В программе "Лицом к событию" 28 ноября в день открытия саммита
"Восточного партнерства" в Вильнюсе дискутировали:
независимый депутат Верховной Рады Украины Олесь Доний,
депутат Госдумы России (фракция "Единая Россия") Михаил Маркелов,
лидер партии Демвыбор, директор Института энергетической политики Владимир Милов,
политолог, директор Института гуманитарно-политических исследований, руководитель Общественного совета украинско-российского сотрудничества Вячеслав Игрунов.
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: В студии Радио Свобода сегодня лидер партии Демократический выбор, глава Института энергетической политики Владимир Милов и политолог, в прошлом депутат Государственной думы, директор Института гуманитарных и политических исследований Вячеслав Игрунов, с нами по телефону будут нефракционный депутат Верховной рады Украины Олесь Доний и депутат фракции “Единая Россия” в Госдуме России Михаил Маркелов.
В Вильнюсе в четверг вечером открылся саммит "Восточного партнерства" и, видимо, в пятницу президент Украины Виктор Янукович официально разъяснит там решение Киева отложить подписание соглашение об ассоциации с Евросоюзом. Мы попробуем разобраться сегодня, чего же Россия и президент Владимир Путин добивались и добиваются от украинских властей.
Вячеслав Игрунов: Вы знаете, Россия страна мирового порядка и, соответственно, ее интересует ее влияние, ее возможности как экономические, так и политические. Теряя за союзником союзника, за партнером партнера, Россия оказывается все в большей психологической изоляции и это, безусловно, влияет на поведение элиты. Кроме того, Россия все-таки лелеет планы создать большой экономический союз раньше или позже, включив туда Украину. И это естественно, поскольку Украина всегда была основным партнером для России. Поэтому предпринимаются отчаянные усилия для того, чтобы хоть ненадолго, хоть еще удержать в орбите Украину, а там дальше посмотрим. Там будут новые аргументы, новые возможности, да и Европа вроде на ладан дышит. Я думаю, что приблизительно такова позиция России в этом вопросе.
Михаил Соколов: Вы Россию и Владимира Путина здесь совмещаете?
Вячеслав Игрунов: Вы знаете, тут надо иметь в виду вот что: во многих вопросах президент страны и Россия – это одно и то же. Во внешней политике это бывает очень часто, почти всегда. Поэтому в данном случае, да, совмещаю, несмотря на то, что Путин – это Путин, но, тем не менее, он сегодня представляет Россию. И собственно говоря, политика Путина, какой бы брутальной она ни была, она, тем не менее, в данном случае выстраивается в общих стратегических интересах России.
Михаил Соколов: Олесь Сергеевич, скажите, пожалуйста, вы чувствуете себя, страну, ваш народ жертвой российского путинского империализма?
Олсеь Доний: К счастью, мы не жертва. Когда говорил господин Игрунов, очень много у него было правдивого в словах, что в основном это проблема психологии российской элиты. Россия на протяжении столетий развивалась экстерриториально, мысля о присоединении новых территорий, новых народов, часто ставя во главу угла присоединение, вместо того, чтобы обустраивать, создавать нормальные условия для своих граждан. Именно поэтому у России все меньше и меньше союзников из-за психологической агрессии.
Конечно, когда с одной стороны идут с улыбками, а с другой стороны тебя постоянно шантажируют и давят, то даже если ты поддаешься какому-то давлению, как сейчас Украина, поддалась она давлению агрессивному в который раз российского руководства, которое начало давить на производственные связи, так называемая шоколадная война, после этого прервала связи с другими предприятиями. Поддалась Украина давлению и что с этого?
Россия выиграла тактически, но проиграла стратегически. Молодые люди, которые сейчас вырастают в Украине, они видят эту агрессию. Я скажу, что приятнее ездить на уровне личных отношений в Краков, в Прагу, в Варшаву, нежели к агрессорам, которые будут на тебя давить и не хотят разговаривать с тобой на равных. Поэтому тактический выигрыш есть, такое давление, а стратегически Украина все больше и больше отдаляется, именно поэтому отдаляется. Никто не хочет быть под агрессором, тем более в 21-м столетии.
Михаил Соколов: Господин Доний, а вы считаете, что Путин – это Россия в данном вопросе? Как господин Игрунов нам объяснил: Путин – это Россия.
Олесь Доний: Это вопрос к вам, потому что есть разные русские, разные граждане России. есть интеллектуалы, которые понимают необходимость равных отношений, но не они представляют на данный момент государственную власть, не они принимают решения, не они отдают приказы по телефону негласные какому-нибудь Онищенко, который вдруг начинает изыскивать что-то в “Боржоми” или в сырах или в шоколаде в угоду политическим интересам. Не эти интеллектуалы, продвинутые журналисты и блогеры, а именно Путин и вертикаль власти сейчас олицетворяют Россию, к сожалению.
Михаил Соколов: Что вы думаете по поводу происходящего? Я, честно говоря, не очень хорошо понимаю, что Москва выигрывает, кроме извините, есть такое новое слово – "понты", кроме этих понтов, когда строят господина Януковича, на которого еще недавно рассчитывали как на потенциального союзника?
Владимир Милов: Мне все абсолютно понятно здесь. Совершенно очевидно за 15 лет стало, что у Путина удержание контроля, усиление контроля над постсоветским пространством, бывшими республиками СССР – это есть главная внешнеполитическая цель, основная. Собственно ради этого последние годы наша страна не скупилась ни на холодные войны, ни на горячие, ни на какие огромные издержки и субсидии тем, кто готов в нашу орбиту влияния включаться и ни на какие санкции тем, кто ведет себя достаточно независимо.
Мне кажется, это очень понятно, что у Путина это главный фетиш внешнеполитический. Помните, он называл распад СССР главной внешнеполитической катастрофой. Он видит свою миссию в том, чтобы все это распавшееся хозяйство восстановить, хотя это абсолютно противоречит исторической логике развития. Сегодня бывшие советские страны более отдалились друг от друга, чем они были 20 лет назад. Это собирание не имеет никакого практического смысла.
Я не согласен категорически с тем, что действия в отношении Украины, попытки ее оторвать от отношений с Европейским союзом, что это якобы выгодно с точки зрения российских интересов. Я считаю, что это одна из самых идиотских глупостей, которую мы наблюдаем – это попытка деевропеизации России, попытка изобразить дело так, что Европа для нас какой-то соперник.
Мы должны на самом деле в наших стратегических интересах вместе с той же Украиной и другими странами-соседями двигаться в сторону интеграции с Европой, помнить о том, что Россия – это часть европейской культуры, что русские – это европейская нация. Вместо этого мы видим действия этой временной, я уверен, евразийской администрации во главе с Путиным, которая тянет нас в другую сторону – в Азию, в какие-то евразийские союзы, которые для России несут прямые, очень измеримые убытки, в том числе и финансово-экономические. Это вредная для России политика. Пока Путин у власти, реальность такова, что для него именно такие действия приоритетны.
Михаил Соколов: То есть Путин не Россия для вас?
Владимир Милов: Да, Путин, к сожалению, евразиец, а не европеец, а я считаю, что мы европейская страна, мы должны это вспомнить, и мы должны вместе с Украиной двигаться в сторону большей интеграции с Европой. Наш общий дом – Европа.
Михаил Соколов: Забавно, что сейчас, когда как раз саммит в Вильнюсе, обнаружилось, что проходит в Казани, видимо, в качестве такой альтернативы форум "Евразийская экономическая интеграция", который проводит господин Косачев, руководитель Россотрудничества.
Видимо, действительно кремлевские руководители альтернативу Европе видят где-то там за Уралом или даже в Средней Азии скорее всего.
Владимир Милов: Это не срывается, что Евразийский союз, вся эта идея евразийства видится нашими руководителями как альтернатива европейскому проекту – это прямо артикулируется открыто.
Михаил Соколов: Скажите, среди украинской элиты есть какое-то количество людей, которые открыто выступают, например, не за Евразийский союз – это что-то совсем непонятное, а за вступление Украины в Таможенный союз?
Олесь Доний: Есть, конечно. Люди, которые имеют личные отношения и политические, и экономические с российской властью, например, Виктор Медведчук, он фактически крестил детей с нынешними руководителями России, и он очень большие деньги кидает на антиевропейскую рекламу в Украине, много билбордов, где написано, что Украина в Европе – это разрешение гомосексуальных браков, это подорожание. То есть антиевропейская реклама, соответственно, реклама за соединение в той или иной мере с Россией. Но социология показывает, что у него минимальные рейтинги.
Другая, более рейтинговая сила – это компартия. Она традиционно пророссийская сила в Украине, она четко поддерживает курс на любое сближение с Россией. Она пользуется популярностью где-то у 10% украинцев, это показывают выборы, в основном в восточных областях, но не только. Это представители более старшего поколения. То есть мы видим две ветви пророссийских элит: кто находится в личных и экономических отношениях с нынешней российской властью или это старорежимные коммунисты.
Михаил Соколов: Вас как основателя партии “Яблоко” не смущает такое сотрудничество? Получается, что ваши политические союзники по втягиванию Украины в российскую орбиту этого евразийства – это коммунисты или прокремлевские олигархи.
Вячеслав Игрунов: Начнем с того, что я не могу отвечать за “Яблоко” и, самое главное, “Яблоко” не должно отвечать за меня. Потому что самым активным втягивателем Украины в Россию был я лично и вовсе не потому, что меня “Яблоко” поддерживало.
Михаил Соколов: Вы как бывший одессит, я понимаю.
Вячеслав Игрунов: Более того, когда мы остановили закон о языках, который в свое время исключал использование русского языка на Украине вчистую, Явлинский мне прислал телеграмму из Соединенных Штатов, сказал: ты как можешь это делать? Хотя сам, между прочим, поставил под этим письмом подпись. Но тем не менее, здесь есть серьезное различие: “Яблоко” не ориентируется на постсоветское пространство. Я еще вам скажу: я один из тех империалистов, которые были инициаторами в свое время в думе комитета по делам СНГ, к сожалению, он получился прямой противоположностью замыслу, но тем не менее, я был инициатором создания этого комитета. А еще раньше я пропагандировал создание министерства по делам СНГ на пример того, что в Великобритании Министерство по делам Cодружества.
Михаил Соколов: Но монархия ( как в Британском Содружестве) не сохранилась в СНГ, с царем общим для России и Украины.
Вячеслав Игрунов: Утрата царя, утрата монархии, конечно, сильно повлияла на единство страны.
Михаил Соколов: Путин в качестве царя годится?
Вячеслав Игрунов: Нет, Путин в качестве царя годиться не может, он может быть в качестве тирана – это вполне возможно. В качестве царя, боюсь, нужна совсем другая легитимность, которую в XXI веке приобрести совершенно невозможно.
Что касается коммунистов и олигархов, я не знаю насчет олигархов, я думаю, что интересы олигархов как-то связаны с экономическими проблемами. Что касается коммунистов, то они такие же как я старые люди, жили в Советском Союзе, привязывались к общей культуре, к общему языку, к каким-то общим ценностям. Поэтому здесь есть вещи, грубо говоря, соединяющие меня с коммунистами. Кстати, я очень дружу с одним из таких духовным отцом коммунистов Кричковым, бывшим депутатом Верховной рады. Так что меня совершенно не смущает дружба с коммунистами. Более того, я должен вам сказать, что то состояние, в котором находится наше общество, прежде всего российское, я за украинское не буду сейчас отвечать, российское общество сегодня требует диалога между всеми силами.
Я думаю, что когда мы перед эфиром иронизировали насчет сотрудничества господина Милова с “Яблоком”, я должен сказать, что моя точка зрения, что он поступает правильно, безусловно, нужно разговаривать с “Яблоком” и искать пути к сотрудничеству.
Михаил Соколов: Это мы уходим уже от темы.
Вячеслав Игрунов: Нет, не уходим. Если вы задали про коммунистов, я думаю, что нужно разговаривать и с коммунистами. Сегодня Россия находится в таком уничтоженном состоянии, что продолжение холодной гражданской войны в стране немыслимо и невозможно.
Михаил Соколов: Господин Маркелов из “Единой России”, наверное, вам ответит по поводу разрушенности России, катастрофы, холодной гражданской войны. У них же всегда все хорошо.
Что вы думаете о сегодняшней политике оттолкнуть Украину, в том числе и такими угрозами экономического плана, от вступления в ассоциацию с Европейским союзом, что, собственно, сейчас и произошло? Вы как представители правящей партии рады, наверное, этому успеху Путина?
Михаил Маркелов: Нет смысла говорить о том, рад я или не рад. Вопрос в том, что политика – всегда вещь прагматичная. Тот вариант Восточного партнерства в большей степени напоминал бы даже не партнерство, а экспансию. Надо говорить о том, с точки зрения международной политики, выиграли мы или проиграли. А рассуждать о том, что у нас сегодня есть режим, нет сильной власти и мы стоим на пороге гражданской войны, я бы не стал по одной простой причине. Как раз то равновесие, которое сегодня существует, оно достигнуто в том числе и благодаря усилиям нынешней власти. и усилиями непростыми, согласитесь. Это первый момент.
Второй момент, опять-таки возвращаюсь к мысли о том, что надо прагматично подходить в том числе к международным отношениям, безусловно, Россия во многом выиграла. не только Россия, но и Украина, поскольку тот вариант партнерства был слишком уж навязчив, я так мягко говорю. Безусловно, интерес Европы колоссальный, интерес продолжения расширения на восток тоже очень интересен, в том числе и для тех стран, которые собирались контролировать в определенной степени экономические ресурсы, природные ресурсы, какие угодно ресурсы на Украине, безусловно, понятен. Поэтому такая игра мускулами, достаточно красивая, на мой взгляд.
Михаил Соколов: То есть мускулами Россия играла?
Михаил Маркелов: Я думаю, Европа тоже. Потому что Европа была заинтересована, я подчеркиваю, только в одном.
Михаил Соколов: Я как-то не заметил, что она заинтересована в расширении Евросоюза.
Вячеслав Игрунов: В расширении Евросоюза Европа точно не заинтересована, она все время будет у порога держать со снятой шапкой Украину, так что вы здесь правы. Но игра мускулами есть. Даже сейчас обсуждают санкции. Правительства вряд ли на это пойдут, но обсуждение санкций против Януковича и украинской элиты идет в Европе. На сайте Госдепа тоже появились рассуждения о необходимости санкций. Обсуждают возможность санкций против России за давление на Украину. Игра мускулами есть с обеих сторон.
Михаил Маркелов: Я не думаю, что будут какие-то введены санкции – это в большей степени попытка сделать хорошую мину при плохой игре. Потому что американцам напрямую никак не получалось вмешиваться, в отличии от ситуации в Грузии когда-то. Поэтому, конечно, надо смотреть, что выиграл Янукович в том числе.
Михаил Соколов: А он что-то выиграл?
Михаил Маркелов: Да, безусловно. По крайней мере, у него есть теперь возможность, думая о своем политическом будущем, заручиться поддержкой ряда территорий, потому что погоду делает не один Киев, не только Киев и далеко не Киев, но погоду делают восточные районы и погоду делает Крым, не забывайте об этом. Крым практически единодушно поддержал как раз невхождение в Евросоюз.
Михаил Соколов: Особенно крымские татары.
Владимир Милов: Меня просто адски смешит всегда постановка вопроса о том, что расширение Евросоюза на Восток – это что-то дико страшное. Я, коллеги, извиняюсь, давайте с точки зрения здравого смысла. Вы съездите в современную Польшу или Прибалтику и посмотрите, как там люди живут и сравните этой с той разрухой, которая была 20 лет назад. Там не просто люди стали жить лучше, а наши замечательные дорогие граждане евразийского союза из Калининградской области и из Белоруссии просто ездят туда в Евросоюз за границу за продуктами, потому что там качественнее и дешевле, я извиняюсь.
Поэтому этот разговор о том, что расширение Европы какая-то страшная угроза – это на самом деле расширение зоны нормальных стандартов образа жизни, приемлемых, которые, к сожалению, в евразийском союзе и в том числе в Российской Федерации не существуют. Нам до этих стандартов жизни, как есть в ЕС, как до Луны. В этом смысле, я считаю, то, что мы сегодня двигаемся ближе к Таджикистану, все сильнее и сильнее, и это можно увидеть на улицах наших городов – вот это как раз обратный процесс, который санкционируется российской властью и партией “Единая Россия”, и это очень плохо.
Потому что как раз движение в сторону Евросоюза – это движение в сторону лучших стандартов жизни, и это выгодно всем, и Украине, и нам, и странам, которые уже вступили в Евросоюз в последние годы.
Вячеслав Игрунов: Я могу согласиться с высказыванием за исключением идеализации Европы, которая происходит.
Владимир Милов: Нет никакой идеализации, просто практика.
Вячеслав Игрунов: Дешевые и высококачественные продукты свидетельствуют не о высоких стандартах, а как раз о противоположном – некому продать за нужные деньги.
Михаил Соколов: О судебной системе ЕС можем поговорить.
Олесь, как вы видите эту ситуацию? Здесь прозвучала замечательная мысль о том, что господин Янукович что-то выиграл от своего отказа подписывать соглашение, а есть другое мнение, Аркадий Яценюк сказал, что Янукович стал слабее, Путин сильнее и у Путина теперь есть шансы дожать Януковича на подписание Таможенного союза.
Олесь Доний: Тут разные, мне кажется, критерии успешности у политиков и у государства, тут мы можем теперь разделять. Потому что Путин может пожинать плоды, почивать на лаврах, он думает, что он победил – это геополитическая победа, он опять сумел непокорную страну не пустить в ужасную Европу и показал своим избирателям, какой он сильный и мощный. Для него как политика это успех.
Для Януковича – неизвестно, потому что там есть две вещи – это 2015 год, избрание еще раз президентом, и деньги, кто предложит больше, Европейский союз или Россия. И это заметно, что торги сводятся к деньгам.
А вот тут о государствах и о населении, говорить об их выигрыше не приходится, как об украинском государстве, так и о российском. Для Украины это естественное продолжение своей политики в продвижении в Европу и в Европейский союз, в частности, потому что подписание соглашения об ассоциации является такой целью. К сожалению, опять задержка, опять Украина будет прозябать и не продвигаться тем путем, который уже прошли Польша, Чехия, Венгрия, кстати, Литва, Латвия и Эстония тоже. То есть постепенно и повышение социальных стандартов, и конкурентная экономика, и демократическая политика.
Не замечали, кстати, почему среди любителей России на государственном уровне все меньше парламентских демократий, а все больше авторитарных правителей? Только такие остаются союзники. И мне кажется, поэтому неуспех Украины как государства, украинской нации как государства в Вильнюсе – это тоже неуспех российского народа. Я соглашусь со вторым вашим спикером, когда он говорил, что и для России абсолютно нормальный подход европеизироваться. Ведь абсолютно нормально, что демократические нормы должны прививаться постепенно и в России. И то, что Россия смогла на определенный политический этап приостановить украинское продвижение в Европу – это означает, что она на много лет откинула Россию от европейских норм.
Эта агрессия ко всем, которая остается в России на политическом уровне и, кстати, на бытовом, ведь это передается, посмотрите, как на межнациональном уровне это происходит она не дает возможности ориентироваться на Россию в качестве интеллектуального центра. Именно поэтому постепенно и все народы, которые живут по периметру Российской Федерации, они ориентируются на другие центры влияния, где нет такой агрессии, где никто не собирается противопоставлять один другому и запрещать входить в какие бы то ни было межпарламентские союзы, геополитические союзы. Это дикость в нынешней Европе.
Михаил Соколов: Михаил, скажите, пожалуйста, вы как депутат, человек, который голосует за бюджет, не прикидывали, во сколько будет обходиться содержание Украины на российской орбите, предположим, если это будет Таможенный союз или какие-то специальные соглашения?
Ваш бывший коллега по партии “Родина”, где вы когда-то состояли, господин Рогозин вел переговоры с Украиной и соблазнял Украину размещением части оборонного заказа на украинских предприятиях от 10 до 40% по разным позициям. Наверное, многи российским бизнесменам или хозяевам оборонных заводов или госкорпорациям это не сильно понравится.
Сколько вы готовы заплатить за Украину?
Михаил Маркелов: Я бы начал с того, что Рогозин знает вопрос и цену вопроса. Более того, я думаю, знает спрос и предложение, поскольку он этим вопросом профессионально занимается. Более того, нельзя забывать, что на территории Украины находилось большое количество оборонных заводов, которые так или иначе работали тогда на общую военную машину, имеется в виду Советского Союза. В одном Харькове только этих заводов более десятка будет. Эти предложения, я не думаю, что они касаются только лишь российского бизнеса, опять-таки везде нужен прагматизм, еще раз это подчеркну.
Что касается бюджета – это вопрос больше к специалистам, которые по большому счету знают цену этого вопроса. Но я думаю, что речь не идет о том, чтобы содержать Украину и вливать какие-то бешеные деньги.
Михаил Соколов: Но Белоруссию же содержит Россия!?
Михаил Маркелов: Здесь вопрос опять-таки стандартов, о которых мы говорим. Я считаю, что нельзя однобоко подходить к этой теме. Потому что когда мы говорим о Прибалтике, совершенно разный уровень жизни в Латвии и в Литве – это видно невооруженным глазом, когда ты приезжаешь в одно государство, а потом приезжаешь в другое. И уровень жизни, и отношение к этому уровню населения.
Михаил Соколов: Я спросил, сколько стоить будет?
Михаил Маркелов: Цена вопроса, я не могу обозначить цифру, потому что я просто не знаю – это будет неправильно с любой точки зрения. Но тем не менее, надо понимать, что экономические интересы Украины ни в коей мере не будут ущемлены – это ясно из тех отношений, которые сейчас развиваются между Россией и Украиной, исключая, конечно, такую тему, как газовый вопрос. Но здесь прежде всего вопрос еще и политический, который так или иначе поднимает в первую очередь Янукович, мы это видим.
Михаил Соколов: Любовь Украины можно купить или нельзя?
Вячеслав Игрунов: Нет, невозможно, купить любовь Украины нельзя. Но тем не менее, для бизнеса, для украинской элиты, безусловно, рынки России как экспорт, так и импорт важны.
Михаил Соколов: Рынок Евросоюза в десять раз больше.
Вячеслав Игрунов: Евросоюз не может Украине дать то, что дает Россия. Приблизительно 40% украинских товаров идет на российский рынок, куда уж Евросоюзу это делать. Кроме того, обратите внимание, чем ближе Украина будет к Европе, тем скорее всего меньше она сумеет в Европу поставлять и больше она будет терять квалифицированную рабочую силу. Для Украины Европа окажется таким же мощным насосом, как она оказалась для Польши, каким она оказывается для других восточноевропейских стран.
Михаил Соколов: Насосом чего?
Вячеслав Игрунов: Насосом кадров. Если вы обратите внимание на все постсоветское пространство, в том числе и на Россию, вы увидите, что кадровое голодание является крупнейшим ограничителем экономического развития.
Михаил Соколов: Посмотрите на Польшу и Чехию, которые сохранили промышленность, поднялись как раз на обслуживании других стран Евросоюза.
Вячеслав Игрунов: Представьте себе, уровень и качество польской промышленности сейчас ниже, чем был прежде. Да, что-то поставляет, например, металл поставляет Польша – замечательно, она удерживается. Но квалифицированная рабочая сила вся в Париже, Лондоне или еще где-нибудь. Поэтому давайте не идеализировать. Я совершенно согласен, что нам надо было совместно двигаться в Европу. Я, кстати, сам занимался в свое время.
Михаил Соколов: Что-то не получилось.
Вячеслав Игрунов: Да, что-то не получилось. Поэтому я не против, только давайте смотреть реально, что Европа предложила Украине кроме того, что она сказала: Янукович, айда к нам, мы тебя потом свергнем. Ничего большего в их предложении реальном нет. Подгоняйте стандарты под нас. А под кого подгонять стандарты, кто будет эти стандарты выдерживать? вот посмотрите, сейчас этот Евромайдан, главная движущая сила Евромайдана “свободовцы”. Там говорят, что "мы не позволим жидам утопить евроинтеграцию" и украинцы белая раса, площадь аплодирует.
Михаил Соколов: Не перевирайте.
Вячеслав Игрунов: Я не перевираю. Читайте новости. Я сам слышал речь этой дамы, поэтессы великой.
Михаил Соколов: Маргиналов везде хватает.
Вячеслав Игрунов: Именно к ней молча прислушивалась шумящая площадь и именно ей она аплодировала. И с этим народом вы будете делать евроинтеграцию?
Михаил Соколов: Всякий народ имеет своих плохих людей.
Давайте еще раз про экономику. Я к Владимиру Милову обращусь, как к руководителю института, который занимается энергетикой. Слова про цены на газ у господина Маркелова прозвучали. Сколько стоит?
Владимир Милов: Если можно, маленькую ремарку по поводу слов Вячеслава. Я не очень понимаю, какие проблемы с Польшей. Польша построила очень эффективную, высококонкурентную экономику, там нет никаких олигархических монополий, как у нас. Там у самого богатого бизнесмена состояние четыре или пять миллиардов долларов всего.
Польша была одной из единичных стран Евросоюза, где экономика, ВВП продолжал расти в кризис, когда все падали. Что такого страшного в Польше происходит?
Я не понимаю все эти рассказы. В СССР была "замечательная качественная промышленность", которая, когда обрушилась коммунистическая система, никуда не могла свою замечательную продукцию сбыть, потому что ее никто не покупал. В этом смысле я не очень понимаю, что сейчас Польша такая плохая. Польша нефти не имеет, а ее нефтяные компании достаточно эффективно работают, купили тот же НПЗ в Литве, хорошо им управляют и так далее. Я не очень понял пример с Польшой как плохой ориентир, как раз хороший ориентир.
Что касается газа, то вообще вся политика России, выкручивание рук Украине и насаждение евразийства, она вся убыточная. Это уже открытая информация, что Белоруссии и Казахстану за вступление в Таможенный союз до 15 миллиардов долларов в год субсидировали. Украинской экономике за то, что Путин предложил, это может вылиться в субсидии в десятки миллиардов долларов в год. При том, что мы в России сокращаем расходы на образование и здравоохранение, у нас регионы, муниципалитеты с нищими бюджетами сидят и погрязают в долгах, а мы выкидываем на эти геополитические фетиши огромные деньги.
Что касается газа, здесь ситуация очень простая. Украину пережали с высокими ценами, у нас упал спрос на газ, он был в 2007 году больше 50 миллиардов кубов Украина покупала, в этом году залезьте в отчет “Газпрома” за 9 месяцев до того, как они перестали покупать российский газ, сказали, что у них достаточно его в хранилищах, 18 миллиардов кубометров. Мы потеряли огромный рынок просто за счет своей тупости, я извиняюсь, за счет того, что мы назначали Украине цены, которые намного превышали рыночную в Евросоюзе.
Михаил Соколов: Не вы, Кремль назначал.
Владимир Милов: Я вынужден отвечать за действия руководства моей страны, но это была абсолютно идиотская политика, которая, кстати, способствовала тому, что в Украине растут такие настроения, когда видят Россию как врага. Нельзя было так действовать.
Вячеслав Игрунов: И теперь придется рассчитываться: с 400 с лишним долларов за тысячу кубов ридется снижать до английской цены где-нибудь до 350.
Владимир Милов: Уже потеряли рынок, пережали, резко упал спрос.
Вячеслав Игрунов: На этом на самом деле не проиграем. Просто сделаем красивую мину и только.
Михаил Соколов: Здесь прозвучала такая фраза, что ничего реально Евросоюз не предложил Украине. Господин Янукович действительно просит денег дать на евростандарты, еще на что-то. Что вам предложили и от чего вы сейчас отказались?
Олесь Доний: Мы же не на рынке, где торгуют рабами. Европа в первую очередь предлагает ценности и стандарты. Денежная помощь – это опять-таки продолжение радушия и политики добрососедства, которая есть в Европе и которую не совсем понимают в России. Россия, посмотрите, что за последние годы предложила. Она сделала вследствие своей экономической политики сталелитейные заводы, не захотела развивать вместе с Киевом проект самолетостроения. Если говорить об экономике, Украина нашла замену.
За последние два года в ВВП вместе с металлургией заняло важное место сельское хозяйство, которое имеет рынки. По четырем параметрам Украина находится среди лидеров мирового рынка, не просто европейского, а мирового рынка. Конечно, если Россия будет опять шантажировать, опять на что-то давить, Украина найдет ей замену.
Вы посмотрите, господин Игрунов, либерал среди вашей элиты…
Михаил Соколов: Либерал среди ястребов.
Олесь Доний: Да, "либерал среди ястребов" – очень хороший термин. Он говорит: ах, куда денется Украина, у них же 40% рынка в России. Что, Россия не торгует с Германией, она полноправный член Евросоюза. Это абсолютно низкая месть – это понимает все больше и больше украинцев: ага, если Украина будет подписывать соглашение, если Украина когда-нибудь будет членом Евросоюза, закроется российский рынок. Извините, конечно, не за год, не за два мы найдем другие рынки. Нам агрессивные страны неинтересны. Выкрутите руки, ну хорошо, не сейчас подпишут соглашение, через полгода, опять будет определенный промежуток времени. Но подрастает новое поколение.
Господин Игрунов сказал неправду, сказав, что “Свобода” играет первую скрипку на майдане. Я сейчас на майдане, 8 дней хожу. Уже несколько дней соглашение всех сил, отсутствие любой партийной символики и, кстати, партийных лидеров среди спикеров. Это общественный майдан, который проходит сейчас по всей Украине и даже во Львове тоже студенческий майдан, никакой не партийный и тем более не ультра-партийный, как говорит господин Игрунов. Мне кажется, что непонимание тех процессов, которые идут в Украине, приводит к такой политике. Если посмотреть социологию, кто поддерживает единение с Россией, а кто поддерживает курс с Европой. Так вот, единение с Россией поддерживают старшие возрастные группы, а на Европу – это молодежь. Молодежь, мы понимаем, будут рождаться все моложе и моложе поколения, и это процесс исторический, Украина будет частью Европы.
Михаил Соколов: Михаил Юрьевич, вы услышали разные мнения, мне интересна позиция ваша как представителя партии власти, тем более представляющий “родинское”, я бы сказал, крыло, которое то хотело от Украины Крым оттяпать, то Восточную Украину, то сильно надавить. У вас нет ощущения, выслушав представителя Киева, оппозиции украинской, представителя оппозиции демократической здесь, что вы в конце концов в длинную можете проиграть с этой политикой, совмещающей подкуп и шантаж?
Михаил Маркелов: Знаете, я немножко развеселился над последним опусом нашего украинского коллеги, дай бог ему здоровья.
Михаил Соколов: Плакать бы не пришлось?
Михаил Маркелов: Я объясню – почему. По большому счету, что бы ни обсуждали, вопрос вступления или не вступления в Европейский союз – дело Украины. И еще раз хочу сконцентрировать внимание: если сегодня такое решение не принято, значит этот шаг, который так или иначе определяет нынешнюю политику Киева. Как бы мы ни рассуждали о давлении с одной, с другой стороны, об интересах, безусловно, интересы есть у всех стран, было бы странно, если бы этих интересов не было, но решение остается за Украиной.
Разделилось общество, естественно, вполне логично, что есть люди, которые придерживаются другого мнения. И не надо идеализировать ситуацию с евросоюзом. Когда наш коллега говорит о том, что замечательно все будет в сельском хозяйстве – вопрос большой, огромный вопрос, поверьте. Как бы не получилось, что на выходе у Украины была бы возможность торговать подсолнечным или рапсовым маслом и все, а потом бы приезжали люди, платили по 50 евро за сотку, чтобы землю не возделывали. Это тоже надо учитывать. Я, конечно, утрирую, но в принципе борьба за ресурсы предполагает не развитие тех территорий, которые находятся не под контролем в Евросоюза. Это тоже одна из политик, которая не ведется в открытую, но тем не менее, присутствует на многих других территориях. Именно поэтому многие фермеры в Берлине, я сам наблюдал, выливают сотни тонн молока на площади перед Бундестагом.
Михаил Соколов: А в России фермеров не осталось!
Михаил Маркелов: Давайте перейдем тогда на тему фермеров в России.
Я еще раз хочу подчеркнуть, что если бы Янукович принял решение о вступлении в Евросоюз и его правительство, никто этому помешать не смог. Не надо демонизировать нашего президента, что он оказывал такое давление мощнейшее, что взяли, перечеркнули.
Михаил Соколов: Конфеты отняли у русского народа, а теперь возвращают.
Михаил Маркелов: Русский народ и Россия – это самостоятельное государство.
Михаил Соколов: Я про украинские конфеты. Это очень смешно, действительно, отняли конфеты, вернули конфеты, отключили газ, включили газ.
Это что, политика?
Михаил Маркелов: В определенной степени, если есть подписанные соглашения и эти соглашения не соблюдаются, я считаю, что включать определенные рычаги необходимо, и в том числе, вы их называете шантажом, я считаю, что такие превентивные меры, которые заставляют работать в том числе международные отношения по тем стандартам, по тем договорам и соглашениям, которые подписаны. Если это не соблюдается, значит кто-то нарушает эти договора.
Михаил Соколов: Фактор Тимошенко во всей этой истории довольно сильно действовал. Я так понимаю, что одним из препятствий для подписания этого соглашения была просьба Европы как-то от избирательного правосудия отказаться не выполненная. Как действовал этот фактор?
Вячеслав Игрунов: Совершенно очевидно. Дело в том, что речь не о Тимошенко персонально, там могли быть какие-то договоренности о дальнейшем неучастии Тимошенко в политической жизни, во всяком случае в ближайшем цикле. Хотя опыт показывает, что договоренности, особенно устные, не работают, от них быстро отказываются. Дело в том, что судьба Тимошенко – это только символ. На самом деле речь шла о том, что Европа будет оказывать решающее влияние на политический процесс на Украине, а в этом смысле, на сленге скажем, Януковичу там ловить нечего.
Мы уже знаем не один случай, когда европейцы приходят и затем те, кто европейцев привел, свободны.
Михаил Соколов: Свободны – это хорошо, это не в тюрьме. Где Януковвич бывал.
Вячеслав Игрунов: Конечно. Янукович не будет в тюрьме, Янукович будет свободен. Я думаю, что некоторые из наших, кто правит, и не бывали в тюрьме, напрасно там не бывали, я думаю, что Януковичу рядом с ними тоже нечего тягаться.
Таким образом Украина, украинская элита ушла от этого доминирующего влияния на политику. Ведь Янукович помнит, какую роль сыграл Квасьневский в учреждении третьего тура президентских выборов, вряд ли он может ему это простить и вряд ли он желает повторения этого.
Михаил Соколов: Как все-таки с Тимошенко? Ведь она была готова пожертвовать собой, снять вопрос об освобождении ради подписания этой ассоциации?
Олесь Доний: Как я уже говорил, Виктора Януковича интересуют две вещи – это выборы 2015 года, чтобы он имел возможность победить, и деньги, которые ему могут предложить две стороны, Евросоюз и Россия. Так вот, про выборы – это вопрос Тимошенко, потому что там никакой составляющей криминальной, это политическое преследование и именно поэтому этот вопрос ставили европейские политики и дипломаты. Но для Януковича это кажется на уровне фобии, даже не на уровне рационального подсчета, может быть Юлия Тимошенко не самый рейтинговый была бы политик, скажем, Кличко больше, но тем не менее, он ее боится в качестве кандидата в президенты. И именно поэтому требование о прекращении избирательного правосудия, которое свелось фактически к Тимошенко, мне кажется, что оно даже больше остановило Виктора Януковича, чем вопрос давления со стороны Путина, хотя, конечно, этот комплекс сыграл вместе.
После двух вещей – заявление Кабинета министров, понятно, что оно было с согласия администрации президента, радикальный отказ от евроинтеграции, была выровнена ситуация как раз Евромайданом. То есть массовые акции, которые уже 8 день продолжаются вУкраине. И Европа благодаря этим массовым акциям вернулась в переговорный процесс. Но теперь переговорный процесс, как это ни удивительно, без вопроса о Тимошенко, если вы заметили. Если сейчас будет подписано соглашение о соглашении, такая декларация о намерениях о том, что соглашение будет подписано несколько позже, то может быть теперь вопрос о Тимошенко не будет настолько педалироваться Западом, потому что он очень болезненный для Виктора Януковича – это факт.
Михаил Соколов: Здесь прозвучала мысль у господина Игрунова о том, что в некотором смысле украинская элита себе нашла такую возможность освободить руки, по крайней мере, правящие товарищи во главе с господином Януковичем.
Не получается ли так, что Киев в некотором смысле становится на какое-то время аналогом Минска, имея возможность доить две стороны?
Владимир Милов: Это правда. Кстати, это стандартный мультивекторный подход внешней политики, та же самая политика, которую проводит Назарбаев, это вовсе не только лукашенковская история. Это маневрирование между Востоком и Западом дает истеблишменту в этих странах много преимуществ, возможность торговаться за что-то.
Мы, кстати, пример такого торга видим. Я думаю, что Янукович на самом деле лукавит, когда объясняет все происходящее исключительно шантажом и давлением. Я лично убежден, что в их секретном разговоре с Путиным намного более сильный фактор взятки, которую ему Путин дает, он предлагает субсидии, льготы, миллиарды, скидки и так далее. И это намного более важный фактор, чем любой возможный шантаж.
А Януковичу легко объяснить западным партнерам: знаете, на меня так страшно давили, пули летали над головой. Такая очень соблазнительная, очень удобная для постсоветских истеблишментов позиция, когда ты можешь расторговывать собой направо и налево.
Так что это не только Лукашенко делает, это очень многие страны на постсоветском пространстве делают. И Янукович, его такое поведение – это не исключение совершенно.
Михаил Соколов: Ничто же не мешает Януковичу вести такую политику до выборов, а потом перед выборами 2015 года триумфально подписать соглашение с Евросоюзом и кинуть благодетеля, поставить его в неудобное положение.
Владимир Милов: Я как раз не сомневаюсь, что Янукович, судя по его истории политической и всего, что мы о нем знаем, сто процентов кинет Россию. Любые договоренности с ним ненадежны. Это политик, который предаст, убежит, бросит, ничего не сделает из того, что обещал. Поэтому, собственно говоря, вот эти все обещания, которые за нас счет, российских налогоплательщиков Путин Януковичу раздает – это еще более убыточное для нашей страны.
Михаил Соколов: Если мы это знаем, то Путин это тоже знает, значит он постарается получить какие-то гарантии, например, начнет прокладывать “Южный поток”.
Владимир Милов: Путин же сознательно раздает наши деньги, которые принадлежат россиянам, всяким своим геополитическим дружкам – Китаю, Таджикистану, Белоруссии, сейчас Украине.
Михаил Соколов: Если нефтепровод через Черное море "Газпром" проложит, то на этом друзья Путина – Роттенберги денег заработают.
Владимир Милов: Заработают, хотя он пойдет не по украинской зоне, а по турецкой, и в Турции все схвачено.
Еще раз: это не его деньги, и он сознательно так легко ими разбрасывается, нанося нашей стране ущерб.
Михаил Соколов: Вячеслав, скажите, а вы как думаете, Владимир Путин захочет гарантий каких-нибудь?
Вячеслав Игрунов: Украина замечательная страна. Я слышал такое патетическое высказывание о Януковиче, что Янукович кинет. Я хотел бы, чтобы мне назвали имя одного, больше не надо, одного украинского политика, который, о чем-то договорившись, не кинет. Кинет Путина, кинет Европу, кинет всех. На Украине договоренности действуют, только пока вы сидите за столом, договариваетесь. Вышли за дверь – никакие договоренности не работают.
Михаил Соколов: Олесь, кто у вас в Украине надежный партнер?
Олесь Доний: Я думаю, что в отличие от России, где пирамидальное построение власти, у нас горизонтальное построение, то есть должны договариваться многие со многими. У нас нет персонализации, что сейчас есть какой-то кумир, на которого можно делать ставку. Любой политик, который станет во главе Украине, он должен прислушиваться и к народу, и к парламенту, и к политическим элитам, и с ними необходимо иметь дело и внешним партнерам, и Украине. Мне кажется, что вопрос личностный второе место занимает после вопроса выбора нации, а выбор нации должен быть за демократию.
Михаил Соколов: Кто-то написал, что трудно выбирать между средней школой и интернатом для слаборазвитых детей. Это как раз про Евросоюз и евразийское мистическое пространство.
Ваши прогнозы на короткой дистанции?
Вячеслав Игрунов: Я думаю, на короткой дистанции Украина будет удерживать себя от поспешных действий в отношениях как Европы, так и России. Причем обе стороны ставят ультиматум. Россия говорит: если вы в Евросоюз, то такие-то и такие-то санкции. Евросоюз говорит: если вы в Таможенный союз, то и не смейте думать о Европе.
Я думаю, что между Сциллой и Харибдой Янукович будет прокладывать себе путь, и "телятко" будет сосать обеих матерей. Ведь многовекторность политики – это общепринятая на Украине формулировка, когда-то она была просто официально провозглашена.
Владимир Милов: Я с этим как раз согласен. Я согласен с Вячеславом, что на Украине, к сожалению, есть такая культура предательства, кидалова в плохом смысле политическом. Просто я сейчас говорил о Януковиче, но в целом там есть такая проблема.
Михаил Соколов: А в России нет этой проблемы что ли?
Владимир Милов: Есть, но на Украине, к сожалению, все ее попытки модернизироваться пока разбивались именно об это.
Я думаю, что они что-то потом подпишут с Евросоюзом. В декабре исполняется ровно 50 лет, как такое же соглашение подписала Турция с ЕС, ничего не случилось за эти полвека. Поэтому потом они что-то подпишут, Украина куда-то двинется, но я думаю, еще далеко до этого.
.
"Восточного партнерства" в Вильнюсе дискутировали:
независимый депутат Верховной Рады Украины Олесь Доний,
депутат Госдумы России (фракция "Единая Россия") Михаил Маркелов,
лидер партии Демвыбор, директор Института энергетической политики Владимир Милов,
политолог, директор Института гуманитарно-политических исследований, руководитель Общественного совета украинско-российского сотрудничества Вячеслав Игрунов.
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: В студии Радио Свобода сегодня лидер партии Демократический выбор, глава Института энергетической политики Владимир Милов и политолог, в прошлом депутат Государственной думы, директор Института гуманитарных и политических исследований Вячеслав Игрунов, с нами по телефону будут нефракционный депутат Верховной рады Украины Олесь Доний и депутат фракции “Единая Россия” в Госдуме России Михаил Маркелов.
В Вильнюсе в четверг вечером открылся саммит "Восточного партнерства" и, видимо, в пятницу президент Украины Виктор Янукович официально разъяснит там решение Киева отложить подписание соглашение об ассоциации с Евросоюзом. Мы попробуем разобраться сегодня, чего же Россия и президент Владимир Путин добивались и добиваются от украинских властей.
Вячеслав Игрунов: Вы знаете, Россия страна мирового порядка и, соответственно, ее интересует ее влияние, ее возможности как экономические, так и политические. Теряя за союзником союзника, за партнером партнера, Россия оказывается все в большей психологической изоляции и это, безусловно, влияет на поведение элиты. Кроме того, Россия все-таки лелеет планы создать большой экономический союз раньше или позже, включив туда Украину. И это естественно, поскольку Украина всегда была основным партнером для России. Поэтому предпринимаются отчаянные усилия для того, чтобы хоть ненадолго, хоть еще удержать в орбите Украину, а там дальше посмотрим. Там будут новые аргументы, новые возможности, да и Европа вроде на ладан дышит. Я думаю, что приблизительно такова позиция России в этом вопросе.
Михаил Соколов: Вы Россию и Владимира Путина здесь совмещаете?
Вячеслав Игрунов: Вы знаете, тут надо иметь в виду вот что: во многих вопросах президент страны и Россия – это одно и то же. Во внешней политике это бывает очень часто, почти всегда. Поэтому в данном случае, да, совмещаю, несмотря на то, что Путин – это Путин, но, тем не менее, он сегодня представляет Россию. И собственно говоря, политика Путина, какой бы брутальной она ни была, она, тем не менее, в данном случае выстраивается в общих стратегических интересах России.
Михаил Соколов: Олесь Сергеевич, скажите, пожалуйста, вы чувствуете себя, страну, ваш народ жертвой российского путинского империализма?
Олсеь Доний: К счастью, мы не жертва. Когда говорил господин Игрунов, очень много у него было правдивого в словах, что в основном это проблема психологии российской элиты. Россия на протяжении столетий развивалась экстерриториально, мысля о присоединении новых территорий, новых народов, часто ставя во главу угла присоединение, вместо того, чтобы обустраивать, создавать нормальные условия для своих граждан. Именно поэтому у России все меньше и меньше союзников из-за психологической агрессии.
Конечно, когда с одной стороны идут с улыбками, а с другой стороны тебя постоянно шантажируют и давят, то даже если ты поддаешься какому-то давлению, как сейчас Украина, поддалась она давлению агрессивному в который раз российского руководства, которое начало давить на производственные связи, так называемая шоколадная война, после этого прервала связи с другими предприятиями. Поддалась Украина давлению и что с этого?
Россия выиграла тактически, но проиграла стратегически. Молодые люди, которые сейчас вырастают в Украине, они видят эту агрессию. Я скажу, что приятнее ездить на уровне личных отношений в Краков, в Прагу, в Варшаву, нежели к агрессорам, которые будут на тебя давить и не хотят разговаривать с тобой на равных. Поэтому тактический выигрыш есть, такое давление, а стратегически Украина все больше и больше отдаляется, именно поэтому отдаляется. Никто не хочет быть под агрессором, тем более в 21-м столетии.
Михаил Соколов: Господин Доний, а вы считаете, что Путин – это Россия в данном вопросе? Как господин Игрунов нам объяснил: Путин – это Россия.
Олесь Доний: Это вопрос к вам, потому что есть разные русские, разные граждане России. есть интеллектуалы, которые понимают необходимость равных отношений, но не они представляют на данный момент государственную власть, не они принимают решения, не они отдают приказы по телефону негласные какому-нибудь Онищенко, который вдруг начинает изыскивать что-то в “Боржоми” или в сырах или в шоколаде в угоду политическим интересам. Не эти интеллектуалы, продвинутые журналисты и блогеры, а именно Путин и вертикаль власти сейчас олицетворяют Россию, к сожалению.
Михаил Соколов: Что вы думаете по поводу происходящего? Я, честно говоря, не очень хорошо понимаю, что Москва выигрывает, кроме извините, есть такое новое слово – "понты", кроме этих понтов, когда строят господина Януковича, на которого еще недавно рассчитывали как на потенциального союзника?
Владимир Милов: Мне все абсолютно понятно здесь. Совершенно очевидно за 15 лет стало, что у Путина удержание контроля, усиление контроля над постсоветским пространством, бывшими республиками СССР – это есть главная внешнеполитическая цель, основная. Собственно ради этого последние годы наша страна не скупилась ни на холодные войны, ни на горячие, ни на какие огромные издержки и субсидии тем, кто готов в нашу орбиту влияния включаться и ни на какие санкции тем, кто ведет себя достаточно независимо.
Мне кажется, это очень понятно, что у Путина это главный фетиш внешнеполитический. Помните, он называл распад СССР главной внешнеполитической катастрофой. Он видит свою миссию в том, чтобы все это распавшееся хозяйство восстановить, хотя это абсолютно противоречит исторической логике развития. Сегодня бывшие советские страны более отдалились друг от друга, чем они были 20 лет назад. Это собирание не имеет никакого практического смысла.
Я не согласен категорически с тем, что действия в отношении Украины, попытки ее оторвать от отношений с Европейским союзом, что это якобы выгодно с точки зрения российских интересов. Я считаю, что это одна из самых идиотских глупостей, которую мы наблюдаем – это попытка деевропеизации России, попытка изобразить дело так, что Европа для нас какой-то соперник.
Мы должны на самом деле в наших стратегических интересах вместе с той же Украиной и другими странами-соседями двигаться в сторону интеграции с Европой, помнить о том, что Россия – это часть европейской культуры, что русские – это европейская нация. Вместо этого мы видим действия этой временной, я уверен, евразийской администрации во главе с Путиным, которая тянет нас в другую сторону – в Азию, в какие-то евразийские союзы, которые для России несут прямые, очень измеримые убытки, в том числе и финансово-экономические. Это вредная для России политика. Пока Путин у власти, реальность такова, что для него именно такие действия приоритетны.
Михаил Соколов: То есть Путин не Россия для вас?
Владимир Милов: Да, Путин, к сожалению, евразиец, а не европеец, а я считаю, что мы европейская страна, мы должны это вспомнить, и мы должны вместе с Украиной двигаться в сторону большей интеграции с Европой. Наш общий дом – Европа.
Михаил Соколов: Забавно, что сейчас, когда как раз саммит в Вильнюсе, обнаружилось, что проходит в Казани, видимо, в качестве такой альтернативы форум "Евразийская экономическая интеграция", который проводит господин Косачев, руководитель Россотрудничества.
Видимо, действительно кремлевские руководители альтернативу Европе видят где-то там за Уралом или даже в Средней Азии скорее всего.
Владимир Милов: Это не срывается, что Евразийский союз, вся эта идея евразийства видится нашими руководителями как альтернатива европейскому проекту – это прямо артикулируется открыто.
Михаил Соколов: Скажите, среди украинской элиты есть какое-то количество людей, которые открыто выступают, например, не за Евразийский союз – это что-то совсем непонятное, а за вступление Украины в Таможенный союз?
Олесь Доний: Есть, конечно. Люди, которые имеют личные отношения и политические, и экономические с российской властью, например, Виктор Медведчук, он фактически крестил детей с нынешними руководителями России, и он очень большие деньги кидает на антиевропейскую рекламу в Украине, много билбордов, где написано, что Украина в Европе – это разрешение гомосексуальных браков, это подорожание. То есть антиевропейская реклама, соответственно, реклама за соединение в той или иной мере с Россией. Но социология показывает, что у него минимальные рейтинги.
Другая, более рейтинговая сила – это компартия. Она традиционно пророссийская сила в Украине, она четко поддерживает курс на любое сближение с Россией. Она пользуется популярностью где-то у 10% украинцев, это показывают выборы, в основном в восточных областях, но не только. Это представители более старшего поколения. То есть мы видим две ветви пророссийских элит: кто находится в личных и экономических отношениях с нынешней российской властью или это старорежимные коммунисты.
Михаил Соколов: Вас как основателя партии “Яблоко” не смущает такое сотрудничество? Получается, что ваши политические союзники по втягиванию Украины в российскую орбиту этого евразийства – это коммунисты или прокремлевские олигархи.
Вячеслав Игрунов: Начнем с того, что я не могу отвечать за “Яблоко” и, самое главное, “Яблоко” не должно отвечать за меня. Потому что самым активным втягивателем Украины в Россию был я лично и вовсе не потому, что меня “Яблоко” поддерживало.
Михаил Соколов: Вы как бывший одессит, я понимаю.
Вячеслав Игрунов: Более того, когда мы остановили закон о языках, который в свое время исключал использование русского языка на Украине вчистую, Явлинский мне прислал телеграмму из Соединенных Штатов, сказал: ты как можешь это делать? Хотя сам, между прочим, поставил под этим письмом подпись. Но тем не менее, здесь есть серьезное различие: “Яблоко” не ориентируется на постсоветское пространство. Я еще вам скажу: я один из тех империалистов, которые были инициаторами в свое время в думе комитета по делам СНГ, к сожалению, он получился прямой противоположностью замыслу, но тем не менее, я был инициатором создания этого комитета. А еще раньше я пропагандировал создание министерства по делам СНГ на пример того, что в Великобритании Министерство по делам Cодружества.
Михаил Соколов: Но монархия ( как в Британском Содружестве) не сохранилась в СНГ, с царем общим для России и Украины.
Вячеслав Игрунов: Утрата царя, утрата монархии, конечно, сильно повлияла на единство страны.
Михаил Соколов: Путин в качестве царя годится?
Вячеслав Игрунов: Нет, Путин в качестве царя годиться не может, он может быть в качестве тирана – это вполне возможно. В качестве царя, боюсь, нужна совсем другая легитимность, которую в XXI веке приобрести совершенно невозможно.
Что касается коммунистов и олигархов, я не знаю насчет олигархов, я думаю, что интересы олигархов как-то связаны с экономическими проблемами. Что касается коммунистов, то они такие же как я старые люди, жили в Советском Союзе, привязывались к общей культуре, к общему языку, к каким-то общим ценностям. Поэтому здесь есть вещи, грубо говоря, соединяющие меня с коммунистами. Кстати, я очень дружу с одним из таких духовным отцом коммунистов Кричковым, бывшим депутатом Верховной рады. Так что меня совершенно не смущает дружба с коммунистами. Более того, я должен вам сказать, что то состояние, в котором находится наше общество, прежде всего российское, я за украинское не буду сейчас отвечать, российское общество сегодня требует диалога между всеми силами.
Я думаю, что когда мы перед эфиром иронизировали насчет сотрудничества господина Милова с “Яблоком”, я должен сказать, что моя точка зрения, что он поступает правильно, безусловно, нужно разговаривать с “Яблоком” и искать пути к сотрудничеству.
Михаил Соколов: Это мы уходим уже от темы.
Вячеслав Игрунов: Нет, не уходим. Если вы задали про коммунистов, я думаю, что нужно разговаривать и с коммунистами. Сегодня Россия находится в таком уничтоженном состоянии, что продолжение холодной гражданской войны в стране немыслимо и невозможно.
Михаил Соколов: Господин Маркелов из “Единой России”, наверное, вам ответит по поводу разрушенности России, катастрофы, холодной гражданской войны. У них же всегда все хорошо.
Что вы думаете о сегодняшней политике оттолкнуть Украину, в том числе и такими угрозами экономического плана, от вступления в ассоциацию с Европейским союзом, что, собственно, сейчас и произошло? Вы как представители правящей партии рады, наверное, этому успеху Путина?
Михаил Маркелов: Нет смысла говорить о том, рад я или не рад. Вопрос в том, что политика – всегда вещь прагматичная. Тот вариант Восточного партнерства в большей степени напоминал бы даже не партнерство, а экспансию. Надо говорить о том, с точки зрения международной политики, выиграли мы или проиграли. А рассуждать о том, что у нас сегодня есть режим, нет сильной власти и мы стоим на пороге гражданской войны, я бы не стал по одной простой причине. Как раз то равновесие, которое сегодня существует, оно достигнуто в том числе и благодаря усилиям нынешней власти. и усилиями непростыми, согласитесь. Это первый момент.
Второй момент, опять-таки возвращаюсь к мысли о том, что надо прагматично подходить в том числе к международным отношениям, безусловно, Россия во многом выиграла. не только Россия, но и Украина, поскольку тот вариант партнерства был слишком уж навязчив, я так мягко говорю. Безусловно, интерес Европы колоссальный, интерес продолжения расширения на восток тоже очень интересен, в том числе и для тех стран, которые собирались контролировать в определенной степени экономические ресурсы, природные ресурсы, какие угодно ресурсы на Украине, безусловно, понятен. Поэтому такая игра мускулами, достаточно красивая, на мой взгляд.
Михаил Соколов: То есть мускулами Россия играла?
Михаил Маркелов: Я думаю, Европа тоже. Потому что Европа была заинтересована, я подчеркиваю, только в одном.
Михаил Соколов: Я как-то не заметил, что она заинтересована в расширении Евросоюза.
Вячеслав Игрунов: В расширении Евросоюза Европа точно не заинтересована, она все время будет у порога держать со снятой шапкой Украину, так что вы здесь правы. Но игра мускулами есть. Даже сейчас обсуждают санкции. Правительства вряд ли на это пойдут, но обсуждение санкций против Януковича и украинской элиты идет в Европе. На сайте Госдепа тоже появились рассуждения о необходимости санкций. Обсуждают возможность санкций против России за давление на Украину. Игра мускулами есть с обеих сторон.
Михаил Маркелов: Я не думаю, что будут какие-то введены санкции – это в большей степени попытка сделать хорошую мину при плохой игре. Потому что американцам напрямую никак не получалось вмешиваться, в отличии от ситуации в Грузии когда-то. Поэтому, конечно, надо смотреть, что выиграл Янукович в том числе.
Михаил Соколов: А он что-то выиграл?
Михаил Маркелов: Да, безусловно. По крайней мере, у него есть теперь возможность, думая о своем политическом будущем, заручиться поддержкой ряда территорий, потому что погоду делает не один Киев, не только Киев и далеко не Киев, но погоду делают восточные районы и погоду делает Крым, не забывайте об этом. Крым практически единодушно поддержал как раз невхождение в Евросоюз.
Михаил Соколов: Особенно крымские татары.
Владимир Милов: Меня просто адски смешит всегда постановка вопроса о том, что расширение Евросоюза на Восток – это что-то дико страшное. Я, коллеги, извиняюсь, давайте с точки зрения здравого смысла. Вы съездите в современную Польшу или Прибалтику и посмотрите, как там люди живут и сравните этой с той разрухой, которая была 20 лет назад. Там не просто люди стали жить лучше, а наши замечательные дорогие граждане евразийского союза из Калининградской области и из Белоруссии просто ездят туда в Евросоюз за границу за продуктами, потому что там качественнее и дешевле, я извиняюсь.
Поэтому этот разговор о том, что расширение Европы какая-то страшная угроза – это на самом деле расширение зоны нормальных стандартов образа жизни, приемлемых, которые, к сожалению, в евразийском союзе и в том числе в Российской Федерации не существуют. Нам до этих стандартов жизни, как есть в ЕС, как до Луны. В этом смысле, я считаю, то, что мы сегодня двигаемся ближе к Таджикистану, все сильнее и сильнее, и это можно увидеть на улицах наших городов – вот это как раз обратный процесс, который санкционируется российской властью и партией “Единая Россия”, и это очень плохо.
Потому что как раз движение в сторону Евросоюза – это движение в сторону лучших стандартов жизни, и это выгодно всем, и Украине, и нам, и странам, которые уже вступили в Евросоюз в последние годы.
Вячеслав Игрунов: Я могу согласиться с высказыванием за исключением идеализации Европы, которая происходит.
Владимир Милов: Нет никакой идеализации, просто практика.
Вячеслав Игрунов: Дешевые и высококачественные продукты свидетельствуют не о высоких стандартах, а как раз о противоположном – некому продать за нужные деньги.
Михаил Соколов: О судебной системе ЕС можем поговорить.
Олесь, как вы видите эту ситуацию? Здесь прозвучала замечательная мысль о том, что господин Янукович что-то выиграл от своего отказа подписывать соглашение, а есть другое мнение, Аркадий Яценюк сказал, что Янукович стал слабее, Путин сильнее и у Путина теперь есть шансы дожать Януковича на подписание Таможенного союза.
Олесь Доний: Тут разные, мне кажется, критерии успешности у политиков и у государства, тут мы можем теперь разделять. Потому что Путин может пожинать плоды, почивать на лаврах, он думает, что он победил – это геополитическая победа, он опять сумел непокорную страну не пустить в ужасную Европу и показал своим избирателям, какой он сильный и мощный. Для него как политика это успех.
Для Януковича – неизвестно, потому что там есть две вещи – это 2015 год, избрание еще раз президентом, и деньги, кто предложит больше, Европейский союз или Россия. И это заметно, что торги сводятся к деньгам.
А вот тут о государствах и о населении, говорить об их выигрыше не приходится, как об украинском государстве, так и о российском. Для Украины это естественное продолжение своей политики в продвижении в Европу и в Европейский союз, в частности, потому что подписание соглашения об ассоциации является такой целью. К сожалению, опять задержка, опять Украина будет прозябать и не продвигаться тем путем, который уже прошли Польша, Чехия, Венгрия, кстати, Литва, Латвия и Эстония тоже. То есть постепенно и повышение социальных стандартов, и конкурентная экономика, и демократическая политика.
Не замечали, кстати, почему среди любителей России на государственном уровне все меньше парламентских демократий, а все больше авторитарных правителей? Только такие остаются союзники. И мне кажется, поэтому неуспех Украины как государства, украинской нации как государства в Вильнюсе – это тоже неуспех российского народа. Я соглашусь со вторым вашим спикером, когда он говорил, что и для России абсолютно нормальный подход европеизироваться. Ведь абсолютно нормально, что демократические нормы должны прививаться постепенно и в России. И то, что Россия смогла на определенный политический этап приостановить украинское продвижение в Европу – это означает, что она на много лет откинула Россию от европейских норм.
Эта агрессия ко всем, которая остается в России на политическом уровне и, кстати, на бытовом, ведь это передается, посмотрите, как на межнациональном уровне это происходит она не дает возможности ориентироваться на Россию в качестве интеллектуального центра. Именно поэтому постепенно и все народы, которые живут по периметру Российской Федерации, они ориентируются на другие центры влияния, где нет такой агрессии, где никто не собирается противопоставлять один другому и запрещать входить в какие бы то ни было межпарламентские союзы, геополитические союзы. Это дикость в нынешней Европе.
Михаил Соколов: Михаил, скажите, пожалуйста, вы как депутат, человек, который голосует за бюджет, не прикидывали, во сколько будет обходиться содержание Украины на российской орбите, предположим, если это будет Таможенный союз или какие-то специальные соглашения?
Ваш бывший коллега по партии “Родина”, где вы когда-то состояли, господин Рогозин вел переговоры с Украиной и соблазнял Украину размещением части оборонного заказа на украинских предприятиях от 10 до 40% по разным позициям. Наверное, многи российским бизнесменам или хозяевам оборонных заводов или госкорпорациям это не сильно понравится.
Сколько вы готовы заплатить за Украину?
Михаил Маркелов: Я бы начал с того, что Рогозин знает вопрос и цену вопроса. Более того, я думаю, знает спрос и предложение, поскольку он этим вопросом профессионально занимается. Более того, нельзя забывать, что на территории Украины находилось большое количество оборонных заводов, которые так или иначе работали тогда на общую военную машину, имеется в виду Советского Союза. В одном Харькове только этих заводов более десятка будет. Эти предложения, я не думаю, что они касаются только лишь российского бизнеса, опять-таки везде нужен прагматизм, еще раз это подчеркну.
Что касается бюджета – это вопрос больше к специалистам, которые по большому счету знают цену этого вопроса. Но я думаю, что речь не идет о том, чтобы содержать Украину и вливать какие-то бешеные деньги.
Михаил Соколов: Но Белоруссию же содержит Россия!?
Михаил Маркелов: Здесь вопрос опять-таки стандартов, о которых мы говорим. Я считаю, что нельзя однобоко подходить к этой теме. Потому что когда мы говорим о Прибалтике, совершенно разный уровень жизни в Латвии и в Литве – это видно невооруженным глазом, когда ты приезжаешь в одно государство, а потом приезжаешь в другое. И уровень жизни, и отношение к этому уровню населения.
Михаил Соколов: Я спросил, сколько стоить будет?
Михаил Маркелов: Цена вопроса, я не могу обозначить цифру, потому что я просто не знаю – это будет неправильно с любой точки зрения. Но тем не менее, надо понимать, что экономические интересы Украины ни в коей мере не будут ущемлены – это ясно из тех отношений, которые сейчас развиваются между Россией и Украиной, исключая, конечно, такую тему, как газовый вопрос. Но здесь прежде всего вопрос еще и политический, который так или иначе поднимает в первую очередь Янукович, мы это видим.
Михаил Соколов: Любовь Украины можно купить или нельзя?
Вячеслав Игрунов: Нет, невозможно, купить любовь Украины нельзя. Но тем не менее, для бизнеса, для украинской элиты, безусловно, рынки России как экспорт, так и импорт важны.
Михаил Соколов: Рынок Евросоюза в десять раз больше.
Вячеслав Игрунов: Евросоюз не может Украине дать то, что дает Россия. Приблизительно 40% украинских товаров идет на российский рынок, куда уж Евросоюзу это делать. Кроме того, обратите внимание, чем ближе Украина будет к Европе, тем скорее всего меньше она сумеет в Европу поставлять и больше она будет терять квалифицированную рабочую силу. Для Украины Европа окажется таким же мощным насосом, как она оказалась для Польши, каким она оказывается для других восточноевропейских стран.
Михаил Соколов: Насосом чего?
Вячеслав Игрунов: Насосом кадров. Если вы обратите внимание на все постсоветское пространство, в том числе и на Россию, вы увидите, что кадровое голодание является крупнейшим ограничителем экономического развития.
Михаил Соколов: Посмотрите на Польшу и Чехию, которые сохранили промышленность, поднялись как раз на обслуживании других стран Евросоюза.
Вячеслав Игрунов: Представьте себе, уровень и качество польской промышленности сейчас ниже, чем был прежде. Да, что-то поставляет, например, металл поставляет Польша – замечательно, она удерживается. Но квалифицированная рабочая сила вся в Париже, Лондоне или еще где-нибудь. Поэтому давайте не идеализировать. Я совершенно согласен, что нам надо было совместно двигаться в Европу. Я, кстати, сам занимался в свое время.
Михаил Соколов: Что-то не получилось.
Вячеслав Игрунов: Да, что-то не получилось. Поэтому я не против, только давайте смотреть реально, что Европа предложила Украине кроме того, что она сказала: Янукович, айда к нам, мы тебя потом свергнем. Ничего большего в их предложении реальном нет. Подгоняйте стандарты под нас. А под кого подгонять стандарты, кто будет эти стандарты выдерживать? вот посмотрите, сейчас этот Евромайдан, главная движущая сила Евромайдана “свободовцы”. Там говорят, что "мы не позволим жидам утопить евроинтеграцию" и украинцы белая раса, площадь аплодирует.
Михаил Соколов: Не перевирайте.
Вячеслав Игрунов: Я не перевираю. Читайте новости. Я сам слышал речь этой дамы, поэтессы великой.
Михаил Соколов: Маргиналов везде хватает.
Вячеслав Игрунов: Именно к ней молча прислушивалась шумящая площадь и именно ей она аплодировала. И с этим народом вы будете делать евроинтеграцию?
Михаил Соколов: Всякий народ имеет своих плохих людей.
Давайте еще раз про экономику. Я к Владимиру Милову обращусь, как к руководителю института, который занимается энергетикой. Слова про цены на газ у господина Маркелова прозвучали. Сколько стоит?
Владимир Милов: Если можно, маленькую ремарку по поводу слов Вячеслава. Я не очень понимаю, какие проблемы с Польшей. Польша построила очень эффективную, высококонкурентную экономику, там нет никаких олигархических монополий, как у нас. Там у самого богатого бизнесмена состояние четыре или пять миллиардов долларов всего.
Польша была одной из единичных стран Евросоюза, где экономика, ВВП продолжал расти в кризис, когда все падали. Что такого страшного в Польше происходит?
Я не понимаю все эти рассказы. В СССР была "замечательная качественная промышленность", которая, когда обрушилась коммунистическая система, никуда не могла свою замечательную продукцию сбыть, потому что ее никто не покупал. В этом смысле я не очень понимаю, что сейчас Польша такая плохая. Польша нефти не имеет, а ее нефтяные компании достаточно эффективно работают, купили тот же НПЗ в Литве, хорошо им управляют и так далее. Я не очень понял пример с Польшой как плохой ориентир, как раз хороший ориентир.
Что касается газа, то вообще вся политика России, выкручивание рук Украине и насаждение евразийства, она вся убыточная. Это уже открытая информация, что Белоруссии и Казахстану за вступление в Таможенный союз до 15 миллиардов долларов в год субсидировали. Украинской экономике за то, что Путин предложил, это может вылиться в субсидии в десятки миллиардов долларов в год. При том, что мы в России сокращаем расходы на образование и здравоохранение, у нас регионы, муниципалитеты с нищими бюджетами сидят и погрязают в долгах, а мы выкидываем на эти геополитические фетиши огромные деньги.
Что касается газа, здесь ситуация очень простая. Украину пережали с высокими ценами, у нас упал спрос на газ, он был в 2007 году больше 50 миллиардов кубов Украина покупала, в этом году залезьте в отчет “Газпрома” за 9 месяцев до того, как они перестали покупать российский газ, сказали, что у них достаточно его в хранилищах, 18 миллиардов кубометров. Мы потеряли огромный рынок просто за счет своей тупости, я извиняюсь, за счет того, что мы назначали Украине цены, которые намного превышали рыночную в Евросоюзе.
Михаил Соколов: Не вы, Кремль назначал.
Владимир Милов: Я вынужден отвечать за действия руководства моей страны, но это была абсолютно идиотская политика, которая, кстати, способствовала тому, что в Украине растут такие настроения, когда видят Россию как врага. Нельзя было так действовать.
Вячеслав Игрунов: И теперь придется рассчитываться: с 400 с лишним долларов за тысячу кубов ридется снижать до английской цены где-нибудь до 350.
Владимир Милов: Уже потеряли рынок, пережали, резко упал спрос.
Вячеслав Игрунов: На этом на самом деле не проиграем. Просто сделаем красивую мину и только.
Михаил Соколов: Здесь прозвучала такая фраза, что ничего реально Евросоюз не предложил Украине. Господин Янукович действительно просит денег дать на евростандарты, еще на что-то. Что вам предложили и от чего вы сейчас отказались?
Олесь Доний: Мы же не на рынке, где торгуют рабами. Европа в первую очередь предлагает ценности и стандарты. Денежная помощь – это опять-таки продолжение радушия и политики добрососедства, которая есть в Европе и которую не совсем понимают в России. Россия, посмотрите, что за последние годы предложила. Она сделала вследствие своей экономической политики сталелитейные заводы, не захотела развивать вместе с Киевом проект самолетостроения. Если говорить об экономике, Украина нашла замену.
За последние два года в ВВП вместе с металлургией заняло важное место сельское хозяйство, которое имеет рынки. По четырем параметрам Украина находится среди лидеров мирового рынка, не просто европейского, а мирового рынка. Конечно, если Россия будет опять шантажировать, опять на что-то давить, Украина найдет ей замену.
Вы посмотрите, господин Игрунов, либерал среди вашей элиты…
Михаил Соколов: Либерал среди ястребов.
Олесь Доний: Да, "либерал среди ястребов" – очень хороший термин. Он говорит: ах, куда денется Украина, у них же 40% рынка в России. Что, Россия не торгует с Германией, она полноправный член Евросоюза. Это абсолютно низкая месть – это понимает все больше и больше украинцев: ага, если Украина будет подписывать соглашение, если Украина когда-нибудь будет членом Евросоюза, закроется российский рынок. Извините, конечно, не за год, не за два мы найдем другие рынки. Нам агрессивные страны неинтересны. Выкрутите руки, ну хорошо, не сейчас подпишут соглашение, через полгода, опять будет определенный промежуток времени. Но подрастает новое поколение.
Господин Игрунов сказал неправду, сказав, что “Свобода” играет первую скрипку на майдане. Я сейчас на майдане, 8 дней хожу. Уже несколько дней соглашение всех сил, отсутствие любой партийной символики и, кстати, партийных лидеров среди спикеров. Это общественный майдан, который проходит сейчас по всей Украине и даже во Львове тоже студенческий майдан, никакой не партийный и тем более не ультра-партийный, как говорит господин Игрунов. Мне кажется, что непонимание тех процессов, которые идут в Украине, приводит к такой политике. Если посмотреть социологию, кто поддерживает единение с Россией, а кто поддерживает курс с Европой. Так вот, единение с Россией поддерживают старшие возрастные группы, а на Европу – это молодежь. Молодежь, мы понимаем, будут рождаться все моложе и моложе поколения, и это процесс исторический, Украина будет частью Европы.
Михаил Соколов: Михаил Юрьевич, вы услышали разные мнения, мне интересна позиция ваша как представителя партии власти, тем более представляющий “родинское”, я бы сказал, крыло, которое то хотело от Украины Крым оттяпать, то Восточную Украину, то сильно надавить. У вас нет ощущения, выслушав представителя Киева, оппозиции украинской, представителя оппозиции демократической здесь, что вы в конце концов в длинную можете проиграть с этой политикой, совмещающей подкуп и шантаж?
Михаил Маркелов: Знаете, я немножко развеселился над последним опусом нашего украинского коллеги, дай бог ему здоровья.
Михаил Соколов: Плакать бы не пришлось?
Михаил Маркелов: Я объясню – почему. По большому счету, что бы ни обсуждали, вопрос вступления или не вступления в Европейский союз – дело Украины. И еще раз хочу сконцентрировать внимание: если сегодня такое решение не принято, значит этот шаг, который так или иначе определяет нынешнюю политику Киева. Как бы мы ни рассуждали о давлении с одной, с другой стороны, об интересах, безусловно, интересы есть у всех стран, было бы странно, если бы этих интересов не было, но решение остается за Украиной.
Разделилось общество, естественно, вполне логично, что есть люди, которые придерживаются другого мнения. И не надо идеализировать ситуацию с евросоюзом. Когда наш коллега говорит о том, что замечательно все будет в сельском хозяйстве – вопрос большой, огромный вопрос, поверьте. Как бы не получилось, что на выходе у Украины была бы возможность торговать подсолнечным или рапсовым маслом и все, а потом бы приезжали люди, платили по 50 евро за сотку, чтобы землю не возделывали. Это тоже надо учитывать. Я, конечно, утрирую, но в принципе борьба за ресурсы предполагает не развитие тех территорий, которые находятся не под контролем в Евросоюза. Это тоже одна из политик, которая не ведется в открытую, но тем не менее, присутствует на многих других территориях. Именно поэтому многие фермеры в Берлине, я сам наблюдал, выливают сотни тонн молока на площади перед Бундестагом.
Михаил Соколов: А в России фермеров не осталось!
Михаил Маркелов: Давайте перейдем тогда на тему фермеров в России.
Я еще раз хочу подчеркнуть, что если бы Янукович принял решение о вступлении в Евросоюз и его правительство, никто этому помешать не смог. Не надо демонизировать нашего президента, что он оказывал такое давление мощнейшее, что взяли, перечеркнули.
Михаил Соколов: Конфеты отняли у русского народа, а теперь возвращают.
Михаил Маркелов: Русский народ и Россия – это самостоятельное государство.
Михаил Соколов: Я про украинские конфеты. Это очень смешно, действительно, отняли конфеты, вернули конфеты, отключили газ, включили газ.
Это что, политика?
Михаил Маркелов: В определенной степени, если есть подписанные соглашения и эти соглашения не соблюдаются, я считаю, что включать определенные рычаги необходимо, и в том числе, вы их называете шантажом, я считаю, что такие превентивные меры, которые заставляют работать в том числе международные отношения по тем стандартам, по тем договорам и соглашениям, которые подписаны. Если это не соблюдается, значит кто-то нарушает эти договора.
Михаил Соколов: Фактор Тимошенко во всей этой истории довольно сильно действовал. Я так понимаю, что одним из препятствий для подписания этого соглашения была просьба Европы как-то от избирательного правосудия отказаться не выполненная. Как действовал этот фактор?
Вячеслав Игрунов: Совершенно очевидно. Дело в том, что речь не о Тимошенко персонально, там могли быть какие-то договоренности о дальнейшем неучастии Тимошенко в политической жизни, во всяком случае в ближайшем цикле. Хотя опыт показывает, что договоренности, особенно устные, не работают, от них быстро отказываются. Дело в том, что судьба Тимошенко – это только символ. На самом деле речь шла о том, что Европа будет оказывать решающее влияние на политический процесс на Украине, а в этом смысле, на сленге скажем, Януковичу там ловить нечего.
Мы уже знаем не один случай, когда европейцы приходят и затем те, кто европейцев привел, свободны.
Михаил Соколов: Свободны – это хорошо, это не в тюрьме. Где Януковвич бывал.
Вячеслав Игрунов: Конечно. Янукович не будет в тюрьме, Янукович будет свободен. Я думаю, что некоторые из наших, кто правит, и не бывали в тюрьме, напрасно там не бывали, я думаю, что Януковичу рядом с ними тоже нечего тягаться.
Таким образом Украина, украинская элита ушла от этого доминирующего влияния на политику. Ведь Янукович помнит, какую роль сыграл Квасьневский в учреждении третьего тура президентских выборов, вряд ли он может ему это простить и вряд ли он желает повторения этого.
Михаил Соколов: Как все-таки с Тимошенко? Ведь она была готова пожертвовать собой, снять вопрос об освобождении ради подписания этой ассоциации?
Олесь Доний: Как я уже говорил, Виктора Януковича интересуют две вещи – это выборы 2015 года, чтобы он имел возможность победить, и деньги, которые ему могут предложить две стороны, Евросоюз и Россия. Так вот, про выборы – это вопрос Тимошенко, потому что там никакой составляющей криминальной, это политическое преследование и именно поэтому этот вопрос ставили европейские политики и дипломаты. Но для Януковича это кажется на уровне фобии, даже не на уровне рационального подсчета, может быть Юлия Тимошенко не самый рейтинговый была бы политик, скажем, Кличко больше, но тем не менее, он ее боится в качестве кандидата в президенты. И именно поэтому требование о прекращении избирательного правосудия, которое свелось фактически к Тимошенко, мне кажется, что оно даже больше остановило Виктора Януковича, чем вопрос давления со стороны Путина, хотя, конечно, этот комплекс сыграл вместе.
После двух вещей – заявление Кабинета министров, понятно, что оно было с согласия администрации президента, радикальный отказ от евроинтеграции, была выровнена ситуация как раз Евромайданом. То есть массовые акции, которые уже 8 день продолжаются вУкраине. И Европа благодаря этим массовым акциям вернулась в переговорный процесс. Но теперь переговорный процесс, как это ни удивительно, без вопроса о Тимошенко, если вы заметили. Если сейчас будет подписано соглашение о соглашении, такая декларация о намерениях о том, что соглашение будет подписано несколько позже, то может быть теперь вопрос о Тимошенко не будет настолько педалироваться Западом, потому что он очень болезненный для Виктора Януковича – это факт.
Михаил Соколов: Здесь прозвучала мысль у господина Игрунова о том, что в некотором смысле украинская элита себе нашла такую возможность освободить руки, по крайней мере, правящие товарищи во главе с господином Януковичем.
Не получается ли так, что Киев в некотором смысле становится на какое-то время аналогом Минска, имея возможность доить две стороны?
Владимир Милов: Это правда. Кстати, это стандартный мультивекторный подход внешней политики, та же самая политика, которую проводит Назарбаев, это вовсе не только лукашенковская история. Это маневрирование между Востоком и Западом дает истеблишменту в этих странах много преимуществ, возможность торговаться за что-то.
Мы, кстати, пример такого торга видим. Я думаю, что Янукович на самом деле лукавит, когда объясняет все происходящее исключительно шантажом и давлением. Я лично убежден, что в их секретном разговоре с Путиным намного более сильный фактор взятки, которую ему Путин дает, он предлагает субсидии, льготы, миллиарды, скидки и так далее. И это намного более важный фактор, чем любой возможный шантаж.
А Януковичу легко объяснить западным партнерам: знаете, на меня так страшно давили, пули летали над головой. Такая очень соблазнительная, очень удобная для постсоветских истеблишментов позиция, когда ты можешь расторговывать собой направо и налево.
Так что это не только Лукашенко делает, это очень многие страны на постсоветском пространстве делают. И Янукович, его такое поведение – это не исключение совершенно.
Михаил Соколов: Ничто же не мешает Януковичу вести такую политику до выборов, а потом перед выборами 2015 года триумфально подписать соглашение с Евросоюзом и кинуть благодетеля, поставить его в неудобное положение.
Владимир Милов: Я как раз не сомневаюсь, что Янукович, судя по его истории политической и всего, что мы о нем знаем, сто процентов кинет Россию. Любые договоренности с ним ненадежны. Это политик, который предаст, убежит, бросит, ничего не сделает из того, что обещал. Поэтому, собственно говоря, вот эти все обещания, которые за нас счет, российских налогоплательщиков Путин Януковичу раздает – это еще более убыточное для нашей страны.
Михаил Соколов: Если мы это знаем, то Путин это тоже знает, значит он постарается получить какие-то гарантии, например, начнет прокладывать “Южный поток”.
Владимир Милов: Путин же сознательно раздает наши деньги, которые принадлежат россиянам, всяким своим геополитическим дружкам – Китаю, Таджикистану, Белоруссии, сейчас Украине.
Михаил Соколов: Если нефтепровод через Черное море "Газпром" проложит, то на этом друзья Путина – Роттенберги денег заработают.
Владимир Милов: Заработают, хотя он пойдет не по украинской зоне, а по турецкой, и в Турции все схвачено.
Еще раз: это не его деньги, и он сознательно так легко ими разбрасывается, нанося нашей стране ущерб.
Михаил Соколов: Вячеслав, скажите, а вы как думаете, Владимир Путин захочет гарантий каких-нибудь?
Вячеслав Игрунов: Украина замечательная страна. Я слышал такое патетическое высказывание о Януковиче, что Янукович кинет. Я хотел бы, чтобы мне назвали имя одного, больше не надо, одного украинского политика, который, о чем-то договорившись, не кинет. Кинет Путина, кинет Европу, кинет всех. На Украине договоренности действуют, только пока вы сидите за столом, договариваетесь. Вышли за дверь – никакие договоренности не работают.
Михаил Соколов: Олесь, кто у вас в Украине надежный партнер?
Олесь Доний: Я думаю, что в отличие от России, где пирамидальное построение власти, у нас горизонтальное построение, то есть должны договариваться многие со многими. У нас нет персонализации, что сейчас есть какой-то кумир, на которого можно делать ставку. Любой политик, который станет во главе Украине, он должен прислушиваться и к народу, и к парламенту, и к политическим элитам, и с ними необходимо иметь дело и внешним партнерам, и Украине. Мне кажется, что вопрос личностный второе место занимает после вопроса выбора нации, а выбор нации должен быть за демократию.
Михаил Соколов: Кто-то написал, что трудно выбирать между средней школой и интернатом для слаборазвитых детей. Это как раз про Евросоюз и евразийское мистическое пространство.
Ваши прогнозы на короткой дистанции?
Вячеслав Игрунов: Я думаю, на короткой дистанции Украина будет удерживать себя от поспешных действий в отношениях как Европы, так и России. Причем обе стороны ставят ультиматум. Россия говорит: если вы в Евросоюз, то такие-то и такие-то санкции. Евросоюз говорит: если вы в Таможенный союз, то и не смейте думать о Европе.
Я думаю, что между Сциллой и Харибдой Янукович будет прокладывать себе путь, и "телятко" будет сосать обеих матерей. Ведь многовекторность политики – это общепринятая на Украине формулировка, когда-то она была просто официально провозглашена.
Владимир Милов: Я с этим как раз согласен. Я согласен с Вячеславом, что на Украине, к сожалению, есть такая культура предательства, кидалова в плохом смысле политическом. Просто я сейчас говорил о Януковиче, но в целом там есть такая проблема.
Михаил Соколов: А в России нет этой проблемы что ли?
Владимир Милов: Есть, но на Украине, к сожалению, все ее попытки модернизироваться пока разбивались именно об это.
Я думаю, что они что-то потом подпишут с Евросоюзом. В декабре исполняется ровно 50 лет, как такое же соглашение подписала Турция с ЕС, ничего не случилось за эти полвека. Поэтому потом они что-то подпишут, Украина куда-то двинется, но я думаю, еще далеко до этого.
.
