Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена надежде. У нас в гостях католический священник Ховсеп Меликсетян и пастор Тушинской Евангельской церкви Андрей Петров.
Надежда. Я бы начал с того, что в российском календаре есть чудный день - 7 ноября. Сейчас он стыдливо заслонен 4 ноября. Но ведь 7 ноября, оно же 25 октября, остается черной датой. Потому что, как сказал Максимилиан Волошин, "с Россией кончено". Может быть, самое страшное - это утеря надежды. Потому что Февральская революция - весна свободы. Князь Львов, первый премьер Временного правительства, никогда не отдавал приказаний. "Я надеюсь, - говорил он, - что вы сами все сообразите. Все должно решаться на местах". Это был первый и последний правитель России, который надеялся, что снизу все поймут, сделают и т. д. Затем Октябрь.
Это результат того, что были надежды ложные, и русский народ подкачал? Или результат того, что надежды не все питали? Атмосфера между февралем и октябрем, по многим мемуарам видно, у большинства людей была атмосфера безнадежности. Львов на этом фоне кажется святым, творческим, оптимистом. Он надеялся. А у большинства людей было ощущение безнадежности. И сам Львов, когда он ушел, застрадал безнадежностью.
Ховсеп Меликсетян: Все-таки страх, наверное, связан с историей.
Яков Кротов: Вы сформулировали, что антоним надежды - это страх. Так?
Ховсеп Меликсетян: Вместе с чувством надежды есть еще другие чувства, допустим, как уныние и страх. Человек чувствует надежду, у него есть надежды и одновременно есть камень, который тянет вниз. Надежда идет в паре с трудностями. Поэтому человек ставит на весы то, что он выбирает.
Яков Кротов: Отец Андрей, действительно на Ваш взгляд, можно надеяться и при этом бояться? Это совместимые состояния?
Андрей Петров: Да, это внутренняя борьба. Я бы сказал, вера и страх. Если вера всегда говорит - будет лучше, будет хорошо, вера всегда надеется на лучшее, то страх говорит - будет плохо. Надежда и вера - это как две сестры. Здесь действительно очень тонкая грань, где есть вера, а где есть еще пока надежда. Если внутренне сказать, то это свойство души, надежда, всегда связано с будущим. Надежда - это своего рода нереализованная мечта. Вера для меня как для христианина - это некая уверенность на то, чем я уже обладаю, и вновь опять надеюсь. И эта надежда превращается в веру. Таким образом, человек по жизни идет.
Яков Кротов: Есть разница между надеждой и доверием? Я ужасно не люблю одно выражение, которое в русский язык пришло, я так понимаю, в переводном виде от протестантом, что надо не верить в Бога, а надо доверять Богу. Мне кажется, что здесь есть какое-то возвращение в Ветхий Завет. Собственно, слова "вера" не было изначально. Было слово "доверие", в латыни "кредо".
Ховсеп Меликсетян: В Евангелии вообще нет слова "надежда". У Иисуса нет слова "надежда". Есть у Павла, но нет в Евангелия.
Яков Кротов: Но Павел часть Евангелия.
Ховсеп Меликсетян: Надежда выступает особенно у Павла, например, кардинальные добродетели - вера, надежда, любовь. Он пишет довольно часто "надежда", но для него, конечно, надежда связана с будущим, но это надежда на спасение. Наша надежда - Христос.
Яков Кротов: А что тогда это может означать - Христос как надежда? Что за этим может крыться?
Андрей Петров: Евангелие - это благая весть по-гречески. Поэтому мы все несем благую весть людям. Действительно, апостол Павел говорит, что надежда - это как крепкий якорь. А что такое - якорь? Это то, что куда-то простирается, но я до конца не знаю. Крепко ли, надежно ли он зацеплен. Это подтверждает то, что надежда еще не обладает чем-то, но это великая мечта, которая с помощью веры превращается в реальность.
Изменилось ли что-то по отношению с Ветхим Заветом? Да, думаю, радикально изменилось - возможность иметь личное общение с Богом. Не посредством храмового служения, а именно личное! Трудно людям воспринимать слово "вера". Все верующие. Как отличить веру от доверия? Есть хороший компромисс - я вверил себя той надежде Евангелия, которую услышал. Я вверил себя, т. е. я перенес центр своего упования на то, что это действительно так, что Бог не обманет. Ведь много, действительно, не проверить, пока не дойти до этой точки. В этом евангельская вера превосходит ту, можно сказать, праведную веру. Ведь веруя, они вперед жили, они надеялись на то, что Христос придет, что Господь исполнит обетование, что он спасет весь мир. Но они шли куда? В ад. Они же все шли туда, и там тоже ожидали избавления. В этом мы обладатели, я бы сказал, уникального явления, когда Господь говорит: "Вселюсь в них сам и буду их Богом, и напишу законы на сердцах". Это и есть новое естество во Христе Иисусе, которое доверяет Богу. Не всегда получается доверять, потому что есть духовная борьба, но есть надежда. Спасаемся мы в надежде.
Яков Кротов: То есть ничего не гарантировано?
Андрей Петров: Апостол Павел про себя говорит: "Пожнем, если не ослабеем. Даже если мы придем и будем говорить не то, что прежде - не верьте". Это как раз то, что не дает нам страх в том понимании, чтобы тянуть нас назад. Но это говорит о богобоязненном правильном положении в каждую минуту жизни. Потом появляется слово "верность". Верность - это вера каждый день.
Яков Кротов: Апостол Павел был то ли протестант, то ли католик, потому что по-православному я бы сказал, что я знаю, что слабею и все равно я надеюсь, что я пожну. Современное христианство. Когда Папа ведь сказал, что Христос хочет уйти из церкви. Насколько я понимаю, он имел в виду, что Христос хочет уйти из церкви, как из такой безопасной гавани. Он хочет на волю и нас с собой зовет. Как тогда быть с надеждой? Нет бури, а есть просто жизнь.
Ховсеп Меликсетян: У всех людей в определенное время всегда есть буря. Каждый человек переживает в своей повседневной жизни - иногда много, иногда мало. Мы знаем, сколько страдают христиане, сколько погибают каждый год.
Чем надежда отличается от веры и любви? Веру можно как-то проявлять. Верующего человека видно. Любовь тоже в делах видна, в делах милосердия. А как мы можем заметить надежду? Это чисто внутреннее чувство, интимное. Человек в своих трудностях, в страхе, в унынии, в депрессии надеется на спасение, надеется на Бога. Это тогда, когда у человека заканчивается лимит, и он не может достичь этого без помощи Бога. Тогда начинается действие Бога.
Яков Кротов: Вы противопоставили надежду страху и надежду унынию. На что надеемся?
Ховсеп Меликсетян: На Бога. Человек постоянно нуждается в Боге.
Яков Кротов: А в чем моя надежда, когда вокруг одно и тоже? Гонение даже как-то освежает. А как жить изо дня в день в тишине, в покое и в занудстве? Занудство страшнее гонений.
Ховсеп Меликсетян: Гонения необязательно. Но в повседневной нашей жизни бывает... Это жизнь. Она не всегда легкая. У человека есть свои нужды, свои цели. Надежда тоже связана с целью. Есть главная целью - спасение, идти к Богу. Но есть и промежуточные цели - поступить в университет, выполнять свою работу.
Андрей Петров: Высший смысл и высшая надежда любого творения божия, чем бы они не занимался, - поиск души. Только с этой позиции мы можем правильно ответить на вопрос - что такое надежда. Высшая надежда - это спасение души. На нее дает ответ Бог.
Яков Кротов: Многие скажут, что это бегство от действительности. В России уже 23 года свободы. И, как ни странно, может быть, больше людей переживают состояние безнадежности, чем это было в 70-е или в 80-е. Поэтому, я думаю, что сегодня цинизм и отчаяние (а это тоже антиподы безнадежности) есть. Это же безнадежность, усталость.
Ховсеп Меликсетян: Да, есть безнадежность у людей всех вероисповеданий, атеистов и т. д. А у кого есть надежда? Она же разная бывает у верующих и у не верующих людей. Еще раз подчеркиваю, что надежда - это интимное. Это некоторое такое смеренное чувство, что не всегда можно заметить в другом человеке. Надежда - это то чувство христианина, которое требует зрелости веры. Поэтому надежда проявляется именно в зрелости веры. А так как нет этой зрелости и нет надежды, но есть надежда на Бога. Если мы говорим о надежде, как о христианской добродетели, то это то, что требует некоей христианской человеческой зрелости.
Яков Кротов: Надежда обычно у молодежи, которая совсем-совсем незрелая. Нет?
Андрей Петров: Мне кажется, для всех возрастов присуща надежда. Самой высочайшей целью и мечтой является упование на "Слава Бога". Если я внутри нашел Бога, я могу идти, делать. Это меня обезопасит от излишних шагов, от суеты. Вот это интимное общение с Богом, когда Бог говорит - не лезь, не надо. Поэтому надежда зреет у каждого и в конечном итоге, надеюсь, превращается в надежду на спасение души.
Яков Кротов: Что-то радости большой в христианской надежде не сильно наблюдается. Вот, что мне кажется, очень часто отталкивает людей от церкви, что надежда без радости. И люди спрашивают - а что такое спасение-то? Человек хочет конкретного, а мы ему предлагаем вместо хлеба спасение. А что спасение? Я бы не сказал, что церковь в современном мире - большой образ и образец радости.
Ховсеп Меликсетян: Конечно, церковь несет надежду и радость. Церковь живет во всем мире. В мире очень много христиан. Радость - это дар Святого Духа., это плоды нашей христианской жизни. Это тоже некий индикатор для проверки, насколько я переживаю. Поэтому радость показывает, в каком мы состоянии. Я не хочу сказать, что радость - это легкомыслие.
Андрей Петров: Радость имеет степень, надежда имеет степень. Переходя из веры в веру, надежда достигает совершенства. Радость имейте совершенную. Мне кажется, что в глазах каждого искренне верующего человека, я имею в виду христианина, обязательно поселяется и радость и надежда.
Ховсеп Меликсетян: Наша вера радостна сама по себе.
Андрей Петров: Пока человек не уповает на слово божие, пока он не вошел в прямые отношения с Иисусом Христом, с его учением, ему и надеяться-то не на что. Подменить эту надежду мы не имеем права.
Надежда. Я бы начал с того, что в российском календаре есть чудный день - 7 ноября. Сейчас он стыдливо заслонен 4 ноября. Но ведь 7 ноября, оно же 25 октября, остается черной датой. Потому что, как сказал Максимилиан Волошин, "с Россией кончено". Может быть, самое страшное - это утеря надежды. Потому что Февральская революция - весна свободы. Князь Львов, первый премьер Временного правительства, никогда не отдавал приказаний. "Я надеюсь, - говорил он, - что вы сами все сообразите. Все должно решаться на местах". Это был первый и последний правитель России, который надеялся, что снизу все поймут, сделают и т. д. Затем Октябрь.
Это результат того, что были надежды ложные, и русский народ подкачал? Или результат того, что надежды не все питали? Атмосфера между февралем и октябрем, по многим мемуарам видно, у большинства людей была атмосфера безнадежности. Львов на этом фоне кажется святым, творческим, оптимистом. Он надеялся. А у большинства людей было ощущение безнадежности. И сам Львов, когда он ушел, застрадал безнадежностью.
Ховсеп Меликсетян: Все-таки страх, наверное, связан с историей.
Яков Кротов: Вы сформулировали, что антоним надежды - это страх. Так?
Ховсеп Меликсетян: Вместе с чувством надежды есть еще другие чувства, допустим, как уныние и страх. Человек чувствует надежду, у него есть надежды и одновременно есть камень, который тянет вниз. Надежда идет в паре с трудностями. Поэтому человек ставит на весы то, что он выбирает.
Яков Кротов: Отец Андрей, действительно на Ваш взгляд, можно надеяться и при этом бояться? Это совместимые состояния?
Андрей Петров: Да, это внутренняя борьба. Я бы сказал, вера и страх. Если вера всегда говорит - будет лучше, будет хорошо, вера всегда надеется на лучшее, то страх говорит - будет плохо. Надежда и вера - это как две сестры. Здесь действительно очень тонкая грань, где есть вера, а где есть еще пока надежда. Если внутренне сказать, то это свойство души, надежда, всегда связано с будущим. Надежда - это своего рода нереализованная мечта. Вера для меня как для христианина - это некая уверенность на то, чем я уже обладаю, и вновь опять надеюсь. И эта надежда превращается в веру. Таким образом, человек по жизни идет.
Яков Кротов: Есть разница между надеждой и доверием? Я ужасно не люблю одно выражение, которое в русский язык пришло, я так понимаю, в переводном виде от протестантом, что надо не верить в Бога, а надо доверять Богу. Мне кажется, что здесь есть какое-то возвращение в Ветхий Завет. Собственно, слова "вера" не было изначально. Было слово "доверие", в латыни "кредо".
Ховсеп Меликсетян: В Евангелии вообще нет слова "надежда". У Иисуса нет слова "надежда". Есть у Павла, но нет в Евангелия.
Яков Кротов: Но Павел часть Евангелия.
Ховсеп Меликсетян: Надежда выступает особенно у Павла, например, кардинальные добродетели - вера, надежда, любовь. Он пишет довольно часто "надежда", но для него, конечно, надежда связана с будущим, но это надежда на спасение. Наша надежда - Христос.
Яков Кротов: А что тогда это может означать - Христос как надежда? Что за этим может крыться?
Андрей Петров: Евангелие - это благая весть по-гречески. Поэтому мы все несем благую весть людям. Действительно, апостол Павел говорит, что надежда - это как крепкий якорь. А что такое - якорь? Это то, что куда-то простирается, но я до конца не знаю. Крепко ли, надежно ли он зацеплен. Это подтверждает то, что надежда еще не обладает чем-то, но это великая мечта, которая с помощью веры превращается в реальность.
Изменилось ли что-то по отношению с Ветхим Заветом? Да, думаю, радикально изменилось - возможность иметь личное общение с Богом. Не посредством храмового служения, а именно личное! Трудно людям воспринимать слово "вера". Все верующие. Как отличить веру от доверия? Есть хороший компромисс - я вверил себя той надежде Евангелия, которую услышал. Я вверил себя, т. е. я перенес центр своего упования на то, что это действительно так, что Бог не обманет. Ведь много, действительно, не проверить, пока не дойти до этой точки. В этом евангельская вера превосходит ту, можно сказать, праведную веру. Ведь веруя, они вперед жили, они надеялись на то, что Христос придет, что Господь исполнит обетование, что он спасет весь мир. Но они шли куда? В ад. Они же все шли туда, и там тоже ожидали избавления. В этом мы обладатели, я бы сказал, уникального явления, когда Господь говорит: "Вселюсь в них сам и буду их Богом, и напишу законы на сердцах". Это и есть новое естество во Христе Иисусе, которое доверяет Богу. Не всегда получается доверять, потому что есть духовная борьба, но есть надежда. Спасаемся мы в надежде.
Яков Кротов: То есть ничего не гарантировано?
Андрей Петров: Апостол Павел про себя говорит: "Пожнем, если не ослабеем. Даже если мы придем и будем говорить не то, что прежде - не верьте". Это как раз то, что не дает нам страх в том понимании, чтобы тянуть нас назад. Но это говорит о богобоязненном правильном положении в каждую минуту жизни. Потом появляется слово "верность". Верность - это вера каждый день.
Яков Кротов: Апостол Павел был то ли протестант, то ли католик, потому что по-православному я бы сказал, что я знаю, что слабею и все равно я надеюсь, что я пожну. Современное христианство. Когда Папа ведь сказал, что Христос хочет уйти из церкви. Насколько я понимаю, он имел в виду, что Христос хочет уйти из церкви, как из такой безопасной гавани. Он хочет на волю и нас с собой зовет. Как тогда быть с надеждой? Нет бури, а есть просто жизнь.
Ховсеп Меликсетян: У всех людей в определенное время всегда есть буря. Каждый человек переживает в своей повседневной жизни - иногда много, иногда мало. Мы знаем, сколько страдают христиане, сколько погибают каждый год.
Чем надежда отличается от веры и любви? Веру можно как-то проявлять. Верующего человека видно. Любовь тоже в делах видна, в делах милосердия. А как мы можем заметить надежду? Это чисто внутреннее чувство, интимное. Человек в своих трудностях, в страхе, в унынии, в депрессии надеется на спасение, надеется на Бога. Это тогда, когда у человека заканчивается лимит, и он не может достичь этого без помощи Бога. Тогда начинается действие Бога.
Яков Кротов: Вы противопоставили надежду страху и надежду унынию. На что надеемся?
Ховсеп Меликсетян: На Бога. Человек постоянно нуждается в Боге.
Яков Кротов: А в чем моя надежда, когда вокруг одно и тоже? Гонение даже как-то освежает. А как жить изо дня в день в тишине, в покое и в занудстве? Занудство страшнее гонений.
Ховсеп Меликсетян: Гонения необязательно. Но в повседневной нашей жизни бывает... Это жизнь. Она не всегда легкая. У человека есть свои нужды, свои цели. Надежда тоже связана с целью. Есть главная целью - спасение, идти к Богу. Но есть и промежуточные цели - поступить в университет, выполнять свою работу.
Андрей Петров: Высший смысл и высшая надежда любого творения божия, чем бы они не занимался, - поиск души. Только с этой позиции мы можем правильно ответить на вопрос - что такое надежда. Высшая надежда - это спасение души. На нее дает ответ Бог.
Яков Кротов: Многие скажут, что это бегство от действительности. В России уже 23 года свободы. И, как ни странно, может быть, больше людей переживают состояние безнадежности, чем это было в 70-е или в 80-е. Поэтому, я думаю, что сегодня цинизм и отчаяние (а это тоже антиподы безнадежности) есть. Это же безнадежность, усталость.
Ховсеп Меликсетян: Да, есть безнадежность у людей всех вероисповеданий, атеистов и т. д. А у кого есть надежда? Она же разная бывает у верующих и у не верующих людей. Еще раз подчеркиваю, что надежда - это интимное. Это некоторое такое смеренное чувство, что не всегда можно заметить в другом человеке. Надежда - это то чувство христианина, которое требует зрелости веры. Поэтому надежда проявляется именно в зрелости веры. А так как нет этой зрелости и нет надежды, но есть надежда на Бога. Если мы говорим о надежде, как о христианской добродетели, то это то, что требует некоей христианской человеческой зрелости.
Яков Кротов: Надежда обычно у молодежи, которая совсем-совсем незрелая. Нет?
Андрей Петров: Мне кажется, для всех возрастов присуща надежда. Самой высочайшей целью и мечтой является упование на "Слава Бога". Если я внутри нашел Бога, я могу идти, делать. Это меня обезопасит от излишних шагов, от суеты. Вот это интимное общение с Богом, когда Бог говорит - не лезь, не надо. Поэтому надежда зреет у каждого и в конечном итоге, надеюсь, превращается в надежду на спасение души.
Яков Кротов: Что-то радости большой в христианской надежде не сильно наблюдается. Вот, что мне кажется, очень часто отталкивает людей от церкви, что надежда без радости. И люди спрашивают - а что такое спасение-то? Человек хочет конкретного, а мы ему предлагаем вместо хлеба спасение. А что спасение? Я бы не сказал, что церковь в современном мире - большой образ и образец радости.
Ховсеп Меликсетян: Конечно, церковь несет надежду и радость. Церковь живет во всем мире. В мире очень много христиан. Радость - это дар Святого Духа., это плоды нашей христианской жизни. Это тоже некий индикатор для проверки, насколько я переживаю. Поэтому радость показывает, в каком мы состоянии. Я не хочу сказать, что радость - это легкомыслие.
Андрей Петров: Радость имеет степень, надежда имеет степень. Переходя из веры в веру, надежда достигает совершенства. Радость имейте совершенную. Мне кажется, что в глазах каждого искренне верующего человека, я имею в виду христианина, обязательно поселяется и радость и надежда.
Ховсеп Меликсетян: Наша вера радостна сама по себе.
Андрей Петров: Пока человек не уповает на слово божие, пока он не вошел в прямые отношения с Иисусом Христом, с его учением, ему и надеяться-то не на что. Подменить эту надежду мы не имеем права.
