Владимир Кара-Мурза: В минувшие выходные в Женеве был достигнут прогресс в решении иранской ядерной проблемы. Шестерка международных посредников согласилась на смягчение санкций против Тегерана в обмен на замораживание ряда ядерных программ и допуск международных наблюдателей. Тем не менее, Израиль высказывает серьезные сомнения в целесообразности этого соглашения и даже назвал его плохим. Сегодня ожидается разговор президента Обамы с премьером Нетаньяху на эту тему.

Женевские договоренности: почему Израиль им не доверяет? Об этом мы беседуем с директором Центра общественно-политических исследований Владимиром Евсеевым. На прямой телефонной связи у нас президент Института Ближнего Востока Евгений Сатановский и профессор Бар-Иланского университета Зэев Ханин.

Владимир, как вы оцениваете заключенные договоренности?

Владимир Евсеев: Я считаю, что это соглашение не сбалансировано. Потому что, с одной стороны, есть очень серьезные обязательства перед Ираном, Иран должен остановить процесс дообогащения урана, перевезти весь 5-процентный уран, который накоплен за 6 месяцев, в твердую форму, приостановить строительство реактора в Араке. Иран должен пойти на очень масштабные меры контроля над всеми ядерными объектами. Некоторый контроль будет осуществляться ежесуточно, вплоть до установления камер. Иран с этим согласился, а что он получил? Получил символические уступки, ему сказали: мы будем против тебя ужесточать санкции. Наверное, это не совсем баланс. Это в основном были американские уступки, но они не носили базового характера.

Есть четыре проблемы, которые беспокоят Иран. Первая – это отмена санкций в виде нефти, то есть Иран требует разрешить экспорт иранской нефти. Второй вид санкций касается банковской сферы, третий – страховки перевозки морских грузов, и четвертый – долга шаха. Есть быть объективным, в момент, когда шах был свергнут, в США хранилось 25 миллиардов долларов, которые сейчас стали 100 миллиардами долларов, и Иран имеет полное право потребовать хотя бы часть из них. Эти четыре вопроса не решены.

Владимир Кара-Мурза: Евгений Янович, что настораживает вас в условиях достигнутых договоренностей?

Евгений Сатановский: C иранской точки зрения хорошие условия. Иран получил время для того, чтобы доделать носители, боеголовки и приступить к формированию ядерных арсеналов в существенно более благоприятных условиях. Все, что нужно с точки зрения обогащения урана, он уже получил. Технологии, оборудование, опыт, кадры – это все у него остается. Война отодвинулась, дипломаты счастливы, могут получать зарплату, хвалить себя и свое руководство. А с точки зрения сторонней это напоминает самую большую глупость дипломатии после соглашения с Германией 1938-39 годов.

Владимир Кара-Мурза: Зэев, что возмутило израильскую общественность в условиях данных соглашений?

Зэев Ханин: Действительно, в Израиле это соглашение воспринимается с аллюзиями 1938 года, Мюнхенской сделки, с которой, по сути дела, началась Вторая мировая война. Израильское руководство и израильское общество в целом не столько возмутило, сколько напрягло то, что здесь оказались нарушены три момента соглашений, которые были между Израилем и Западом, в контексте иранской ядерной программы.

Первое – проблема будет считаться решенной, если Иран в принципе не получит возможности развивать и иметь в своем распоряжении технологии, которые позволят ему обзавестись ядерным вооружением. Для решения проблем мирного атома вполне достаточно уровня обогащения урана до определенных процентов, и нынешнее соглашение позволяет Тегерану иметь технологии и устройства, которые достаточно легко, без особого шума и скандала позволят получить все необходимое для создания ядерного оружия. А те полгода, которые даются в качестве передышки иранскому руководству, позволят спокойно заниматься разработкой средств доставки, если, разумеется, им дадут заниматься этим спокойно, как мы понимаем.

Второе обстоятельство, в данном случае еще больше задевающее израильское военно-политическое руководство, связано с тем, в какой степени можно полагаться на гарантии Европы, Евросоюза и США в данном вопросе. Ведь, в общем-то, Иерусалиму было обещано, что в обмен на определенные уступки, например, отказ от активного будирования силовой модели решения проблемы, а также участие Израиля в реализации нового прочтения американского ближневосточных интересов, в том что касается, например, Сирии, отход Вашингтона от тех самых "красных линий", которые были установлены американцами, и примирение с Турцией, и Иорданией, формирование модели сдерживания при согласии сохранения режима Асада у власти. И уже тогда высказывались опасения, что сирийская модель будет повторена на Иране, но будут получены достаточно четкие гарантии, что именно в таком контексте, в широком масштабе этого, по большому счету, не должно произойти.

И, наконец, были некие обязательства, взятые европейской и американской стороной, – они, судя по всему, были в данный момент нарушены. Это, естественно, вызвало раздражение израильского руководства. Все, что в этой ситуации остается, – сделать очень плохое соглашение чуть менее плохим. Не исключено, что некоторые усилия, которые в этом направлении были предприняты, начинают давать плоды.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, вы согласны, что достигнуты только односторонние успехи иранской стороной?

Владимир Евсеев: Я, наоборот, считаю, что уступки со стороны Ирана были больше, чем со стороны Запада. Я не уверен в том, что угроза Израилю выросла. Но у меня возникает эффект дежа вю, я вспоминаю 2003 год, те ошибочные методы, которые были положены в основу решения иранского ядерного кризиса. Если мы проблему не решаем, а отодвигаем ее, она при этом просто замораживается. И я понимаю Израиль, который говорит, что потенциал сохраняется. В 2003 году Хасан Раухани был главный переговорщик, духовный лидер – Али Хоменеи. Раухани убедил духовного лидера пойти на приостановку процесса обогащения урана, в итоге мы спустя два года получили кризиса. Сейчас на 6 месяцев хотят заморозить, а что потом? Если бы сейчас от Ирана добились введения в действие измененного кода 3.1 к соглашению с МАГАТЭ о применении гарантий, в этом случае можно было бы говорить о движении вперед. А мы сейчас топчемся на месте, и вся ядерная инфраструктура, которая есть у Ирана, практически сохраняется. И еще я думаю, что опасения Израиля в плане создания твердотопливной ракеты "Саджиль-2" тоже несколько преувеличены. Потому что, насколько я понимаю, разработка этой программы была приостановлена, и только она, по сути, представляет единственную реальную опасность для Израиля.

Владимир Кара-Мурза: Яков Кедми, бывший глава одной из израильских спецслужб "Натиф", одобрил достигнутые договоренности.

Яков Кедми: Это больше проблема для психологов, чтобы понять, почему наше руководство реагирует так истерически на эти договоренности. Наше руководство и почти все правительство заявило, что эти соглашения являются ужасными, неприемлемыми, но они не сказали две вещи: первое – что в них такого отрицательного, и второе – была ли лучшая альтернатива? Альтернатива, которую не называют противники этого соглашения в Израиле, но которую они стыдливо подразумевают, – это военная атака на Иран. Военная атака могла бы задержать ядерную программу на два года. Эти соглашения уже остановили ее на полгода в той форме, которая есть, и в любой форме, если они будут заключены через полгода, они задержат ядерную военную программу Ирана на 5-10 лет, чего и хотели достигнуть самые горячие головы.

Владимир Кара-Мурза: Евгений, вы видите реальную альтернативу этим соглашениям, кроме военной?

Евгений Сатановский: Эти соглашения призваны успокоить политиков, дать возможность дипломатам показать, что они не зря едят свой хлеб. Ни к какой остановке ядерной программы Ирана они отношения не имеют. Можно сегодня говорить, что альтернативы нет, потому что после Афганистана, Ирака, Ливии понятно, что Запад воевать не хочет и не может. Есть понимание того, что Израиль и Саудовскую Аравию Америка сдаст в любой момент. Мало ли было разговоров перед Второй мировой войной, что все пугалки руководства Германии относительно евреев – это всего лишь формула речи. Не случайно ни одна страна, ни Советский Союз, ни Великобритания, ни Франция, ни Америка не взяли на себя хоть какую-нибудь квоту по еврейским беженцам. Кончилось это 6 миллионами покойников, миллион из них были дети. В Израиле примерно такое же количество евреев сейчас накопилось, и именно поэтому Израиль столь жестко реагирует на многочисленные речи иранского руководства, которое говорит о том, что Израиль надо стереть с лица земли, причем руководства высшего, аятоллы Хоменеи.

При этом понятно, что никакого другого соглашения Запад, Китай, Россия с Ираном достичь не могли, было понятно, что Иран ни на что другое не пойдет. И поэтому, конечно же, Иран выиграл. И надо понимать, что кончился режим нераспространения, и дело даже не в иранской ядерной бомбе, которая, я полагаю, будет готова достаточно быстро, а в том, что пошел процесс. Саудовская Аравия свое изделие получит из Пакистана вместе с носителями и личным составом, об этом саудовцы сказали открыто. А там уже и Турция, и много кто еще в регионе должны будут иметь ядерные арсеналы. Договориться с Америкой Иран всегда готов, в том числе и за наш счет. А альтернатива военная… ну, саудовцы сделают все, чтобы она реализовалась, в том числе, чтобы ее реализовал Израиль. Мечта нормального ваххабита – это евреи, воюющие с шиитами, после чего можно выйти из пустыни и добить оставшихся. Беда в том, что, кроме Израиля, эту операцию проводить совершенно точно никто не будет, а все гарантии Запада на эту тему не стоят той бумаги, на которой они написаны. Значит, мы, скорее всего, движемся к большой региональной войне. Альтернатива – это большая ядерная региональная война. Ни та, ни другая перспектива не радует.

Владимир Кара-Мурза: Видите ли вы отличие новой администрации Раухани от его предшественника Ахмадинежада?

Зэев Ханин: Различие есть, но различие не позитивное, по крайней мере с точки зрения Израиля. Более эффективного пиар-агента, чем был Ахмадинежад, Израилю трудно было найти, потому что нашей пропаганде ничего не нужно было и делать, достаточно было цитировать иранского президента, все его высказывания о холокосте, выдуманном евреями, злобном народце, находящемся на Ближнем Востоке, раковой опухоли региона и тому подобное, все то, что произносят антисемиты всех мастей во всех странах. И то, что у Ахмадинежада было на языке, то у нового лидера Ирана можно услышать в высказываниях на персидском или в том, что переводится на арабский язык.

Нынешний лидер Ирана позиционировал себя как человек европейски образованный, имеющий широкие взгляды, в которые, правда, не помещается позитивное или хоть какое-то толерантное отношение к Израилю, с которым можно договариваться. Он дал прекрасный повод, которого так хотели в Брюсселе и Вашингтоне, чтобы, наконец, слезть с высокого дерева требований, чтобы выйти из горячих точек, передав своим союзникам, находящимся в этом регионе, самостоятельно решать свои проблемы, но держа их на коротком поводке, чтобы они не перешли установленную красную черту и не заставили американцев вмешаться.

Ситуация в дипломатическом плане становится очень сложной, но, с другой стороны, я бы сказал, что альтернатива все же была. Нынешнее соглашение с Ираном, согласен, не имеет никакого отношения к остановке ядерной программы, но альтернатива – продолжение и углубление экономических санкций, которые приносили, на наш взгляд, определенные результаты. И это одна из причин, что тегеранское руководство вынуждено было пойти на это соглашение, которое имеет место.

Владимир Кара-Мурза: Алла Гербер, президент фонда "Холокост", подчеркивает необходимость новых мер воздействия на ситуацию.

Алла Гербер: Хотя я прекрасно понимаю, насколько непродуктивны всевозможные меры, которые принимались, насколько непродуктивна такая мера, как война с Ираком, насколько оказались непродуктивными экономические санкции, нужно искать какие-то другие подходы. И может быть, то, что принято в Женеве, это есть какой-то новый подход, который я не понимаю. Я понимаю, что это попытка найти что-то новое в методологии отношений с такими странами, как Иран, как Северная Корея в дальнейшем, – но для Израиля это самый настоящий удар! Маленькая, умная, достаточно богатая страна, богатейшие технологии, потрясающее сельское хозяйство, фактически со всех сторон окружена врагами. Как жить так? Это же задохнуться можно! И сейчас, в связи с женевскими соглашениями, конечно, никак не способствует это хорошему настроению Израиля. Я люблю Израиль и понимаю его сейчас.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, вы согласны, что альтернатива этим соглашениям была или война, или ужесточение санкций?

Владимир Евсеев: А можно ли было ужесточить санкции? Можно ли было, например, сократить нефтяной экспорт? Конгресс США подготовил законопроект, в соответствии с которым Бараку Обаме было предписано сократить экспорт иранской нефти на 1 миллион баррелей в день, то есть до нуля. Это было нереализуемо, потому что все пять основных покупателей иранской нефти готовы были покупать ее и дальше, и сильно продавить их на сокращение было крайне сложно. Основной покупатель – Китай, кроме этого – Индия, Япония, Республика Корея и Турция. Можно было попробовать продавить Корею и Японию, но много бы это не дало. По санкциям, по сути, вышли уже не тот предел, после которого только экономическая блокада. А Иран тоже нашел решение проблемы, ему достаточно было торговать с Китаем за юани, чтобы решить вопрос с валютой. И с этой точки зрения путь ужесточения санкций себя, по сути, исчерпал.

Ни силовой удар, ни ужесточение санкций проблему не решали. Ее можно было решать путем поэтапности и взаимности, о чем и говорил министр Лавров. Но в заключенном соглашении нет никакой взаимности, и нет поэтапности. Израилю нужно, чтобы Иран ввел в действие дополнительный протокол 1997 года соглашения с МАГАТЭ о гарантиях. А что мы видим? А в соглашении написано, что Меджлис должен ратифицировать дополнительный протокол. Могу вам однозначно сказать, что нынешний Меджлис никакой дополнительный протокол не ратифицирует, это полный тупик. И сейчас у меня такое ощущение, что весной все встанет. Нужно проблему решать, а не двигать ее в будущее. Но для этого нужны другие методы, а сейчас мы видим просто дежа вю 2003 года, за которым ничего не стоит. И это не способствует ни укреплению безопасности Израиля, ни укреплению безопасности государств, которые находятся в регионе, это не решает никакую проблему. Это создает видимость того, что мы проблему удачно решаем.

Владимир Кара-Мурза: Яков Кедми сожалеет, что Израиль одинок в своем неприятии женевских соглашений.

Яков Кедми: Второй результат того, что произошло с этим соглашением, – оказывается, на сегодняшний день нет ни одного правительства в мире, которое разделяло бы подход Израиля к этой проблеме. За исключением Саудовской Аравии и княжеств Персидского залива, у которых на это свои причины. Это говорит о том, что наше руководство не совсем правильно понимает международную обстановку и выбирает такую внешнюю политику, которая не пользуется поддержкой ни одного государства в мире.

Владимир Кара-Мурза: Почему Израиль оказался в своего рода дипломатической изоляции по данному вопросу?

Евгений Сатановский: А кому вообще евреи интересны, кроме них самих? И почему они должны быть кому-то интересны? Если Израиля не будет, американцы примут еврейских беженцев, да и Россия сделает то же самое. Высококвалифицированная рабочая сила пригодится всем. Израиль как государство был, есть и будет в одиночестве. Его поддержка со стороны западного блока и боюсь, что останется, в вопросах спекуляций, давления изнутри той же Америки. Холодная война кончилась, и стратегическая поддержка Израиля Западом в противовес советскому блоку, который поддерживал арабские государства, – это вопрос истории. Будет ли в политическом плане кто-то поддерживать Израиль? Его поддерживала Чехия в целом ряде голосований ООН, исходя из того, что она помнит свою историю. Но в иранском вопросе Чехию никто не спрашивает. Надо отвечать самим за себя, тут деваться некуда. Как было в любой арабо-израильской войне: Израиль делает то, что его руководство считает необходимым, все остальные могут катиться к дьяволу. А реальность была гораздо хуже, чем будут вопросы после столкновения Израиля с Ираном, когда и если оно произойдет. Перекрыть Суэцкий канал или взять под контроль Голанские высоты было куда более ощутимым ударом для мировой экономики и политики, не говоря о многих последующих ситуациях. На это приходилось идти, и в будущем придется.

Владимир Кара-Мурза: Насколько вы считаете дальновидной позицию Израиля, который рискует оказаться в дипломатическом одиночестве?

Зэев Ханин: Я думаю, что сегодня дипломатическое одиночество менее жесткое, я бы даже не называл это изоляцией, чем это было в 2003 году. Сегодня это проблема, которую западные государства пытаются перевести с разряд региональных, которая существует с треугольнике Эр-Рийяд – Иерусалим – Тегеран. Но основная часть людей, принимающих политические, стратегические и военно-политические решения, сегодня воспринимают это как некую коллективную проблему. Так что я бы не преувеличивал здесь фактор изоляции Израиля. В этом смысле можно говорить о том, что нашему руководству удалось кое-чего добиться. При этом женевские соглашения вряд ли могут восприниматься как политический успех Израиля. Даже если нельзя говорить и о полном дипломатическом успехе Тегерана.

Владимир Кара-Мурза: Алла Гербер, президент фонда "Холокост", считает достигнутые договоренности победой Тегерана.

Алла Гербер: Израиль можно понять, он надеялся, что мировое сообщество не будет радикальным и как-то проявит большее понимание того, насколько все это опасно для Израиля. Напряжение от Ирана и было, но отношение Америки и мирового сообщества к этому обстоятельству, что он обогащает уран, что опасность возможная от Ирана самая серьезная, о которой даже думать страшно, тем не менее, она может быть, если опустить руки и давать Ирану жить так, как ему кажется возможным для себя. А сейчас, с этими мягкими поблажками, Иран – в роли победителя.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, вы согласны, что Иран получил одностороннее преимущество?

Владимир Евсеев: Я так не считаю. Я считаю, что преимущество получил Запад, и Запад будет давить Иран для приостановки ядерной программы. Это путь тупика. Сейчас вообще идет перестройка всего миропорядка. США пытаются найти альтернативу Саудовской Аравии, и хотят использовать для этого сланцевый газ. И США будут более самостоятельны в принятии решений. Вторая проблема – Афганистан. Для США крайне важно иметь через Иран коридор для транспортировки грузов в Афганистан. Это удобнее, это независимость от Пакистана и России. Если США смогут привлечь Иран к разрешению афганской проблемы, в этом случае США могут остаться достаточно долго в Афганистане. И в целом ситуация на Среднем и Ближнем Востоке будет меняться, правила игры меняются, и Израиль должен быть к этому готов. Турция имеет уже на вооружении баллистические ракеты, сделанные по китайской технологии. Турция хотела закупить китайские системы противоракетной обороны, а не американские. Египет имеет с США очень своеобразные отношения.

С учетом этой динамики нужно говорить о том, что меняются правила игры, и нужно согласовывать разные интересы. Если загнать Иран в угол, он сделает атомную бомбу, но если не загонять его в угол, могут быть разные варианты развития события, и не обязательно мы увидим апокалипсис. Думаю, что есть и позитивные варианты развития событий, и надо готовить этот позитив, и нужно спускать пар. Надо уменьшать количество конфликтов, их и так достаточно. Иран же влияет не только на Ближний Восток, но и на Южный Кавказ, что важно для России. И не надо Иран изолировать, его нужно вовлекать в региональные процессы с целью снижения его желания создать ядерное оружие, и снижать напряжение между Ираном и Саудовской Аравией, между Ираном и Турцией. Если Иран будет вовлечен в разрешение разного рода конфликтов – афганского, сирийского, иракского, проблемы Нагорного Карабаха – в этом случае Иран не пойдет на создание ядерного оружия.

Владимир Кара-Мурза: Евгений, вы согласны, что если не загонять Тегеран в угол, то он мог бы стать таким добропорядочным игроком на международной арене?

Евгений Сатановский: Очень хорошая теория, но она не имеет никакого отношения к реальности. Атомная бомба появляется не от того, что вы загнаны или не загнаны в угол. Кто загонял в угол Индию или Пакистан, Англию или Францию? Атомная бомба появляется, когда у вас есть страна с серьезным руководством, взрослым, которое хотело бы быть независимым от внешних игроков. И тогда это индульгенция от того, что вас демократизируют или иным способом с вами расправятся, или режим ваш в какой-то момент станет неудобен, и его сдадут. У Саддама Хусейна атомной бомбы не было – его страну разорили, а его повесили. В Ливии Каддафи отказался от атомной бомбы и вошел в конструктивное взаимодействие со всеми на свете – его страну разгромили, а его линчевали. У Северной Кореи ядерное оружие есть, хотя ее никто в угол не загонял, – и ее пальцем не трогают. Тут вопрос не в том, будет у Ирана атомное оружие или нет. Это, конечно, неизбежное следствие того, что Иран о себе полагает. Он полагает себя региональной сверхдержавой, окруженной ядерными странами. Китай, Россия, Индия, Пакистан, Израиль, западные державы имеют ядерное оружие, почему Иран должен от него отказаться?

Вопрос здесь не в том, вовлекать или не вовлекать Ирак. Есть одна вещь, которая может остановить большую региональную войну. Разблокируются отношения конфликта по иранской инициативе между Израилем и Ираном – не будет войны, не разблокируются – значит, надо будет ставить вопрос о том, кто кого уничтожит. Что касается вопросов минимизации проблем, – ну, с Германией в 30-е годы все пытались минимизировать проблемы и доминимизировались до состояния, когда действительно встал вопрос: кто в этом мире будет жив, а кто нет? Далеко не всегда отсутствие конфликта есть благо. Иногда нанесение превентивного удара останавливает гораздо более грустные последствия. И я согласен, что никакие санкции ничего сделать здесь не могли. Беда в том, что санкции с самого начала ни на что не годились с точки зрения остановки Ирана.

Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что позиция Израиля была проигнорирована при заключении договоренностей?

Зэев Ханин: Я бы не сказал, что она была проигнорирована. Тот факт, что мы получили эти соглашения с теми изменениями, которые там были учтены, стороны договорились договориться любой ценой, и в конечном итоге договорились. В общем-то, любая окончательная цена дана не была, и в этом проявляется некоторое давление со стороны Израиля, которое ограничивается его возможностями. Понятно, что вступить в клинч с западными союзниками и начинать военную операцию против Ирана, имея жесткое несогласие стран Запада, прежде всего США, Израиль не мог. Но такая опция постоянно лежала на столе, и именно эти объяснялось то, что Иерусалиму предлагали те или иные альтернативы. Да и сейчас израильская делегация готовится к поездке в Вашингтон, чтобы принять участие в написании окончательного текста тех соглашений, дополнительные протоколов, о которых говорят коллеги, о которых идет речь.

Другое дело, что интерес Израиля – это интерес Израиля, а интерес США сегодня – это стремление максимально уйти из горячих точек, отказаться от доктрин, которые в свое время сделали США великой державой, то есть доктрины Монро и доктрины Рейгана. И на сегодняшний день линия администрации США – это выйти отовсюду, откуда можно, сконцентрироваться на решении проблем, которые есть дома, репатриировать бизнесы из-за границы, базировать свои возможности и экономическое развитие на энергоресурсах, которые есть в США и ближайшем окружении. Американцам нужно как можно меньше конфликтов, даже если это не решение проблемы, а попытка ее отодвинуть на некоторый долгий, а может, и не очень долгий срок. Такова реальность, в которой мы живем. А Израиль думает о том, как адаптировать себя к меняющимся региональным и глобальным реалиям, и это то, чем Израиль занимается на протяжении всей своей истории. Если региональный ландшафт останется на уровне традиционных конфликтов, то ни одна ближневосточная армия – ни вместе, ни по отдельности – против Израиля шансов не имеет.

Владимир Кара-Мурза: Остается ли возможность, что после беседы Нетаньяху с Бараком Обамой интересы Израиля будут в большей степени учтены?

Владимир Евсеев: Я считаю, что даже в том документе, который подписан, интересы Израиля во многом учтены. Я уже говорил о том, что базовые санкции с Ирана не сняты, и США сделают все, чтобы эти санкции снимались безумно долго. Уже весной может встать весь процесс, потому что обсуждение даже одной базовой санкции может затянуться на годы. И говорить, что США не учитывают интересы Израиля, было бы неправильно. Другой вопрос, что у США есть и другие интересы: Афганистан, Сирия и другие. Сейчас США пытаются изменить конфигурацию сил, но одно дело заявить – мы переносим центр тяжести в Азиатско-Тихоокеанский регион, и это хорошо, но как это сделать практически, если у тебя нет дополнительных ресурсов? Можно уменьшить флот в Персидском заливе, перевести часть его в Азиатско-Тихоокеанский регион, это понятно. Но просто так, при отсутствии дополнительных ресурсов невозможно изменить баланс сил. Нарастает военная мощь Китая, других игроков, и у США ресурсы небезграничны, они не могут решать все конфликты, и США опираются на Израиль, на Саудовскую Аравию, они ищут партнеров. Они хотели за счет Турции решить проблему Сирии – не получилось.

Но партнерство между Израилем и США незыблемо, оно не может быть пересмотрено, и это является самым главным гарантом того, что интересы Израиля будут учтены в любых сделках с Ираном. Возможности по сближению Ирана и США ограничены объективными причинами, и Израилю в этом отношении не надо волноваться. Я считаю, что все, что можно было учесть, израильские интересы, это было сделано. И это будет сделано в будущем. И наличие у Ирана ядерных технологий может создать проблему в будущем, а может не создать, и надо готовиться не только к худшему варианту, а надо готовиться к варианту, который наиболее реалистичен, который наиболее ожидаем.

Владимир Кара-Мурза: При каком исходе переговоров Обамы с Нетаньяху вы бы считали, что израильские интересы учтены и безопасность гарантирована?

Евгений Сатановский: Это вопрос не ко мне, а к Нетаньяху. Я думаю, что до переговоров говорить рано. Полагаю, что президент Обама будет рассматривать исключительно американские интересы, точнее, интересы своей собственной администрации и свои личные. Понятно, что Америка сделает все возможное, чтобы Израиль успокоить, и администрация будет делать это, исходя из того, что ей не хотелось бы создавать проблемы в Конгрессе, а вовсе не исходя из заботы о безопасности Израиля. Если бы американские президенты и госсекретари заботились о безопасности Израиля, а не о собственной карьере, все, что сказал профессор Евсеев, было бы правильным, но боюсь, что он не очень хорошо знает руководство США и дает этим людям слишком высокие моральные оценки. Посмотрим, что выжмет или не выжмет из Обамы Нетаньяху. Тем более что у США очень слабая экспертная база, слабые популистские лидеры, которые часто принимают решения, исходя из черт знает чего, что, впрочем, свойственно не только американским политикам.

Владимир Кара-Мурза: Какие бы гарантии вы желали иметь после разговора Обамы с Нетаньяху?

Зэев Ханин: Я полагаю, что когда Нетаньяху вернется в Израиль, и после того, как вернутся команды экспертов, которые будут работать там еще некоторое время, еврейский народ и все прогрессивное человечество узнают две новости – одна плохая, а другая хорошая. Плохая новость будет заключаться в том, что уровень нового соглашения или взаимопонимания между Иерусалимом и Вашингтоном будет включать договоренности или понимания, которые будут существенно ниже того, чего в Иерусалиме нашим дипломатическим, политическим и военным лидерам хотелось бы иметь. А им бы хотелось, разумеется, согласия США на использование того нового режима, который возник в результате реализации соглашения с Ираном, для постепенного демонтажа инфраструктуры производства тех элементов ядерных технологий, которые позволят Ирану получить те каналы доступа к ускоренному приобретению ядерного вооружения, которые у Ирана на сегодняшний день уже есть или появятся в самом ближайшем будущем. Это плохая новость.

Хорошая новость заключается в том, что эти понимания, видимо, будут существенно лучше, чем те конфигурации, которые мы получили сегодня. Так что в определенном смысле, вероятнее всего, израильская делегация вернется из Вашингтона с теми пониманиями, которыми, по большому счету, всегда заканчивались переговоры такого рода на протяжении последних 6 лет нахождения у власти администрации Барака Обамы. Выглядеть они будут так: мы, американцы, против, но мы понимаем израильтян, их беспокойство и не будем вам мешать, хотя и не особенно рассчитывайте на то, что мы будем помогать вам на 100 процентов. Хотя понятно, что когда дело перейдет некую красную черту, куда же мы денемся...