Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии первый председатель Государственной думы России Иван Рыбкин и Виктор Шейнис, депутат двух созывов Государственной думы и представитель партии “Яблоко”, член федерального совета. Говорим мы сегодня о юбилее Конституции и юбилее выборов в первую Государственную думу России. 20 лет назад Россия на почти свободных выборах избрала себе парламент. Кстати, избиралась не только Государственная дума, но и Совет федерации первый и единственный раз, неплохой, кстати, был Совет федерации тогда. Сейчас мы поговорим об уроках этого времени. Насколько этот документ, основной закон страны определяет ее жизнь. Такое есть ощущение, что наличие Конституции, даже неплохой, с точки зрения экспертов, совсем даже не препятствует политической деградации, которая, по мнению многих других экспертов, происходит в России в последнее время.
Виктор Леонидович, вы участвовали в создании Конституции, правда, сначала это была другая Конституция. Ну, что у Ельцина получилось, то получилось. Что вы думаете об этой метаморфозе: есть основной закон, в нем есть и права людей, довольно много всяких политических характеристик, а политическое пространство свободы в России сокращается в последнее время?


Виктор Шейнис: Вы знаете, если говорить коротко, то вы уже практически все сказали. Была хорошая Конституция. Скажем немножко мягче: была Конституция во многих своих отношениях вполне достойная, хотя противоречивая. А затем политическая жизнь деградировала. И этот вектор деградации в особенности четко прорезался в 21-м веке.

Михаил Соколов: А что случилось? Ведь многие нас уверяли тогда в 93-м году, что если принять правильную Конституцию, то и жизнь пойдет правильная по Конституции.

Виктор Шейнис: Вы знаете, я не был уверен, что вся жизнь пойдет правильно по Конституции. Но в спорах, которые велись в том числе среди моих политических друзей, я был сторонником голосования за Конституцию. Я не считаю, что я был тогда не прав. Потому что принятие Конституции решило, по крайней мере, в той ситуации две важные задачи. Во-первых, она покончила с противостоянием парламента и президента, которое грозило бог знает чем. Фактически уже начиналась гражданская война в октябрьские дни 93-го года. Во-вторых, она покончила с амбициями лидеров национальных республик, которые в один голос говорили примерно следующее: вы установили суверенитет России, приоритет российских законов перед союзными. Прекрасно, мы аплодируем. Но теперь давайте будем последовательны, сделаем следующий шаг и установим приоритет законов Татарии, Якутии, Башкирии и так далее над российскими законами. В противостоянии парламента и президента каждая из сторон играла в поддавки, желая заручиться поддержкой достаточно влиятельной силы - региональных элит. После того, как парламент был сброшен с шахматной доски, президент уже мог с этими амбициями не считаться. Из Конституции, я считаю это ее достижением, был исключен федеративный договор, хотя основные идеи федеративного государства остались.

Михаил Соколов: Я бы сказал, покончила с парламентом, но постепенно за эти два десятилетия. Иван Петрович, вы шли на выборы от “Аграрной партии” тогда, по-моему, сейчас нет этой партии или она есть в таком виде, что ее лучше не вспоминать. Какая у вас тогда была позиция: нужно было принимать эту Конституцию или, как говорили некоторые друзья Виктора Леонидовича Шейниса по партии “Яблоко”, надо голосовать за думу, но против Конституции, тогда в России появится Учредительное собрание.

Иван Рыбкин: Мне думается, что необходимость в Конституции была. Конечно, перед этим конституционная комиссия в составе 102 человек работала три года, наработка были, даже премии присуждали за лучший проект. Я помню, присудили тогда саратовскому профессору Кабышеву. Была Конституция Анатолия Собчака, была вариация и Сергея Шахрая в набросках. Была Конституция, разработанная конституционной комиссией, ответственным секретарем которой был Олег Германович Румягцев. Я считаю, очень дельная, достойная Конституция. И все дело шло к тому, что могло бы на определенном этапе ее принять, терпение нужно было. Был проект Юрия Слободкина. Даже я, будучи руководителем фракции “Коммунисты России”, и относясь к истовому моему товарищу, не очень-то разделял подходы к этой Конституции. Я понимал, что надо идти стремительно вперед, а мы как-то задерживались. Дело дошло до расстрела парламента. Я еще раз повторюсь, мне думается, можно было без этого расстрела обойтись, принять новую Конституцию. Но для этого нужно было пойти по нулевому варианту, и президенту пойти на выборы, и всему Съезду народных депутатов уйти в отставку и тоже пойти на выборы. Многих бы из нас избрали бы в парламент новый и Бориса Николаевича тем более. Потому что то, что состоялось тогда, ему рейтинга не прибавило, прямо скажем. Тем не менее, к Конституции принятой уже отношусь, я бы сказал, ровно, считаю, что это очень важный, нужный документ. То, о чем говорил только что Виктор Леонидович, я поддерживаю. Федеральный договор с национальными республиками, с краями, областями, округами давался нас крайне тяжело. Я помню, как мне довелось, как и многим другим, буквально под руки президентов национальных республик вести в первый корпус Кремля на подписание договора, убеждать, добиватья. Они были подписаны, федеративные договоры. Потом они были инкорпорированы в текст Конституции и даже в приложениях, в разновидностях. Но мне, будучи председателем Государственной думы, пришлось выдерживать горячий напор именно лоббистов, представителей, как они говорят, тренда, когда поднимались на трибуну очень речистые, очень голосистые депутаты и из Совета федерации, и из Государственной думы, которые говорили, что надо вернуться к федеративным договорам, что мы федерация договорная. На что я отвечал: мы федерация конституционная отныне. А разграничение полномочий по разным делам возможно. Но Конституция прекратила самый опасный спор по тем временам, когда было перетаскивание людей туда-сюда, о котором говорил Виктор Леонидович. Это было очень важно.

Михаил Соколов: А бы сказал, были бы более развитые федеративные отношения заложены, не было бы сегодняшней диктатуры Владимира Путина.

Иван Рыбкин: Вы другую тему поднимаете. Мне тогда довелось говорить, и Виктор Леонидович об этом знает, мы оставались, работая долго в той же Грановитой палате, согласительных комиссиях когда-то, Виктор Леонидович, Сергей Шахрай, Сергей Юшенков и я получились самые терпеливые. Подходя лишний раз стакан воды попить, потому что это был час, два, три ночи, как раз об этом и говорили, что слишком много полномочий мы закладываем. Подойдет время, Борис Николаевич отойдет в сторону или не станет его, придет другой человек и в полной мере может воспользоваться всеми теми полномочиями, да вдруг не во благо. И даже определенные фамилии называли, правда, фамилия Владимира Владимировича Путина не фигурировала тогда. Сейчас, посмотрите, наряду с теми, кого я назвал среди авторов конституции, Виктор Шейнис прежде всего как раз по циклу всему избирательному, что касается парламента, и Сергей Адамович Ковалев - это первые главы, что касается прав и свобод человека и других можно называть, как раз самый большой наезд и попытка поправок по блоку этому. Здесь говорят: а что, это техническое дело - увеличение срока президентства до 6 лет, парламенту 5 лет. Но ведь был особый алгоритм заложен, был особый глубокий смысл - сменяемость. Люди во власти надоедают. Этот глагол русский надо понимать. Некоторым кажется, что они незаменимы, отсюда многие беды. Более того, мало того, что у нас суперпрезидентская республика, ведь за это время один из авторов конституции Михаил Краснов, доктор юридических наук, профессор, который был помощником и у Бориса Николаевича Ельцина, и у Владимира Владимировича Путина, насчитал уже более 350 отщипываний полномочий от власти исполнительной и законодательной, парламентской, от власти судебной. Говорю конкретно.

Виктор Шейнис: Иван Петрович, он насчитал пятьсот уже.

Михаил Соколов: Скорость набрана очень высокая.

Иван Рыбкин: Парламентского контроля почти никакого, единственный контрольный орган у двух палат Федерального собрания - Счетная палата. Умудрились, я думаю, поспособствовал Сергей Степашин этому, передать предложения председателя Счетной палаты в руки президента. С какой бы стати? Такое состоялось. Или наблюдаю в эти декабрьские дни суматоху вокруг амнистии. Боже мой, ведь амнистия одна из семи полномочий статьи 103 Конституции парламента, семь полномочий.

Михаил Соколов: А пишут в администрации президента.

Иван Рыбкин: А теперь оказывается в администрации президента проект и решили все свои проекты снять, а присоединиться к тому проекту, что предлагает президент. Мы в очень тяжелых условиях в свое время готовили амнистию как раз и белодомовским сидельцам, и тем, кто участвовал в ГКЧП. Мне разделились. Мы с Сергеем Шахраем, Сергеем Бабуриным и другими работали над этим документом, приняли амнистию. Многие были против. Даже мне Геннадий Зюганов говорил: зачем выпускать? они наше знамя, греют атмосферу. Я был вынужден тогда сказать: мы давай их выпустим по амнистии, а тебя туда отправим, будешь ты наше знамя. Такие были горячие споры. И Борис Ельцин был крайне недоволен, но амнистия состоялась, и общество успокоилось во многом. Был меморандум о согласии вместе проголосован, потом это превратилось в договор об общественном согласии. Мне Павел Сергеевич Грачев сказал: “Господи, боже мой, впервые за многие годы президент сказал: идите все в отпуск”. Все силовики пошли в отпуск, отдыхали все лето.

Михаил Соколов: Вот видите, были и такие времена. Сегодня прозвучало на круглом столе “12 декабря”, который заседал сейчас и принял несколько интересных заявлений от имени оппозиционной либеральной элиты, интеллигенции, такая фраза Георгия Сатарова, что наша жизнь не имеет отношения к политическому дизайну конституции. Действительно, в конституции написано одно, а делается нечто другое. Как вы к этому относитесь?

Виктор Шейнис: Скажите, пожалуйста, как может относиться человек, у которого отняли все то, что защищает человеческое достоинство, право человека определять свою собственную жизнь, жизнь своего общества, как он может относиться к тем, кто на большой дороге взял и все это отнял?

Михаил Соколов: Просто прозвучала другая фраза, Андрей Нечаев сказал: если бы по-другому формировалось правительство, дума, например, то и страна была бы другая. То есть не народ виноват, что у него такая культура, не бюрократия, что она так забрала у людей права, которые у них были, а просто дело в технических элементах.

Виктор Шейнис: Идеи парламентской республики достаточно популярны. Но возьмите, скажем, ситуацию, которая у нас существовала в течение четырех лет с 2008 по 2012 год, или точнее, с 2007 по 2011 год. Владимир Владимирович Путин премьер-министр, Дмитрий Анатольевич Медведев президент. Вот эти 511 полномочий у него. Казалось бы, именно Конституция наделяет Дмитрия Анатольевича всеми теми возможностями, которыми он может воспользоваться для реализации той программы, с которой он пришел. Я напомню, может быть наши слушатели уже забыли: свобода лучше, чем несвобода.

Михаил Соколов: Модернизация.

Виктор Шейнис: Модернизация, “Россия, вперед!”, исполнительная власть забрала слишком много полномочий и так далее.

Михаил Соколов: По-моему, там была другая программа: выполняю указания своего друга старшего Владимира Владимировича Путина. А это все дымовая завеса. О роли личности в истории?

Виктор Шейнис: Нет. Я о другом, я о том, сколько значимы те или иные конституционные нормы.

Михаил Соколов: Как значимы конкретные люди на конкретных должностях, которых, кажется, выбирать должны.

Виктор Шейнис: Так это одно и то же. Я говорю о том, что конституционные нормы по сути дела ничего не решают. Ничего не решают - это может быть очень сильно сказано, но очень мало что решают. Реальное соотношение сил, реальное сосредоточие власти - это определяющий момент. Мне рассказывали такую вещь, что якобы кто-то из приближенных Дмитрия Анатольевича, из тех, кто всерьез воспринял его либеральные поползновения, незадолго до окончания срока его полномочий пришел и сказал: Дмитрий Анатольевич, вы располагаете возможностью уволить правительство по конституции, если дума с этим не согласится - распустить думу, есть такая процедура опять же по Конституции, назначить новые выборы, выйти в открытое сражение. Человек, который мне это рассказывал, сказал так, что Дмитрий Анатольевич выслушал и ничего не ответил. Я не знаю, правда это или неправда, я не готов устанавливать. Есть такая итальянская поговорка: если это и неправда, то все равно это хорошо придумано. Вот почему Дмитрий Анатольевич это не сделал? Потому что он твердо знал, что реальные рычаги власти не у него, не на основе тех конституционных полномочий, которые ему даны Конституцией. Они совершенно в другом месте - в правительстве, которое по Конституции такими полномочиями не располагает. Другое дело, что будь, скажем, некто, я чуть не сказал - я, я не гожусь для такой роли, но человек, который действовал бы с моими представлениями, все равно бы пошел на это и, даже проиграв, я думаю, что я не только обеспечил бы себе место в истории, в данном случае Дмитрий Анатольевич, но кроме того сдвинул бы ситуацию из того тупикового пути, по которому она идет. Это к вопросу о том, в какой мере наша Конституция определяет реальное соотношение сил.

Михаил Соколов: Сегодня на послании господин Путин сказал, что точечные корректировки Конституции, конечно, возможны, а порой и необходимы. Мне вспомнились и точечные бомбардировки, и точечные застройки, ничего хорошего от этого, по-моему, не было. Тем не менее, правда, он сказал, что вторую главу Конституции трогать не надо.

Иван Рыбкин: Там жестко записано по этому поводу, ее трогать нельзя.

Михаил Соколов: Сейчас взялись за Верховный суд, объединяют его с Арбитражным судом - это будет следующая правка Конституции. Как вы думаете, на этом нынешняя власть остановится или придумает еще что-то?

Иван Рыбкин: Трудно мне сказать. Продолжая логику размышления, то, что нам Михаил Краснов предложил по поводу этих отщипываний, председатель Конституционного суда, мы избираем судей Конституционного суда самых талантливых, самых одаренных юристов, и они всегда избирали себе председателя сами. Сейчас председателя Конституционного суда предлагает президент. После этого, сколько я ни смотрел толкования, у меня многое просто вызывает удивление. Даже возьмем простой пример - губернаторы, их избрание. Сначала обосновывается, что президент должен их назначать. И заметьте, чем это мотивируется - политической целесообразностью.

Михаил Соколов: И событиями в Беслане.

Иван Рыбкин: Это решение Конституционного суда очень далеко от Конституции, которую отцы-основатели писали и закладывали туда особый дух. Получается, снова к приснопамятному классику возвращаемся, по форме все правильно, а по существу сущее издевательство.

Михаил Соколов: Теперь опять выборы губернаторов, правда, с фильтром.

Иван Рыбкин: Еще с каким фильтром. Проще говоря, просто так не попадешь. А некоторые попадают такие, что вызывают не просто удивление, а изумление, как в моем родном Волгограде и во всей Волгоградской области. Тяготеет человек к Италии, тяготеет человек к Западной Европе, клянет нещадно, вывозит по 20 человек во Флоренцию. Недавно приехал в Москву, оказался в Баден-Бадене. В области, что происходит - бог его знает. Вот такие кадры.

Михаил Соколов: Это бывший мэр Астрахани?

Иван Рыбкин: Да. Вся мэрия Астрахани заключает договоры на транспортные перевозки и прочее, потому что в Астрахани, видите ли, легковых машин не хватает и грузовых к тому же. Поэтому будет, не будет, не хочу гадать на кофейной гуще, но могу сказать, мне эта тенденция решительно не нравится. У меня еще вот какое ощущение: сильно искорежена так называемыми выборами вторая функция парламента. Первая - законотворческая, вторая - представительская, третья - контрольная. Вот представительская функция, представительское лицо дум многих и областных, представительское лицо думы здесь, городской думы в Москве особенно это видно, так искорежено.

Михаил Соколов: Одна партия “Единая Россия”, а некоторые примыкают.

Иван Рыбкин: Три коммуниста есть в городской думе московской. Что же такое происходит? Там такое представительство - три коммуниста, остальное “Единая Россия”, вдруг намечаются выборы мэра, они проходят, как теперь говорят, при полном попустительстве, достаточно свободные, так скажем. И вдруг во многом случайный человек, который только-только вошел в политику, занимает второе место. Такие умонастроения в думе городской вообще не представлены.

Михаил Соколов: А люди на улицы в Москве выходили сколько.

Иван Рыбкин: Выходили сотни тысяч. Причем это завершилось событиями на Болотной площади. Как только это ни переквалифицируют силовые органы, но это был протест народный. Люди шли на разрешенный митинг, ничем не стесняемый, с детьми, с шариками воздушными.

Михаил Соколов: 31 статья Конституции.

Иван Рыбкин: А в итоге на Болотную не попали, попав в этот раскол, как говорят на бойнях - это я уже по старой своей специальности говорю, без всяких козлов-провокаторов, а в раскол попали. Теперь сидят в тюрьмах. Даже теперь размышления и в думе, весь народ говорит: конечно, надо освободить по амнистии. 8 освободим, а те под эту амнистию не попадают. Точно так же и с теми сидельцами, которые представляли бизнес наш. Для меня самое страшное, что уничтожена конкуренция сначала в экономике под корень, отсюда происходит уничтожение конкуренции в политике. Я напоминаю простые слова академика Струвилина, он дожил до почтенных лет - до 95 лет, и на склоне лет говорил: что же получается? Я думаю: сподвижник Ленина, Кржижановского, все в наших руках, производительные силы мощные, нам кажется, что производственные отношения соответствуют настроениям в обществе. А вдруг с какого-то момента без конкуренции гниет. Сначала соревнование за малиновый отрез на штаны играло какую-то роль. Гниет и все.

Михаил Соколов: 110 долларов за баррель, а кризис идет.

Иван Рыбкин: В том-то и дело. При Горбачеве 6, при Ельцине 8-12 долларов за баррель, а сейчас все время за 10 и все подгнивает. Потому что стремление все в корпорацию загнать, все до мелочей. А почему? Потому что насаждается режим единоначалия. Во многом поспособствовала Конституция этому, потому что там супер-президентские полномочия - это правда. Но все зависит от человека, мы верно говорим сейчас.

Михаил Соколов: Ельцин не всеми пользовался.

Иван Рыбкин: Это обозримо. Сейчас 8 самых крупных корпораций, во главе поставлены надежные люди, все можно в ручном управлении. А как там дальше - сказать сложно. Я всегда исходил из того, многие толковые люди, старшие люди в начале моего политического пути подсказывали: такой громадой как Россия из единого центра, из одной Москвы не управить. Попытка повторять ошибки, конечно, будет вести к тому, что будут вноситься какие-то поправки в Конституцию. Я, например, ожидал бы одну, она для меня желанна. Я помню, что Борис Николаевич собственной рукой написал одну поправку: Совет федерации работает на непостоянной основе. И перенесли эту в переходные положения, когда Совет федерации первого созыва действоваал. Мне казалось, что в Совет федерации пусть входят премьер-министры земель, как в Германии, пусть губернаторы, главы законодательных собраний. Но губернаторы избраны народом, и собираются они по исключительно полномочиям Совета федерации - вопрос принятия бюджета, изменения налоговой системы, вопросы войны и мира и назначенские - Генерального прокурора, заместителя председателя Счетной палаты, половина аудиторов Счетной палаты, судьи Конституционного суда и так далее. Можно собираться 3-4, ну 10 раз в год и все. Не иметь громадного аппарата. Создана структура, которая ищет себе функции. Мне начинают рассказывать уже в трехсторонней комиссии, где-то в других местах.

Михаил Соколов: По-моему, это отстойник сейчас Совет федерации. Сидят люди, которые приобрели себе места или отставные товарищи, никакого особенно влияния у него нет, федеративную роль он не исполняет представительства. Какие-то лоббисты там. Какое-то отстойное довольно учреждение. Сейчас Иван Петрович изложил нам некие идеи - это тоже конституционная реформа. А как вы относитесь? Стоит ли в нынешней ситуации браться за какие-то прожекты, проекты, предложения конституционной реформы? А вдруг власть послушает и скажет: давайте, вы чуть-чуть хорошего добавите, ну и мы своего сделаем. Давайте на референдум, еще на что-нибудь пойдем, будет у нас конституционное согласие. От либералов немножко возьмем, от каких-нибудь патриотов возьмем и от себя полномочия себе прибавим. Своевременно ли все это?

Виктор Шейнис: То допущение, с которого вы начали: вдруг власть возьмет в толк предложения и начнет их реализовывать. Это из области невозможного, из области фантазии. Для меня исходным пунктом является реальное соотношение сил, реальный механизм власти, которая в высшей степени сконцентрирована, вертикализирована, подогнана под один-единственный кабинет.

Михаил Соколов: То есть вы считаете, что нынешняя система пользуется в общем, может быть пассивной, но поддержкой большинства населения, поэтому она способна сделать?

Виктор Шейнис: Я еще этого не сказал. Да, нынешняя власть пользуется пассивностью значительной части нашего населения, может быть даже большей части. К сожалению, то время, когда тон в обществе задавали активные политические продвинутые группы, это время прошло. Если бы я сейчас начал объяснять, почему это произошло, в силу каких исторических обстоятельств.

Михаил Соколов: Это пришлось бы всю книгу изложить “Власть и закон”, Виктор Шейнис, только что вышла.

Виктор Шейнис: Примерно так, потребовалось бы все это говорить. Я на это не претендую. Но, с моей точки зрения, в той мере, в какой общество все-таки должно в лице своих продвинутых групп, в том числе стоящих на разных политических позициях, но тем не менее, понимающих, что движение наше тупиковое, что это движение может привести к катастрофе, необходимо выдвигать некую программу, некоторые представления о том, что должно, понимая, что это не произойдет. Когда я шел сегодня на круглый стол, меня поймал корреспондент одной газеты и задал ряд вопросов. Идя по улице, я отвечал на эти вопросы. Среди прочих он задал вопрос: а можно ли? Я ему ответил: можно, но нельзя. Я думаю, что реально ситуация именно такова. Это мы понимаем. Я полагаю, что продвинутые группы общества должны излагать свое представление о том, что должно делать, несмотря на то, что они отдают себе отчет, что это на данном этапе невозможно. Так вот, что должно? Во-первых, ни в коем случае не трогать первую и вторую главы Конституции.

Михаил Соколов: А туда ведь хотят вставить то православие, то государственную идеологию.

Виктор Шейнис: Слава богу, на данном этапе президент Путин вступился за вторую главу.

Михаил Соколов: Но не за первую.

Виктор Шейнис: Это не значит, что так будет завтра.

Михаил Соколов: Я бы еще заметил, что сегодня, вопреки многим прогнозам, он не объявил о том, что будет уничтожено самоуправление в крупных городах. Обтекаемо сказал о муниципальной реформе, а какая это будет реформа, мы еще не знаем. Кто-то может побороться за соблюдение Конституции.

Виктор Шейнис: Мы уходим в сторону, а я хочу прочертить основную линию. Она заключается в следующем: первую и вторую главы трогать ни в коем случае нельзя. Второе: последующие главы необходимо корректировать. Стою ли я за тотальный пересмотр всех последующих глав? Нет, не стою. Я считаю, что к Конституции надо подходить не с топором, а со скальпелем. Я это твержу последние, по крайней мере, лет 15 - отдельные точечные поправки, наиболее вредные, наиболее негодные положения конституции необходимо убрать. Необходимо, например, убрать 6-летний срок президента, необходимо убрать это коварное словечко “подряд”. То есть речь идет о том, что президент может, предоставив на какое-то время свой пост сменщику, вернуться. Это надо пресечь. Каким-то образом Украина живет при том, что здравствует Кравчук и Кучма, дай бог им здоровья, но вернуться они не могут на президентский пост. Это разумное ограничение, хотя не первостепенное и значимое. Затем то, о чем говорил Иван Петрович: вернуть и записать в Конституции, что председатель Конституционного суда избирается судом, что председатель Счетной палаты назначается парламентом, и президент к этому не имеет никакого отношения.

Михаил Соколов: И судей бы хорошо избирать.

Виктор Шейнис: И судей бы хорошо избирать. Собственно, вы имеете в виду общей юрисдикции? Да, конечно. Кроме того необходимо поднять роль суда присяжных. Можно выделить 10-20 поправок наиболее острых, которые могли бы способствовать изменению положения. Это вторая линия. Теперь самая главная третья линия: надо сделать так, чтобы закон работал. А для этого общество должно понимать и защищать конституционные нормы. Необходимо изменить реальное соотношение сил. Можно ли это сделать в одночасье? Боюсь, что нет. Но путь к этому, во-первых, активизация избирательных кампаний. Меня очень радовало на выборах московского мэра не столько количество голосов, сколько получил оппозиционный кандидат, сколько то, что 30 наблюдателей пришли и сделали почти невозможным переписывание протоколов ночью - это очень важная инициатива. Если сломать машину фальсификации выборов, то через одни, через другие выборы, не в первом, а во втором цикле мы получим другой состав органов. Это первое. А второе - это судебная система. Мы знаем государства, где избирательные процедуры может быть не очень демократичные, но они модернизируются, потому что существует честный и независимый суд. Но я не знаю ни одного государства, которое успешно бы проводило модернизацию при коррумпированном, зависимом, работающем по взмаху дирижерской палочке суде.

Михаил Соколов: Город Александр, Владимир Сергеевич, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. Я думаю, участники передачи помнят о таком человеке как Сергей Шахрай. Его партия была инициатором создания уникального, с моей точки зрения, законодательства развития конституционного либерализма, законодательство, позволявшее заключить сепаратный договор с республиками. С Татарстаном был заключен такой договор. Почему с Росселем такой договор не был заключен, а с Татарстаном был заключен?

Иван Рыбкин: Дело касается распределения бюджета. Сейчас действительно состоялось такое явление, о котором мало говорят. Когда-то было решение между центром и субъектами Российской Федерации 50 на 50. Первое время у субъектов федерации оставалось даже 60, а в центр бралось 40%. Потом цифра стала меняться, договорились на 50 на 50, и этого придерживался Борис Николаевич и субъекты Российской Федерации. У Татарстана было некое особое положение - это верно. С чего мы начинали разговор, что все федеративные договоры, которые когда-то разрабатывал Сергей Шахрай, и надо ему спасибо большое сказать, потому что мы не повторили путь Советского Союза.

Михаил Соколов: А главное - Югославии, я бы сказал.

Иван Рыбкин: Все остались и не умножили Чечню. Я как человек, занимавшийся урегулированием в Чечне, могу сказать, что мне эти нормы договора и нормы конституции очень крепко помогали в переговорном процессе. И в конечном счете через перипетии, страшные события пришли к тому, что Чечня постепенно врастает в мирную жизнь, очень тяжело, очень непросто. Там может быть как в капле воды отражаются все наши проблемы.

Михаил Соколов: Там конфедерация точно есть с Россией.

Иван Рыбкин: А теперь получается, что в центр забирается более 65% всего от регионов, а им остается кое-что. Вот сейчас говорим о коррупции, представьте себе, что в федеральном послании президент Путин раз за разом повторяет это слово в разных вариациях и совладать с этим не может. Он даже к нам обращается, к людям теперь безвластным. Хочется помочь президенту, но повествование о том, что происходит, и никаких решительных мер. И эти 65% громадных денег приходят сюда. Мы принимали три бюджета в первой думе, бюджет страны составлял 20 миллиардов долларов - это бюджет города Нью-Йорка. Сейчас этот бюджет 330 миллиардов долларов. И вот 65% проходят через это сито решето, всякие удавки коррупции. Потом они идут назад. Я помню, был слушателем Академии наук при ЦК и Николай Рыжков, премьер-министр Союза, выступая перед нами, говорил: я сам как генеральный директор “Уралмаша”, производя громадное море продукции, приезжал в Москву с протянутой рукой и с шапкой, ходил по кругу, выпрашивал какие-то крохи. Сейчас дело пришло ровно к этому, но на гораздо более криминальной, более коррумпированной основе. Что там твориться, особо размышлять, примерами не надо увлекаться.

Михаил Соколов: Теперь слово “откат” международное.

Иван Рыбкин: Наряду со “спутником”, Гагариным проникло в международный язык.

Михаил Соколов: Сегодня была встреча депутатов из фракции “Выбор России” первой Государственной думы. Я напомню, что они выиграли выборы. На самом деле выиграл не Жириновский, Жириновский получил по партийным спискам больше всех, а депутатов было больше поначалу у “Выбора России” гайдаровского или ельцинского. Мы с Виктором Похмелкиным немножко говорили о федерализме и о перспективах, что может ждать Россию.

Виктор Похмелкин: Какой может быть федерализм, когда региональная власть формируется сверху? Региональная власть не имеет никакого маневра. То же самое и местное самоуправление, то же самое разделение властей, потому что все основные ветви власти придатки одной самой главной - президентской.

Михаил Соколов: А что дальше будет, ваш прогноз?

Виктор Похмелкин: Дальше либо все-таки страна почувствует вкус к реальной политической конкуренции и внутренняя борьба, которая идет в бюрократическом стане, безусловно, она легитимизируется, то есть трансформируется в двухпартийную нормальную систему, у нас снова будут конкурентные президентские выборы с непредсказуемым исходом, как это было в 96 году, и тогда страна имеет шанс выжить. При этом могут существовать либеральные политические партии, независимые СМИ, волей-неволей это будет базовое развитие. Для меня это фундаментальный вопрос. Если такого раскола, разобщения у бюрократии не произойдет, она будет продолжать оставаться единой, тогда, увы, вариант в лучшем случае конца 80-х - начала 90-х, то есть эволюционный слом, либо худший вариант - 17-й год, когда на смену реакционному режиму пришел еще более реакционный, уже откровенно диктаторский. Других вариантов я не вижу. Я не знаю, откуда возьмется в сегодняшней политической элите с одной стороны рациональный подход, с другой стороны политическая смелость. Конечно, уже были шансы, шанс после нового прихода Путина сформировать эту систему, но люди, которые могли бы это сделать, которые могли бы взять на себя ответственность, как в свое время взял на себя ответственность Ельцин, противопоставив себя Горбачеву и всей старой партии КПСС, такие люди объективно могли бы быть и они есть, но субъективного желания, ответственности, смелости, решительности им на это не хватило. В этой роли в разное время могли бы оказаться из известных людей Чубайс, Медведев, Кудрин, никто из них на себя такую ответственность возглавить раскол бюрократической элиты, бюрократической власти не взял.

Михаил Соколов: Виктор Леонидович, что вы думаете об этом мнении, возможен ли раскол российской политической элиты или она настолько монолитна, спаяна общими интересами удержания власти, что устраивается всерьез и надолго?

Виктор Шейнис: Для того, чтобы достаточно ответственно ответить на этот вопрос, необходимо функционировать внутри этой группы людей, когорты людей. Я может быть более или менее представлял верхушку ельцинского режима, хотя тоже, конечно, был на периферии, к нынешней элите я не имею отношения и поэтому могу судить только на основе самых общих соображений, хотя здесь решающую роль играет личностный фактор. Я не относился скептически пренебрежительно к либеральным высказываниям Медведева. Это было достаточно распространено среди либеральной интеллигенции. Я не считал, что это чистый камуфляж. Я думаю, что понимание опасности, очень грозной опасности того развития, которое происходит у нас, оно не может не пробиваться в том числе и на верхних этажах власти. Скажем, то, что сейчас делает Кудрин в Комитете гражданских инициатив, мне кажется полезным и разумным. Кудрин вчера был в самой сердцевине власти, а сегодня стоит к ней значительно ближе, чем любой из нас. Наличие понимающих людей, по-видимому, достаточно вероятно. Но во-первых, то, о чем вы сказали, они, даже понимая необходимость перемен, боятся начать их здесь и сейчас, потому что бог весть к чему приведут перемены. Они видели, как рухнула власть Михаила Сергеевича Горбачева, что лично для них будет означать переходный период, они по человеческой природе боятся этого. Во-вторых, я думаю, подавляющее большинство ныне правящей элиты - это люди достаточно ограниченные и уверенные в том, что именно сила является определяющим фактором. Неслучайно по исследованием Криштановской произошло замещение политической элиты выходцами из спецслужб. Мы знаем, какое воспитание, образование, подготовку получали люди в спецслужбах. Думаю, среди этой публики не очень много людей, которые готовы были бы, скажем, оказаться не лидерами перестройки-2, но, по крайней мере, изначально отнестись к ней благожелательно. Скорее всего людей, уповающих на силу, по крайней мере, при своей жизни, там много. А кроме того у них есть, как они полагают, гарантии, у них есть капиталы за границей, у многих из них, у них есть виллы за границей, у них дети получают образование заграничное. В этом смысле я думаю, что российское общество и в особенности российская интеллигенция имеют обоснованный счет к Западу, который обуян в отношениях с российской властью склонностью примиряться с диктаторским режимом.

Михаил Соколов: Иван Петрович, что вы скажете? Прозвучали такие слова, как “революция”, 17 год. Вы когда-то во фракции коммунистов состояли. Как вы думаете, способна ли российская элита на осознание опасности этого застоя, консервации нарастающих проблем и экономических, и социальных, и политических?

Иван Рыбкин: Я размышляю, конечно, над этим, и возвращаюсь к своим размышлениям давних лет, когда-то мне довелось написать. Я остановился, побоялся развивать тему. Я написал, что надо помнить о том, что Веймарская республика с системой плебисцитов, хороших очень документов вдруг пришла к назначению Гиндербургом бог знает кого. И один из ведущих функционеров тогда написал в дневнике: “Если мы придем к власти, то мы придем навсегда”. Чем это кончилось, тоже понятно. Это в немецкой вариации, а в русской вариации, к сожалению, я не сторонник катастрофизма, в русской ситуации это всегда кончается так - все и разом. У меня такое ощущение, что этот процесс после двух сроков Владимира Владимировича Путина, когда пришел Дмитрий Анатольевич Медведев, мы как-то проскочили как раз это время, эту возможность. И Михаил Сергеевич Горбачев, понимая, что портит отношения с Владимиром Путиным, говорил ему, что не нужно возвращаться на третий срок - это для него плохо, для всего плохо. Он может быть до конца не отдает себе отчет, насколько это плохо. Вот этот корабль такой коростой сейчас оброс. Я, человек, который не чужд политике, наблюдаю за ней вместе со своими друзьями, вижу: вот сидит Георгиевский зал, целый зал, которого совсем не знает страна, знает двух-трех человек, ну десять, может быть я сгустил краски. Людям надо дать возможность выбирать, уйти от этих фальсификаций. появится представительство в думе, в Совете федерации и во власти людей, которые думают так, как люди, как народ, и нуждами и заботами людей озабочены, будет совсем другое дело. У нас зависит много от одного человека. Владимиру Владимировичу надо понять: мы все в этом мире конечны.