Владимир Кара-Мурза: Михаил Ходорковский сегодня вечером прилетел в Берлин на частном самолете. Самолет приземлился в аэропорту Берлина. Там же его встретила полиция, вручившая Михаилу Борисовичу выданный государством сертификат, разрешающий въезд в Берлин. Теперь Ходорковский свободно может передвигаться по шенгенской зоне.
А нам с нашим гостем Анатолием Ефимовичем Шабадом, бывшим народным депутатом РСФСР, пришли на память аналогии: декабрь 1976 года – обмен Владимира Буковского, декабрь 1986 года – возвращение Андрея Сахарова из ссылки, декабрь 2013 – Михаил Ходорковский. Сходство и отличия – такова тема нашей беседы. У нас на прямой связи адвокат Владимир Гладышев, который ведет дела российских бизнесменов на Западе.
Из Берлина передает наш собственный корреспондент Юрий Векслер. Какие последние данные о прилете Михаила Ходорковского в ФРГ?
Юрий Векслер: Я считаю, что аналогии всегда хромают. В данном случае, Ходорковский ни на кого не обменен. Он приземлился в аэропорте Берлина. Его встречал лично Ганс Дитрих Геншер, в прошлом министр иностранных дел Германии, человек, который очень активно участвовал в судьбе Ходорковского. В своем сегодняшнем заявлении он даже выразил благодарность Владимиру Путину за то, что тот его дважды принимал по его просьбе, когда Геншер добивался освобождения Ходорковского. Сегодняшний день начался с того, что Ангела Меркель откликнулась на освобождение Ходорковского. Она сказала, что она неоднократно выступала за то, чтобы Михаил Ходорковский был освобожден.
В аэропорту Ходорковский сразу же начал разговаривать со своими родственниками. А Геншер давал заявления для прессы, сказав, что, по его мнению, Ходорковский выглядел усталым, но счастливым. Он на данный момент является личным гостем Геншера. Его шенгенская виза, врученная от земли Берлин, действительна на год.
Почему он улетел в Берлин? Действительно, вроде бы произошло недоразумение. Потому что его мама была в берлинской клинике до 11 декабря, но была на время выписана. Она проходит лечение из-за серьезного заболевания. Он толком не успел про это узнать. Но по сообщению журнала "Шпигель", завтра мать Ходорковского Мария Филипповна прилетает в Берлин. Соответственно, завтра она сможет его увидеть.
Геншер выразил мнение, что это решение Владимира Путина является знаковым и значительным, что оно дает надежду и по другим не простым делам людей, которые находятся в заключении.
Владимир Кара-Мурза: Мы слышали, что Михаил Ходорковский опроверг сообщение о том, что он признал свою вину. Так ли это?
Юрий Векслер: Немецкие источники пишут об этом. Мы видим его опубликованное заявление, в котором он утверждает, что никакой вины он не признавал. Тем интереснее и значительнее решение Владимира Путина освободить его.
Насколько долго останется Ходорковский в Германии или в Европе? Этого, конечно, пока никто не знает. Он успел сказать, что ему хочется отоспаться до завтрашнего дня, а потом о чем-то думать. Но он окружен заботой и вниманием не только Геншера, но и официальным сотрудником МИД Германии, которые приезжали в аэропорт его встречать.
Владимир Кара-Мурза: Пока Михаилом Ходорковским не назначено никаких пресс-конференций?
Юрий Векслер: Я не слышал, чтобы они были назначены, потому что все было очень стремительно. Он прилетел в 15:08 по нашему времени. Он хочет выспаться. Завтра прилетает мать. Я думаю, что, конечно, пресс-конференции последуют довольно скоро. Я не думаю, что он будет отсиживаться. Будем их ждать.
Владимир Кара-Мурза: Как вам вспоминается такая же стремительность при освобождении Андрея Дмитриевича Сахарова, которого буквально в течение недели после возвращения из 8-летней ссылки сделали центральной фигурой?
Анатолий Шабад: Что похоже – это появились какие-то представители в его квартире. Не говоря ему ни слова, установили телефон и исчезли. Потом по этому телефону позвонил Горбачев. Был разговор. Горбачев сказал, что его освобождают. А он первым делом попросил за кого-то еще, за политических заключенных вообще, чего Горбачев, по-видимому, не ожидал. Думал, что тот будет в восторге и начнет благодарить.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, то, что Ходорковский не признал своей вины, дает ему право оспаривать собственность ЮКОСа в зарубежных судах, особенно ту собственность, которая досталась компании "Роснефть"?
Владимир Гладышев: Я думаю, что эти два вопроса никак не связаны. Признание вины и процессы, которые идут, никак не связаны. Это вопрос – в какой степени все это будет продолжаться. Это вопрос к адвокатам, которые ведут эти дела непосредственно. Сам по себе вопрос признания или непризнания вины никакого отношения иметь не будет.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, то, что в заключении остается Платон Лебедев, – это сковывают свободу рук Михаилу Борисовичу в его действиях по выяснению истины и отстаивании своего доброго имени?
Владимир Гладышев: Сам факт, что освободили Михаила Борисовича Ходорковского, является положительным. На свободу вышел хороший человек, невинно осужденный. Что касается Платона Лебедева и Пичугина, – будем надеяться, что их тоже освободят. Каким образом это скажется? Сейчас такой период, когда события будут развиваться быстро и непредсказуемо.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Ефимович, как ощущалось изменение атмосферы в России после ареста Ходорковского?
Анатолий Шабад: Она как ощущалась, так и ощущается, только новые события нуждаются в новой интерпретации. Арест Ходорковского ощущался как правовой беспредел, как чисто политическая акция, направленная на запугивание остальных богатых людей, чтобы им неповадно было. И они это запугивание проглотили, приняли и сидели тихо. Никто не высовывался. Потом был второй процесс. Главный ужас не в том, что кто-то пошел под суд, а в том, что это неправый суд, политически мотивированный, управляемый властью.
Сегодня мы все очень рады, что Михаил Борисович освободился. Но что это такое, в конце концов?! Захотел – посадил, захотел – отпустил. Что у нас, царский режим что ли? Его освободили без оправдания, без реабилитации. Перед его выпуском устроили новое нагнетание, что ему грозит третий срок. Все страшно испугались. Переживали. Теперь появилось облегчение. Зачем была пущена эта "утка" про третий срок? Во-первых, еще не вечер. Еще можно и устроить третий срок. Во-вторых, наверное, это было сделано для того, чтобы он был более покладистый. В-третьих, я не знаю – почему. Но все это никакого настоящего облегчения не приносит. Как был произвол, так и есть произвол. Наверное, это связно с Олимпиадой. Слишком большие издержки были у режима в последние годы. Может быть, боялся, что многие не приедут на Олимпиаду. Многие призывали на Западе Олимпиаду бойкотировать. Никакого рационального объяснения, кроме Олимпиады, этому новому тренду власти я не вижу.
Владимир Кара-Мурза: Велика ли была вероятность начала третьего процесса по "делу ЮКОСа", так называемого "дела экспертов"?
Владимир Гладышев: Трудно сказать. Судя по тому, что было в прессе, это мог быть просто элемент какого-то давления. Здесь вопрос входит в плоскость догадок и предположений. Система и руководство РФ максимально старались это дело затянуть.
Владимир Кара-Мурза: У нас на связи Владимир Константинович Буковский, бывший советский политзаключенный.
Напоминает ли вам история отъезда Ходорковского себя самого в декабре 1976 года, когда вы на глазах ваших конвоиров превращались в иностранца?
Владимир Буковский: Конечно, есть какая-то общая атмосфера возвращения к прошлому, неожиданное повторение ситуации 40-летней давности. Сходное, конечно, то, что они опять стали выгонять за границу, что сразу оформляются вокруг какие-то меры по дискредитации. Это типично советская линия. Не просто обменяли или выгнали, но вдогонку был дан залп пропаганды со всякими невероятными отрицательными историями по этому поводу. Где-то похоже, да.
Владимир Кара-Мурза: Похоже на чекистов, что они не предусмотрели, что мать Ходорковского не в Берлине и отправили его в Берлин? Здесь есть какая-то темная история? Когда вы были депортированы, то у вас все, кто надо, уже сидели в самолете.
Владимир Буковский: Я не знаю, есть ли в этом умысел или это просто разгильдяйство. Трудно сказать. Бывало по-разному. Скажем, Алик Гинзбург. 5 человек обменяли на двоих советских агентов, а семья его оставалась в Москве. И уже потом, через несколько месяцев, присоединилась к нему. Такие варианты тоже были. Это не новое. Обычно это связано с тем, что они как-то не смогли организоваться.
Владимир Кара-Мурза: Остается ли Платон Лебедев заложником, чтобы связать Ходорковскому свободу действий по разоблачению своих тюремщиков, творцов судебного произвола?
Владимир Буковский: Не думаю. Дело в том, что Платон Лебедев достаточно самостоятельная, достаточно крепкая фигура. Он за себя сам постоять может. Наоборот, у попавшего на Запад Ходорковского будет гораздо больше возможностей вести за него кампанию, чем находясь в соседней камере. У него эти возможности будут шикарные. Я не думаю, что это продуманно.
Владимир Кара-Мурза: Есть что-то общее, почерк обитателей Кремля – позвонить лично на зону и выступить милосердным монархом?
Владимир Буковский: Это чекистское воспитание. Они же воспитывались в те времена. А это остается на всю жизнь. Это их ментальность. Они шаблонные, и ничего нового в этом нет. Другие времени, другие фигуры. В этом смысле не похоже, а в смысле поведения властей – да. Они под угрозой бойкота Олимпийских Игр в Сочи. Целый ряд президентов европейских стран уже заявили, что они не поедут на открытие, и российская власть, испугавшись, что кампания наберет силу, решила спустить пары, как-то улучшить свой имидж и т. д. Наверняка им советовал все это какой-нибудь Бобков, у которого достаточный опыт в таких вопросах. Это все та же самая компашка.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Ефимович, то, что Ходорковский не попал под амнистию, и это вызвало недовольство в мировом сообществе, повлияло на решение Путина освободить его отдельно?
Анатолий Шабад: Он, по-видимому, не хотел писать общую формулировку, под которую попал Ходорковский. Тогда пришлось бы еще кого-то освобождать. Я фантазирую, я ничего этого не знаю. Он, наверное, счел удобным освободить Ходорковского отдельно. Я думаю, что это заранее все было продумано. Кстати, освободили еще часть узников "6 мая", освободили членов команды "Arctic Sunrise", которые тоже просидели неизвестно за что два месяца. Это отступление перед Олимпиадой.
Владимир Кара-Мурза: Вы связываете освобождение Михаила Борисовича с тем, что мировое общественное мнение давит на Москву в связи с нарушением прав человека Кремлем? Это похоже на защитную меру?
Владимир Гладышев: Я думаю, что вопрос стоит шире. Просто в последнее время у Путина очень тяжелая ситуация на Западе. Его просто перестали воспринимать как политика, с которым можно иметь дело. Он воспринимается как фигура, которая может все испортить, но никак надежный партнер по переговорам. У лидеров Запада всегда есть предлог для того, чтобы отказаться идти России на какие-то уступки. Как можно иметь дело с Россией, если у них президент Путин. Если они вынуждены иметь дело с Россией, они будут иметь дело с Россией, но они не будут иметь дело с ней как с дружественным партнером. Видимо, наконец, это дошло до российского руководства. Ряд шагов делается в направлении, чтобы отмыть свою репутацию на Западе. Связано ли освобождение Михаила Борисовича с этим или с другими какими-то моментами – трудно сказать. Но совершенно очевидно, что по ряду моментов предпринимаются совершенно потрясающие усилия, чтобы опять представить российское руководство как нормальное руководство нормальной страны.
Владимир Кара-Мурза: Улучшило ли случившееся репутацию Владимира Путина в западном общественном мнении?
Владимир Буковский: Тем, кто все время пытается его оправдывать, – для них это амуниция. Им это нужно. Они будут теперь везде ходить и говорить – видите, если по-нормальному, то можно и договориться. Конечно, это дает определенные козыри его сторонникам. На это, собственно, и рассчитано. Конечно, для большинства людей, которые поняли суть сегодняшнего кремлевского режима, это понятная игра. Они увидят суть этой игры. Но некую возможность это дает для пропаганды, улучшающей образ власти в России.
Владимир Кара-Мурза: Сможет ли Михаил Ходорковский превратиться в оппозиционного политика, влиться в протестное движение в России?
Анатолий Шабад: Он еще сам не решил. У него объективно есть очень большой потенциал. Он интеллектуал. Он может быть лидером общественного мнения, судя по тем текстам, которые он присылал из заключения. Пойдет ли он на это? Это, наверное, нужно будет спросить у него.
Владимир Кара-Мурза: Вы бы этого хотели?
Анатолий Шабад: Да, я бы хотел. У нас же полная политическая пустыня. Один Навальный прорезался. Может быть, теперь будет Ходорковский.
Владимир Кара-Мурза: Конституционный суд отменил пожизненный запрет осужденным баллотироваться в выборные органы власти, а Госдума оговорила это разными условиями. Целились ли депутаты в Ходорковского?
Владимир Гладышев: Я не уверен, что Михаил Борисович захочет участвовать в выборах, во-первых. Во-вторых, Владимир Владимирович Путин на вчерашней пресс-конференции объяснил, как надо относиться к выборам, рассказал, кого не хотят допускать к выборам, того и не допустят.
Владимир Кара-Мурза: Имеет ли шанс Владимир Ходорковский превратиться в политика общенационального масштаба?
Владимир Буковский: Скорее всего, он сам этого не захочет. Это его дело. Если он захочет, у него есть возможности. Но мое впечатление, что у него таких амбиций нет. Он может превратиться в серьезную силу. Его мнение будет существенным, влиять он будет. Более того, может быть, он продолжит быть спонсором каких-то благотворительных организаций. И это будет серьезно и важно для страны. Но как-то мне не верится, чтобы он пошел на какие-то выборы в Думу или в президенты. По-моему, он никогда признаков такого желания не проявлял.
Владимир Кара-Мурза: Да, но он поддерживал оппозиционное движение в 2003 году, когда ЮКОС участвовал своими деньгами в избирательной кампании.
Анатолий Шабад: Точно я не знаю, кого он поддерживал. Кажется, он поддерживал многих. Поддерживал ли он избирательную демократическую часть спектра или нет, – не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Он партию "Яблоко" поддерживал.
Анатолий Шабад: Наряду с "Яблоком", может быть, он еще кого-нибудь поддерживал.
Владимир Кара-Мурза: Отбили охоту у бизнеса финансировать оппозицию?
Анатолий Шабад: Не то, что отбили, а просто в страх вогнали. Я знаю, что после этого невозможно было добиться простой финансовой поддержки ни от одного олигарха. Боялись копейку дать после этой истории с Ходорковским.
Владимир Кара-Мурза: Это хороший сигнал для зарубежного бизнес-сообщества по поводу инвестиционного климата в России, что начали выпускать фигурантов "дела ЮКОСа"?
Владимир Гладышев: Я думаю, что данный сигнал никакого отношения к инвестиционному климату в стране не имеет. Это точечное разовое решение в рамках очень большого политического дела, которое длилось в течение 10 лет.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Константинович, как вы считаете, как долго продлится вынужденная эмиграция Михаила Ходорковского?
Владимир Буковский: Времена разные. И Ходорковского российского гражданства никто не лишал. Сегодня въезд в страну гораздо проще. Я думаю, что ему, может быть, не будут препятствовать поехать в страну. Сегодня немножко другая атмосфера.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, походит на спецоперацию вся эта история? Особенно когда Путин не в зале об этом сказал, а сам вызвался отвечать на этот вопрос уже в кулуарах пресс-конференции?
Анатолий Шабад: Это, в конце концов, мелкие детали, но, может быть, в этом он видел какой-то шик, не лишенный театральности. Наверное, это так и было задумано.
Владимир Кара-Мурза: Как восприняли это русские бизнесмены, которые вынуждены находиться за границей? Мы знаем, что некоторые фигуранты "дела ЮКОСа" находятся в Лондоне. Они расценивают это как сигнал к возвращению? Или не питают оптимизма?
Владимир Гладышев: Я не могу сказать за всех российских бизнесменов, которые находятся в Лондоне. Но, во-первых, все очень рады за Ходорковского. Это событие воспринимается всеми, как радостное, хорошее событие, причем совершенно неожиданное. Но, надо сказать, что все намерены сидеть и дальше, чтобы понять – действительно ли что-то изменится к лучшему? Это свидетельство изменений орбитального характера в политике – либо это точечное мероприятие? С моей точки стороны, это точечное мероприятие.
Владимир Кара-Мурза: Возвращение Сахарова было глотком свежего воздуха для начала перестройки. Тот факт, что Ходорковского фактически выдворили за границу, исключает ли обещание либерализации нынешнего политического режима в России?
Владимир Буковский: Это не похоже на сигнал к либерализации. Это помилование одного человека. Правда, еще помиловали нескольких людей. Это похоже на сбрасывание пара в связи с кампанией бойкота Олимпийских игр. На сигнал к внутриполитическим изменениям это не похоже. Не забудьте, что предшествовало освобождению Сахарова. Уже шли освобождения многих политзаключенных, причем группами. Все-таки объявлена была гласность и т. д. Был целый ряд мер, принятых советским правительством, чтобы обозначить этот поворот, а не только освобождение Сахарова. А здесь мы больше ничего не видим.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете амнистию, которая вступила в силу вчера? Чувствуется ли ущербность этой амнистии в отношении политзаключенных?
Анатолий Шабад: Умилительный был эпизод при принятии этой амнистии, когда Крашенинников хотел, чтобы просто людей освобождали, а там написано "тех, кто не нарушает тюремного режима". А по письмам Нади Толоконниковой мы знаем, что такое нарушение тюремного режима. Кому захотят приписать тюремный режим, тому и припишут. Эта амнистия полностью остается на усмотрение тюремных властей. Хорошенькая амнистия!..
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете эти оговорки в принятой амнистии?
Владимир Гладышев: На самом деле, по сравнению с тем, что происходило в советские времена, как и с избирательным правом, – постановление об амнистии позволяет просто действовать поштучно: либо отпускать, кого хочется, либо оставлять в заключении, кого не хочется.
Владимир Кара-Мурза: Как на Западе относятся к тому, что под амнистию попали участницы панк-молебна или активисты "Гринпис" с корабля "Arctic Sunrise"? Это были резонансные дела.
Владимир Буковский: Да, это коснулось наиболее известных дел на Западе, которые вызвали больше всего протеста. Это дела, которые здесь знают все. От этих известных дел решили избавиться, поскольку они создают постоянный негативный фон при оценке России, ее политики и прочее. Это очень понятно. Конечно, наблюдатели, аналитики понимают, что это никаких глубинных перемен не означает, что это маневры. Это путинские игры. Есть Олимпийские игры, а есть путинские игры.
Владимир Кара-Мурза: Какое отношение российского общества к ситуации на Украине? Заразителен ли пример Майдана для наших активистов протестного движения?
Анатолий Шабад: Нам этого не видать. Потому что наше мышление и мышление украинской оппозиции разное. Нам некого винить в своих бедах исторически. Все вроде бы от нас самих исходило. А Украина почему-то, на самом деле несправедливо, думает, что для нее зло исходило от России. Это неправильно так думать, но они так думают. Неправильно, потому что, извините, мы были одной большой страной. И украинские вертухаи были ничуть не лучше, чем российские. Тем не менее, они теперь, выходя на Майдан против своего Януковича, одновременно выходят и против России. А мы что, выйдем на наш Болотный Майдан против Януковича? Янукович нас совершенно не задевает, не достает, не цепляет. Нет у нас такой проблемы.
Владимир Кара-Мурза: Кремль опасается повторения украинского сценария в России? Или этими косметическими мерами он может удовлетвориться?
Владимир Гладышев: Трудно сказать. Но я не думаю, что украинский сценарий может повториться в России.
Владимир Кара-Мурза: Почему не состоялась белоленточная революция на Болотной и проспекте Сахарова 2011-2012 годов в России?
Владимир Буковский: Я вижу определенное сходство с Украиной в этом смысле, хотя у них причины глубже. Я не вижу успеха Майдана, между прочим. У меня ощущение, что они точно так же захлебнулись, как и Болотная. Проблема была в том, что это не достигло определенного уровня. Я думаю, что если бы на улицу вышел 1 млн. человек, то пошли бы совершенно другие процессы. На сторону народа, грубо говоря, стали бы переходить какие-то силовые, правоохранительные структуры. И тогда у власти бы не оказалось никакой опоры. И то же самое на Украине. Разогнать толпу в 100 тыс. сегодня технические средства позволяют. А вот когда дело идет на миллионы, там не хватает таких средств. Тогда пугается правоохранительная часть населения. Она уже боится идти против народа. Тут такой интересный поворот – ни там, ни там этой критической массы демонстрации не достигли. Власть приободрилась. Значит, у них пока есть адекватные средства подавления.
Владимир Кара-Мурза: Что должно произойти в России в новом году, чтобы ситуация сдвинулась с мертвой точки?
Анатолий Шабад: Не знаю. Думаю, что ничего не произойдет такого, что могло бы нас расшевелить. Нет никакой реальной силы, противостоящей режиму.
Владимир Кара-Мурза: Как будет развиваться "дело ЮКОСа" после того, как Михаил Ходорковский оказался на свободе? Станет ли это толчком к каким-то новым искам о защите доброго имени пострадавших?
Владимир Гладышев: Не знаю. Сейчас надо просто понаблюдать и посмотреть, что будет происходить.
Владимир Кара-Мурза: Что бы вы сказали Михаилу Борисовичу? Как напутствовать человека, который столько лет был за решеткой?
Владимир Буковский: Я ему уже отправил месседж. Конечно, поздравляю и радуюсь, что он освободился. Но есть такая очень хорошая лагерная поговорка: сел – не печалься, вышел – не радуйся. У него сейчас проблем будет очень много. Освобождение – это очень тяжелый процесс. Адаптация к свободе почему-то гораздо тяжелее, чем адаптация к тюрьме. Всегда это болезненно, всегда это трудно психологически. Я ему желаю успеха в этом процессе.
А нам с нашим гостем Анатолием Ефимовичем Шабадом, бывшим народным депутатом РСФСР, пришли на память аналогии: декабрь 1976 года – обмен Владимира Буковского, декабрь 1986 года – возвращение Андрея Сахарова из ссылки, декабрь 2013 – Михаил Ходорковский. Сходство и отличия – такова тема нашей беседы. У нас на прямой связи адвокат Владимир Гладышев, который ведет дела российских бизнесменов на Западе.
Из Берлина передает наш собственный корреспондент Юрий Векслер. Какие последние данные о прилете Михаила Ходорковского в ФРГ?
Юрий Векслер: Я считаю, что аналогии всегда хромают. В данном случае, Ходорковский ни на кого не обменен. Он приземлился в аэропорте Берлина. Его встречал лично Ганс Дитрих Геншер, в прошлом министр иностранных дел Германии, человек, который очень активно участвовал в судьбе Ходорковского. В своем сегодняшнем заявлении он даже выразил благодарность Владимиру Путину за то, что тот его дважды принимал по его просьбе, когда Геншер добивался освобождения Ходорковского. Сегодняшний день начался с того, что Ангела Меркель откликнулась на освобождение Ходорковского. Она сказала, что она неоднократно выступала за то, чтобы Михаил Ходорковский был освобожден.
В аэропорту Ходорковский сразу же начал разговаривать со своими родственниками. А Геншер давал заявления для прессы, сказав, что, по его мнению, Ходорковский выглядел усталым, но счастливым. Он на данный момент является личным гостем Геншера. Его шенгенская виза, врученная от земли Берлин, действительна на год.
Почему он улетел в Берлин? Действительно, вроде бы произошло недоразумение. Потому что его мама была в берлинской клинике до 11 декабря, но была на время выписана. Она проходит лечение из-за серьезного заболевания. Он толком не успел про это узнать. Но по сообщению журнала "Шпигель", завтра мать Ходорковского Мария Филипповна прилетает в Берлин. Соответственно, завтра она сможет его увидеть.
Геншер выразил мнение, что это решение Владимира Путина является знаковым и значительным, что оно дает надежду и по другим не простым делам людей, которые находятся в заключении.
Владимир Кара-Мурза: Мы слышали, что Михаил Ходорковский опроверг сообщение о том, что он признал свою вину. Так ли это?
Юрий Векслер: Немецкие источники пишут об этом. Мы видим его опубликованное заявление, в котором он утверждает, что никакой вины он не признавал. Тем интереснее и значительнее решение Владимира Путина освободить его.
Насколько долго останется Ходорковский в Германии или в Европе? Этого, конечно, пока никто не знает. Он успел сказать, что ему хочется отоспаться до завтрашнего дня, а потом о чем-то думать. Но он окружен заботой и вниманием не только Геншера, но и официальным сотрудником МИД Германии, которые приезжали в аэропорт его встречать.
Владимир Кара-Мурза: Пока Михаилом Ходорковским не назначено никаких пресс-конференций?
Юрий Векслер: Я не слышал, чтобы они были назначены, потому что все было очень стремительно. Он прилетел в 15:08 по нашему времени. Он хочет выспаться. Завтра прилетает мать. Я думаю, что, конечно, пресс-конференции последуют довольно скоро. Я не думаю, что он будет отсиживаться. Будем их ждать.
Владимир Кара-Мурза: Как вам вспоминается такая же стремительность при освобождении Андрея Дмитриевича Сахарова, которого буквально в течение недели после возвращения из 8-летней ссылки сделали центральной фигурой?
Анатолий Шабад: Что похоже – это появились какие-то представители в его квартире. Не говоря ему ни слова, установили телефон и исчезли. Потом по этому телефону позвонил Горбачев. Был разговор. Горбачев сказал, что его освобождают. А он первым делом попросил за кого-то еще, за политических заключенных вообще, чего Горбачев, по-видимому, не ожидал. Думал, что тот будет в восторге и начнет благодарить.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, то, что Ходорковский не признал своей вины, дает ему право оспаривать собственность ЮКОСа в зарубежных судах, особенно ту собственность, которая досталась компании "Роснефть"?
Владимир Гладышев: Я думаю, что эти два вопроса никак не связаны. Признание вины и процессы, которые идут, никак не связаны. Это вопрос – в какой степени все это будет продолжаться. Это вопрос к адвокатам, которые ведут эти дела непосредственно. Сам по себе вопрос признания или непризнания вины никакого отношения иметь не будет.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, то, что в заключении остается Платон Лебедев, – это сковывают свободу рук Михаилу Борисовичу в его действиях по выяснению истины и отстаивании своего доброго имени?
Владимир Гладышев: Сам факт, что освободили Михаила Борисовича Ходорковского, является положительным. На свободу вышел хороший человек, невинно осужденный. Что касается Платона Лебедева и Пичугина, – будем надеяться, что их тоже освободят. Каким образом это скажется? Сейчас такой период, когда события будут развиваться быстро и непредсказуемо.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Ефимович, как ощущалось изменение атмосферы в России после ареста Ходорковского?
Анатолий Шабад: Она как ощущалась, так и ощущается, только новые события нуждаются в новой интерпретации. Арест Ходорковского ощущался как правовой беспредел, как чисто политическая акция, направленная на запугивание остальных богатых людей, чтобы им неповадно было. И они это запугивание проглотили, приняли и сидели тихо. Никто не высовывался. Потом был второй процесс. Главный ужас не в том, что кто-то пошел под суд, а в том, что это неправый суд, политически мотивированный, управляемый властью.
Сегодня мы все очень рады, что Михаил Борисович освободился. Но что это такое, в конце концов?! Захотел – посадил, захотел – отпустил. Что у нас, царский режим что ли? Его освободили без оправдания, без реабилитации. Перед его выпуском устроили новое нагнетание, что ему грозит третий срок. Все страшно испугались. Переживали. Теперь появилось облегчение. Зачем была пущена эта "утка" про третий срок? Во-первых, еще не вечер. Еще можно и устроить третий срок. Во-вторых, наверное, это было сделано для того, чтобы он был более покладистый. В-третьих, я не знаю – почему. Но все это никакого настоящего облегчения не приносит. Как был произвол, так и есть произвол. Наверное, это связно с Олимпиадой. Слишком большие издержки были у режима в последние годы. Может быть, боялся, что многие не приедут на Олимпиаду. Многие призывали на Западе Олимпиаду бойкотировать. Никакого рационального объяснения, кроме Олимпиады, этому новому тренду власти я не вижу.
Владимир Кара-Мурза: Велика ли была вероятность начала третьего процесса по "делу ЮКОСа", так называемого "дела экспертов"?
Владимир Гладышев: Трудно сказать. Судя по тому, что было в прессе, это мог быть просто элемент какого-то давления. Здесь вопрос входит в плоскость догадок и предположений. Система и руководство РФ максимально старались это дело затянуть.
Владимир Кара-Мурза: У нас на связи Владимир Константинович Буковский, бывший советский политзаключенный.
Напоминает ли вам история отъезда Ходорковского себя самого в декабре 1976 года, когда вы на глазах ваших конвоиров превращались в иностранца?
Владимир Буковский: Конечно, есть какая-то общая атмосфера возвращения к прошлому, неожиданное повторение ситуации 40-летней давности. Сходное, конечно, то, что они опять стали выгонять за границу, что сразу оформляются вокруг какие-то меры по дискредитации. Это типично советская линия. Не просто обменяли или выгнали, но вдогонку был дан залп пропаганды со всякими невероятными отрицательными историями по этому поводу. Где-то похоже, да.
Владимир Кара-Мурза: Похоже на чекистов, что они не предусмотрели, что мать Ходорковского не в Берлине и отправили его в Берлин? Здесь есть какая-то темная история? Когда вы были депортированы, то у вас все, кто надо, уже сидели в самолете.
Владимир Буковский: Я не знаю, есть ли в этом умысел или это просто разгильдяйство. Трудно сказать. Бывало по-разному. Скажем, Алик Гинзбург. 5 человек обменяли на двоих советских агентов, а семья его оставалась в Москве. И уже потом, через несколько месяцев, присоединилась к нему. Такие варианты тоже были. Это не новое. Обычно это связано с тем, что они как-то не смогли организоваться.
Владимир Кара-Мурза: Остается ли Платон Лебедев заложником, чтобы связать Ходорковскому свободу действий по разоблачению своих тюремщиков, творцов судебного произвола?
Владимир Буковский: Не думаю. Дело в том, что Платон Лебедев достаточно самостоятельная, достаточно крепкая фигура. Он за себя сам постоять может. Наоборот, у попавшего на Запад Ходорковского будет гораздо больше возможностей вести за него кампанию, чем находясь в соседней камере. У него эти возможности будут шикарные. Я не думаю, что это продуманно.
Владимир Кара-Мурза: Есть что-то общее, почерк обитателей Кремля – позвонить лично на зону и выступить милосердным монархом?
Владимир Буковский: Это чекистское воспитание. Они же воспитывались в те времена. А это остается на всю жизнь. Это их ментальность. Они шаблонные, и ничего нового в этом нет. Другие времени, другие фигуры. В этом смысле не похоже, а в смысле поведения властей – да. Они под угрозой бойкота Олимпийских Игр в Сочи. Целый ряд президентов европейских стран уже заявили, что они не поедут на открытие, и российская власть, испугавшись, что кампания наберет силу, решила спустить пары, как-то улучшить свой имидж и т. д. Наверняка им советовал все это какой-нибудь Бобков, у которого достаточный опыт в таких вопросах. Это все та же самая компашка.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Ефимович, то, что Ходорковский не попал под амнистию, и это вызвало недовольство в мировом сообществе, повлияло на решение Путина освободить его отдельно?
Анатолий Шабад: Он, по-видимому, не хотел писать общую формулировку, под которую попал Ходорковский. Тогда пришлось бы еще кого-то освобождать. Я фантазирую, я ничего этого не знаю. Он, наверное, счел удобным освободить Ходорковского отдельно. Я думаю, что это заранее все было продумано. Кстати, освободили еще часть узников "6 мая", освободили членов команды "Arctic Sunrise", которые тоже просидели неизвестно за что два месяца. Это отступление перед Олимпиадой.
Владимир Кара-Мурза: Вы связываете освобождение Михаила Борисовича с тем, что мировое общественное мнение давит на Москву в связи с нарушением прав человека Кремлем? Это похоже на защитную меру?
Владимир Гладышев: Я думаю, что вопрос стоит шире. Просто в последнее время у Путина очень тяжелая ситуация на Западе. Его просто перестали воспринимать как политика, с которым можно иметь дело. Он воспринимается как фигура, которая может все испортить, но никак надежный партнер по переговорам. У лидеров Запада всегда есть предлог для того, чтобы отказаться идти России на какие-то уступки. Как можно иметь дело с Россией, если у них президент Путин. Если они вынуждены иметь дело с Россией, они будут иметь дело с Россией, но они не будут иметь дело с ней как с дружественным партнером. Видимо, наконец, это дошло до российского руководства. Ряд шагов делается в направлении, чтобы отмыть свою репутацию на Западе. Связано ли освобождение Михаила Борисовича с этим или с другими какими-то моментами – трудно сказать. Но совершенно очевидно, что по ряду моментов предпринимаются совершенно потрясающие усилия, чтобы опять представить российское руководство как нормальное руководство нормальной страны.
Владимир Кара-Мурза: Улучшило ли случившееся репутацию Владимира Путина в западном общественном мнении?
Владимир Буковский: Тем, кто все время пытается его оправдывать, – для них это амуниция. Им это нужно. Они будут теперь везде ходить и говорить – видите, если по-нормальному, то можно и договориться. Конечно, это дает определенные козыри его сторонникам. На это, собственно, и рассчитано. Конечно, для большинства людей, которые поняли суть сегодняшнего кремлевского режима, это понятная игра. Они увидят суть этой игры. Но некую возможность это дает для пропаганды, улучшающей образ власти в России.
Владимир Кара-Мурза: Сможет ли Михаил Ходорковский превратиться в оппозиционного политика, влиться в протестное движение в России?
Анатолий Шабад: Он еще сам не решил. У него объективно есть очень большой потенциал. Он интеллектуал. Он может быть лидером общественного мнения, судя по тем текстам, которые он присылал из заключения. Пойдет ли он на это? Это, наверное, нужно будет спросить у него.
Владимир Кара-Мурза: Вы бы этого хотели?
Анатолий Шабад: Да, я бы хотел. У нас же полная политическая пустыня. Один Навальный прорезался. Может быть, теперь будет Ходорковский.
Владимир Кара-Мурза: Конституционный суд отменил пожизненный запрет осужденным баллотироваться в выборные органы власти, а Госдума оговорила это разными условиями. Целились ли депутаты в Ходорковского?
Владимир Гладышев: Я не уверен, что Михаил Борисович захочет участвовать в выборах, во-первых. Во-вторых, Владимир Владимирович Путин на вчерашней пресс-конференции объяснил, как надо относиться к выборам, рассказал, кого не хотят допускать к выборам, того и не допустят.
Владимир Кара-Мурза: Имеет ли шанс Владимир Ходорковский превратиться в политика общенационального масштаба?
Владимир Буковский: Скорее всего, он сам этого не захочет. Это его дело. Если он захочет, у него есть возможности. Но мое впечатление, что у него таких амбиций нет. Он может превратиться в серьезную силу. Его мнение будет существенным, влиять он будет. Более того, может быть, он продолжит быть спонсором каких-то благотворительных организаций. И это будет серьезно и важно для страны. Но как-то мне не верится, чтобы он пошел на какие-то выборы в Думу или в президенты. По-моему, он никогда признаков такого желания не проявлял.
Владимир Кара-Мурза: Да, но он поддерживал оппозиционное движение в 2003 году, когда ЮКОС участвовал своими деньгами в избирательной кампании.
Анатолий Шабад: Точно я не знаю, кого он поддерживал. Кажется, он поддерживал многих. Поддерживал ли он избирательную демократическую часть спектра или нет, – не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Он партию "Яблоко" поддерживал.
Анатолий Шабад: Наряду с "Яблоком", может быть, он еще кого-нибудь поддерживал.
Владимир Кара-Мурза: Отбили охоту у бизнеса финансировать оппозицию?
Анатолий Шабад: Не то, что отбили, а просто в страх вогнали. Я знаю, что после этого невозможно было добиться простой финансовой поддержки ни от одного олигарха. Боялись копейку дать после этой истории с Ходорковским.
Владимир Кара-Мурза: Это хороший сигнал для зарубежного бизнес-сообщества по поводу инвестиционного климата в России, что начали выпускать фигурантов "дела ЮКОСа"?
Владимир Гладышев: Я думаю, что данный сигнал никакого отношения к инвестиционному климату в стране не имеет. Это точечное разовое решение в рамках очень большого политического дела, которое длилось в течение 10 лет.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Константинович, как вы считаете, как долго продлится вынужденная эмиграция Михаила Ходорковского?
Владимир Буковский: Времена разные. И Ходорковского российского гражданства никто не лишал. Сегодня въезд в страну гораздо проще. Я думаю, что ему, может быть, не будут препятствовать поехать в страну. Сегодня немножко другая атмосфера.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, походит на спецоперацию вся эта история? Особенно когда Путин не в зале об этом сказал, а сам вызвался отвечать на этот вопрос уже в кулуарах пресс-конференции?
Анатолий Шабад: Это, в конце концов, мелкие детали, но, может быть, в этом он видел какой-то шик, не лишенный театральности. Наверное, это так и было задумано.
Владимир Кара-Мурза: Как восприняли это русские бизнесмены, которые вынуждены находиться за границей? Мы знаем, что некоторые фигуранты "дела ЮКОСа" находятся в Лондоне. Они расценивают это как сигнал к возвращению? Или не питают оптимизма?
Владимир Гладышев: Я не могу сказать за всех российских бизнесменов, которые находятся в Лондоне. Но, во-первых, все очень рады за Ходорковского. Это событие воспринимается всеми, как радостное, хорошее событие, причем совершенно неожиданное. Но, надо сказать, что все намерены сидеть и дальше, чтобы понять – действительно ли что-то изменится к лучшему? Это свидетельство изменений орбитального характера в политике – либо это точечное мероприятие? С моей точки стороны, это точечное мероприятие.
Владимир Кара-Мурза: Возвращение Сахарова было глотком свежего воздуха для начала перестройки. Тот факт, что Ходорковского фактически выдворили за границу, исключает ли обещание либерализации нынешнего политического режима в России?
Владимир Буковский: Это не похоже на сигнал к либерализации. Это помилование одного человека. Правда, еще помиловали нескольких людей. Это похоже на сбрасывание пара в связи с кампанией бойкота Олимпийских игр. На сигнал к внутриполитическим изменениям это не похоже. Не забудьте, что предшествовало освобождению Сахарова. Уже шли освобождения многих политзаключенных, причем группами. Все-таки объявлена была гласность и т. д. Был целый ряд мер, принятых советским правительством, чтобы обозначить этот поворот, а не только освобождение Сахарова. А здесь мы больше ничего не видим.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете амнистию, которая вступила в силу вчера? Чувствуется ли ущербность этой амнистии в отношении политзаключенных?
Анатолий Шабад: Умилительный был эпизод при принятии этой амнистии, когда Крашенинников хотел, чтобы просто людей освобождали, а там написано "тех, кто не нарушает тюремного режима". А по письмам Нади Толоконниковой мы знаем, что такое нарушение тюремного режима. Кому захотят приписать тюремный режим, тому и припишут. Эта амнистия полностью остается на усмотрение тюремных властей. Хорошенькая амнистия!..
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете эти оговорки в принятой амнистии?
Владимир Гладышев: На самом деле, по сравнению с тем, что происходило в советские времена, как и с избирательным правом, – постановление об амнистии позволяет просто действовать поштучно: либо отпускать, кого хочется, либо оставлять в заключении, кого не хочется.
Владимир Кара-Мурза: Как на Западе относятся к тому, что под амнистию попали участницы панк-молебна или активисты "Гринпис" с корабля "Arctic Sunrise"? Это были резонансные дела.
Владимир Буковский: Да, это коснулось наиболее известных дел на Западе, которые вызвали больше всего протеста. Это дела, которые здесь знают все. От этих известных дел решили избавиться, поскольку они создают постоянный негативный фон при оценке России, ее политики и прочее. Это очень понятно. Конечно, наблюдатели, аналитики понимают, что это никаких глубинных перемен не означает, что это маневры. Это путинские игры. Есть Олимпийские игры, а есть путинские игры.
Владимир Кара-Мурза: Какое отношение российского общества к ситуации на Украине? Заразителен ли пример Майдана для наших активистов протестного движения?
Анатолий Шабад: Нам этого не видать. Потому что наше мышление и мышление украинской оппозиции разное. Нам некого винить в своих бедах исторически. Все вроде бы от нас самих исходило. А Украина почему-то, на самом деле несправедливо, думает, что для нее зло исходило от России. Это неправильно так думать, но они так думают. Неправильно, потому что, извините, мы были одной большой страной. И украинские вертухаи были ничуть не лучше, чем российские. Тем не менее, они теперь, выходя на Майдан против своего Януковича, одновременно выходят и против России. А мы что, выйдем на наш Болотный Майдан против Януковича? Янукович нас совершенно не задевает, не достает, не цепляет. Нет у нас такой проблемы.
Владимир Кара-Мурза: Кремль опасается повторения украинского сценария в России? Или этими косметическими мерами он может удовлетвориться?
Владимир Гладышев: Трудно сказать. Но я не думаю, что украинский сценарий может повториться в России.
Владимир Кара-Мурза: Почему не состоялась белоленточная революция на Болотной и проспекте Сахарова 2011-2012 годов в России?
Владимир Буковский: Я вижу определенное сходство с Украиной в этом смысле, хотя у них причины глубже. Я не вижу успеха Майдана, между прочим. У меня ощущение, что они точно так же захлебнулись, как и Болотная. Проблема была в том, что это не достигло определенного уровня. Я думаю, что если бы на улицу вышел 1 млн. человек, то пошли бы совершенно другие процессы. На сторону народа, грубо говоря, стали бы переходить какие-то силовые, правоохранительные структуры. И тогда у власти бы не оказалось никакой опоры. И то же самое на Украине. Разогнать толпу в 100 тыс. сегодня технические средства позволяют. А вот когда дело идет на миллионы, там не хватает таких средств. Тогда пугается правоохранительная часть населения. Она уже боится идти против народа. Тут такой интересный поворот – ни там, ни там этой критической массы демонстрации не достигли. Власть приободрилась. Значит, у них пока есть адекватные средства подавления.
Владимир Кара-Мурза: Что должно произойти в России в новом году, чтобы ситуация сдвинулась с мертвой точки?
Анатолий Шабад: Не знаю. Думаю, что ничего не произойдет такого, что могло бы нас расшевелить. Нет никакой реальной силы, противостоящей режиму.
Владимир Кара-Мурза: Как будет развиваться "дело ЮКОСа" после того, как Михаил Ходорковский оказался на свободе? Станет ли это толчком к каким-то новым искам о защите доброго имени пострадавших?
Владимир Гладышев: Не знаю. Сейчас надо просто понаблюдать и посмотреть, что будет происходить.
Владимир Кара-Мурза: Что бы вы сказали Михаилу Борисовичу? Как напутствовать человека, который столько лет был за решеткой?
Владимир Буковский: Я ему уже отправил месседж. Конечно, поздравляю и радуюсь, что он освободился. Но есть такая очень хорошая лагерная поговорка: сел – не печалься, вышел – не радуйся. У него сейчас проблем будет очень много. Освобождение – это очень тяжелый процесс. Адаптация к свободе почему-то гораздо тяжелее, чем адаптация к тюрьме. Всегда это болезненно, всегда это трудно психологически. Я ему желаю успеха в этом процессе.
