Саммит в Вильнюсе: как будет развиваться "Восточное партнерство" ЕС
Ирина Лагунина: Событие 28-29 ноября – саммит “Восточного партнерства” Европейского союза в Вильнюсе. И это специальный выпуск программы из Праги. Рядом со мной в студии Ефим Фиштейн – человек, который в свое время продвигал идею партнерства Чехии с ЕС, бывший диссидент, один из тех, кто подписал “Хартию-77”, и наш коллега-журналист, в настоящий момент является советником президента Радио Свобода/Радио Свободная Европа в Праге. Ефим, давайте подведем короткие итоги этих двух последних дней. Итак, в сухом остатке, что произошло? Ожидаемое: Грузия и Молдова парафировали Договор об ассоциации с Европейским союзом. Ожидаемое: Армения осталась висеть в воздухе с непонятным статусом и с непонятным будущим в отношениях с ЕС. Ожидаемое: Азербайджан пытался выторговать для себя особые отношения с ЕС, большого прогресса не получилось, но получился один хороший практический исход для Азербайджана, который состоит в том, что азербайджанцы получат облегченный визовый режим со странами ЕС. И то, на что надеялись до последнего момента, что кто-то ожидал, а кто-то не хотел ожидать, – это то, что Украина осталась с заявлением о том, что они хотят и будут дальше развивать экономические и политические отношения с Европейским союзом, но, собственно, никаких финальных документов, никаких особых документов с Украиной подписано не было.
Ефим, вы ожидали, что какие-то вещи забуксуют в последний момент?
Ефим Фиштейн: Хотя заявление украинского правительства в минувший четверг о приостановлении переговоров с ЕС в рамках “Восточного партнерства” выглядело драматическим поворотом или разворотом украинской политики, на самом деле многие проницательные российские комментаторы предсказывали, что нынешнее украинское правительство способно лишь к межеумочным решениям, что оно в силу обстоятельств не способно принять какие-то серьезные решения. Во-первых, Украина находится на грани банкротства, во-вторых, страна является не полностью сформировавшимся самостоятельным государством, она лишь в процессе формирования нации и государства. Поэтому, повторяю, некоторые обозреватели говорили о возможности такого развития событий, о возможности приостановления ассоциации Украины с Европейским союзом.
Посмотреть полную запись программы можно на странице Радио Свобода в YouTube.
Ирина Лагунина: Мы очень подробно будем говорить об Украине приблизительно через 15 минут. А сейчас у нас на связи корреспондент в Вильнюсе Ирина Петерс. Ирина, как выглядит итог саммита из Вильнюса?
Ирина Петерс: Саммит заканчивается. Прежде чем приступить к глобальным вопросам, которые здесь обсуждались, замечу, что для маленькой Литвы это явилось огромным событием, ответственнейшим испытанием. Наверное, я не ошибусь, что саммит в таком формате, шутка ли сказать – 34 руководителя, президенты, премьеры, министры 34 стран собрались в Вильнюсе, чтобы решать вопросы, – для Литвы большое событие. Об итогах. Результативным на саммите явился второй день. Поздравления принимают руководители, наверное, не только руководители, но и вообще граждане Грузии и Молдовы. Руководство этих стран парафировало соглашение об ассоциированном членстве. Правда, этому процессу, конечно, предстоит развиваться год. И хорошо, если не будет, что называется, каких-то фокусов и каких-то неожиданностей. Руководители этих стран, говоря за свой народ, уверяют, что это невозможно, то есть подобная ситуация, какая произошла с Украиной, не повторится. Молдова и Грузия парафировали соглашение, и через год, следующей осенью, они не то что надеются – они уверены в том, что полноценное соглашение будет подписано.
Если говорить об Украине, то все сложнее. С сильными выражениями выступил представитель оппозиции, председатель оппозиционной украинской партии “Удар” Кличко (он тоже здесь находится). Некоторые журналисты заметили, что он на грани. Он, например, заявил, что после всего того, что произошло, то есть неподписание, отсутствие какого-либо вообще результата украинской делегации на вильнюсском саммите, "мы не собираемся мириться с этим, мы устроим кровавую войну президенту, который упустил исторический шанс для нашей страны интегрироваться в европейскую сторону". Возникает вопрос, что дальше будет с проектом “Восточное партнерство”. Здесь различные мнения и прогнозы. С одной стороны, то же молдавское руководство, которое парафировало соглашение, дождалось аплодисментов. Еврокомиссар объявил в Вильнюсе, что с начала следующего года гражданам Молдовы будет предоставлен безвизовый режим в шенгенском пространстве. Можно сказать, что процесс развивается, и можно говорить о реальном практическом успехе для людей, а не только для политиков. Но есть разноречивые суждения. Редактор известного британского журнала “Экономист” Эдвард Люкас пессимистичен по поводу дальнейшего развития программы “Восточное партнерство”. Он в интервью литовскому национальному радио сказал, что считает вообще саму идею неплодотворной. Потому что страны “Восточного партнерства” слишком разные, слишком разный вектор направленности не только политиков этих стран, но и самих жителей, слишком они различаются по многим моментам.
Ирина Лагунина: Ефим, если сравнивать с тем, как продвигалась Восточная Европа, Чехия, Польша, Словакия в ЕС, сейчас у вас больше оптимизма или пессимизма?
Ефим Фиштейн: По отношению к чему? То, что сказал обозреватель Лукас, можно отнести ко всему Европейскому союзу. Разве мы не имеем дело с крайне разновекторными, разнонаправленными обществами с разными традициями? От Скандинавии, Прибалтики до южного фланга Европы, до Греции или Кипра. Это естественно, что “семья” только в кавычках, иносказательно, метафора. На самом деле мы имеем дело с целым веером, как сейчас принято говорить, народов, традиций, государственных обычаев и прочего.
Ирина Лагунина: Каждое из этих государств, тем не менее, кто-то скажет – пожертвовало, кто-то скажет – подарило этой общеевропейской структуре часть своей государственности, часть своей самобытности, часть возможностей принимать решения.
Ефим Фиштейн: Только лишь компетенция, о самобытности здесь говорить сложно. Не думаю, что Греция или Норвегия подарили свою самобытность. Тем не менее, о чем идет речь? Я присутствовал в Праге на процессе подписания “Восточного партнерства”, инициированного тогдашними министрами иностранных дел Швеции Карлом Бильдтом и Польши Радеком Сикорским (но подписывали они его в Праге). Речь и тогда не шла о том, чтобы дать этим шести постсоветским странам возможность присоединиться к Европейскому союзу в обозримом будущем или дать им доступ к сумме каких-то бюрократических инструкций, решений брюссельской европейской комиссии и так далее. Речь шла о том, чтобы дать им окно, дать им возможность присоединиться к цивилизационной семье – весьма разнообразной, разношерстной, я бы сказал, дать им эту европейскую перспективу, вот и все. Я думаю, что некоторые страны именно так это и воспринимали. Грузия, в частности, а Молдова точно, просто по причине своей исторической близости к балканскому крылу Европы. Думаю, что именно так воспринимало и украинское население – это мы видим по реакции.
Ирина Лагунина: Кстати, об украинском населении. У нас на связи прямого эфира Вильнюс, моя коллега из украинской редакции Радио Свобода Марьяна Драч. Марьяна, сухой остаток этой вильнюсской встречи для Украины? Какая атмосфера, какая обстановка, какие настроения? И как смотрят в будущее?
Марьяна Драч: Грустный день для Украины, так считают многие обозреватели. Многие журналисты, которые работают в Вильнюсе, называют это провалом. Украина шла к соглашению об ассоциации с Европейским союзом с 2007 года, парафировала это соглашение в прошлом году и буквально за неделю до саммита правительство решило пересмотреть этот документ, сделать паузу. Об этой же паузе говорил президент Украины Виктор Янукович. Хотя он сказал о том, что курс Украины на Европу остается прежним, Украина будет интегрироваться в Европейский союз, многие считают, что интеграционный процесс остановился. Об этом очень резко говорила сегодня президент Литвы, которая возглавляет сейчас Европейский союз. Она фактически возложила ответственность за провал этого соглашения на украинскую политическую элиту. Лидеры Евросоюза также говорят о том, что поддерживают гражданское общество Украины. И что важно – на саммите обратили внимание на массовые протесты в Украине против решения правительства. Люди поддерживают европейский выбор. Также сейчас продолжается война с цифрами. Если раньше президент Украины Виктор Янукович говорил о том, что украинская экономика сильно пострадает и что нужно Украине компенсировать минимально 20 миллиардов долларов евро в год, то руководитель европейской комиссии Баррозу сегодня назвал совершенно другую цифру. Он говорил о том, что если Украина будет интегрироваться в Европу, то ее экономика будет расти на 6,5% каждый год – это в перспективе.
Многие украинские журналисты, которые работают рядом с нами, сильно разочарованы. Они сегодня очень хотели услышать президента Украины Виктора Януковича уже после того, как стало известно, что никакого решения нет. Но его брифинг для журналистов перенесли. По моей информации, он встретился с президентским пулом, но многие журналисты его ждали на пресс-конференции, на брифинге, куда он не пришел. Кстати, что интересно: на этот брифинг, который президент так и не провел, приглашали только украинских журналистов, и в начале проверяли даже паспорта. Литовские коллеги жаловались, что их туда не пустили. Вот такая атмосфера сейчас в Вильнюсе.
Ирина Лагунина: Я сегодня до начала эфира говорила с экс-министром Украины Богданом Данилишиным, у которого совершенно иное представление о том, что произошло. Он не настолько пессимистично настроен после того, что произошло в Вильнюсе, и несмотря на то, что Украина не подписала на этом саммите никаких документов.
Даже в Чехии или в Польше, в странах, которые уже присоединились к этой организации, вошли в этот союз, прошли какой-то путь, все равно есть недовольство, определенное ворчание. ЕС вводит нормы, ЕС бюрократически скрупулезно пытается заставить страны следовать своим нормам и тем правилам, которые ввел Европейский Союз. Посмотрите на Восточную Европу, которая жаловалась, что коровники должны быть такого качества, а не иного, что животные гулять должны столько-то времени, а не столько-то, такие корма должны быть. Это огромное количество маленьких раздражающих факторов. Готова ли Украина к этому? Что это даст сейчас населению?
Богдан Данилишин: Я думаю, что ставить вопрос, действительно ли готова Украина войти в ЕС и готова ли она работать на таких принципах и условиях, которые нам определяет Европейский Союз, сейчас рано. Во-первых, я хочу отметить следующее: Украина не вступает в Европейский Союз, Украина подписывает договор об ассоциации с Европейским Союзом и Договор о свободной торговле. Таких договоров об ассоциации в Европейском Союзе 27. А договор о зоне свободной торговли мы думали подписывать так же, как мы подписали в свое время с Российской Федерацией. Я думаю, что ориентация на Европейский Союз - это не только намерение взять оттуда побольше денег, это, в первую очередь, ориентация на те ценности, на те экономические условия, которые определяются всем развитием Европейского Союза. Я думаю, что не только Украина, но и Россия уже не могут жить по тем правилам, по которым они жили, находясь в тесных или менее тесных контактах друг с другом. Все-таки мы стремимся выйти на какой-то качественный путь экономического развития, системы модернизации, укрепления товарооборота, укрепления взаимных связей, формирования системы выхода на внешние рынки через новый этап экономических и политических взаимоотношений.
Для Украины система европейской интеграции - это возможность, в первую очередь, модернизировать свою промышленность. Правду некуда спрятать, как говорится, это система третьего, даже второго экономического уклада, потому что у нас продукты четвертого технологического уклада не вырабатываются, а пятый технологический уклад, если я не ошибаюсь, 5%. То есть Украина должна не только переориентировать систему общечеловеческих ценностей, но и систему комплексной модернизации. Я думаю, что если мы хотим сформировать качественную, конкурентоспособную промышленность, сельское хозяйство, мы должны стремиться выходить на новые рынки, на новые формы взаимодействия. И европейская площадка, ассоциация, зона свободной торговли является тем этапом, который поможет модернизировать экономику, поможет нашему хозяйству выйти на качественно новый уровень. Я на это надеюсь и думаю, что по этому пути мы пойдем рано или поздно. Мы уже по нему идем, хотим мы или не хотим.
Когда мы заключали договор о вступлении Украины во Всемирную торговую организацию, Украина фактически на 70-80% уже находилась в режиме свободной торговли с Европейским Союзом. Но мы тоже хотели, чтобы Европейский союз снял некоторые ограничения на продукты химической промышленности, чтобы он снял некоторые ограничения для наших продуктов сельского хозяйства, для некоторых продуктов машиностроения. Потому что те нормы, которые действовали в начале 80-90-х годов, еще сохраняются. Хочу отметить, что в Договоре о свободной торговле это все было предусмотрено. Кроме того, естественно, наше хозяйство нуждается в системных инвестициях. Не только российских. Я бы, например, хотел, чтобы инвестиции в Украину были со всех сторон. Мы не должны формировать монополиста.
Ирина Лагунина: У меня такое ощущение, что Янукович именно этого и хотел и в результате остался сидеть на двух стульях.
Богдан Данилишин: Я думаю, что Янукович как президент Украины остается сидеть на том стуле, на которое его определил народ Украины в результате выборов 2010 года. Я думаю, что события будут развиваться следующим путем. Украина не отказывается от европейского вектора развития. Я думаю, что вся пропагандистская машина государства будет направлена на то, что мы идем по пути европейской интеграции, по пути европейской системы развития, но мы укрепляем систему стратегического партнерства с Российской Федерацией и с другими членами Содружества независимых государств.
Ирина Лагунина: Ефим, мы в основном говорили с экс-министром Богданом Данилишиным об экономике, то есть в той части, которую вы слышали, но есть еще вторая сторона этого дела, а может быть две стороны. Давайте скажем так: есть сторона - условия, которые Европейский Союз поставил Украине, а именно - освободить экс-премьер-министра Юлию Тимошенко, и есть еще одна сторона, которая выявилась во время Евромайдана, а именно - выбор ценностей. Украинский народ вдруг очень четко размежевался между сторонниками евроинтеграции и людьми, для которых, я бы не сказала, что близость к России важнее, их просто Европа чуть-чуть пугает, так скажем. Давайте мы остановимся на втором. Опять-таки, вспоминая опыт Восточной, Центральной Европы, Чехии, Польши, Словакии, выбор ценностей проходил болезненно или безболезненно? Или общество однозначно и сразу для себя решило: да, это именно то, чего мы хотим?
Ефим Фиштейн: Здесь нужно очень четко отделить зерна от плевел, сказать, что европейский выбор был самоочевидным для всех центрально- и восточноевропейцев. Даже “бархатная революция” проходила под лозунгом “Назад в Европу”. То есть не просто в Евросоюз, который в каком-то смысле замещает понятие Европа, а именно в Европу - с ее ценностями, ориентациями, с ее духом свободы и так далее, естественно, с ее немаленьким рынком. Но я считаю, что если мы будем говорить только языком цифр, то это нас никуда не приведет. Украина, конечно, в долгах как в шелках, все это понимают. И возможно, жесткие европейские требования привели бы, как это сказал Янукович и премьер-министр Украины, к замораживанию пенсий, зарплат и так далее. Но это открыло бы рынок для того, чтобы вся страна начала двигаться, ее промышленность, туризм, если хотите, стали бы двигаться в одном направлении. То есть за сухими цифрами здесь скрывается колоссальная перспектива. В то время как сейчас Янукович может быть и не захлопнул эту дверь, не закрыл окно возможностей, но слегка его прикрыл, во всяком случае, предложил повременить. Насколько - на полгода, на год? Ничего подобного. Он не сможет повременить и вернуться к переговорам раньше, чем в 2015-м. Каждый понимает, что раз президентские выборы будут в 2015 году, значит, никаких решительных и радикальных шагов до того времени быть не может.
И здесь встает вопрос: кто главный проигравший в связи с этим решением украинского правительства - Украина, Евросоюз? Евросоюз выглядит как субъект, получивший пощечину от Востока, Кремль выглядит выигравшим. Но главным проигравшим является как раз Россия. Потому что, по меньшей мере, в эти два года, прежде, чем Украина сможет определиться в своей ориентации, по меньшей мере, эти два года Россия вынуждена решать тяжелейшие украинские проблемы финансовой помощью, удешевлением газа, чем хотите, масса различных аспектов. Но ясно одно: она не может предложить Украине отказаться от европейского выбора и в то же время потопить ее. Она должна держать ее на плаву, что будет дорого для России. То есть Россия, на мой взгляд, главный проигравший. Европа говорит: наши двери открыты, вы можете приходить и через 15, и через 20, и через 100 лет, но чем позже, тем хуже для вас - это очевидно. И украинцы это чувствуют. Поэтому, мне кажется, отсюда вытекает шизофреническая раздвоенность украинской позиции, когда Янукович говорит: не сейчас, сейчас нам трудно, но, может быть, вскоре, наш выбор тот же, наш вектор развития тот же. Если вектор развития тот же, то чего же вы ждете у моря погоды, через год будет хуже, чем сейчас.
Ирина Лагунина: Ефим, мы говорим о системе ценностей - европейской или не европейской, м мне кажется, что страна, которая сделала этот выбор, в отличие от Украины намного более четко и намного более осознанно, - Грузия. Если мы посмотрим опросы общественного мнения, на Украине люди более-менее хотят вступить в Европейский Союз, но не хотят в НАТО. В Грузии желание вступить в НАТО высказывали аж до 85% населения страны, не говоря о ЕС. У нас на связи сейчас мой коллега, корреспондент Грузинской редакции Радио Свобода/Свободная Европа в Вильнюсе Коба Ликликадзе. Напомню, что Грузия одна из двух стран, которая парафировала договор об ассоциации с Европейским Союзом, то есть сделала своего рода заявку на будущее. Коба, ваши ожидания, ваши впечатления от саммита?
Коба Ликликадзе: Я немножко отхожу от стрессовой ситуации, от работы, и больше начинаю думать о том, что произошло нечто историческое для Грузии, для грузинского народа. Это шаг вперед к сближению с Европейским союзом. Между прочим, за мной стоит официальный стенд саммита, и здесь написано, что этот саммит служит тому, чтобы приблизить страны “Восточного партнерства” к Европе. В лице Молдовы и в лице Грузии появились новые партнеры, которые будут осуществлять все условия, которые перечислены в документах, которые были парафированы членами делегаций обоих государств. Тогда для грузинских студентов, бизнесменов, простых грузинских граждан, грузинского вина и товаров открывается простор Европы, европейский рынок. Но, естественно, есть условия: гармонизация законодательства, развитие политической системы и реформирование регионального управления, совершенствование правосудия, чтобы не было ощущения того, что в Грузии кто-то преследуется по политическим мотивам. Такое ощущение еще остается. Президент Грузии только что дал интервью. Я задал вопрос: насколько может повториться с Грузией то, что произошло с Украиной? Через экономические рычаги давления со стороны России или другие факторы Грузия может сойти с этой трассы? Он прямо ответил, что, естественно, мы рассматриваем какие-то риски, но мы пожертвовали стольким, что у нас есть иммунитет. Я считаю,что президентом Грузии это было искренне сказано, тем более, у него однозначный мандат грузинского народа и правящей коалиции, чтобы двигались вместе. Он, между прочим, сказал верные вещи, что мы в вопросе евроинтеграции настолько сплочены - и парламентская оппозиция, и все представители политической элиты Грузии, - что мы можем смело противостоять любым угрозам.
Я хочу выйти немножко за рамки политического журналиста. У меня флаг Литвы и флаг этого мероприятия. Было много спекуляций насчет того, подпишут или не подпишут, парафируют или не парафируют, никаких сюрпризов не произошло. Ассоциированное соглашение парафировано, соглашение о всеобъемлющей торговле с Евросоюзом парафировано.
Ирина Лагунина: Коба, у меня к вам есть один вопрос по поводу спекуляций. Мы с вами накануне вашего отъезда в Вильнюс тоже немного спекулировали. Вы сказали, что грузинское вино - это официальное вино вильнюсского саммита. Мы даже похихикали, что было бы очень хорошо, если бы молдавское белое и грузинское красное было подано на стол всем 34 лидерам и главам правительств. Как насчет грузинского вина?
Коба Ликликадзе: К сожалению, не смогли выпить, наверное, было ограниченное количество, и его выпили официальные гости. Но зато мы с моими друзьями были вчера на вечеринке для представителей прессы, там были очень хорошие интернациональные бренды: на саксофоне играл грузин, на дудуке играл армянин, пела очаровательная азербайджанка. Вина, к сожалению, грузинского не удалось выпить. Я обязательно подниму бокал вина по возвращении в Прагу за сегодняшний день.
Ирина Лагунина: Ефим, давайте, продолжая замечательный радостный момент, который прозвучал в голосе и словах Кобы, вспомним, это состояние эйфории в Чехии, когда был сделан первый шаг, долго длилось?
Ефим Фиштейн: Нет, не долго, его и сейчас нет, как вы наверняка знаете. Большинство жителей Чехии сейчас даже не проголосовали бы за вступление в Европейский Союз. Но повторяю, в случае ассоциированных членов речь не идут о вступлении в Евросоюз, речь идет о принятии определенного пакета ценностей и законодательных актов.
Ирина Лагунина: Но это определенный психологический момент сближения, заявка на будущее.
Ефим Фиштейн: Поэтому и важен пример этих двух государств, которые решили присоединиться или, если хотите, вскочить на ступеньку поезда, который ведет их в будущее. Это очень важно. Как сказал наш коллега Коба, естественно, остальные государства, не вступившие, пока не воспользовавшиеся этим процессом, будут следить за опытом Молдавии и Грузии. Наверняка, тот факт, что многострадальная Грузия, которая была фактически в тисках блокады, под российскими санкциями, сможет, по крайней мере, вино в Европу вывозить. Но главное не это. Главное - это принятие целого пакета цивилизационных норм. Это значит, что не будет произвола властей, не будет неправедных судов, по крайней мере, в таком количестве. Во всяком случае, поставлены ориентиры, по которым Грузия собирается жить. Это же огромный пример даже для соседей Грузии, той же Армении, которая решила идти другим путем, вступить в Таможенный союз. Посмотрим через два года, кто из них окажется в лучшей ситуации, где будут действовать законы, как они продвинутся в табличках коррупционных рейтингов, как они продвинутся в рейтингах, связанных со свободой предпринимательства и так далее. Если окажется, что Грузия и Молдова продвинулись значительно, а Армения и Азербайджан отстают от них - это будет урок для каждого. Тогда будет ясно, для чего они вступали.
Ирина Лагунина: Грузия на самом деле и так высоко в рейтинге по некоррумпированности, поэтому здесь немного неравное соревнование будет.
Ефим Фиштейн: Не всегда же, мы помним времена, когда Грузия была весьма коррумпированной. Но даже не в этом дело. Важно другое: российские власти, которые нажимом пытались воспрепятствовать Украине в ее продвижении к Европе, вероятно, могу предположить, рассчитывали на то, что и в Грузии после смены правительства, президента произойдет перелом в настроениях. Собственно говоря, так предвыборная платформа нового правительства Грузии и заявлялась - как сближение с Россией, ликвидация ненужных препятствий на пути дружбы народов. Сейчас мы видим, что дружба народов, несомненно, прекрасна, но грузины хотят быть членами европейской семьи, поэтому большинство голосует за такое решение своего правительства. Это очень показательно, это очень важно для самой России и россиян, что не конфликт и конфронтация с Европой, а сближение - это и их, собственно говоря, перспектива, это и их будущее. Поэтому бессмысленно путем колоссальных затрат сдерживать Украину от движения в этом направлении.
Ирина Лагунина: Вообще любопытно, что две страны, которые были обременены или все еще обременены российским военным присутствием, сделали такой европейский шаг.
Ефим Фиштейн: Может быть, именно поэтому?
Ирина Лагунина: С Грузией все понятно по одной простой причине - была война 2008 года, выбор уже сделан, даже если бы грузинский народ его не сделал, его за Грузию сделала Россия в тот момент, когда началась военная операция против Грузии, когда началась война против Грузии. В Молдавии с Приднестровьем все-таки более сложная ситуация, но тем не менее. Молдавия, кстати, подвергалась экономическим санкциям достаточно долго, молдавские вина тоже запрещались.
Ефим Фиштейн: Здесь существенная разница. Представьте себе дальнейшее развитие. Попробуем прочертить нам неизвестную линию дальше. И грузины, и молдаване видят, что от России в случае разрыва или ухудшения, охлаждения отношений между этими странами и Россией вполне можно ожидать санкций, бойкота, что довольно болезненно может ударить по экономике. Можно ли такого ожидать от Европы, может ли Европа вдруг сказать той же Молдове или Грузии: мы подвергнем вас системе санкций за то, что вы избрали не того, а другого президента? Вряд ли можно ожидать такого поворота. То есть будущее этих стран становится более предсказуемым, более гарантированным, если хотите. Хотя, конечно, все зависит, как сказал один из опрошенных на улице украинцев, от них самих, несомненно.
Ирина Лагунина: Есть еще одна страна, которая тоже очень любопытно делала выбор, но этот выбор сводился к тому, что Азербайджан пытался, не приняв европейские ценности, не приняв европейские нормы, тем не менее, выторговать для себя особые отношения с Европейским Союзом. У нас на связи опять Вильнюс, наш корреспондент в литовской столице от Азербайджанской редакции Радио Свобода Кенан Алиев. Кенан, ваши общие впечатления от этого саммита? Что же все-таки получил Азербайджан, только визы, вернее, их отсутствие?
Кенан Алиев: Получил или не получил визы - вопрос открытый. Азербайджан подписал соглашение о визах, но это не гарантирует того, что граждане Азербайджана в скором времени будут свободно посещать Европу. Я думаю, для Азербайджана это была потерянная возможность сблизиться с Европой, и особого настроя на сближение со стороны азербайджанских властей мы здесь не наблюдали. Азербайджан пытается сблизиться с Европой на своих условиях, а условия такие: Азербайджан поставляет свой газ и нефть на европейский рынок, а взамен просит соглашение, когда Азербайджан не должен выполнять особые условия евроинтеграции, имеется в виду выполнение норм по правам человека, свободе слова и демократии. Здесь проходит саммит Европейского союза, а сегодня в Азербайджане шел суд над одним из лидеров оппозиции, которого обвиняют в попытке государственного переворота. Это Мамедов, который долгие годы возглавлял специальный комитет по евроинтеграции Азербайджана. То есть о какой интеграции с Европой можно говорить, когда страна управляется авторитарными методами, а в то же время Азербайджан хочет какой-то особый статус в Европе. Мнение наблюдателей такое: Азербайджан потерял хорошую возможность сблизиться с Европой. И особого давления от общества правящий режим не чувствует. Мы не видим людей на площадях Азербайджана, требующих, чтобы Ильхам Алиев подписал соглашение. А в такой ситуации о какой-то интеграции Азербайджана говорить трудно. Азербайджан выбрал свой путь, я имею в виду власть Азербайджана, и это путь такой: будем сближаться с Европой только на наших условиях. И пока Европейский Союз эти условия принимает. Потому что Европа нуждается в альтернативных источниках энергии, Азербайджан уже делает определенные шаги в этом направлении, подписаны газовые и нефтяные соглашения. Часто говорят: если сравнивать Лукашенко с Алиевым, то разницы в форме правления не заметно. Но европейцы готовы работать с Алиевым, а к Лукашенко относятся настороженно. Критики Европейского Союза утверждают, что это происходит потому, что Азербайджан готов предоставить свои энергоресурсы Европе, в которых Европа так нуждается.
Ирина Лагунина: Кенан, вам не кажется, что при этом азербайджанское руководство живет, возможно, прошлым энергетическим раскладом сил? Сейчас ситуация начала меняться, подписаны женевские соглашения с Ираном, в результате которых иранские энергоносители пойдут на европейский рынок. Европа, если Иран за ближайшие шесть месяцев выполнит условия ядерного пакета, получит иранский газ и не будет настолько заинтересована ни в Азербайджане, ни в режиме господина Алиева, ни в условиях, которые выставляет Азербайджан Европейскому Союзу. Это же меняет, это должно менять отношение руководства Азербайджана к тому, что происходит в Вильнюсе.
Кенан Алиев: Безусловно. Многие в Азербайджане надеются на то, что изменение геополитической ситуации в регионе подтолкнет режим Алиева к тому, чтобы он переосмыслили свое отношение к Западу, к Европейскому Союзу. Потому что проявление такого потепления отношений между Западом, Соединенными Штатами и Ираном, безусловно, откроет новые возможности для Ирана, иранского газа и нефти, от которых сильно зависит Европейский Союз. В этой ситуации президенту Алиеву надо сделать серьезный вывод, который должен подтолкнуть страну в сторону Европы. В Азербайджане главенствует такая риторика, что мы нужны Западу больше, чем Запад нужен нам, потому что у нас есть нефть и газ, и мы занимаем прозападную позицию. Но как вы отметили, с потеплением отношений Запада с Ираном, нужда в Азербайджане не исчезнет, но она уменьшится. В такой ситуации Баку надо будет делать серьезный вывод.
Ирина Лагунина: Ефим, это часто говорят - режимы Белоруссии и Азербайджана похожи по отношению к правам человека, по отношению к политической оппозиции. И тем не менее, Европа избирательный заняла подход, потому что у Белоруссии нет нефти и газа, а у Азербайджана есть и то, и другое, Европа нуждается в энергоносителях. Действительно ли Европа так неизбирательна, когда речь заходит об энергоносителях на пространстве бывшего Советского Союза?
Ефим Фиштейн: Думаю, азербайджанские власти глубоко заблуждаются, если всерьез полагают, что они могут купить Европу, что они могут добиться от Европы уступок, главным образом, на интеграционном направлении, потому что они якобы нужней Западу, чем Запад нужен Азербайджану. Не нефтью и газом живо государство, если Азербайджан хочет развиваться, конечно. Во-вторых, поскольку речь идет о системе ценностей, на которой основывается современное общество, то с этими своими аргументами Баку не может быть успешным. Приведу пример Турции, соседа Азербайджана. 50 лет турки договариваются с Европой, сделали ли они какой-то прогресс на этом пути, на пути улучшения своих собственных отношений, своего собственного законодательства, свободы печати, соблюдения прав человека? Несомненно сделали, хотя это очень непростой процесс, тем не менее, он идет в правильном направлении. Даже по отношению к меньшинствам, к курдам, по отношению к свободе печати, демократическому соблюдению главенства законов, все это происходит, хотя Турция еще не в Евросоюзе. Этот процесс неизбежен, что бы ни думали, что бы ни говорили азербайджанские власти. А главное, в мире происходит существенное изменение и в области энергетической политики. Думать, что Европа купится на азербайджанскую нефть и газ - смешно. Сегодня настоящая энергетическая революция, когда целые страны становятся экспортерами, а не импортерами энергетического сырья. Не может Азербайджан диктовать свои условия Европе. Разумеется, европейцы к ним могут чуть-чуть иначе относиться, но не принципиально иначе.
Ирина Лагунина: Вы сказали, что этот вопрос неизбежен. Избежен или неизбежен, мы сейчас узнаем у нашего коллеги из армянской редакции Радио Свобода Граэра Тамразяна, который тоже присутствует в Вильнюсе на саммите ЕС. Граэр, Армения практически ничего не получила?
Граэр Тамразян: Практически ничего не получила, потому что не смогла добиться того, что она хотела, а ведь в течение трех с половиной лет вела переговоры с Евросоюзом. Это были долгие, трудные переговоры, в результате чего был создан очень хороший документ, очень хорошее соглашение. К сожалению, вы знаете эту историю: 3 сентября Серж Саргсян, будучи в Москве, встречался с Путиным, и вдруг после этой встречи объявил, что не сможет подписать такое соглашение с Евросоюзом, что Армения намерена присоединиться к Таможенному союзу. Очень многие в Армении критикуют это решение Сержа Саргсяна. Вчера я разговаривал с вице-президентом Народной партии Европы, он сказал, что Армения под экзистенциальной угрозой со стороны России, у Армении не было выхода – она была вынуждена отказаться от Евросоюза. Я спросил: откуда вы знаете? У вас есть какие-то доказательства? Он ответил, что мы знаем. Самое главное то, что был упущен важный момент в истории Армении. Молодежь, которая ездит в Европу, учится в Европе, надеялась, что это соглашение состоится и Армения пойдет по европейскому пути. А Армения присоединяется к клубу полудиктаторских режимов.
Ирина Лагунина: Вы сказали, что молодежь в Армении сделала европейский выбор. Практически так же и на Украине мы видим, что молодежь сделала европейский выбор. Почему выбор армянской молодежи не слышен внешнему миру, почему мы об этом не знаем?
Граэр Тамразян: Дело в том, что внешний мир не так хорошо знает Армению, Армения маленькая страна, хотя имеет очень влиятельную диаспору в Европе, в Соединенных Штатах. Армения стратегически не очень интересна и европейским государствам, и Америке. Но я вам скажу, что молодежь действительно живет теми принципами, которые приняты в Европе. Люди хотят жить в стране, где есть демократия, где суды осуществляют правосудие, где нет коррупции, есть возможность у молодежи учиться, иметь хорошую работу, хорошую зарплату, выйти замуж, создать семью и всякие блага, которые в Европе существуют.
Ирина Лагунина: Может быть последняя, завершающая новость, которая пришла в конце дня: день “Восточного партнерства”, день Евромайдана по всей Украине заканчивается тем, что милиция разделила участников Евромайдана, пытавшихся, взявшись за руки, образовать живую цепь.
Ирина Лагунина: Событие 28-29 ноября – саммит “Восточного партнерства” Европейского союза в Вильнюсе. И это специальный выпуск программы из Праги. Рядом со мной в студии Ефим Фиштейн – человек, который в свое время продвигал идею партнерства Чехии с ЕС, бывший диссидент, один из тех, кто подписал “Хартию-77”, и наш коллега-журналист, в настоящий момент является советником президента Радио Свобода/Радио Свободная Европа в Праге. Ефим, давайте подведем короткие итоги этих двух последних дней. Итак, в сухом остатке, что произошло? Ожидаемое: Грузия и Молдова парафировали Договор об ассоциации с Европейским союзом. Ожидаемое: Армения осталась висеть в воздухе с непонятным статусом и с непонятным будущим в отношениях с ЕС. Ожидаемое: Азербайджан пытался выторговать для себя особые отношения с ЕС, большого прогресса не получилось, но получился один хороший практический исход для Азербайджана, который состоит в том, что азербайджанцы получат облегченный визовый режим со странами ЕС. И то, на что надеялись до последнего момента, что кто-то ожидал, а кто-то не хотел ожидать, – это то, что Украина осталась с заявлением о том, что они хотят и будут дальше развивать экономические и политические отношения с Европейским союзом, но, собственно, никаких финальных документов, никаких особых документов с Украиной подписано не было.
Ефим, вы ожидали, что какие-то вещи забуксуют в последний момент?
Ефим Фиштейн: Хотя заявление украинского правительства в минувший четверг о приостановлении переговоров с ЕС в рамках “Восточного партнерства” выглядело драматическим поворотом или разворотом украинской политики, на самом деле многие проницательные российские комментаторы предсказывали, что нынешнее украинское правительство способно лишь к межеумочным решениям, что оно в силу обстоятельств не способно принять какие-то серьезные решения. Во-первых, Украина находится на грани банкротства, во-вторых, страна является не полностью сформировавшимся самостоятельным государством, она лишь в процессе формирования нации и государства. Поэтому, повторяю, некоторые обозреватели говорили о возможности такого развития событий, о возможности приостановления ассоциации Украины с Европейским союзом.
Посмотреть полную запись программы можно на странице Радио Свобода в YouTube.
Ирина Лагунина: Мы очень подробно будем говорить об Украине приблизительно через 15 минут. А сейчас у нас на связи корреспондент в Вильнюсе Ирина Петерс. Ирина, как выглядит итог саммита из Вильнюса?
Ирина Петерс: Саммит заканчивается. Прежде чем приступить к глобальным вопросам, которые здесь обсуждались, замечу, что для маленькой Литвы это явилось огромным событием, ответственнейшим испытанием. Наверное, я не ошибусь, что саммит в таком формате, шутка ли сказать – 34 руководителя, президенты, премьеры, министры 34 стран собрались в Вильнюсе, чтобы решать вопросы, – для Литвы большое событие. Об итогах. Результативным на саммите явился второй день. Поздравления принимают руководители, наверное, не только руководители, но и вообще граждане Грузии и Молдовы. Руководство этих стран парафировало соглашение об ассоциированном членстве. Правда, этому процессу, конечно, предстоит развиваться год. И хорошо, если не будет, что называется, каких-то фокусов и каких-то неожиданностей. Руководители этих стран, говоря за свой народ, уверяют, что это невозможно, то есть подобная ситуация, какая произошла с Украиной, не повторится. Молдова и Грузия парафировали соглашение, и через год, следующей осенью, они не то что надеются – они уверены в том, что полноценное соглашение будет подписано.
Если говорить об Украине, то все сложнее. С сильными выражениями выступил представитель оппозиции, председатель оппозиционной украинской партии “Удар” Кличко (он тоже здесь находится). Некоторые журналисты заметили, что он на грани. Он, например, заявил, что после всего того, что произошло, то есть неподписание, отсутствие какого-либо вообще результата украинской делегации на вильнюсском саммите, "мы не собираемся мириться с этим, мы устроим кровавую войну президенту, который упустил исторический шанс для нашей страны интегрироваться в европейскую сторону". Возникает вопрос, что дальше будет с проектом “Восточное партнерство”. Здесь различные мнения и прогнозы. С одной стороны, то же молдавское руководство, которое парафировало соглашение, дождалось аплодисментов. Еврокомиссар объявил в Вильнюсе, что с начала следующего года гражданам Молдовы будет предоставлен безвизовый режим в шенгенском пространстве. Можно сказать, что процесс развивается, и можно говорить о реальном практическом успехе для людей, а не только для политиков. Но есть разноречивые суждения. Редактор известного британского журнала “Экономист” Эдвард Люкас пессимистичен по поводу дальнейшего развития программы “Восточное партнерство”. Он в интервью литовскому национальному радио сказал, что считает вообще саму идею неплодотворной. Потому что страны “Восточного партнерства” слишком разные, слишком разный вектор направленности не только политиков этих стран, но и самих жителей, слишком они различаются по многим моментам.
Ирина Лагунина: Ефим, если сравнивать с тем, как продвигалась Восточная Европа, Чехия, Польша, Словакия в ЕС, сейчас у вас больше оптимизма или пессимизма?
Ефим Фиштейн: По отношению к чему? То, что сказал обозреватель Лукас, можно отнести ко всему Европейскому союзу. Разве мы не имеем дело с крайне разновекторными, разнонаправленными обществами с разными традициями? От Скандинавии, Прибалтики до южного фланга Европы, до Греции или Кипра. Это естественно, что “семья” только в кавычках, иносказательно, метафора. На самом деле мы имеем дело с целым веером, как сейчас принято говорить, народов, традиций, государственных обычаев и прочего.
Ирина Лагунина: Каждое из этих государств, тем не менее, кто-то скажет – пожертвовало, кто-то скажет – подарило этой общеевропейской структуре часть своей государственности, часть своей самобытности, часть возможностей принимать решения.
Ефим Фиштейн: Только лишь компетенция, о самобытности здесь говорить сложно. Не думаю, что Греция или Норвегия подарили свою самобытность. Тем не менее, о чем идет речь? Я присутствовал в Праге на процессе подписания “Восточного партнерства”, инициированного тогдашними министрами иностранных дел Швеции Карлом Бильдтом и Польши Радеком Сикорским (но подписывали они его в Праге). Речь и тогда не шла о том, чтобы дать этим шести постсоветским странам возможность присоединиться к Европейскому союзу в обозримом будущем или дать им доступ к сумме каких-то бюрократических инструкций, решений брюссельской европейской комиссии и так далее. Речь шла о том, чтобы дать им окно, дать им возможность присоединиться к цивилизационной семье – весьма разнообразной, разношерстной, я бы сказал, дать им эту европейскую перспективу, вот и все. Я думаю, что некоторые страны именно так это и воспринимали. Грузия, в частности, а Молдова точно, просто по причине своей исторической близости к балканскому крылу Европы. Думаю, что именно так воспринимало и украинское население – это мы видим по реакции.
Ирина Лагунина: Кстати, об украинском населении. У нас на связи прямого эфира Вильнюс, моя коллега из украинской редакции Радио Свобода Марьяна Драч. Марьяна, сухой остаток этой вильнюсской встречи для Украины? Какая атмосфера, какая обстановка, какие настроения? И как смотрят в будущее?
Марьяна Драч: Грустный день для Украины, так считают многие обозреватели. Многие журналисты, которые работают в Вильнюсе, называют это провалом. Украина шла к соглашению об ассоциации с Европейским союзом с 2007 года, парафировала это соглашение в прошлом году и буквально за неделю до саммита правительство решило пересмотреть этот документ, сделать паузу. Об этой же паузе говорил президент Украины Виктор Янукович. Хотя он сказал о том, что курс Украины на Европу остается прежним, Украина будет интегрироваться в Европейский союз, многие считают, что интеграционный процесс остановился. Об этом очень резко говорила сегодня президент Литвы, которая возглавляет сейчас Европейский союз. Она фактически возложила ответственность за провал этого соглашения на украинскую политическую элиту. Лидеры Евросоюза также говорят о том, что поддерживают гражданское общество Украины. И что важно – на саммите обратили внимание на массовые протесты в Украине против решения правительства. Люди поддерживают европейский выбор. Также сейчас продолжается война с цифрами. Если раньше президент Украины Виктор Янукович говорил о том, что украинская экономика сильно пострадает и что нужно Украине компенсировать минимально 20 миллиардов долларов евро в год, то руководитель европейской комиссии Баррозу сегодня назвал совершенно другую цифру. Он говорил о том, что если Украина будет интегрироваться в Европу, то ее экономика будет расти на 6,5% каждый год – это в перспективе.
Многие украинские журналисты, которые работают рядом с нами, сильно разочарованы. Они сегодня очень хотели услышать президента Украины Виктора Януковича уже после того, как стало известно, что никакого решения нет. Но его брифинг для журналистов перенесли. По моей информации, он встретился с президентским пулом, но многие журналисты его ждали на пресс-конференции, на брифинге, куда он не пришел. Кстати, что интересно: на этот брифинг, который президент так и не провел, приглашали только украинских журналистов, и в начале проверяли даже паспорта. Литовские коллеги жаловались, что их туда не пустили. Вот такая атмосфера сейчас в Вильнюсе.
Ирина Лагунина: Я сегодня до начала эфира говорила с экс-министром Украины Богданом Данилишиным, у которого совершенно иное представление о том, что произошло. Он не настолько пессимистично настроен после того, что произошло в Вильнюсе, и несмотря на то, что Украина не подписала на этом саммите никаких документов.
Даже в Чехии или в Польше, в странах, которые уже присоединились к этой организации, вошли в этот союз, прошли какой-то путь, все равно есть недовольство, определенное ворчание. ЕС вводит нормы, ЕС бюрократически скрупулезно пытается заставить страны следовать своим нормам и тем правилам, которые ввел Европейский Союз. Посмотрите на Восточную Европу, которая жаловалась, что коровники должны быть такого качества, а не иного, что животные гулять должны столько-то времени, а не столько-то, такие корма должны быть. Это огромное количество маленьких раздражающих факторов. Готова ли Украина к этому? Что это даст сейчас населению?
Богдан Данилишин: Я думаю, что ставить вопрос, действительно ли готова Украина войти в ЕС и готова ли она работать на таких принципах и условиях, которые нам определяет Европейский Союз, сейчас рано. Во-первых, я хочу отметить следующее: Украина не вступает в Европейский Союз, Украина подписывает договор об ассоциации с Европейским Союзом и Договор о свободной торговле. Таких договоров об ассоциации в Европейском Союзе 27. А договор о зоне свободной торговли мы думали подписывать так же, как мы подписали в свое время с Российской Федерацией. Я думаю, что ориентация на Европейский Союз - это не только намерение взять оттуда побольше денег, это, в первую очередь, ориентация на те ценности, на те экономические условия, которые определяются всем развитием Европейского Союза. Я думаю, что не только Украина, но и Россия уже не могут жить по тем правилам, по которым они жили, находясь в тесных или менее тесных контактах друг с другом. Все-таки мы стремимся выйти на какой-то качественный путь экономического развития, системы модернизации, укрепления товарооборота, укрепления взаимных связей, формирования системы выхода на внешние рынки через новый этап экономических и политических взаимоотношений.
Для Украины система европейской интеграции - это возможность, в первую очередь, модернизировать свою промышленность. Правду некуда спрятать, как говорится, это система третьего, даже второго экономического уклада, потому что у нас продукты четвертого технологического уклада не вырабатываются, а пятый технологический уклад, если я не ошибаюсь, 5%. То есть Украина должна не только переориентировать систему общечеловеческих ценностей, но и систему комплексной модернизации. Я думаю, что если мы хотим сформировать качественную, конкурентоспособную промышленность, сельское хозяйство, мы должны стремиться выходить на новые рынки, на новые формы взаимодействия. И европейская площадка, ассоциация, зона свободной торговли является тем этапом, который поможет модернизировать экономику, поможет нашему хозяйству выйти на качественно новый уровень. Я на это надеюсь и думаю, что по этому пути мы пойдем рано или поздно. Мы уже по нему идем, хотим мы или не хотим.
Когда мы заключали договор о вступлении Украины во Всемирную торговую организацию, Украина фактически на 70-80% уже находилась в режиме свободной торговли с Европейским Союзом. Но мы тоже хотели, чтобы Европейский союз снял некоторые ограничения на продукты химической промышленности, чтобы он снял некоторые ограничения для наших продуктов сельского хозяйства, для некоторых продуктов машиностроения. Потому что те нормы, которые действовали в начале 80-90-х годов, еще сохраняются. Хочу отметить, что в Договоре о свободной торговле это все было предусмотрено. Кроме того, естественно, наше хозяйство нуждается в системных инвестициях. Не только российских. Я бы, например, хотел, чтобы инвестиции в Украину были со всех сторон. Мы не должны формировать монополиста.
Ирина Лагунина: У меня такое ощущение, что Янукович именно этого и хотел и в результате остался сидеть на двух стульях.
Богдан Данилишин: Я думаю, что Янукович как президент Украины остается сидеть на том стуле, на которое его определил народ Украины в результате выборов 2010 года. Я думаю, что события будут развиваться следующим путем. Украина не отказывается от европейского вектора развития. Я думаю, что вся пропагандистская машина государства будет направлена на то, что мы идем по пути европейской интеграции, по пути европейской системы развития, но мы укрепляем систему стратегического партнерства с Российской Федерацией и с другими членами Содружества независимых государств.
Ирина Лагунина: Ефим, мы в основном говорили с экс-министром Богданом Данилишиным об экономике, то есть в той части, которую вы слышали, но есть еще вторая сторона этого дела, а может быть две стороны. Давайте скажем так: есть сторона - условия, которые Европейский Союз поставил Украине, а именно - освободить экс-премьер-министра Юлию Тимошенко, и есть еще одна сторона, которая выявилась во время Евромайдана, а именно - выбор ценностей. Украинский народ вдруг очень четко размежевался между сторонниками евроинтеграции и людьми, для которых, я бы не сказала, что близость к России важнее, их просто Европа чуть-чуть пугает, так скажем. Давайте мы остановимся на втором. Опять-таки, вспоминая опыт Восточной, Центральной Европы, Чехии, Польши, Словакии, выбор ценностей проходил болезненно или безболезненно? Или общество однозначно и сразу для себя решило: да, это именно то, чего мы хотим?
Ефим Фиштейн: Здесь нужно очень четко отделить зерна от плевел, сказать, что европейский выбор был самоочевидным для всех центрально- и восточноевропейцев. Даже “бархатная революция” проходила под лозунгом “Назад в Европу”. То есть не просто в Евросоюз, который в каком-то смысле замещает понятие Европа, а именно в Европу - с ее ценностями, ориентациями, с ее духом свободы и так далее, естественно, с ее немаленьким рынком. Но я считаю, что если мы будем говорить только языком цифр, то это нас никуда не приведет. Украина, конечно, в долгах как в шелках, все это понимают. И возможно, жесткие европейские требования привели бы, как это сказал Янукович и премьер-министр Украины, к замораживанию пенсий, зарплат и так далее. Но это открыло бы рынок для того, чтобы вся страна начала двигаться, ее промышленность, туризм, если хотите, стали бы двигаться в одном направлении. То есть за сухими цифрами здесь скрывается колоссальная перспектива. В то время как сейчас Янукович может быть и не захлопнул эту дверь, не закрыл окно возможностей, но слегка его прикрыл, во всяком случае, предложил повременить. Насколько - на полгода, на год? Ничего подобного. Он не сможет повременить и вернуться к переговорам раньше, чем в 2015-м. Каждый понимает, что раз президентские выборы будут в 2015 году, значит, никаких решительных и радикальных шагов до того времени быть не может.
И здесь встает вопрос: кто главный проигравший в связи с этим решением украинского правительства - Украина, Евросоюз? Евросоюз выглядит как субъект, получивший пощечину от Востока, Кремль выглядит выигравшим. Но главным проигравшим является как раз Россия. Потому что, по меньшей мере, в эти два года, прежде, чем Украина сможет определиться в своей ориентации, по меньшей мере, эти два года Россия вынуждена решать тяжелейшие украинские проблемы финансовой помощью, удешевлением газа, чем хотите, масса различных аспектов. Но ясно одно: она не может предложить Украине отказаться от европейского выбора и в то же время потопить ее. Она должна держать ее на плаву, что будет дорого для России. То есть Россия, на мой взгляд, главный проигравший. Европа говорит: наши двери открыты, вы можете приходить и через 15, и через 20, и через 100 лет, но чем позже, тем хуже для вас - это очевидно. И украинцы это чувствуют. Поэтому, мне кажется, отсюда вытекает шизофреническая раздвоенность украинской позиции, когда Янукович говорит: не сейчас, сейчас нам трудно, но, может быть, вскоре, наш выбор тот же, наш вектор развития тот же. Если вектор развития тот же, то чего же вы ждете у моря погоды, через год будет хуже, чем сейчас.
Ирина Лагунина: Ефим, мы говорим о системе ценностей - европейской или не европейской, м мне кажется, что страна, которая сделала этот выбор, в отличие от Украины намного более четко и намного более осознанно, - Грузия. Если мы посмотрим опросы общественного мнения, на Украине люди более-менее хотят вступить в Европейский Союз, но не хотят в НАТО. В Грузии желание вступить в НАТО высказывали аж до 85% населения страны, не говоря о ЕС. У нас на связи сейчас мой коллега, корреспондент Грузинской редакции Радио Свобода/Свободная Европа в Вильнюсе Коба Ликликадзе. Напомню, что Грузия одна из двух стран, которая парафировала договор об ассоциации с Европейским Союзом, то есть сделала своего рода заявку на будущее. Коба, ваши ожидания, ваши впечатления от саммита?
Коба Ликликадзе: Я немножко отхожу от стрессовой ситуации, от работы, и больше начинаю думать о том, что произошло нечто историческое для Грузии, для грузинского народа. Это шаг вперед к сближению с Европейским союзом. Между прочим, за мной стоит официальный стенд саммита, и здесь написано, что этот саммит служит тому, чтобы приблизить страны “Восточного партнерства” к Европе. В лице Молдовы и в лице Грузии появились новые партнеры, которые будут осуществлять все условия, которые перечислены в документах, которые были парафированы членами делегаций обоих государств. Тогда для грузинских студентов, бизнесменов, простых грузинских граждан, грузинского вина и товаров открывается простор Европы, европейский рынок. Но, естественно, есть условия: гармонизация законодательства, развитие политической системы и реформирование регионального управления, совершенствование правосудия, чтобы не было ощущения того, что в Грузии кто-то преследуется по политическим мотивам. Такое ощущение еще остается. Президент Грузии только что дал интервью. Я задал вопрос: насколько может повториться с Грузией то, что произошло с Украиной? Через экономические рычаги давления со стороны России или другие факторы Грузия может сойти с этой трассы? Он прямо ответил, что, естественно, мы рассматриваем какие-то риски, но мы пожертвовали стольким, что у нас есть иммунитет. Я считаю,что президентом Грузии это было искренне сказано, тем более, у него однозначный мандат грузинского народа и правящей коалиции, чтобы двигались вместе. Он, между прочим, сказал верные вещи, что мы в вопросе евроинтеграции настолько сплочены - и парламентская оппозиция, и все представители политической элиты Грузии, - что мы можем смело противостоять любым угрозам.
Я хочу выйти немножко за рамки политического журналиста. У меня флаг Литвы и флаг этого мероприятия. Было много спекуляций насчет того, подпишут или не подпишут, парафируют или не парафируют, никаких сюрпризов не произошло. Ассоциированное соглашение парафировано, соглашение о всеобъемлющей торговле с Евросоюзом парафировано.
Ирина Лагунина: Коба, у меня к вам есть один вопрос по поводу спекуляций. Мы с вами накануне вашего отъезда в Вильнюс тоже немного спекулировали. Вы сказали, что грузинское вино - это официальное вино вильнюсского саммита. Мы даже похихикали, что было бы очень хорошо, если бы молдавское белое и грузинское красное было подано на стол всем 34 лидерам и главам правительств. Как насчет грузинского вина?
Коба Ликликадзе: К сожалению, не смогли выпить, наверное, было ограниченное количество, и его выпили официальные гости. Но зато мы с моими друзьями были вчера на вечеринке для представителей прессы, там были очень хорошие интернациональные бренды: на саксофоне играл грузин, на дудуке играл армянин, пела очаровательная азербайджанка. Вина, к сожалению, грузинского не удалось выпить. Я обязательно подниму бокал вина по возвращении в Прагу за сегодняшний день.
Ирина Лагунина: Ефим, давайте, продолжая замечательный радостный момент, который прозвучал в голосе и словах Кобы, вспомним, это состояние эйфории в Чехии, когда был сделан первый шаг, долго длилось?
Ефим Фиштейн: Нет, не долго, его и сейчас нет, как вы наверняка знаете. Большинство жителей Чехии сейчас даже не проголосовали бы за вступление в Европейский Союз. Но повторяю, в случае ассоциированных членов речь не идут о вступлении в Евросоюз, речь идет о принятии определенного пакета ценностей и законодательных актов.
Ирина Лагунина: Но это определенный психологический момент сближения, заявка на будущее.
Ефим Фиштейн: Поэтому и важен пример этих двух государств, которые решили присоединиться или, если хотите, вскочить на ступеньку поезда, который ведет их в будущее. Это очень важно. Как сказал наш коллега Коба, естественно, остальные государства, не вступившие, пока не воспользовавшиеся этим процессом, будут следить за опытом Молдавии и Грузии. Наверняка, тот факт, что многострадальная Грузия, которая была фактически в тисках блокады, под российскими санкциями, сможет, по крайней мере, вино в Европу вывозить. Но главное не это. Главное - это принятие целого пакета цивилизационных норм. Это значит, что не будет произвола властей, не будет неправедных судов, по крайней мере, в таком количестве. Во всяком случае, поставлены ориентиры, по которым Грузия собирается жить. Это же огромный пример даже для соседей Грузии, той же Армении, которая решила идти другим путем, вступить в Таможенный союз. Посмотрим через два года, кто из них окажется в лучшей ситуации, где будут действовать законы, как они продвинутся в табличках коррупционных рейтингов, как они продвинутся в рейтингах, связанных со свободой предпринимательства и так далее. Если окажется, что Грузия и Молдова продвинулись значительно, а Армения и Азербайджан отстают от них - это будет урок для каждого. Тогда будет ясно, для чего они вступали.
Ирина Лагунина: Грузия на самом деле и так высоко в рейтинге по некоррумпированности, поэтому здесь немного неравное соревнование будет.
Ефим Фиштейн: Не всегда же, мы помним времена, когда Грузия была весьма коррумпированной. Но даже не в этом дело. Важно другое: российские власти, которые нажимом пытались воспрепятствовать Украине в ее продвижении к Европе, вероятно, могу предположить, рассчитывали на то, что и в Грузии после смены правительства, президента произойдет перелом в настроениях. Собственно говоря, так предвыборная платформа нового правительства Грузии и заявлялась - как сближение с Россией, ликвидация ненужных препятствий на пути дружбы народов. Сейчас мы видим, что дружба народов, несомненно, прекрасна, но грузины хотят быть членами европейской семьи, поэтому большинство голосует за такое решение своего правительства. Это очень показательно, это очень важно для самой России и россиян, что не конфликт и конфронтация с Европой, а сближение - это и их, собственно говоря, перспектива, это и их будущее. Поэтому бессмысленно путем колоссальных затрат сдерживать Украину от движения в этом направлении.
Ирина Лагунина: Вообще любопытно, что две страны, которые были обременены или все еще обременены российским военным присутствием, сделали такой европейский шаг.
Ефим Фиштейн: Может быть, именно поэтому?
Ирина Лагунина: С Грузией все понятно по одной простой причине - была война 2008 года, выбор уже сделан, даже если бы грузинский народ его не сделал, его за Грузию сделала Россия в тот момент, когда началась военная операция против Грузии, когда началась война против Грузии. В Молдавии с Приднестровьем все-таки более сложная ситуация, но тем не менее. Молдавия, кстати, подвергалась экономическим санкциям достаточно долго, молдавские вина тоже запрещались.
Ефим Фиштейн: Здесь существенная разница. Представьте себе дальнейшее развитие. Попробуем прочертить нам неизвестную линию дальше. И грузины, и молдаване видят, что от России в случае разрыва или ухудшения, охлаждения отношений между этими странами и Россией вполне можно ожидать санкций, бойкота, что довольно болезненно может ударить по экономике. Можно ли такого ожидать от Европы, может ли Европа вдруг сказать той же Молдове или Грузии: мы подвергнем вас системе санкций за то, что вы избрали не того, а другого президента? Вряд ли можно ожидать такого поворота. То есть будущее этих стран становится более предсказуемым, более гарантированным, если хотите. Хотя, конечно, все зависит, как сказал один из опрошенных на улице украинцев, от них самих, несомненно.
Ирина Лагунина: Есть еще одна страна, которая тоже очень любопытно делала выбор, но этот выбор сводился к тому, что Азербайджан пытался, не приняв европейские ценности, не приняв европейские нормы, тем не менее, выторговать для себя особые отношения с Европейским Союзом. У нас на связи опять Вильнюс, наш корреспондент в литовской столице от Азербайджанской редакции Радио Свобода Кенан Алиев. Кенан, ваши общие впечатления от этого саммита? Что же все-таки получил Азербайджан, только визы, вернее, их отсутствие?
Кенан Алиев: Получил или не получил визы - вопрос открытый. Азербайджан подписал соглашение о визах, но это не гарантирует того, что граждане Азербайджана в скором времени будут свободно посещать Европу. Я думаю, для Азербайджана это была потерянная возможность сблизиться с Европой, и особого настроя на сближение со стороны азербайджанских властей мы здесь не наблюдали. Азербайджан пытается сблизиться с Европой на своих условиях, а условия такие: Азербайджан поставляет свой газ и нефть на европейский рынок, а взамен просит соглашение, когда Азербайджан не должен выполнять особые условия евроинтеграции, имеется в виду выполнение норм по правам человека, свободе слова и демократии. Здесь проходит саммит Европейского союза, а сегодня в Азербайджане шел суд над одним из лидеров оппозиции, которого обвиняют в попытке государственного переворота. Это Мамедов, который долгие годы возглавлял специальный комитет по евроинтеграции Азербайджана. То есть о какой интеграции с Европой можно говорить, когда страна управляется авторитарными методами, а в то же время Азербайджан хочет какой-то особый статус в Европе. Мнение наблюдателей такое: Азербайджан потерял хорошую возможность сблизиться с Европой. И особого давления от общества правящий режим не чувствует. Мы не видим людей на площадях Азербайджана, требующих, чтобы Ильхам Алиев подписал соглашение. А в такой ситуации о какой-то интеграции Азербайджана говорить трудно. Азербайджан выбрал свой путь, я имею в виду власть Азербайджана, и это путь такой: будем сближаться с Европой только на наших условиях. И пока Европейский Союз эти условия принимает. Потому что Европа нуждается в альтернативных источниках энергии, Азербайджан уже делает определенные шаги в этом направлении, подписаны газовые и нефтяные соглашения. Часто говорят: если сравнивать Лукашенко с Алиевым, то разницы в форме правления не заметно. Но европейцы готовы работать с Алиевым, а к Лукашенко относятся настороженно. Критики Европейского Союза утверждают, что это происходит потому, что Азербайджан готов предоставить свои энергоресурсы Европе, в которых Европа так нуждается.
Ирина Лагунина: Кенан, вам не кажется, что при этом азербайджанское руководство живет, возможно, прошлым энергетическим раскладом сил? Сейчас ситуация начала меняться, подписаны женевские соглашения с Ираном, в результате которых иранские энергоносители пойдут на европейский рынок. Европа, если Иран за ближайшие шесть месяцев выполнит условия ядерного пакета, получит иранский газ и не будет настолько заинтересована ни в Азербайджане, ни в режиме господина Алиева, ни в условиях, которые выставляет Азербайджан Европейскому Союзу. Это же меняет, это должно менять отношение руководства Азербайджана к тому, что происходит в Вильнюсе.
Кенан Алиев: Безусловно. Многие в Азербайджане надеются на то, что изменение геополитической ситуации в регионе подтолкнет режим Алиева к тому, чтобы он переосмыслили свое отношение к Западу, к Европейскому Союзу. Потому что проявление такого потепления отношений между Западом, Соединенными Штатами и Ираном, безусловно, откроет новые возможности для Ирана, иранского газа и нефти, от которых сильно зависит Европейский Союз. В этой ситуации президенту Алиеву надо сделать серьезный вывод, который должен подтолкнуть страну в сторону Европы. В Азербайджане главенствует такая риторика, что мы нужны Западу больше, чем Запад нужен нам, потому что у нас есть нефть и газ, и мы занимаем прозападную позицию. Но как вы отметили, с потеплением отношений Запада с Ираном, нужда в Азербайджане не исчезнет, но она уменьшится. В такой ситуации Баку надо будет делать серьезный вывод.
Ирина Лагунина: Ефим, это часто говорят - режимы Белоруссии и Азербайджана похожи по отношению к правам человека, по отношению к политической оппозиции. И тем не менее, Европа избирательный заняла подход, потому что у Белоруссии нет нефти и газа, а у Азербайджана есть и то, и другое, Европа нуждается в энергоносителях. Действительно ли Европа так неизбирательна, когда речь заходит об энергоносителях на пространстве бывшего Советского Союза?
Ефим Фиштейн: Думаю, азербайджанские власти глубоко заблуждаются, если всерьез полагают, что они могут купить Европу, что они могут добиться от Европы уступок, главным образом, на интеграционном направлении, потому что они якобы нужней Западу, чем Запад нужен Азербайджану. Не нефтью и газом живо государство, если Азербайджан хочет развиваться, конечно. Во-вторых, поскольку речь идет о системе ценностей, на которой основывается современное общество, то с этими своими аргументами Баку не может быть успешным. Приведу пример Турции, соседа Азербайджана. 50 лет турки договариваются с Европой, сделали ли они какой-то прогресс на этом пути, на пути улучшения своих собственных отношений, своего собственного законодательства, свободы печати, соблюдения прав человека? Несомненно сделали, хотя это очень непростой процесс, тем не менее, он идет в правильном направлении. Даже по отношению к меньшинствам, к курдам, по отношению к свободе печати, демократическому соблюдению главенства законов, все это происходит, хотя Турция еще не в Евросоюзе. Этот процесс неизбежен, что бы ни думали, что бы ни говорили азербайджанские власти. А главное, в мире происходит существенное изменение и в области энергетической политики. Думать, что Европа купится на азербайджанскую нефть и газ - смешно. Сегодня настоящая энергетическая революция, когда целые страны становятся экспортерами, а не импортерами энергетического сырья. Не может Азербайджан диктовать свои условия Европе. Разумеется, европейцы к ним могут чуть-чуть иначе относиться, но не принципиально иначе.
Ирина Лагунина: Вы сказали, что этот вопрос неизбежен. Избежен или неизбежен, мы сейчас узнаем у нашего коллеги из армянской редакции Радио Свобода Граэра Тамразяна, который тоже присутствует в Вильнюсе на саммите ЕС. Граэр, Армения практически ничего не получила?
Граэр Тамразян: Практически ничего не получила, потому что не смогла добиться того, что она хотела, а ведь в течение трех с половиной лет вела переговоры с Евросоюзом. Это были долгие, трудные переговоры, в результате чего был создан очень хороший документ, очень хорошее соглашение. К сожалению, вы знаете эту историю: 3 сентября Серж Саргсян, будучи в Москве, встречался с Путиным, и вдруг после этой встречи объявил, что не сможет подписать такое соглашение с Евросоюзом, что Армения намерена присоединиться к Таможенному союзу. Очень многие в Армении критикуют это решение Сержа Саргсяна. Вчера я разговаривал с вице-президентом Народной партии Европы, он сказал, что Армения под экзистенциальной угрозой со стороны России, у Армении не было выхода – она была вынуждена отказаться от Евросоюза. Я спросил: откуда вы знаете? У вас есть какие-то доказательства? Он ответил, что мы знаем. Самое главное то, что был упущен важный момент в истории Армении. Молодежь, которая ездит в Европу, учится в Европе, надеялась, что это соглашение состоится и Армения пойдет по европейскому пути. А Армения присоединяется к клубу полудиктаторских режимов.
Ирина Лагунина: Вы сказали, что молодежь в Армении сделала европейский выбор. Практически так же и на Украине мы видим, что молодежь сделала европейский выбор. Почему выбор армянской молодежи не слышен внешнему миру, почему мы об этом не знаем?
Граэр Тамразян: Дело в том, что внешний мир не так хорошо знает Армению, Армения маленькая страна, хотя имеет очень влиятельную диаспору в Европе, в Соединенных Штатах. Армения стратегически не очень интересна и европейским государствам, и Америке. Но я вам скажу, что молодежь действительно живет теми принципами, которые приняты в Европе. Люди хотят жить в стране, где есть демократия, где суды осуществляют правосудие, где нет коррупции, есть возможность у молодежи учиться, иметь хорошую работу, хорошую зарплату, выйти замуж, создать семью и всякие блага, которые в Европе существуют.
Ирина Лагунина: Может быть последняя, завершающая новость, которая пришла в конце дня: день “Восточного партнерства”, день Евромайдана по всей Украине заканчивается тем, что милиция разделила участников Евромайдана, пытавшихся, взявшись за руки, образовать живую цепь.
