Итоги 2013 года обсуждаем с Андреем Илларионовым – президентом Института экономического анализа, старшим научным сотрудником Института Катона,
членом Координационного совета оппозиции.
Михаил Соколов: У нас в московской студии Радио Свобода Андрей Илларионов, президент Института экономического анализа, старший научный сотрудник Института Катона, известный деятель оппозиции.
Начнем мы, наверное, с события, которое, безусловно, прозвучало как событие, наверное, года, – освобождения Михаила Ходорковского. Вышел он из зоны, выслан в Германию, высказался. Кто он для вас – Солженицын, Мандела, Гавел или просто Михаил Ходорковский, бывший олигарх, а ныне эмигрант?
Андрей Илларионов: Вы знаете, я прежде всего подумал о том, является ли это событие событием года.
Михаил Соколов: Тоже интересно.
Андрей Илларионов: Тем более, я думаю, что, возможно, кто-то ко мне присоединится в этой мысли, когда больше узнает о том, как, почему и каким образом происходило освобождение и какие последствия имеет это освобождение. Это, конечно, заметное событие, но является ли оно событием года, я бы подумал.
Если бы это освобождение произошло бы в результате деятельности гражданского движения, если бы это произошло в результате массовых протестов, требований граждан нашей страны, требований миллионов граждан за пределами нашей страны, если бы это не стало результатом деятельности тайной дипломатии, о которой нам четко недвусмысленно сообщили и что подтверждается из разных источников, тогда действительно такое решение могло бы стать событием этого года.
Однако, поскольку это произошло совсем по-другому, это произошло в виде акта помилования, то есть единоличного решения, хотя мы понимаем теперь, что это решение было принято не только Владимиром Путиным, но и под воздействием его партнеров, исходя из соображений, которые были у него и у его партнеров, то исходя из всего этого у меня есть очень серьезные сомнения в том, чтобы называть это событием года.
Михаил Соколов: Тем не менее оно меняет расстановку сил на политической арене или нет?
Андрей Илларионов: Оно дает нам гораздо больше информации о природе политического режима в России. По крайней мере, традиционное представление просто сметается полностью.
Так же сметается полностью та краткосрочная пиаровская кампания, которая была начата пиаровскими службами нашими политическими режимами о том, что это акт милосердия, гуманизма, великодушия, заботы о родителях, весь бред, который с энергией, достойной лучшего применения, сообщали нам уважаемый господин Белковский, уважаемый господин Ганапольский, уважаемый господин Венедиктов, – это, конечно, никакого отношения к действительности не имеет.
Это полезно с точки зрения понимания природы нашей власти и природы тех дезинформационных операций, которые применяются и используются, это исключительно полезно. Потому что нам не приходится ждать лет, месяцев, недель для того, чтобы увидеть, как они рассыпаются, нам достаточно несколько дней для того, чтобы убедиться, что никаких оснований для этих кампаний нет. Поэтому с этой точки зрения это вне всякого сомнения полезно.
Полезно с точки зрения понимания режима и понимания того, что у этого режима, я пользуюсь аллюзиями к русским народным сказкам по поводу ларцов, уток, зайцев и так далее. Видите, в чем дело, если там есть яйцо, то там точно не одна иголка. По меньшей мере вся эта операция нам четко показала, что в этом яйце лежат минимум две иголки, а, возможно, и не только две.
Михаил Соколов: Есть люди, которые могут до этих иголок дотянуться?
Андрей Илларионов: Их германские коллеги дотянулись. Поэтому мы узнали о том, что ключик к механизму власти в Кремле лежит не только в Кремле и не только на территории России, но и в столице Олимпийских игр 1936 года.
Михаил Соколов: А что вас заставило отвечать Владимиру Владимировичу Познеру? Кто такой Познер, чтобы с ним вести какие-то дискуссии по поводу Михаила Ходорковского? Штатный сотрудник госпропаганды СССР, теперь нынешнего Кремля, посетитель пляжа Абрамовича. Надо ли было с ним спорить о Ходорковском?
Андрей Илларионов: Мне показалось, что я спорил с ним не о Ходорковском, точнее, не столько о Ходорковском.
Михаил Соколов: Ходорковский как символ или повод?
Андрей Илларионов: Поводом послужили его слова о Ходорковском. Мне показалось, что я с ним вступил в полемику по вопросам, имеющим отношение к нашему обществу, что является правдой, что является неправдой, в какой степени можно ее распространять, даже будучи государственным пропагандистом с многолетним стажем, в какой степени этого делать не стоит.
В какой степени стоит затрагивать, например, вопрос национальности обсуждаемого человека. Является ли это приличным, порядочным в современном российском обществе, ссылаясь на национальность того или иного человека, определять, является ли он способным к тому или к другому, есть ли у него возможности для политической или какой-либо другой деятельности и вообще, в какой степени в современном цивилизованном обществе ссылки на национальность, на этническое происхождение какого-либо человека является признаком комильфо, включенности в приличное общество.
Михаил Соколов: Я вынужден тут сказать, что господин Познер сказал, что Михаил Ходорковский, я упрощаю, не годится в президенты России, потому как он еврей. Я правильно суть изложил?
Андрей Илларионов: Вы воспроизвели некоторую часть аргументов, которая была предложена. Более того, это соображение было высказано с его точки зрения, потому что он сказал, касаясь своего собственного мнения, собственной оценки, и затем он приписал это мнение русскому народу или российскому народу.
Я не буду скрывать, это ни для кого не является секретом, что есть некоторые представители в нашей стране, граждане, которые, скажем так, разделяют точку зрения, видимо, Владимира Владимировича в данном случае Познера относительно того, представители какой национальности могут занимать какую должность и какую должность они не могут занимать.
Но я считаю это оскорблением в данном случае подавляющего большинства российского народа, которые считают это невозможным. Кстати говоря, реакция читателей на разных ресурсах, как мне кажется, показала, что подавляющее большинство и российских граждан, и в том числе русских по национальности, эту позицию Владимира Владимировича Познера не поддерживают.
Михаил Соколов: Знаете, новость сегодняшнего дня, что председатель Верховного суда России господин Лебедев внес представление фактически о пересмотре первого уголовного дела в отношении Ходорковского и второго уголовного дела в отношении Ходорковского.
Это не отклик на слова Михаила Борисовича о том, что российский Верховный суд должен подтвердить решение ЕСПЧ, что иск по делу ЮКОСа на 550 миллионов долларов должен быть снят с него и с Платона Лебедева? То есть такое впечатление, что выплывает еще одна договоренность, которая сопровождала эту высылку?
Андрей Илларионов: Я не могу сказать, являлось ли это договоренностью, по крайней мере, четко зафиксированной. Но ощущение некоего взаимопонимания не оставляет ни одного зрителя, наблюдателя этого процесса. Мне кажется, что это заявление и эта информация о сегодняшнем решении председателя Верховного суда, возможно, является не только ответом на то заявление Михаила Борисовича, о котором вы сказали, но, возможно, на весь комплекс пресс-конференции, всей той информации, которую в столь сжатое время столь плотно успел высказать Михаил Борисович за последние дни.
По крайней мере, ощущение того, что эти события, а именно многочисленные высказывания разного рода, которые прозвучали из гостиницы и из Музея стены, в пресс-конференциях, в интервью, вот это решение господина Лебедева сегодняшнего связаны. Более того, я добавлю, возможно, вы уже видели, вслед за этим поступило сообщение от службы судебных приставов, которые сообщили о том, что у Михаила Борисовича нет никаких ограничений при пересечении российской границы.
Михаил Соколов: Как-то надо было объяснить этот выезд.
Андрей Илларионов: Дело в том, что это заявление службы судебных приставов поступило сегодня, в среду, уже вечером, оно не поступило тогда, когда Михаил Борисович впервые об этом сказал, что с его точки зрения существовали бы проблемы при пересечении российской границы. То есть это было не в воскресенье, не в понедельник и даже не вчера во вторник – это произошло только сегодня в среду вечером после того, как господин Лебедев сделал свое заявление о необходимости пересмотра первого и второго дела ЮКОСа. Иными словами, и это решение, к большому сожалению, трудно интерпретировать иначе, как имеющее непосредственную связь с тем, что происходило в последние дни и с содержанием тех выступлений, комментариев, которые были сделаны в последние дни в Берлине.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду прежде всего заявления Михаила Ходорковского по Северному Кавказу о о том, что он готов воевать за территориальную целостность России?
Андрей Илларионов: Я думаю, там было несколько заявлений, их внимательно надо анализировать и интерпретировать. Вне всякого сомнения, многие наблюдатели обратили внимание на регулярность и аккуратность, с которыми произносились слова “Владимир Владимирович”, частотность использования. Речь, конечно, шла о той, если не благодарности, то понимании того, что по отношению к нему было сделано.
Михаил Соколов: И с семьей не расправились.
Андрей Илларионов: Можно было и бритвой. Много было и других вещей.
Но центральная вещь – заявление Ходорковского относительно не только Северного Кавказа, но войны и готовности воевать, причем произнесенное с такой эмоцией, которая не сопровождала другие заявления.
Я думаю, ни для кого не является секретом, что, видимо, такое заявление является не результатом договоренностей или, по крайней мере, точно не только результатами договоренностей, мне кажется, это убеждение. И Михаил Борисович в ряде других случаев демонстрировал, если не такие, то близкие взгляды.
У него была очень ясная позиция о поддержке российского режима против Грузии в 2008 году, по каким-то другим вопросам. И в данном случае, я думаю, он не сильно кривил душой или вообще не кривил душой, когда высказывал свою точку зрения.
Но для многих слушателей и зрителей в России, в том числе тех, кто в течение этих 10 лет выступал за освобождение Михаила Борисовича Ходорковского, с моей точки зрения абсолютно оправданное и в любом случае, независимо от того, какие у него взгляды есть, с моей точки зрения это было незаконное и необоснованное заключение, тем не менее, в представление этих людей о том, какие взгляды и какое мировоззрение есть у Михаила Борисовича, конечно, сейчас этими словами внесены некоторые коррективы.
Михаил Соколов: Не сотвори себе кумира. Лев нам звонит, давайте послушаем, что он хочет спросить.
Слушатель: Добрый вечер. Хорошая тенденция, Андрей Николаевич, вы буквально за короткое время третий раз приглашаетесь, так что, надеемся, Михаил будет часто вас приглашать. Если возможно, три коротких вопроса, два к вам и один к Михаилу. Я немножко отойду от темы Ходорковского. Мне, во-первых, интересно, как вы считаете, в цивилизованном мире или мире, который хочет стать цивилизованным, возможно ли, чтобы журналисткой года объявлялась персона, которая была замечена в выражениях некультурных по отношению к гражданам своей страны, а также в личных разговорах, матерными выражениями в отношении детей? Возможна ли в цивилизованном мире такая журналистка? Второй вопрос: почему в альтернативе, когда Путину предоставляется кандидатура Алексея Навального, практически не видно, чтобы ему задавались критические вопросы, в основном только положительные?
Андрей Илларионов: Дело в том, что я не отношусь к журналистскому сообществу и в данном случае воспринимаю журналистов как и все остальные, как большинство наших граждан, как потребитель информации. Я ценю в журналистах прежде всего объективность, точность, новизну, но прежде всего, конечно, это точность и объективность – это самые главные качества, которые мы ждем от журналистов.
В российской ситуации к пишущим людям, к говорящим людям предъявляется требование, связанное с поддержанием определенного морального имиджа некоторыми. Как мы знаем, есть такие журналисты известные на некоторых телеканалах, создатели определенных фильмов, которые демонстрируют совершенно другие образцы. Если вы имеете в виду случай госпожи Собчак, отметившейся нецензурной бранью в адрес маленьких детей, то это свидетельство некоторого уровня культурной деградации, которая затронула часть российских известных людей в последнее время. В данном случае мы должны понимать и отдавать себе отчет в том положении культурном или бескультурном, в котором находится наше общество.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, четыре нецензурные слова теперь объявили, какие нельзя употреблять, за какие будут закрывать средства массовой информации, теперь Ксения Анатольевна, очевидно, будет аккуратна в выражениях везде и всегда и не будет деградировать.
Андрей Илларионов: Вы берете на себя обязанность, ответственность?
Михаил Соколов: Я прогнозирую.
Андрей Илларионов: Я думаю, вы поторопились с таким прогнозом. Я думаю, что ожидать этого не приходится.
Михаил Соколов: Почему не обижают Навального?
Андрей Илларионов: По-моему, это достаточно ясно и мы, по-моему, в этой студии обсуждали – это одна из самых успешных операций, которая была проведена режимом в этом году, относительно использования лица, которое в общественном мнении воспринимается как оппозиционное, для легитимизации нынешнего режима, для того, чтобы создать впечатление о демократичности этого режима, для того, чтобы создать впечатление о том, что результаты голосования могут быть подсчитаны более-менее аккуратно.
Несмотря на то, что подавляющее число кандидатов было административным образом снято с процесса выборов, несмотря на то, что таким образом были легитимизированы муниципальные фильтры, несмотря на то, что благодаря этому были даны возможности для проведения достаточно откровенной ксенофобской пропаганды, которая довольно существенно качнула маятник общественного дискусрса в нашей стране последнего времени. Надо опять-таки поздравить режим с большим успехом, с новой тактикой, в какой-то степени некоторыми стратегическими элементами, которые ассоциируются с именем господина Володина по сравнению с его предшественником господином Сурковым.
Михаил Соколов: То есть Навальный для вас не оппозиционер?
Андрей Илларионов: Вне всякого сомнения Навальный часть, он элемент режимного расклада. Я, по-моему, об этом неоднократно писал: есть такие деятели системной оппозиции, есть господин Зюганов, есть господин Жириновский, есть господин Миронов, есть господин Навальный, я не вижу разницы между этими людьми.
Михаил Соколов: Ни один из них не занимается тем, чем занимается Навальный. Сегодня Навальный, например, заявил о том, что он нашел у депутата Государственной думы из “Единой России” Александра Бабакова дворец около Версаля, поместье замечательное такое, и квартиру в Париже около Эйфелевой башни, все это скрыто, естественно, от общественности, ни в каких декларациях не записано. Ни Зюганов, ни Миронов, ни другие на такие расследования не рискуют идти.
Андрей Илларионов: Вы знаете, например, другой системный деятель оппозиции Владимир Вольфович Жириновский обещал в свое время бомбить Будапешт. Если вы посмотрите, другие деятели оппозиции, ни Зюганов, ни Миронов этого не делали. Это только коллега Навальный в свое время хотел, чтобы российские вооруженные силы запулили ракету в Тбилиси.
Михаил Соколов: Он как-то передумал потом.
Андрей Илларионов: Нет, он как раз от этого не отказался. Он выразил сожаление о том, что тот термин, который использовал для обозначения лиц грузинской национальности, а что касается ракет, он не высказывал сожаления.
Михаил Соколов: Показать позицию жулика конкретного, который прячет свои поместья и прикидывается бедным зайчиком – это серьезный поступок в путинской России.
Андрей Илларионов: У каждого свои мероприятия. У нас Координационный совет, оказалось, что и Координационный совет вроде небольшой, средства собирали небольшие, оказалось, что жулики есть и там. Собственно говоря, как используются даже те небольшие средства, которые собирали члены Координационного совета, жульническим образом с участием некоторых лиц очень известных.
Так что я бы был бы очень осторожным насчет того, что есть какая-то принципиальная разница между одними деятелями, о которых пишут в одних блогах, и другими деятелями, о которых пытаются писать, но, правда, против них те же люди, в том числе коллега Навальный выступал очень резко. Против попыток, например, разобраться с взносом наших российских граждан на осуществление демонстраций и митингов в течение этого времени, как были израсходованы деньги, почему оказались такие цены, почему оказались в 3-5 раз выше, чем рыночные, куда делась разница и так далее. Люди, которые задавали эти вопросы, обвинены были в самых последних преступлениях, им не дали слово. Заслушать их позицию, их аргументацию на заседании Координационного совета дана не была. Люди, которые были ответственны за сбор этих денег, скоропостижно покинули состав Координационного совета.
Михаил Соколов: Я теперь понимаю, почему многие не голосуют за оппозицию или не ходят на митинги, потому что оппозиционеры очень любят кидаться друг в друга гнилыми бананами.
Андрей Илларионов: Видите, в чем дело, проведение жульнических или мошеннических операций, с моей точки зрения, – это некая важная характеристика того или иного общественного или политического деятеля. Если жульническими операциями занимаются те лица, о которых пишет коллега Навальный в своих блогах, то, спрашивается, почему же другие люди не могут писать о жульнических и мошеннических операциях других общественных деятелей.
Поэтому здесь разницы нет, вопрос только в масштабах. Кто получил доступ к большим источникам, у него одни масштабы, у кого другие ресурсы, значит у них другие масштабы. Но принципиальной разницы я здесь не вижу. Поэтому, отвечая на ваш самый первый вопрос в этой части относительно того, к какой части оппозиции относится, мне кажется, мы с вами совместными усилиями установили, что Алексей Навальный относится к заметным лидерам системной оппозиции.
Михаил Соколов: А есть ли несистемная оппозиция?
Андрей Илларионов: К несистемной оппозиции, с моей точки зрения, относятся те люди, которые, по крайней мере, точно не замешаны в жульнических и мошеннических операциях.
Михаил Соколов: Есть конкретные фамилии людей, которые несистемная оппозиция, которые борются реально за власть в России? Удальцов, например, сидит в тюрьме, его скоро будут судить. Он, например, наверное, та самая несистемная оппозиция, а может быть и нет. Мне интересна ваша точка зрения.
Андрей Илларионов: Я бы сказал так, о том, кто является оппозицией несистемной или кто является принципиальной оппозицией – это решают многие люди. Сейчас, например, буквально вчера-позавчера из заключения вышли две молодые женщины Мария Алехина и Надежда Толоконникова. Они вышли и в первых же своих комментариях, в первых своих выступлениях они сказали о том, что они продолжат политическую деятельность. Они считают, что необходимо ликвидировать ту политическую систему, которая существует в нашей стране.
И те два года, которые они провели в тюрьме, незаконно опять-таки, их не сломили. Хотя выглядят они, первые их фотографии, первые видеопленки, видно совсем не так, как выглядели два года назад, или как некоторые другие люди, которые вышли из заключения. Но в данном случае эти две молодые женщины демонстрируют свою принципиальную позицию, по крайней мере, в данный момент, сейчас о том, что они готовы продолжать ту деятельность своими формами, своими методами, теми, которыми они хотят это делать. По крайней мере, их принципиальная позиция не изменилась.
Михаил Соколов: То есть вы призываете голосовать за партию Pussy Riot?
Андрей Илларионов: Я бы сказал так, вы меня спросили, кто относится. Мне кажется, Мария Алехина, Надежда Толоконникова относятся к оппозиции, они и своим поведением последние два года за решеткой, и своими заявлениями при выходе это подтвердили.
Михаил Соколов: Давайте о том, что можно делать. Есть неплохие комментарии, где назвали 2013 год годом архаики и реакции. Действительно, количество разнообразных запретительных законов, которые приняты за последнее время, просто зашкаливает. Только что сляпали акт о запрете пропаганды сепаратизма, на пять лет упаковывать будут, и вводится досудебная блокировка сайтов с призывами якобы к массовым беспорядкам, ее тоже хотят ввести. Как остановить это, что делать, на ваш взгляд?
Андрей Илларионов: Во-первых, я бы не стал ориентироваться на конкретные решения, они сами по себе крайне неприятные. Но если вы помните, год за годом перечисляем новые решения, которые принимаются властью, новые законы принимаются Государственной думой и так далее, они на раз не разворачиваются, они только ухудшаются. Поэтому, мне кажется, бороться надо не с теми решениями, которые приняты тем более Государственной думой или кем-то другим в последние месяцы или в последние дни, в данном случае надо, если бороться, нужно бороться с тем, что является причиной этих решений.
Не Государственная же дума, не депутаты Государственной думы придумывают эти решения. Поэтому надо заниматься тем, как изменить эту власть и как изменить, ликвидировать авторитарный режим в нашей стране. Вот это главная проблема, все остальное является производным. Если мы будем бороться с производными, с последствиями деятельности авторитарной власти, мы никогда этого не решим.
Михаил Соколов: То есть теория малых дел вас не устраивает?
Андрей Илларионов: Дело в том, что она не меня не устраивает.
Михаил Соколов: Или она не работает?
Андрей Илларионов: Она ни разу не показала свою работу в течение последних 14 лет.
Михаил Соколов: Вам скажут: вот – амнистия частичная.
Андрей Илларионов: Эта амнистия не была результатом деятельности гражданского общества.
Михаил Соколов: То есть вы не считаете, что власть заставили?
Андрей Илларионов: Нет, это было решение непосредственно Владимира Путина.
Михаил Соколов: Из-за чего? Олимпиада?
Андрей Илларионов: Из целого ряда соображений. Да, она, конечно, была приурочена к 20-летию Конституции, но она исходила из целого ряда соображений, которые, кстати говоря, видимо совпали в том числе и с деятельностью германской тайной дипломатии в это время. Это связано и с Олимпиадой, это связано и с председательством России в “восьмерке”, это связано в том числе с осуществлением той внешнеполитической доктрины, стратегии, которую не без значительных успехов Владимир Путин осуществляет не без успеха.
Михаил Соколов: И Майдан, наверное, показал что-то им?
Андрей Илларионов: Майдан был, конечно, неожидан. Поначалу, особенно в течение первой недели он доставил некоторое беспокойство. Кульминационная точка Майдана, не самого Майдана, но событий, происходивших в связи с Майданом – это было отражение штурма здания киевской мэрии отрядом “Беркут” и свержение памятника Ленину с постамента. По-моему, это высшая точка Майдана, после которой все события пошли вниз, несмотря ни на что.
Михаил Соколов: Россия теперь заплатит, уже 3 заплатила миллиарда $, еще 12 заплатит за поддержание режима Януковича.
Андрей Илларионов: Действительно вы правы, потому что это оплата не за Таможенный союз и не за отказ от евроинтеграции – это за подавление украинского восстания., за победу на улицах Киева. В данном случае мы возвращаемся в некоторые исторические события прошлого, когда режим в России является, как говорили, жандарм Европы. Главное обеспечить сохранение дружественных авторитарных режимов в непосредственной близости или в отдаленной близости от Москвы.
Михаил Соколов: Два миллиарда, кстати, Белоруссия получит – сегодняшняя новость.
Андрей Илларионов: Относится ли это к Сирии, относится ли это к Украине, относится ли это к Белоруссии, относится ли это к каким-то другим режимам. Например, режим в Ливии удержать не удалось, поэтому это воспринимается как большая неудача и ошибка. Режим в Венесуэле в целом удалось удержать, как мы знаем. Режим в Сирии, несмотря на три года кровопролитной войны с десятками, если не сотнями тысяч погибших, удержать, судя по всему, удалось. Это, конечно, вне всякого сомнения, крупные внешнеполитические победы.
Михаил Соколов: Платить-то за эти победы приходится российскому жителю. Смотрите: 15 миллиардов долларов Украине, 2 – Белоруссии. И это в ситуации стагнации, в ситуации, когда господин Кудрин сказал, что это самый плохой год за последние 10 лет, а следующий, видимо, еще хуже будет. Вот эта экономическая ситуация, как она будет развиваться дальше, на ваш взгляд?
Андрей Илларионов: Во-первых, плата 15 миллиардов долларов за внешнеполитические игрушки, на самом деле она больше, 15 миллиардов – это только Украине, только по одному направлению, не учитывая все другое. Списание, например, долга Кубе недавнее, списание различным другим режимам, поддержка той же самой Сирии, того же Асада – это совершенно другие суммы.
Тем не менее, даже если взять эти суммы совместно, эти суммы несопоставимы с теми потерями, которые несут российские граждане, российский народ от существования самого авторитарного режима в наших границах. Поэтому, конечно, мы можем указывать и обращать внимание на эти 15 миллиардов долларов Украине, но мы гораздо более высокую цену платим за существование авторитарного режима внутри страны. Что же касается комментария господина Кудрина, о котором вы упомянули, вы сказали о том, что он сказал, что это худший год за последние 10 лет. Когда в 2009 году, когда Алексей Леонидович был министром финансов и у нас ВВП упал на 9%.
Михаил Соколов: Там была “тихая гавань”.
Андрей Илларионов: Падение ВВП на 9% – “тихая гавань”?
Михаил Соколов: Я цитирую.
Андрей Илларионов: А в этом году у нас ВВП стагнирует на уровне прироста 1,3%. Я просто хочу понять логику. Стагнация с показателе скорее всего 1,4-1,5% является худшим годом, а падение на 9% является лучшим результатом.
Михаил Соколов: Его объективность зависит от местоположения человека, в системе он или вне системы. Я правильно сформулировал?
Андрей Илларионов: Мне хотелось бы просто понять логику.
Михаил Соколов: Это вы его спросите.
Андрей Илларионов: Она прозвучала. Публично задаем этот вопрос: Алексей Леонидович, поясните нам, пожалуйста, обозревателю Радио Свобода и экономисту Андрею Илларионову, что это означает – худшие результаты за последнее десятилетие в сравнении с экономическими результатами 2009 года?
Михаил Соколов: Он обещает, что будет еще хуже. Вы согласны, по крайней мере, здесь?
Андрей Илларионов: Нет.
Михаил Соколов: Может быть лучше?
Андрей Илларионов: Я не знаю, смотря какой горизонт брать и смотря какие действия предпринимать.
Михаил Соколов: Я скажу честно: цифры не всегда людей интересуют. Конечно, им интересно курс доллара или какая инфляция, цены сильно поползут вверх или не очень. Но их в целом интересует – им самим в целом хуже будет в следующем году или нет? Хуже будет обычному гражданину России или так же?
Андрей Илларионов: Может быть по-разному. Кому-то станет лучше – это совершенно верно. Как вы уже упомянули, некоторые проведут время на каком-то пляже в полосатых шортах – в этом сомнения нет никакого.
Михаил Соколов: Поместья во Франции есть.
Андрей Илларионов: Да, есть поместья. Кто-то еще приобретет поместья или расширит уже приобретенное. У кого-то не будет таких шансов. Поэтому такого среднего гражданина у нас нет.
Михаил Соколов: Вы знаете, я не буду называть автора этого текста, но, тем не менее, он интересно высказался, почему в России вряд ли возможны в ближайшее время перемены, поскольку издержки отъезда настолько низки, что для многих проще уехать и найти привлекательные условия для работы и жизни за границей, имеются в виду активные люди, чем создавать условия в своей стране, то есть «изменить стране проще, чем изменить страну». Вы с этим согласны?
Андрей Илларионов: Я не согласен с терминологией “изменить стране”. Дело в том, что наличие таких терминов предполагает о том, что люди, живущие в стране, являются по рождению рабами и с рождения заключают некую клятву, торжественное обещание пионера Советского Союза о том, чтобы хранить лояльность данному режиму и данному правительству. Вот это утверждение является как раз свидетельством архаики в нашем представлении, в нашем мировоззрении. Мне кажется, каждый человек по рождению обладает определенным объемом естественных прав, естественных свобод, в том числе и на право выбора места жительства, образа деятельности, характера взаимоотношения с окружающим миром.
Михаил Соколов: Но объективно отток активных энергичных людей из России снижает шансы на перемены?
Андрей Илларионов: Вне всякого сомнения. Дело в том, что, мы, по-моему, об этом уже говорили, что особенностью последних полутора десятилетий, может быть чуть больше является иной характер миграционных потоков. Наиболее энергичные, наиболее предприимчивые, наиболее активные люди покидают страну в основном в западном направлении, хотя некоторые и в южном и другом направлении, в восточном направлении, в Россию приезжают люди, которые, по крайней мере, точно в первом поколении не обладают ресурсами для политической активности.
И даже если они будут заниматься политической активностью какое-то время, как раз их ориентация на более консервативные ценности, на ценности лояльности политическому режиму, лояльности государству и так далее. Таким образом в течение 10 лет, а может быть чуть больше времени происходит достаточно интенсивный процесс демократического замещения. Скажем так, люди с более активной позицией демократической, либеральной выезжают из России, в то время как они замещаются, но не в прямом смысле, не на те же самые места, но в целом замещаются людьми, которые являются носителями других взглядов.
Михаил Соколов: Борис из Воронежа, пожалуйста, ваш вопрос Андрею Илларионову.
Слушатель: Здравствуйте. Андрею Николаевичу такой вопрос: он сказал, что нужно бороться с причиной. Это очень правильно он сказал. Я считаю, что первая причина у нас – это то, что Ельцин нам преподнес на блюдечке власть Путину, представителю КГБ. Вторая причина, что в конституции у нас заложено, что президент не может избираться более двух сроков подряд. Вот это слово “подряд”. Надо это слово “подряд” убрать, если бы его не было, мы бы были сейчас свободны от Путина.
Михаил Соколов: Пожалуйста, что насчет конституции?
Андрей Илларионов: Что касается второго вопроса, это мы тоже обсуждали, по-моему, полтора года назад достаточно интенсивно, наличие термина “подряд” абсолютно необходимо в конституции, потому что оно показывает совсем другое, давал разъяснения Верховный суд, Конституционный суд. Они говорят о том, что два срока подряд являются абсолютным конституционным пределом выше которого ни одно лицо не может занимать этот пост. Поэтому занятие Владимиром Путиным в третий раз поста президента России является незаконным, антиконституционным.
Это следует из всех разъяснений Верховного суда, Конституционного суда, из текста Конституции Российской Федерации, из того замысла, который вкладывался в текст конституции создателями Конституции России, а также из опыта, практической деятельности конституций нескольких десятков стран мира, в которых есть соответствующая фраза и во всех них эти два срока подряд имеют один и тот же смысл, что по истечении двух сроков подряд лицо, занимавшее этот пост, эту позицию, больше никогда не имеет права занимать этот пост.
Поэтому в данном случае с точки зрения внутреннего российского права, с точки зрения международного юридического опыта, с точки зрения замысла людей, создававших эту конституцию, с точки зрения непосредственной интерпретации текста конституции занятие Владимиром Путиным третьего срока является антиконституционным.
Михаил Соколов: Значит Путин – узурпатор, по-вашему?
Андрей Илларионов: Я пользуюсь термином юридическим – это антиконституционно, это антизаконно. Это неоднократно обсуждалось в 2011-2012 годах, с этих пор никто не привел ни одного аргумента, объяснения, почему эта ситуация является иной.
Кстати говоря, господин Зорькин, являющийся председателем Конституционного суда, в 2009 году посвятил специальный довольно толстый комментарий к Конституции Российской Федерации, в котором точно так же подтвердил, что третий раз занимать этот пост нельзя. При обращении к господину Зорькину казуса Владимира Путина 11-12 годов, господин Зорькин дипломатично предпочел промолчать, что является своего рода дополнительным подтверждением, что в 2009 году он был прав, и он постарался не противоречить слишком очевидно своей юридической позиции 2009-го года.
Михаил Соколов: А вы поняли, зачем нужно было ликвидировать Арбитражный суд и сделать единый суд с местом в Петербурге и так далее?
Андрей Илларионов: Мне многим чем приходится заниматься. Мне кажется, это один из инструментов для обеспечения того нового уровня вертикали, которая создается в последнее время, той единоличной системы.
что природа политического режима, сформированного еще в начале 2000-х годов, является корпоративное государство, корпоративное не в том смысле, в котором оно было в Италии или в Португалии, а это государство, в котором реальные полномочия принадлежат корпорации – корпорации спецслужб.
Михаил Соколов: Кооператив “Озеро”?
Андрей Илларионов: Прежде всего спецслужб, я бы сказал. “Озеро” – это яркий образ. Некоторые известные граждане были рекрутированы из него. Но власть принадлежит не членам кооператива “Озеро”. Ресурсы некоторые принадлежат бывшим членам кооператива “Озеро”.
Михаил Соколов: Или записаны на них?
Андрей Илларионов: Но власть принадлежит корпорации спецслужб. И ни один серьезный пост с реальной властью никогда далеко не уходил от корпорации спецслужб. Особенность того, что происходит в последнее время – это действительно интересное явление, потому что происходит некоторое развитие этой модели этого политического режима.
Михаил Соколов: Мне кажется, что группа неприкасаемых сокращается. Можно какого-нибудь Бабакова выдать на съедение Навальному.
Андрей Илларионов: Господин Бабаков не являлся членом корпорации спецслужб, которая пришла к власти в 1999-2000 годах, поэтому сдать какого-нибудь господина Бабакова, или господина Малкина, или господина Пехтина не составляло никакого труда, потому что ни Бабаков, ни Малкин, ни Пехтин, ставшие жертвами наездов со стороны товарища Навального, собственно говоря, являлись исключительно выгодными для реальной корпорации. Потому что они не относятся к реальной власти, они являются лишь случайными попутчиками, которые попользовались теми возможностями, которые открылись.
Поэтому отдача их на съедение публики, жаждущей хлеба и зрелищ, происходило, я бы сказал, к обоюдному удовольствию тех, кто писал блоги об этих людях, и тех, кто потом говорил: ну вот, вы понимаете, сейчас вам оставаться в рядах членов Государственной думы или членов Совета федерации уже невозможно. Поэтому в данном случае, я бы сказал, популярные блогеры выполняли очень важную социальную функцию, работая на долгосрочные стратегические интересы нынешнего политического режима.
Михаил Соколов: А эволюция?
Андрей Илларионов: Эволюция заключается в том, что если в 1999-2000 году к власти пришла корпорация, бригада более-менее дружная относительно молодых людей, которые брали власть в своих руки, где каждый был равен друг другу и был лишь первый среди равных, то сейчас происходит, мы становимся наблюдателями того, как первое лицо увеличивает дистанцию между собой и другими членами корпорации, членами бригады. Таким образом совершает шаги по превращению корпоративного государства в единоличное государство.
Михаил Соколов: То есть абсолютизм.
Андрей Илларионов: Да, движение в сторону абсолютизма, то, что получило название российской джамахирии или, пользуясь терминологией нашего популярного политического обозревателя Андрея Андреевича Пионтковского, он использует другой, менее благозвучный термин, но означающий примерно то же самое.
Михаил Соколов: Я обещал о корнях режима, слушатель тоже об этом поинтересовался, правда, более поздними корнями режима.
Вы пытаетесь разобраться с этими корнями системы, все время погружаетесь в 90-е годы. Системы, в которой и вы участвовали, в ее создании вместе с питерскими командами 90-х годов.
Андрей Илларионов: О чем вы говорите, расскажите поподробнее, мне очень интересно?
Михаил Соколов: Вы же тоже входили в разные правительства, советником Черномырдина и так далее, то есть где-то рядом стояли.
Андрей Илларионов: Я попросил бы уточнить. Я действительно работал советником, я работал и советником Черномырдина, я работал заместителем руководителя рабочего центра экономических реформ еще в 1992-м году, когда председателем правительства был сначала Ельцин, а потом исполняющим обязанности председателя правительства был Гайдар.
Но все-таки надо отличать мою работу, так же, как и деятельность и работу очень многих сотрудников государственного аппарата, которые тогда работали и которые работают сейчас, многие из которых являются абсолютно нормальными, честными, достойными, порядочными людьми, которые не участвуют ни в этих операциях, не участвуют в махинациях, ни в жульничестве, ни в коррупции.
Подавляющее большинство сотрудников современного российского государственного аппарата являются именно таковыми. Но кроме этого в том же российском государственном аппарате есть лица, которым принадлежит реальная власть. Потому что быть сотрудником госаппарата и обладать властью – это не одно и то же. Надо различать между теми людьми, кто работал и даже сейчас работает в госаппарате.
Михаил Соколов: И теми, кто принимает решения?
Андрей Илларионов: И теми, кто обладает властью политической. Потому что решения принимают многие, решения на разных уровнях. Многие решения, по крайней мере, часть этих решений являются очень достойными, разумными, работающими на страну.
Михаил Соколов: Как наше будущее 2014-го года зависит от того, что мы найдем или вы найдете в этом прошлом начала 90-х годов?
Андрей Илларионов: Для этого, во-первых, мы разбираемся не только для того, что нам очень хочется копаться. Дело в том, что для того, чтобы понять природу нынешнего режима, к сожалению, иногда невозможно без того, чтобы не разбираться в том, что было в 90-х годах. Например, одна из тем, которой мы немножко коснулись по касательной – это имперскость, имперская линия, которая раскручивается в последнее время очень активно нынешним политическим режимом.
Михаил Соколов: Но она никуда не уходила.
Андрей Илларионов: Скажем так, она отступала. Без того, чтобы понять психологию, мировоззрение людей, которые сказали о том, что крушение Советского Союза явилось крупнейшей геополитической катастрофой XX-го века. Надо понимать, кто был автор этой фразы – автор этой фразы был Егор Тимурович Гайдар, господин Путин лишь повторил эту фразу, заимствовал ее, сплагиатил.
Надо понимать, откуда возникла эта часть, возникла эта идея. Надо понимать, что книга “Гибель империи” – это просто ностальгия по ушедшей, умершей империи, котоаря не смогла выдержать столкновения со временем из-за того, что по мысли автора во главе этой империи оказались некомпетентные люди. Эта книга и ряд других произведений направлены на то, чтобы не повторять ошибки, которые привели к крушению.
Михаил Соколов: Боюсь, что Владимир Путин не читает эти книги.
Андрей Илларионов: Я думаю, что он воспринял главные идеи, содержавшиеся как в этой книге, так и в книге, посвященной смутам и революциям. Поскольку главное политическое завещание Гайдара заключалось именно в том, чтобы у власти, у авторитарной власти, примеры там приводятся, начиная от французского короля, через Российскую империю февраль 1917-го года, через октябрь 1917-го года, через август 1991-го года и октябрь 1993-го года, удачные и неудачные случаи, все неудачные случаи, когда у власти, у авторитарной власти не нашлось последнего полка, готового стрелять в народ.
Михаил Соколов: У Николая I нашелся такой полк, даже не один.
Андрей Илларионов: Этот случай автор произведения “Смуты и революции” не затрагивает. Случаи 1991-го и 1993-го года разбираются подробно. И обращается внимание, что единственный случай, когда у авторитарного режима, более-менее авторитарного режима не нашлось такового полка, готового стрелять в народ, август 91-го года, этот режим пал.
Поэтому главная рекомендация, с которой обращается автор, это уроки для нынешнего поколения нынешних российских политических деятелей, заключается в том, чтобы такой полк был, чтобы у этого полка были в достатке винтовки, пулеметы, в пулеметы было достаточно залито глицерина, чтобы у солдат была готовность стрелять, у офицеров была готовность отдавать такие приказы, а у политического руководства отдавать соответствующие команды соответствующим полкам.
Михаил Соколов: Это ваша трактовка, с которой многие не согласны.
Андрей Илларионов: Я очень рекомендую читать эту книжку и получить соответствующее представление. Не надо ориентироваться на мои слова, просто прочитайте и получите это представление. Это уровень Макиавелли XXI века. Неслучайно, кстати говоря, цитата из Макиавелли взята в качестве эпиграфа для этого произведения. Это политическая рекомендация политического консультанта. Именно эту рекомендацию Владимир Путин воспринял очень серьезно.
Я думаю, он ее знал и до того, но получив эту рекомендацию от столь авторитетного политического консультанта, он лишь дополнительно уверился в том, что он прав, во-вторых, что эта часть политического спектра Российской Федерации, именуемая системными либералами, всегда была, есть и будет его важнейшими политическими союзниками, что они и демонстрируют, демонстрировали предшествующие годы, демонстрируют сейчас и, вне всякого сомнения, будут демонстрировать и в дальнейшем.
Михаил Соколов: С точки зрения оценки сегодняшнего бюджета, наверное, вы правы, бюджет военно-полицейский. Что касается системных либералов и их поддержки, я бы сказал, что на сегодня, мне кажется, она условная. Ходорковского Путин выпустил, я думаю, эта поддержка проявится более активно.
Андрей Илларионов: Что значит условная? У нас кто является министром экономического развития Российской Федерации? Кто у нас является руководителем Центрального банка? Кто у нас занимает все ключевые экономические позиции?
Михаил Соколов: У них в руках власть есть, как вы формулировали?
Андрей Илларионов: Естественно. Главная экономическая власть находится не у силовиков, силовиков там нет, силовики занимаются другими делами.
Михаил Соколов: Собственность кто перераспределяет? А кто нефть качает? А кто Сечин?
Андрей Илларионов: Кто принимает решения о перераспределении десятков и сотен миллиардов долларов или триллионов российских рублей?
Михаил Соколов: Я не знаю.
Андрей Илларионов: Ответ – экономические ведомства, Министерство финансов, Министерство экономики, Центральный банк.
Михаил Соколов: А есть премьер-министр Дмитрий Медведев, он бумаги подписывает.
Андрей Илларионов: Относящийся к тому же лагерю, который, как нам радостно сообщил Владимир Александрович Мау. Он будет открывать и вести Гайдаровский форум 2014 о «новых вызовах».
Михаил Соколов: А он имеет какую-то власть?
Андрей Илларионов: Вообще премьер-министр обладает определенной властью.
Михаил Соколов: Мне кажется, все меньше и меньше.
Андрей Илларионов: Это его проблемы и тех людей, которые очень страдают по поводу того, что господин Медведев не обладает достаточной властью. Но в данном случае мы видим очень хорошо и ясно, что этот тандем, этот реальный тандем системных силовиков и системных либералов является той основой союза, основой политического союза, политического режима, который господствует в нашей стране, по крайней мере, последние 14 лет.
На самом деле его корни были заложены как раз тогда, там, на что вы так аккуратно намекаете, в начале 90-х годов. Начинается как раз с тех самых распоряжений, которые Егор Тимурович давал Владимиру Владимировичу Путину о разрешении продажи в нарушении постановлений российского правительства нефти, редкоземельных металлов, леса и так далее через петербургский порт.
Когда таможня, кстати говоря, вполне советские граждане, работавшие в таможне, считали это недопустимым, именно письмо Егора Тимуровича Гайдара по упоминанию Марины Евгеньевны Салье, спасло Владимира Владимировича Путина от преследования, от расследования и от прекращения его деятельности. Поэтому для понимания корней нынешнего политического режима, понимания того, что происходило в 91-92 годах, кто и какую роль играл тогда и какую роль играет сейчас, чрезвычайно важно.
Михаил Соколов: Я думаю, мы об это еще поговорим с Андреем Илларионовым. Мне бы очень хотелось увидеть дискуссию Андрея Илларионова с представителями так называемого гайдаровского крыла либералов. Ждем.
