин: Художественные фильмы на эту тему, конечно, были. Это не единственное восстание, их было несколько, и в Треблинке в том же 43-м году было. Это единственное увенчавшееся успехом – вот в чем дело, это единственное, где над немцами взяли верх. Не могли пережить этого позора, велели сравнять с лица земли, весь этот лагерь, хотя им было нужно это место уничтожать людей, машина по уничтожению работала до самого прихода Красной армии, но все равно отказались, позора этого не могли перенести, что безоружные, голодные, истощенные люди взяли над ними верх.
Елена Рыковцева: Меня поразило, что у вас в фильме хроника того, что было реально в этом лагере.
Леонид Млечин: В "Собиборе" почти не снимали, там есть несколько кадров. Конечно, ты вынужденно используешь хронику, посвященную Холокосту, лагерям уничтожения. Я поэтому поехал, поэтому так много собственных съемок. Я вынужден ходить и показывать, где что было, потому что ничего не осталось. Я всегда предпочитаю хронику, но ее нет. Поэтому я хожу, я показываю, где это произошло и я сопереживаю. Это страшное путешествие на самом деле, это хождение очень тяжело далось мне там. Но другого не было пути, я должен был показать и рассказать. Как говорил герой одного литературного произведения – все, что могу. Я ничего другого не могу сделать, но я могу об этом рассказать и показать, и теперь об этом будет знать больше людей, чем до нашего фильма.
Елена Рыковцева: Вы же общались там, когда были на съемках с поляками современными, как они сегодня расценивают эти события, что они говорят?
Леонид Млечин: Мы сами туда приехали, мы не нуждались ни в чьей помощи. Мы не общались с этими людьми. Там живут молодые люди, они родились и выросли после того, как это произошло.
Елена Рыковцева: Они родились и выросли на этих костях.
Леонид Млечин: Я хорошо представляю себе настроения в Польше, где существует классический антисемитизм без евреев, потому что евреев в Польше не осталось, а антисемитизм есть и по сей день.
Елена Рыковцева: И в этом тоже причина, что лагерь, в отличие от других, был прикрыт?
Леонид Млечин: После того, как исчезла коммунистическая власть, как появилась другая власть, они сделали, что могли – они поставили памятник, они организовали музей, там существуют стенды, которые об этом рассказывают и люди, которые приезжают. Не так много, но люди приезжают узнать и посмотреть, что это такое. Нынешняя польская власть делает то, что может.
Елена Рыковцева: Вы считаете, этого достаточно?
Леонид Млечин: Наверное, можно было бы создать более серьезный музей просто потому, что это познавательно. Я был во многих музеях, у каждого музея всегда стояли школьные автобусы, и несложно догадаться, чьи – только немецкие. Немецких детей возят по всей Европе и показывают им, что натворили их деды и так далее, и не видят в этом никакого оскорбления собственного достоинства. Конечно, если создать там музей, то туда бы повезли разных детей, которые бы поняли, как легко человеку соучаствовать в преступлении. Это фильм о том, как легко соучаствовать в преступлении и как трудно противостоять ему, как трудно найти в себе силы, чтобы не участвовать в том, что делают другие – это самое важное. Это уроки навсегда, любой человек с этим сталкивается каждый день всю жизнь. Это такой нравственный выбор, который предстоит делать любому. Неплохо, если ты в юности, особенно в школьные годы можешь этому научиться. Где бы я ни снимал в Германии в таких точках, всегда появляются школьники, я не очень хорошо знаю немецкий, но я могу понять, о чем говорят экскурсоводы, им везде рассказывают о том, как было. Дети есть дети, кто-то слушает вполуха, кто-то внимательно, но у них остаются в памяти эти базовые понятия, которые помогут им в жизни. И в общем помогли – Германия сейчас самая процветающая страна. Я напрямую связываю развитие демократии и освобождение от наследства тоталитарного режима в Германии с теми успехами, которых они добились.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что в Польше в сравнении с Россией о войне говорят больше, адекватнее, честнее?
Леонид Млечин: В Польше другая ситуация. В любом польском городе, в Люблине мы были, потому что это был центр, откуда руководили уничтожением евреев, там ты везде видишь два вида памятников: первый – это то, что сотворили коммунисты при поддержке советской власти и что сотворили немцы при оккупации. Это два врага, которые их мучили. И они, конечно, себя рассматривают как жертвы, не другие народы. Они себя видят как жертву, которую делили, мучили со всех сторон на протяжении долгого времени. Они заняты собой. Их можно понять, хотя...
Елена Рыковцева: Очень сложно. Польский учебник войны – это самое сложное, что можно представит. Я даже слышала, что у них сейчас общий с немцами учебник.
Леонид Млечин: У них есть свой учебник, у них хорошо развита историческая наука. Они, кстати, выяснили судьбу красноармейцев, которые погибли после того, как попали в польский плен, а не наши историки, которые не озаботились этим совершенно. Это мученическое сознание народа, который постоянно делили и мучили с разных сторон. Это все надо понимать. Но это не искупает соучастия в уничтожении евреев. Евреев поляки убивали до прихода немцев и после их ухода – это описано в литературе, просто потому, что они тоже хотели кого-нибудь замучить. Я не говорю, что все, но там было этого много. Чудовищную сложность и трагичность того, что происходило в эти годы, надо хорошо понимать – это и есть урок основной.
Елена Рыковцева: Леонид, на мой взгляд, вы закрываете одно из белых пятен – это очень яркий, выпуклый, очень внятный фильм, посыл, все поймут, что вы пытались сказать. Вы считаете, в чем еще остались белые пятна о войне?
Леонид Млечин: Вы не можете себе представить, на самом деле мы находимся на начальной стадии познания того, что с нами происходило. Белых пятен столько, чем больше ты вникаешь в это, тем больше ты понимаешь, как мало мы знаем, как мало мы поняли, как мало мы осознали того, что происходило, как мало мы извлекли уроков.
Елена Рыковцева: Какие-то главные дыры, на которые, вы считаете, просто нужно немедленно бросаться всем историческим миром и закрывать?
Леонид Млечин: Главное состоит в том, чтобы понять, как легко людям соучаствовать в том, что мучает других людей. Это происходило не только на территории Третьего рейха и не только на оккупированных немцами территориях. Люди охотно, как только создаются эти условия, участвуют в этих преступлениях, и верующие, и неверующие, увы, принадлежность к церкви той или иной совершенно не дает тебе внутренние силы. Вот что дает внутренние силы, что позволяет человеку не участвовать – это главные уроки 20-го столетия, которые мы, я говорю о российском обществе, совершенно не извлекли. Немцы извлекли. Я об этом так говорю, убежден, потому что моя мама специалист по немецкой литературе, всю свою жизнь, стоя за ее спиной, я читал немецкую литературу. Они потратили десятилетия на понимание того, как это происходит, что ведет к этому, что можно этому противопоставить. Это непростая вещь, это не одна книжка, не один фильм и не одно постановление, как реорганизовать систему образования – это колоссальные изменения в духовной жизни, в морально-нравственной среде. В этом смысле мы очень мало продвинулись.
Полная видеоверсия доступна здесь
