Тамара Ляленкова: Сегодня мы поговорим о новой московской политике – о слиянии колледжей, школ и детских садов.
Согласно приказу Департамента образования, к 15 ноября должны были состояться несколько реорганизаций, и часть из них мне удалось найти в интернете в свободном доступе. Можно говорить о том, что это уже тенденция, а не какие-то отдельные случаи. Для примера приведу Северо-Восточный округ, где образовательный комплекс объединит Технологический колледж №14, Техникум художественным ремесел, Московский художественно-педагогический колледж технологий и дизайна, Колледж предпринимательства, туда же войдут средняя общеобразовательная школа с углубленным изучением английского языка и еще одна средняя образовательная школа. Плюс еще детские сады. Как мне сказал, судя по всему, будущий директор этого комплекса Юрий Мироненко, общее число учащихся составит 7 тысяч человек. Другой не менее яркий пример – Колледж малого бизнеса, Коррекционная школа первого и второго видов, где обучаются дети-инвалиды по слуху, слабослышащие, глухие и глухонемые, а также коррекционная школа восьмого вида для умственно отсталых детей и общеобразовательная школа с углубленным изучением английского языка. То есть понятно, что это очень разные истории, и достаточно сложные.
Для того чтобы понять идеологию этих преобразования, я обратилась в Департамент образования Москвы, и, к сожалению, никто не смог прийти и объяснить ее. Поэтому сегодня в московской студии Радио Свобода независимые эксперты – модератор сетевого сообщества "Всероссийский педсовет" Владислав Редюхин, по Скайпу с нами научный руководитель Института проблем образовательной политики "Эврика" Александр Адамский и преподаватель информатики Химико-технологического колледжа города Уварово Владимир Ардабьев.
Владимир Николаевич в данном случае очень ценный эксперт, потому что он практик. Будучи директором Уваровского лицея, он очень мягко провел присоединение к этому лицею нескольких школ и оставил свой пост только тогда, когда ему администрация предложила присоединить еще несколько школ, и вот теперь он преподает информатику в Химико-технологическом колледже. Поэтому свой первый вопрос я адресую как раз Владимиру Николаевичу. Как вы считаете, может ли школьная и профессиональная подготовка совместиться без ущерба для той или иной?
Владимир Ардабьев: Я эту кампанию по слиянию образовательных учреждений пропустил через свое сердце, через свою жизнь, и для меня это в профессиональном смысле закончилось несколько ранее того, чем это могло бы быть. Первое слияние произошло в 2004 году, когда маленький лицей, но уже достаточно успешный, не имевший своего здания, которые арендовал учебные аудитории у Химического колледжа, там я сегодня и работаю, они объединились в одно учебное образовательное учреждение, которое функционировало в здании этой школы, это была школа №1 города Уварово.
Тамара Ляленкова: А когда вы существовали с профессиональным училищем, вы с ним взаимодействовали?
Владимир Ардабьев: В образовательном смысле взаимодействия практически не было. Мы просто делили учебный корпус по согласию руководителей этих двух учебных учреждений. Было совместное использование педагогических кадров. Когда нам не хватало учителей некоторых предметов, совместителями работали преподаватели колледжа, и это было удобно. А так мы существовали как бы в двух параллельных мирах.
Тамара Ляленкова: А можно ли физически вместить в учебное время и профессиональную, и школьную подготовку для старших классов?
Владимир Ардабьев: В свое время я как директор Уваровского лицея даже отказался от сотрудничества с Тамбовским институтом химического машиностроения, затем он стал Тамбовским техническим университетом. Я отказался от сотрудничества с университетом, потому что корректировка программ приводила к тому, что мы должны были заточить всю программу под требования одного этого университета. У детей же, которые у нас обучались, запросы были очень разные, и сильно ломать учебный процесс в угоду программе одного университета за счет того, что дети недополучат по другим профилям, это было очень нерационально. И серьезной общей работы с университетом у нас не получилось, и я думаю, что дети от этого выиграли.
Тамара Ляленкова: Владислав Иванович, были какие-то мотивации педагогического или экономического характера в том, чтобы соединять колледжи и школы, и даже детские сады в Москве?
Владислав Редюхин: Когда вы говорите, что это образовательное слияние, я это подвергаю сомнению. С 80-х годов у нас была легенда непрерывного образования: детский суд готовит к начальной школе, начальная – с средней, средняя – к старшей, старшая – к вузу, вуз – к работе, работа – к пенсии, а пенсия… Если эту логику продолжать, нужно тогда уж все делать непрерывным потоком. Например, еще роддом присоединиться, и в конце – всяческие погребальные услуги, чтобы был непрерывный замкнутый цикл.
Тамара Ляленкова: Это, конечно, шутка, но в Москве мы теперь имеем вариант, когда вы приводите ребенка в ближайший детский сад, а на выходе из школы получаете парикмахера или кондитера, или электрика… То есть, выбирая детский сад, вы уже определяете будущую профессию ребенка.
Владислав Редюхин: Факт остается фактом, такое есть. Но кому это нужно? Это не плохо и не хорошо, все кому-то нужно, вопрос – зачем и что с этим делать? Казалось бы, за этим стоят коммерческие интересы: поменьше сделаем управленческий аппарат и сэкономим на этом. В 2003 году был закон о монетизации льгот для пенсионеров, и решили так: деньги им дадим, а они сами пойдут и сделают. Но за всем этим стоят человеческие судьбы, ценности и так далее, и когда пенсионер бесплатно получал лекарства, он думал: вот, я не миллионер, я не олигарх, а могу пойти и получить, а олигарх не может. Это для него означало, что государство о нем помнит, его любит. И как только перестали давать, он понял, что его облапошили. Ничего плохого в укрупнении нет, все зависит от того, как это происходит, зачем это происходит, и есть ли те люди, которые потом с этим могут что-то делать, чтобы и ребенку было хорошо, и учителям хорошо, и детям хорошо, и родителям. Так как решение поголовное, массовое, то без учета ситуации, где происходит объединение, решать этот вопрос бессмысленно. Нужно в первую очередь смотреть, что на локальной территории происходит, кому это выгодно, кому нужно и кто с этим справится. И без учета всех факторов, а не только педагогических и образовательных, социальных или экономических, а в комплексе, в том числе и комплексных, этот вопрос решить нельзя.
Тамара Ляленкова: Александр Изотович, зачем эта история понадобилась московскому Департаменту образования?
Александр Адамский: У нас недавно был большой сбор "Эврики", куда приходил директор Департамента Исаак Калина и довольно подробно описывал эти все действия. Была очень серьезная, интересная дискуссия, там были директора из 50 регионов, учителя, управленцы. Содержательно и интересно. Так что по поводу мотивации лучше обратиться в Департаменту. Мое мнение, что глобализация образования – вещь объективная, и она будет происходить, хотим мы этого или нет. Этому масса причин. Укрупнение – это тенденция, которая не только слиянием характеризуется. Ребенок перестает учиться в одной школе, это факт. Что касается объединения организаций, это общемировая тенденция. У нас партнер – директор голландской школы, который восемь лет назад еще объединил пять школ в своем городе Денвере. Каждый конкретный случай надо обсуждать особо, и экономическая составляющая важна, и образовательная. Здесь одинаково важно и расширение среды за счет образовательных организаций, и финансовая эффективность. Целесообразность экономическая от объединения образовательных организаций – принципиально важная причина, и финансовая эффективность. Образовательная целесообразность механически не появляется, тут нужна концепция. От того, как дети будут выстраивать свои образовательные маршруты, программы, используя этот ресурс, это уже искусство управленца. Управлять школой с 5 тысячами учениками – это не то что управлять школой с 500 или 800 учащимися.
Владислав Редюхин: Конечно, глобализация идет, от этого никуда не денешься. Но, может быть, если есть такая тенденция, возникает возможность новой образовательной системы? Может быть, нам нужно сказать: не сливайте учреждения, не делайте из кучи маленьких одно глобальное, а давайте учитывать и экономические, и содержательные, и ценностные факторы, все вкупе. И тогда надо двигаться к созданию оргпроекта по созданию такого типа учреждений. Как вы считаете с точки зрения института?
Александр Адамский: Я думаю, что при всей нашей любви к образовательным системам – Владислав Иванович имеет в виду педагогические направления с едиными философскими, психологическими, техническими основаниями – есть одно неприятное для них обстоятельство. Глобализация разрушает не только физические границы школы и класса, я боюсь, что она разрушает и границы такого рода систем. Потому что мы ругаем клиповое сознание, но современные дети строят целостное представление о мире из очень разных, различных, разнообразных фрагментов. В этом смысле я боюсь, что обучение в одной замкнутой системе невозможно. Сейчас трудно себе представить возникновение образовательной системы, которая ограничена жесткими рамками одной философской, психологической и дидактической системы. Это уже невозможно, потому что ребенок имеет возможность вырваться за границы этой системы и взять себе любой курс, любой блок, любой предмет. Я думаю, что уже через 10-15 лет в классе будет учиться 1,5 миллиона человек, только этот класс не будет загнан в одной физическое помещение. Понятие "школа" приобретает очень сложный характер, и то, что происходит в Москве, это движение в этом направлении. То, что люди протестуют, многие не согласны с этим, особенно среди интеллигенции, это тоже понятно, это своего рода "восстание против машин", лудитское движение.
Тамара Ляленкова: Владимир Николаевич, у вас в Уварово была возможность это все испытать на себе и понять, насколько это финансово выгодно. У вас была хорошая школа, тем не менее, вы не смогли распространить свой позитивный опыт на остальные школы. Действительно это экономически лучше работает?
Владимир Ардабьев: Первое объединение, в 2004 году, двух образовательных учреждений – маленького успешного лицея и большой школы – произошло в одном здании. Коллектив начал быстро расти, показывать хорошие результаты тут же. Мы год за годом выигрывали гранты государственной программы "Образование". И старались все, успехи были, были и экономические выгоды – мы получали гранты. Материальная база образовательного учреждения очень заметно позитивно преобразилась. Произошло совпадение внутренних мотивов коллектива и внешних обстоятельств, и все получалось. Тамбовская область – дотационный регион, имеющий очень активную областную администрацию, которая старается много сделать, чтобы поднять область, и область пытается внедриться во всевозможные проекты федеральные. И последнее наше объединение происходило в рамках этой вот экспериментальной работы регионального масштаба: объединялись все школы. У нас на Тамбовщине до начала этого эксперимента было около 650 школ, сейчас их гораздо меньше 100. Но управлять трудно. Если этот эксперимент навязан сверху, и каких-то рычагов у директоров нет… Я знаю директоров сельских школ, например, к которым были присоединены до 16-18 филиалов, расстояние между которыми было порой до 65 километров, да еще учитывая наши транспортные трудности, и управление этими филиалами исчезло вообще фактически ввиду невозможности реализовать физически. И кто здесь выиграл с методической точки зрения, с точки зрения организации образовательного процесса – не знаю. Когда 16 школ лишились своих директоров, и стал один директор, можно сказать, что мы почти 15 директорских ставок сэкономили стране, пустим деньги на другие нужды. Парадокс в том, что на сколько уменьшалось количество управленцев в школах, на столько же увеличивалось количество управленцев муниципального и регионального звена. В Уварово сейчас осталось два образовательных учреждения – кадетский корпус и лицей, которым я ранее руководил, а отдел образования численно не уменьшился. Управление образования Тамбовской области численно возросло по сравнению с тем, когда эти эксперименты начинались, очень значительно. И здесь экономии фактически не получилось. Экономические выгоды – большие гранты региону на проведение экспериментальной работы, благодаря чему школы Тамбовской области значительно улучшили свою материальную базу, но порой в ущерб самому ходу образовательного и воспитательного процесса.
Тамара Ляленкова: Это известный факт, что качество образования не зависит не от зарплаты учителей и не от материально-технической базы, а зависит от тех людей, кто работает в школе. А эти люди набираются директором школы. И вряд ли директор большого комплекса сможет набрать такое количество руководителей на все ступени. Я говорил об объединении коррекционных школ, и там логика есть, потому что Колледж малого бизнеса принимал таких детей из школ 8-го вида, учил их шить и так далее. То есть там уже было некое взаимодействие. И мне кажется, что все эти вещи вполне решались бы на уровне Департамента образования, какие-то взаимоинтересные проекты утвердить. Но здесь к этой же истории присоединяются коррекционные школы, где обучаются дети – инвалиды по слуху, глухие и глухонемые, и это немножко другая история. Допустим, в Бауманке очень успешно проводится обучение такого рода ребят, но это специально все сделано, это очень такая кропотливая и трудная ситуация. И плюс ко всему еще образовательная школа с углубленным изучением английского языка, по московским меркам неплохая школа. То есть логику здесь понять достаточно сложно. Я знаю, Владимир Николаевич, что у вас тоже с коррекционными школами в Уварово что-то происходило.
Владимир Ардабьев: Произошло уже после того, как я перестал быть директором лицея по собственному желанию. Я просто не захотел участвовать, мне показалось, что, продолжая работать в этой должности, я должен буду своими руками ломать то, что создавал все предыдущие десятилетия. И уже вот после того, как я перестал работать директором, в состав лицея вошла и коррекционная школа №26. Все наши школы были муниципальные, а коррекционная школа, которая была на территории нашего города, имела региональное подчинение и финансирование. Так вот, она ликвидирована, все ученики коррекционной школы влились теперь в состав лицея. И вот я тоже с трудом понимаю, что выигрывает от объединения Колледж малого бизнеса, Коррекционная школа 1406, Коррекционная школа 532. Что выигрывают ученики 555-ой школы с углубленным изучением английского языка? И каково отношение родителей к этому объединению – мне понятно. И сейчас в Уварово ребята бывшей коррекционной школы занимают один отдельный этаж, и есть тенденция пересадить их в обычные классы. Если бы это были дети-инвалиды, и мы бы говорили об инклюзивном образовании, все было бы понятно и логично. Но это коррекционная школа, где вот 7-ой и 8-ой вид, и как они могут влиться в образовательный процесс обычной школы, я представляю с трудом. Тем более что в этой обычной школе практически нет учителей, специализирующих на работе учителей такого вида.
Тамара Ляленкова: Родители московской 274-ой школы, которая присоединяется к Технологическому колледжу №14, в котором в основном такие специальности, как гостиничный бизнес, повара, бухгалтеры, дизайн одежды, испытывают недоверие к тому, что происходит с их школой и в целом с системой образования. Главная обида родителей заключается в том, что их недостаточно информировали о том, что происходит, поэтому такое сильное противодействие. С другой стороны, я связалась с Юрием Мироненко по телефону, он говорит, что школы сами к нему пришли, и для него это было неожиданностью.
Юрий Мироненко: Это самостоятельное решение школ. Два директора школ, управляющие советы во главе с руководителем окружного управления Андреем Ивановичем пришли в колледж и высказали пожелание о том, что возможно ли, зная о том, что идет объединение, укрупнение уже существующего колледжа 14, возможно ли рассмотреть вопрос объединения и вхождения в это образовательное пространство вот этих школ, которые находятся в территориальной близости с нами. Вот есть успешное образовательное учреждение, давайте откинем приставку – профессиональное. Мы все-таки образовательное учреждение. Здесь тоже довольно успешно реализуется школьная программа, ребята получают среднее образование, все дети, которые учатся в этом образовательном комплекса, а это более трех тысяч, они получают достойное среднее образование и получают профессиональное образование. Мы образовательная организация, и в первую очередь мы успешное образовательное учреждение, мы имеем статус "Колледж будущего", мы победители нацпроекта, мы занимаем первые места в рейтинге образовательных учреждений города Москвы. Имея такой опыт, главная задача перед нами была поставлена, что мы имеем все ресурсы, методические, материально-технические, инновационные, - дать возможность школам выстроить свою стратегию именно средней образовательной школы, одной и другой, и попробовать войти – мы поставили такую задачу – в 500 лучших школ города Москвы. Это главная задача. Никто не ставил вопрос о том, что школы будут выстроены на специальности, которая реализуется, в частности, в нашем Технологическом колледже, да в этом и нет необходимости, потому что в колледж конкурс довольно большой, к нам поступают хорошие дети с аттестатами "4" и "5", и у нас нет необходимости привязать к себе школу, чтобы школьники, выпускаясь после 9 класса или после 11 класса, поступали на программы среднего образования. Вот я бросаю все силы, методические, материально-технические, мы вкладываем туда средства, более 30 миллионов, для того чтобы поправить ситуацию. А дальше у нас следующий этап – детские садики, четыре, и мы их сделаем тоже престижными для родителей и для детей, которые будут приходить в уникальное учреждение. Как мы сделали технологический колледж №14 и всего его площадки – это на самом деле современное уникальное образовательное учреждение.
Тамара Ляленкова: Но вы понимаете, как вы будете с этим справляться?
Юрий Мироненко: Да. В общей сложности это будет 7 тысяч детей. Но ведь мы управленческие команды, которые влились в образовательный комплекс, не меняем. Там есть управленческая команда, которая работает, которая никуда не денется абсолютно.
Тамара Ляленкова: Опыт слияния школ, и не только московский, показывает, что это достаточно сложный процесс, в том числе для педагогического коллектива. Вы говорите, что там вроде как все останутся на своих местах, но чуть выше вы сказали, что школы эти недостаточно хороши для Москвы, тут есть некое противоречие.
Юрий Мироненко: Нет противоречия. В Москве пытаются сделать, чтобы не были две-три элитные школы, а чтобы каждое образовательное учреждение, будь оно одно или образовательный комплекс. И сейчас программа "Столичное образование" настроена на то, чтобы сделать равные условия для всех школ – и финансирование, и технологии, - чтобы это вливание дало результаты.
Тамара Ляленкова: Я, честно говоря, так и не поняла, зачем надо было эти школы объединять…
Владислав Редюхин: На мой взгляд, те же стереотипы довлеют: если хороший директор – будет хороший мэр, если хороший мэр – давай его в губернаторы, если хороший губернатор, то будет хорошим депутатом. Да нет же. Когда 7 тысяч человек, это другая совершенно организация! Надо не повышать уровень квалификации, а просто-напросто переучивать, другому учить. Эта тенденция идет по всей стране, значит, должны быть какие-то нормативные акты, которые делают процедуру принятия решений. Процедура должна быть легитимной, должно быть описано, кто и что должен сделать. И для этого должна существовать общественно-государственная экспертиза и четкая процедура.
Тамара Ляленкова: Александр Изотович, такое механическое укрупнение может навредить системе, которая есть? Колледжи и школы все того же образца, и от того, что их слепят в одно объединение, трудно предположить, что они станут лучше работать.
Александр Адамский: Механическое объединение, конечно, ничего не даст. Но я бы хотел вернуться немного назад. Было сказано, что ни от материального состояния, ни от зарплат в школе ничего не зависит. Это далеко не так. От материальной среды, от современного оборудования очень многое зависит, то же касается и зарплаты учителей. По нормативным базам – я это поддерживаю. Есть постановление правительства Москвы, которое исполняет департамент, но без волеизъявления общественных органов управления – управляющего совета, профсоюзных организаций и так далее – такое объединение не происходит. Я знаю, что специально собираются управляющие советы, заседают, обсуждают и так далее, и с ними надо было, мне кажется, переговорить. Вопрос в том, чтобы дать ребенку такое средство социализации, которое пригодилось бы ему в неопределенном будущем.
Тамара Ляленкова: Управляющие советы – относительно новая форма. В них очень часто входят люди, которые одобряют политику директора, и там значительная часть – родители учащихся старших классов, которые очень переживают за своих детей.
Александр Адамский: Если так, тогда это замкнутый круг. Родители, которые не удовлетворены, должны к управляющему совету апеллировать, если такой совет есть, и он дал согласие. И это действительно предмет обсуждения: управляющий совет дал добро, а родители против.
Тамара Ляленкова: Получается, что новое укрупнение разрушает какие-то авторские школы, интересные педагогические эксперименты. Недавно мы рассказывали про лицей "Солнце", который должны закрыть, у нас был его бывший директор Павел Шмаков, и письмо в защиту этого лицея, в котором едва ли 100 человек учится, подписало порядка 55 тысяч человек. И трудно представить, что гигантский образовательный центр может привлечь к себе такое же внимание, как авторская, интересная, понятная педагогическая история.
Александр Адамский: Должен сказать, что история с "Солнце" никакого отношения к укрупнению не имеет. Там у них не было лицензии на 6-ой класс, они подали документы, там закрутилась бюрократическая машина, Шмаков – человек конфликтный, хоть и талантливый очень педагог, и там нашла коса на камень сейчас. Но такая проблема есть. Например, я очень озабочен судьбой школы Пинского, это небольшая школа, там тоже речь идет о присоединение. Это просто культурное достояние России, и очень хотелось бы, чтобы эта школа сохранила свои традиции. А есть ряд школ, которые как раз своей крупностью выигрывают, та же школа Лобачевского и так далее. Здесь, мне кажется, надо решать в каждом конкретном случае. Нет такого принципа: маленькая школа – хорошая школа, большая школа – плохая школа. Мне кажется, это не очень корректно.
Владислав Редюхин: Я думаю, что все упирается в систему власти, в систему управления, в систему принятия решений. Есть формальная система принятия решений: критерии, ЕГЭ, ГОСы, как регионы оценивать и так далее. А есть общественное мнение. Вот с чего 55 тысяч человек подержали? Я думаю, что есть тренды, внутренние ощущения. Я согласен, что в каждом конкретном случае решение об укрупнении надо индивидуально принимать, но есть общее, и оно заключается в том, что если можно не укрупнять, то лучше не укрупнять, чем укрупнить то, что потом погибнет.
Владимир Ардабьев: Мне очень импонирует тезис о том, что, хотим мы того или нет, образование все больше и больше подчиняется законам глобализации. Я поддерживаю это всеми фибрами души, если понимать это как добровольное взаимодействие учебных учреждений в сетевом режиме, в партнерстве, во всех таких вот возможных горизонтальных формах взаимодействия. Но у нас в рамках проводимых сейчас реформ очень жесткие строятся не горизонтали, а, наоборот, вертикали: детский сад со школой, школы с колледжами, и даже уже заключают договоры и чуть ли ни ассоциируются с университетами. То есть ребенок должен расти в рамках этой образовательной вертикали. Это не всегда плохо. Мой пятилетний внук Саша живет в московском районе Жулебино, ходит сейчас в один из детских садов, который уже взаимодействует со школой, а та, в свою очередь, взаимодействует с московским физтехом, чему я необычайно рад, потому что Саша в столь нежном возрасте уже показывает необычайные математические задатки и склонность к естественным наукам. И если он попадет в эту среду, для него это как раз возможность реализации его таланта и мечты родителей. А если встать на позицию родителей, которые из детсада попадут в школу, которая ассоциирована, скажем, с коррекционными школами, с колледжем прикладного искусства, кому-то это подойдет, а для некоторых семей это выглядит как какое-то крепостное право, которое их затормозит. И построение вертикальных связей я считаю не очень хорошей тенденцией. А то, что эти вертикали образования будут построены, я ничуть не сомневаюсь, учитывая всю силу, которую набрала наша система вертикали власти, зная ее такой уже отточенный аппарат обработки общественного мнения и репрессивных действий. Такая глобализация может не дать нам экономических эффектов, а в основной нашей, образовательной деятельности мы можем получить необычайно большой вред, если это станет массовым. Я с тревогой ожидаю будущего образовательных учреждений в связи с тем, о чем я сказал.
Согласно приказу Департамента образования, к 15 ноября должны были состояться несколько реорганизаций, и часть из них мне удалось найти в интернете в свободном доступе. Можно говорить о том, что это уже тенденция, а не какие-то отдельные случаи. Для примера приведу Северо-Восточный округ, где образовательный комплекс объединит Технологический колледж №14, Техникум художественным ремесел, Московский художественно-педагогический колледж технологий и дизайна, Колледж предпринимательства, туда же войдут средняя общеобразовательная школа с углубленным изучением английского языка и еще одна средняя образовательная школа. Плюс еще детские сады. Как мне сказал, судя по всему, будущий директор этого комплекса Юрий Мироненко, общее число учащихся составит 7 тысяч человек. Другой не менее яркий пример – Колледж малого бизнеса, Коррекционная школа первого и второго видов, где обучаются дети-инвалиды по слуху, слабослышащие, глухие и глухонемые, а также коррекционная школа восьмого вида для умственно отсталых детей и общеобразовательная школа с углубленным изучением английского языка. То есть понятно, что это очень разные истории, и достаточно сложные.
Для того чтобы понять идеологию этих преобразования, я обратилась в Департамент образования Москвы, и, к сожалению, никто не смог прийти и объяснить ее. Поэтому сегодня в московской студии Радио Свобода независимые эксперты – модератор сетевого сообщества "Всероссийский педсовет" Владислав Редюхин, по Скайпу с нами научный руководитель Института проблем образовательной политики "Эврика" Александр Адамский и преподаватель информатики Химико-технологического колледжа города Уварово Владимир Ардабьев.
Владимир Николаевич в данном случае очень ценный эксперт, потому что он практик. Будучи директором Уваровского лицея, он очень мягко провел присоединение к этому лицею нескольких школ и оставил свой пост только тогда, когда ему администрация предложила присоединить еще несколько школ, и вот теперь он преподает информатику в Химико-технологическом колледже. Поэтому свой первый вопрос я адресую как раз Владимиру Николаевичу. Как вы считаете, может ли школьная и профессиональная подготовка совместиться без ущерба для той или иной?
Владимир Ардабьев: Я эту кампанию по слиянию образовательных учреждений пропустил через свое сердце, через свою жизнь, и для меня это в профессиональном смысле закончилось несколько ранее того, чем это могло бы быть. Первое слияние произошло в 2004 году, когда маленький лицей, но уже достаточно успешный, не имевший своего здания, которые арендовал учебные аудитории у Химического колледжа, там я сегодня и работаю, они объединились в одно учебное образовательное учреждение, которое функционировало в здании этой школы, это была школа №1 города Уварово.
Тамара Ляленкова: А когда вы существовали с профессиональным училищем, вы с ним взаимодействовали?
Владимир Ардабьев: В образовательном смысле взаимодействия практически не было. Мы просто делили учебный корпус по согласию руководителей этих двух учебных учреждений. Было совместное использование педагогических кадров. Когда нам не хватало учителей некоторых предметов, совместителями работали преподаватели колледжа, и это было удобно. А так мы существовали как бы в двух параллельных мирах.
Тамара Ляленкова: А можно ли физически вместить в учебное время и профессиональную, и школьную подготовку для старших классов?
Владимир Ардабьев: В свое время я как директор Уваровского лицея даже отказался от сотрудничества с Тамбовским институтом химического машиностроения, затем он стал Тамбовским техническим университетом. Я отказался от сотрудничества с университетом, потому что корректировка программ приводила к тому, что мы должны были заточить всю программу под требования одного этого университета. У детей же, которые у нас обучались, запросы были очень разные, и сильно ломать учебный процесс в угоду программе одного университета за счет того, что дети недополучат по другим профилям, это было очень нерационально. И серьезной общей работы с университетом у нас не получилось, и я думаю, что дети от этого выиграли.
Тамара Ляленкова: Владислав Иванович, были какие-то мотивации педагогического или экономического характера в том, чтобы соединять колледжи и школы, и даже детские сады в Москве?
Владислав Редюхин: Когда вы говорите, что это образовательное слияние, я это подвергаю сомнению. С 80-х годов у нас была легенда непрерывного образования: детский суд готовит к начальной школе, начальная – с средней, средняя – к старшей, старшая – к вузу, вуз – к работе, работа – к пенсии, а пенсия… Если эту логику продолжать, нужно тогда уж все делать непрерывным потоком. Например, еще роддом присоединиться, и в конце – всяческие погребальные услуги, чтобы был непрерывный замкнутый цикл.
Тамара Ляленкова: Это, конечно, шутка, но в Москве мы теперь имеем вариант, когда вы приводите ребенка в ближайший детский сад, а на выходе из школы получаете парикмахера или кондитера, или электрика… То есть, выбирая детский сад, вы уже определяете будущую профессию ребенка.
Владислав Редюхин: Факт остается фактом, такое есть. Но кому это нужно? Это не плохо и не хорошо, все кому-то нужно, вопрос – зачем и что с этим делать? Казалось бы, за этим стоят коммерческие интересы: поменьше сделаем управленческий аппарат и сэкономим на этом. В 2003 году был закон о монетизации льгот для пенсионеров, и решили так: деньги им дадим, а они сами пойдут и сделают. Но за всем этим стоят человеческие судьбы, ценности и так далее, и когда пенсионер бесплатно получал лекарства, он думал: вот, я не миллионер, я не олигарх, а могу пойти и получить, а олигарх не может. Это для него означало, что государство о нем помнит, его любит. И как только перестали давать, он понял, что его облапошили. Ничего плохого в укрупнении нет, все зависит от того, как это происходит, зачем это происходит, и есть ли те люди, которые потом с этим могут что-то делать, чтобы и ребенку было хорошо, и учителям хорошо, и детям хорошо, и родителям. Так как решение поголовное, массовое, то без учета ситуации, где происходит объединение, решать этот вопрос бессмысленно. Нужно в первую очередь смотреть, что на локальной территории происходит, кому это выгодно, кому нужно и кто с этим справится. И без учета всех факторов, а не только педагогических и образовательных, социальных или экономических, а в комплексе, в том числе и комплексных, этот вопрос решить нельзя.
Тамара Ляленкова: Александр Изотович, зачем эта история понадобилась московскому Департаменту образования?
Александр Адамский: У нас недавно был большой сбор "Эврики", куда приходил директор Департамента Исаак Калина и довольно подробно описывал эти все действия. Была очень серьезная, интересная дискуссия, там были директора из 50 регионов, учителя, управленцы. Содержательно и интересно. Так что по поводу мотивации лучше обратиться в Департаменту. Мое мнение, что глобализация образования – вещь объективная, и она будет происходить, хотим мы этого или нет. Этому масса причин. Укрупнение – это тенденция, которая не только слиянием характеризуется. Ребенок перестает учиться в одной школе, это факт. Что касается объединения организаций, это общемировая тенденция. У нас партнер – директор голландской школы, который восемь лет назад еще объединил пять школ в своем городе Денвере. Каждый конкретный случай надо обсуждать особо, и экономическая составляющая важна, и образовательная. Здесь одинаково важно и расширение среды за счет образовательных организаций, и финансовая эффективность. Целесообразность экономическая от объединения образовательных организаций – принципиально важная причина, и финансовая эффективность. Образовательная целесообразность механически не появляется, тут нужна концепция. От того, как дети будут выстраивать свои образовательные маршруты, программы, используя этот ресурс, это уже искусство управленца. Управлять школой с 5 тысячами учениками – это не то что управлять школой с 500 или 800 учащимися.
Владислав Редюхин: Конечно, глобализация идет, от этого никуда не денешься. Но, может быть, если есть такая тенденция, возникает возможность новой образовательной системы? Может быть, нам нужно сказать: не сливайте учреждения, не делайте из кучи маленьких одно глобальное, а давайте учитывать и экономические, и содержательные, и ценностные факторы, все вкупе. И тогда надо двигаться к созданию оргпроекта по созданию такого типа учреждений. Как вы считаете с точки зрения института?
Александр Адамский: Я думаю, что при всей нашей любви к образовательным системам – Владислав Иванович имеет в виду педагогические направления с едиными философскими, психологическими, техническими основаниями – есть одно неприятное для них обстоятельство. Глобализация разрушает не только физические границы школы и класса, я боюсь, что она разрушает и границы такого рода систем. Потому что мы ругаем клиповое сознание, но современные дети строят целостное представление о мире из очень разных, различных, разнообразных фрагментов. В этом смысле я боюсь, что обучение в одной замкнутой системе невозможно. Сейчас трудно себе представить возникновение образовательной системы, которая ограничена жесткими рамками одной философской, психологической и дидактической системы. Это уже невозможно, потому что ребенок имеет возможность вырваться за границы этой системы и взять себе любой курс, любой блок, любой предмет. Я думаю, что уже через 10-15 лет в классе будет учиться 1,5 миллиона человек, только этот класс не будет загнан в одной физическое помещение. Понятие "школа" приобретает очень сложный характер, и то, что происходит в Москве, это движение в этом направлении. То, что люди протестуют, многие не согласны с этим, особенно среди интеллигенции, это тоже понятно, это своего рода "восстание против машин", лудитское движение.
Тамара Ляленкова: Владимир Николаевич, у вас в Уварово была возможность это все испытать на себе и понять, насколько это финансово выгодно. У вас была хорошая школа, тем не менее, вы не смогли распространить свой позитивный опыт на остальные школы. Действительно это экономически лучше работает?
Владимир Ардабьев: Первое объединение, в 2004 году, двух образовательных учреждений – маленького успешного лицея и большой школы – произошло в одном здании. Коллектив начал быстро расти, показывать хорошие результаты тут же. Мы год за годом выигрывали гранты государственной программы "Образование". И старались все, успехи были, были и экономические выгоды – мы получали гранты. Материальная база образовательного учреждения очень заметно позитивно преобразилась. Произошло совпадение внутренних мотивов коллектива и внешних обстоятельств, и все получалось. Тамбовская область – дотационный регион, имеющий очень активную областную администрацию, которая старается много сделать, чтобы поднять область, и область пытается внедриться во всевозможные проекты федеральные. И последнее наше объединение происходило в рамках этой вот экспериментальной работы регионального масштаба: объединялись все школы. У нас на Тамбовщине до начала этого эксперимента было около 650 школ, сейчас их гораздо меньше 100. Но управлять трудно. Если этот эксперимент навязан сверху, и каких-то рычагов у директоров нет… Я знаю директоров сельских школ, например, к которым были присоединены до 16-18 филиалов, расстояние между которыми было порой до 65 километров, да еще учитывая наши транспортные трудности, и управление этими филиалами исчезло вообще фактически ввиду невозможности реализовать физически. И кто здесь выиграл с методической точки зрения, с точки зрения организации образовательного процесса – не знаю. Когда 16 школ лишились своих директоров, и стал один директор, можно сказать, что мы почти 15 директорских ставок сэкономили стране, пустим деньги на другие нужды. Парадокс в том, что на сколько уменьшалось количество управленцев в школах, на столько же увеличивалось количество управленцев муниципального и регионального звена. В Уварово сейчас осталось два образовательных учреждения – кадетский корпус и лицей, которым я ранее руководил, а отдел образования численно не уменьшился. Управление образования Тамбовской области численно возросло по сравнению с тем, когда эти эксперименты начинались, очень значительно. И здесь экономии фактически не получилось. Экономические выгоды – большие гранты региону на проведение экспериментальной работы, благодаря чему школы Тамбовской области значительно улучшили свою материальную базу, но порой в ущерб самому ходу образовательного и воспитательного процесса.
Тамара Ляленкова: Это известный факт, что качество образования не зависит не от зарплаты учителей и не от материально-технической базы, а зависит от тех людей, кто работает в школе. А эти люди набираются директором школы. И вряд ли директор большого комплекса сможет набрать такое количество руководителей на все ступени. Я говорил об объединении коррекционных школ, и там логика есть, потому что Колледж малого бизнеса принимал таких детей из школ 8-го вида, учил их шить и так далее. То есть там уже было некое взаимодействие. И мне кажется, что все эти вещи вполне решались бы на уровне Департамента образования, какие-то взаимоинтересные проекты утвердить. Но здесь к этой же истории присоединяются коррекционные школы, где обучаются дети – инвалиды по слуху, глухие и глухонемые, и это немножко другая история. Допустим, в Бауманке очень успешно проводится обучение такого рода ребят, но это специально все сделано, это очень такая кропотливая и трудная ситуация. И плюс ко всему еще образовательная школа с углубленным изучением английского языка, по московским меркам неплохая школа. То есть логику здесь понять достаточно сложно. Я знаю, Владимир Николаевич, что у вас тоже с коррекционными школами в Уварово что-то происходило.
Владимир Ардабьев: Произошло уже после того, как я перестал быть директором лицея по собственному желанию. Я просто не захотел участвовать, мне показалось, что, продолжая работать в этой должности, я должен буду своими руками ломать то, что создавал все предыдущие десятилетия. И уже вот после того, как я перестал работать директором, в состав лицея вошла и коррекционная школа №26. Все наши школы были муниципальные, а коррекционная школа, которая была на территории нашего города, имела региональное подчинение и финансирование. Так вот, она ликвидирована, все ученики коррекционной школы влились теперь в состав лицея. И вот я тоже с трудом понимаю, что выигрывает от объединения Колледж малого бизнеса, Коррекционная школа 1406, Коррекционная школа 532. Что выигрывают ученики 555-ой школы с углубленным изучением английского языка? И каково отношение родителей к этому объединению – мне понятно. И сейчас в Уварово ребята бывшей коррекционной школы занимают один отдельный этаж, и есть тенденция пересадить их в обычные классы. Если бы это были дети-инвалиды, и мы бы говорили об инклюзивном образовании, все было бы понятно и логично. Но это коррекционная школа, где вот 7-ой и 8-ой вид, и как они могут влиться в образовательный процесс обычной школы, я представляю с трудом. Тем более что в этой обычной школе практически нет учителей, специализирующих на работе учителей такого вида.
Тамара Ляленкова: Родители московской 274-ой школы, которая присоединяется к Технологическому колледжу №14, в котором в основном такие специальности, как гостиничный бизнес, повара, бухгалтеры, дизайн одежды, испытывают недоверие к тому, что происходит с их школой и в целом с системой образования. Главная обида родителей заключается в том, что их недостаточно информировали о том, что происходит, поэтому такое сильное противодействие. С другой стороны, я связалась с Юрием Мироненко по телефону, он говорит, что школы сами к нему пришли, и для него это было неожиданностью.
Юрий Мироненко: Это самостоятельное решение школ. Два директора школ, управляющие советы во главе с руководителем окружного управления Андреем Ивановичем пришли в колледж и высказали пожелание о том, что возможно ли, зная о том, что идет объединение, укрупнение уже существующего колледжа 14, возможно ли рассмотреть вопрос объединения и вхождения в это образовательное пространство вот этих школ, которые находятся в территориальной близости с нами. Вот есть успешное образовательное учреждение, давайте откинем приставку – профессиональное. Мы все-таки образовательное учреждение. Здесь тоже довольно успешно реализуется школьная программа, ребята получают среднее образование, все дети, которые учатся в этом образовательном комплекса, а это более трех тысяч, они получают достойное среднее образование и получают профессиональное образование. Мы образовательная организация, и в первую очередь мы успешное образовательное учреждение, мы имеем статус "Колледж будущего", мы победители нацпроекта, мы занимаем первые места в рейтинге образовательных учреждений города Москвы. Имея такой опыт, главная задача перед нами была поставлена, что мы имеем все ресурсы, методические, материально-технические, инновационные, - дать возможность школам выстроить свою стратегию именно средней образовательной школы, одной и другой, и попробовать войти – мы поставили такую задачу – в 500 лучших школ города Москвы. Это главная задача. Никто не ставил вопрос о том, что школы будут выстроены на специальности, которая реализуется, в частности, в нашем Технологическом колледже, да в этом и нет необходимости, потому что в колледж конкурс довольно большой, к нам поступают хорошие дети с аттестатами "4" и "5", и у нас нет необходимости привязать к себе школу, чтобы школьники, выпускаясь после 9 класса или после 11 класса, поступали на программы среднего образования. Вот я бросаю все силы, методические, материально-технические, мы вкладываем туда средства, более 30 миллионов, для того чтобы поправить ситуацию. А дальше у нас следующий этап – детские садики, четыре, и мы их сделаем тоже престижными для родителей и для детей, которые будут приходить в уникальное учреждение. Как мы сделали технологический колледж №14 и всего его площадки – это на самом деле современное уникальное образовательное учреждение.
Тамара Ляленкова: Но вы понимаете, как вы будете с этим справляться?
Юрий Мироненко: Да. В общей сложности это будет 7 тысяч детей. Но ведь мы управленческие команды, которые влились в образовательный комплекс, не меняем. Там есть управленческая команда, которая работает, которая никуда не денется абсолютно.
Тамара Ляленкова: Опыт слияния школ, и не только московский, показывает, что это достаточно сложный процесс, в том числе для педагогического коллектива. Вы говорите, что там вроде как все останутся на своих местах, но чуть выше вы сказали, что школы эти недостаточно хороши для Москвы, тут есть некое противоречие.
Юрий Мироненко: Нет противоречия. В Москве пытаются сделать, чтобы не были две-три элитные школы, а чтобы каждое образовательное учреждение, будь оно одно или образовательный комплекс. И сейчас программа "Столичное образование" настроена на то, чтобы сделать равные условия для всех школ – и финансирование, и технологии, - чтобы это вливание дало результаты.
Тамара Ляленкова: Я, честно говоря, так и не поняла, зачем надо было эти школы объединять…
Владислав Редюхин: На мой взгляд, те же стереотипы довлеют: если хороший директор – будет хороший мэр, если хороший мэр – давай его в губернаторы, если хороший губернатор, то будет хорошим депутатом. Да нет же. Когда 7 тысяч человек, это другая совершенно организация! Надо не повышать уровень квалификации, а просто-напросто переучивать, другому учить. Эта тенденция идет по всей стране, значит, должны быть какие-то нормативные акты, которые делают процедуру принятия решений. Процедура должна быть легитимной, должно быть описано, кто и что должен сделать. И для этого должна существовать общественно-государственная экспертиза и четкая процедура.
Тамара Ляленкова: Александр Изотович, такое механическое укрупнение может навредить системе, которая есть? Колледжи и школы все того же образца, и от того, что их слепят в одно объединение, трудно предположить, что они станут лучше работать.
Александр Адамский: Механическое объединение, конечно, ничего не даст. Но я бы хотел вернуться немного назад. Было сказано, что ни от материального состояния, ни от зарплат в школе ничего не зависит. Это далеко не так. От материальной среды, от современного оборудования очень многое зависит, то же касается и зарплаты учителей. По нормативным базам – я это поддерживаю. Есть постановление правительства Москвы, которое исполняет департамент, но без волеизъявления общественных органов управления – управляющего совета, профсоюзных организаций и так далее – такое объединение не происходит. Я знаю, что специально собираются управляющие советы, заседают, обсуждают и так далее, и с ними надо было, мне кажется, переговорить. Вопрос в том, чтобы дать ребенку такое средство социализации, которое пригодилось бы ему в неопределенном будущем.
Тамара Ляленкова: Управляющие советы – относительно новая форма. В них очень часто входят люди, которые одобряют политику директора, и там значительная часть – родители учащихся старших классов, которые очень переживают за своих детей.
Александр Адамский: Если так, тогда это замкнутый круг. Родители, которые не удовлетворены, должны к управляющему совету апеллировать, если такой совет есть, и он дал согласие. И это действительно предмет обсуждения: управляющий совет дал добро, а родители против.
Тамара Ляленкова: Получается, что новое укрупнение разрушает какие-то авторские школы, интересные педагогические эксперименты. Недавно мы рассказывали про лицей "Солнце", который должны закрыть, у нас был его бывший директор Павел Шмаков, и письмо в защиту этого лицея, в котором едва ли 100 человек учится, подписало порядка 55 тысяч человек. И трудно представить, что гигантский образовательный центр может привлечь к себе такое же внимание, как авторская, интересная, понятная педагогическая история.
Александр Адамский: Должен сказать, что история с "Солнце" никакого отношения к укрупнению не имеет. Там у них не было лицензии на 6-ой класс, они подали документы, там закрутилась бюрократическая машина, Шмаков – человек конфликтный, хоть и талантливый очень педагог, и там нашла коса на камень сейчас. Но такая проблема есть. Например, я очень озабочен судьбой школы Пинского, это небольшая школа, там тоже речь идет о присоединение. Это просто культурное достояние России, и очень хотелось бы, чтобы эта школа сохранила свои традиции. А есть ряд школ, которые как раз своей крупностью выигрывают, та же школа Лобачевского и так далее. Здесь, мне кажется, надо решать в каждом конкретном случае. Нет такого принципа: маленькая школа – хорошая школа, большая школа – плохая школа. Мне кажется, это не очень корректно.
Владислав Редюхин: Я думаю, что все упирается в систему власти, в систему управления, в систему принятия решений. Есть формальная система принятия решений: критерии, ЕГЭ, ГОСы, как регионы оценивать и так далее. А есть общественное мнение. Вот с чего 55 тысяч человек подержали? Я думаю, что есть тренды, внутренние ощущения. Я согласен, что в каждом конкретном случае решение об укрупнении надо индивидуально принимать, но есть общее, и оно заключается в том, что если можно не укрупнять, то лучше не укрупнять, чем укрупнить то, что потом погибнет.
Владимир Ардабьев: Мне очень импонирует тезис о том, что, хотим мы того или нет, образование все больше и больше подчиняется законам глобализации. Я поддерживаю это всеми фибрами души, если понимать это как добровольное взаимодействие учебных учреждений в сетевом режиме, в партнерстве, во всех таких вот возможных горизонтальных формах взаимодействия. Но у нас в рамках проводимых сейчас реформ очень жесткие строятся не горизонтали, а, наоборот, вертикали: детский сад со школой, школы с колледжами, и даже уже заключают договоры и чуть ли ни ассоциируются с университетами. То есть ребенок должен расти в рамках этой образовательной вертикали. Это не всегда плохо. Мой пятилетний внук Саша живет в московском районе Жулебино, ходит сейчас в один из детских садов, который уже взаимодействует со школой, а та, в свою очередь, взаимодействует с московским физтехом, чему я необычайно рад, потому что Саша в столь нежном возрасте уже показывает необычайные математические задатки и склонность к естественным наукам. И если он попадет в эту среду, для него это как раз возможность реализации его таланта и мечты родителей. А если встать на позицию родителей, которые из детсада попадут в школу, которая ассоциирована, скажем, с коррекционными школами, с колледжем прикладного искусства, кому-то это подойдет, а для некоторых семей это выглядит как какое-то крепостное право, которое их затормозит. И построение вертикальных связей я считаю не очень хорошей тенденцией. А то, что эти вертикали образования будут построены, я ничуть не сомневаюсь, учитывая всю силу, которую набрала наша система вертикали власти, зная ее такой уже отточенный аппарат обработки общественного мнения и репрессивных действий. Такая глобализация может не дать нам экономических эффектов, а в основной нашей, образовательной деятельности мы можем получить необычайно большой вред, если это станет массовым. Я с тревогой ожидаю будущего образовательных учреждений в связи с тем, о чем я сказал.
