Владимир Кара-Мурза: Сегодня, выражаясь юридическим языком, стартовала процедура переизбрания уполномоченного по правам человека в РФ. Это означает, что начинается процесс выдвижения кандидатур, и даже возможно самовыдвижение тех, кто хочет занять эту должность после Владимира Петровича Лукина, который уже два раза, предусмотренные законом, ее исполнил.
Велика ли эффективность работы омбудсмена в РФ? Об этом мы поговорим с правозащитниками Александром Ильичем Музыкантским, уполномоченным по правам человека в Москве, Львом Александровичем Пономаревым, лидером движения "За права человека", Сергеем Адамовичем Ковалевым, бывшим уполномоченным по правам человека в РФ, и Олегом Орестовичем Мироновым, сменивший его на этом посту.
Александр Ильич, высока ли эффективность работы омбудсмена в России?
Александр Музыкантский: Высока или нет? Институт существует уже достаточно длительное время. Мне кажется, что в России такой институт как раз больше нужен, чем в каких-то странах, где он появился значительно раньше.
Если говорить о федеральном уполномоченном, то должен быть человек, который одновременно общается и с правозащитным сообществом, знает, что там происходит, чем больны, какие идут процессы, и может донести напрямую эту информацию до первого лица государства. В России, как не крути, от первого лица государства много очень зависит. И у такого человека, который имеет такую непосредственную связь, во многом может определяться интенсивность его работы.
Что касается процедуры выдвижения. Да, сейчас месяц будут выдвигать разные кандидатуры, самые, может быть, неожиданные, экзотические. В конце концов, выдвинут кандидатуру еще более неожиданную.
Я не буду перечислять, что сделано за это время. Были какие-то успехи. За последние 10 лет было 23 региональных уполномоченных, сейчас, кажется, 73 или 74. В каждом регионе есть такие люди, такие лица. России нужно развивать такой институт. Нужно придавать ему все большее значение.
Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, сбалансированы ли полномочия омбудсмена и других чиновников в стране?
Лев Пономарев: Такая должность крайне необходима в России, но бесспорно она несбалансирована. Клятва президента начинается с того, что он гарант прав и свобод. Возникает вопрос. Существует ли такая структура, обслуживающая главную его миссию? Фактически уполномоченный по правам человека как бы для этого предназначен. Существует еще и Совет по правам человека при президенте. Но обе эти структуры очень отдалены от президента. Непосредственного контакта нет. Так как власть у нас вертикальная, ясно, что силовики имеют возможность практически каждый раз, когда возникает вопрос, достучаться до президента. Но каждый раз, когда возникает важный вопрос, связанный с правами человека, у Лукина нет возможности достучаться до президента. Дай Бог, он может еще дозвониться до Володина.
Ситуация крайне несбалансированная. Поэтому стоит вопрос не только о том, что такой уполномоченный нужен, но надо менять формат работы уполномоченного. Надо создавать прямую мобильную вертикальную связь президента, чтобы он как гарант прав и свобод человека мог выслушивать другую точку зрения в тот момент, когда возникает конфликт между силовиками и правозащитниками. А этот конфликт постоянен.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Адамович, с какими проблемами вы сталкивались на посту омбудсмена в РФ?
Сергей Ковалев: На самом деле, служба омбудсмена в мою бытность состояла только в миссии уполномоченного по правам человека в Чечне. Никакая другая служба не успела организоваться и начать работу. Я полагаю, что миссия уполномоченного в Чечне выполнила свою задачу. Если говорить о ее успехах, то главный – это Буденовск. Это единственный случай террористического акта в России, когда не понесли жертв заложники, кроме как во время совершенно дурацкого штурма, начатого нашими спецсоединениями.
Дело не в том, каковы были успехи и неудачи. А дело вот в чем: я не вполне согласен с теми, кто выступал до меня. Как я полагаю, дело омбудсмена вовсе не быть связным между обществом и президентом. Это самостоятельная конституционная фигура. Омбудсмен не имеет властных полномочий, но он должен иметь высокий нравственный авторитет. В тех странах, где эта служба хорошо функционирует, никогда не бывает, чтобы ведомство или иная государственная служба не согласилась обратить внимание на то, на что указывает омбудсмен. Это считается неприличным. А у нас, увы, это не так. Служба эта поневоле совершенно независима от успехов или неуспехов действующего омбудсмена, а по обстоятельствам оказывается недостаточно эффективной.
Омбудсмен должен быть совершенно самостоятельным и независим ни от каких других мнений. К сожалению, у нас этому выстроены мощные препятствия. Должен сказать, что некоторые рекомендации, утверждения, оценки Владимира Петровича Лукина просто никем не были замечены, кроме правозащитников.
Владимир Кара-Мурза: Олег Орестович, в чем была специфика вашей работы в период пребывания в кресле омбудсмена?
Олег Миронов: Нужно исходить из того, что в законе сказано, что уполномоченный при осуществлении своих полномочий независим и не подотчетен каким-либо государственным органам и должностным лицам. Это действительно самостоятельная конституционная фигура. Но это не значит, что у нее не должно быть взаимоотношений с иными структурами.
При встрече с президентом Путиным я сказал ему, что согласно Конституции вы гарант прав и свобод человека и гражданина. Уполномоченный по правам человека в РФ в этом плане является вашим союзником. Он должен действовать вместе с вами. Кроме того, если обратиться к Декларации прав и свобод человека и гражданина, которая принималась Верховным Советом РСФСР в 1991 году, там было сказано, что парламентский контроль в области прав человека осуществляет парламентский уполномоченный по правам человека. Это и инструмент парламента. К сожалению, депутаты Госдумы этого не осознали, хотя я неоднократно об этом говорил.
Владимир Кара-Мурза: Почему наши граждане не знают уполномоченного по правам человека Лукина?
Александр Музыкантский: Мне кажется, что наши граждане в большинстве своем не знают даже фамилию своего губернатора, а уж фамилию депутата Госдумы от региона не знает абсолютно никто.
Лев Пономарев: Очень простое объяснение. Всю информацию 95% людей, которые не втянуты в какую-то общественную жизнь, получают из телевидения. Я не знаю, часто ли Лукин появлялся на федеральных каналах телевидения? Я думаю – очень редко.
Сергей Ковалев: Они могут его знать, только если они будут читать или видеть по телевидению. А там, где его точка зрения оказывается одной из главных новостей, там его и знают. А там, где он пишет многостраничные отчеты, которые никто не читает, за исключением тех правозащитников, которые проявляют интерес.
Владимир Кара-Мурза: Олег Орестович, вы последним пережили процедуру переизбрания. Каковы ее издержки в нашем российском случае?
Олег Миронов: Наступает ответственный момент – выдвижение кандидатов. Но мы знаем особенности нашей демократии. Последнее слово, конечно, за президентом и его окружением. Я стал уполномоченным в силу определенного расклада политических сил в Госдуме. Президент Ельцин предложил свою кандидатуру, но она была отвергнута, и к ней больше никогда не возвращались. Всем было понятно, что без голосов коммунистов назначить уполномоченного невозможно. А в настоящее время "Единая Россия" имеет большинство голосов.
Владимир Кара-Мурза: В чем вы видите издержки нынешней процедуры переизбрания уполномоченного?
Александр Музыкантский: У нас сейчас все назначения проходят по одной схеме. Президент предлагает, "Единая Россия" утверждает. А вот для того, чтобы повысить эффективность, наверное, нужно внести изменения в закон. Допустим, почему не предоставить российскому уполномоченному 1 час в неделю на главных каналах, чтобы он говорил о проблемах, чтобы он говорил о том, как они решаются? Почему не ужесточить требования к реакции ведомств на те замечания, которые содержатся в докладе уполномоченного?
Странная ситуация, например, в Москве, да и в России, я думаю, такая же. Пишешь доклад-отчет о ежегодной деятельности, указываешь там на недостатки, докладываешь это все на Мосгордуме. Мосгордума принимает решение – принять к сведению. Ты им говоришь о нарушениях, иногда вопиющих, а они говорят – мы приняли к сведению, спасибо. Видимо, здесь нужно либо закон менять, либо депутатов, по крайней мере, в Мосгордуме, чтобы они по-другому на это дело реагировали.
Если будет трибуна на телевидении, то, я уверен, Владимиру Петровичу есть о чем рассказать, какие результаты получены.
Владимир Кара-Мурза: Я ни разу не видел Владимира Петровича на Общественном телевидении России, которое сейчас якобы существует.
Лев Пономарев: Но это все равно проблему не решит. Общественное телевидение России существует пока маргинально.
Олег Миронов: ОТР существует, но охват очень маленький.
Лев Пономарев: Оно неплохое. Но был бы там Лукин или не был, все равно бы у нас обсуждение было то же самое.
Дело в том, что нет понимания и разговора серьезного о правах человека. Президент клянется. Вроде важная тема. А на самом деле, президент, власти российские на любом уровне находятся в пренебрежении. Формально говорятся некие слова. Их надо сказать. Но при этом влияние очень слабое.
Совершенно очевидно, что нарушаются права человека. Кем? Силовиками. Мы знаем, что почти в каждом полицейском околотке, почти в каждой колонии к людям применяют насилие. Об этом пишут, но ничего не происходит. Насилие совершается следователями, полицейскими. Выбивают показания, заставляют брать вину на себя, надевают на голову пакеты. Страшно даже говорить об этом! Это происходит уже как практика – выбивание показаний.
Об этом говорится на заседаниях у президента. Он все это слышал неоднократно. Президент говорит: "Это безобразие. Это надо прекратить". И... ничего не происходит. Потому что страна управляется вертикально. Силовики нужны президенту для того, чтобы бороться с оппозицией и со всем остальным. Есть ощущение, что якобы государство зависит от силовиков, что государство не развалится, если силовики будут очень близки к президенту и будут решать какие-то свои задачи. А на самом деле, реально страна развалится, потому что права человека не выполняются. Если права человека не выполняются – это вопрос важный во всем мире.
Владимир Кара-Мурза: Это транснациональный вопрос.
Лев Пономарев: А у нас этим пренебрегают.
Владимир Кара-Мурза: Почему омбудсмен не может унять силовиков?
Сергей Ковалев: Потому что по нашей государственной традиции силовиков может унять только один человек. А он же сам и силовик! У нас какая власть, такие у нее и приоритеты. Вовсе не является приоритетом то, что записано в Конституции. Никому это не надо. Это используется в качестве ширмы. И некие структуры, например, известный комитет при президенте, – это тоже ширма. Потому что ничего от него не зависит. Мы имеем отчетливые примеры того, как этот комитет делал важные доклады, например, по делу Магнитского. И что из этого получилось? Мы сами видим, что ничего. В этом главная трудность службы омбудсмена, потому что превращать омбудсмена в главную силу оппозиции просто невозможно. А отношение к омбудсмену совсем не таково, как оно складывается в цивилизованных правовых государствах. В этом все дело. У нас властные полномочия нечто значат, а нравственный авторитет просто ничего не значит.
Олег Миронов: Омбудсмен – это дополнительное средство, дополнительный институт защиты прав и интересов человека. Уполномоченный не имеет властных полномочий, но это не значит, что он бессилен. Он должен добиваться, если ему в чем-то отказали, если не выполняются его требования.
Конечно, ситуация меняется, потому что имеется контроль со стороны европейских структур, со стороны российским омбудсменов. У нас уже в России более сотни уполномоченных по правам человека. Конечно, хотелось, чтобы эффективность их была намного больше. У нас почти 75 субъектов имеют уполномоченных по правам человека.
Есть специализированные уполномоченные по правам ребенка в субъектах Федерации. На федеральном уровне у нас три уполномоченных – по правам человека в РФ, по правам ребенка и по защите прав предпринимателей. Я полагаю, что уполномоченный должен действовать методами, формами, способами, близкими к правозащитным организациям. Он должен быть избавлен от бюрократизма, от формализма. И не стоит создавать вертикаль. Такого нет ни в одной стране мира, чтобы нижестоящий уполномоченный был подчинен вышестоящему и т. д. Поэтому здесь очень много проблем. Но многое зависит и от самого уполномоченного.
Лев Пономарев: Требование гаранта прав человека президент сейчас не выполняет, а, может быть, не хочет, потому что он сам силовик, может быть, не озабочен этим, может быть, нет той структуры, которая бы все это дело доводила до него. Он бы поручал кому-то независимо расследовать. Потому что Лукин не может расследовать так же, как и Федотов, у них нет инструментов. Вне зависимости оттого, какой президент, нет той структуры, которой мог бы поручить расследование независимо от силовиков.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Адамович, вам нужен был институт независимых прокуроров и следователей, исполняющих ваши поручения?
Сергей Ковалев: Никаких поручений омбудсмен никому давать не вправе. Он не обладает властными полномочиями. Он высказывает свою точку зрения, высказывает ее публично, решительно. И он должен быть уверен в том, что эта точка зрения действительно будет публичной, действительно будет услышана. Но у нас этого не делается.
Александр Музыкантский: Мы увлеклись как-то силовой частью. Конечно, там наиболее острые проблемы. Но есть право на образование, право на медицинское обслуживание. Там тоже очень много проблем возникает, когда оптимизируются школы, оптимизируются поликлиники, больницы, театры, музеи. Конечная цель этого дела непонятна, а жалобы идут от тех, кто попал под оптимизацию.
Владимир Кара-Мурза: Олег Орестович, вы были обделены вниманием прессы? Не хватало вам трибуны?
Олег Миронов: "Российская газета" обязана публиковать, и она публикует ежегодные доклады уполномоченного. Там излагаются все нарушения, все факты. Кроме того, уполномоченный имеет право публиковать свои специальные доклады. Я неоднократно говорил чиновникам, что я пишу доклады не для того, чтобы они пылились у вас на книжных полках, а для того, чтобы вы действовали в соответствии с рекомендациями уполномоченного.
Уполномоченный – это дополнительный институт прав человека. И для того чтобы ситуация с правами человека коренным образом изменилась, нужно, чтобы изменились и иные структуры. Потому что сам уполномоченный не может заставить, не может наказать кого-то. Он может лишь обращаться к тем, кто обладает такими полномочиями.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Адамович, как изменить ситуацию? Какой вы видите первый шаг?
Сергей Ковалев: Первый шаг состоит в том, чтобы Дума стала парламентом. Дума, которая выбирает уполномоченного, никаким парламентом не является. Она – подсобный инструмент у исполнительной власти. Почему это происходит? Потому что у нас такие выборы. После 2000 года наш парламент не избирался, он назначался фактически точно так же, как назначался и президент страны. Вот самоназначенцы всегда работают так, как они работают у нас. У них нет ответственности перед избирателем, перед налогоплательщиком. У них нет другой задачи, кроме как улаживать отношения между ветвями власти.
Лев Пономарев: Мы живем здесь и сейчас. Конечно, за выборы нужно бороться. А здесь и сейчас нужно, чтобы президент отдавал отчет, что он гарант прав человека. Я сторонник того, чтобы был действенный механизм расследования тех случаев, на которые обращает внимание омбудсмен и Совет по правам человека.
Александр Музыкантский: Наше государство в начале пути. Постепенно идея самосхранения государства будет овладевать все более и более широкими слоями общества. И все более и более широкие слои общества будут понимать, что без защиты прав человека государство состояться в современном мире не может. На это вся надежда.
Велика ли эффективность работы омбудсмена в РФ? Об этом мы поговорим с правозащитниками Александром Ильичем Музыкантским, уполномоченным по правам человека в Москве, Львом Александровичем Пономаревым, лидером движения "За права человека", Сергеем Адамовичем Ковалевым, бывшим уполномоченным по правам человека в РФ, и Олегом Орестовичем Мироновым, сменивший его на этом посту.
Александр Ильич, высока ли эффективность работы омбудсмена в России?
Александр Музыкантский: Высока или нет? Институт существует уже достаточно длительное время. Мне кажется, что в России такой институт как раз больше нужен, чем в каких-то странах, где он появился значительно раньше.
Если говорить о федеральном уполномоченном, то должен быть человек, который одновременно общается и с правозащитным сообществом, знает, что там происходит, чем больны, какие идут процессы, и может донести напрямую эту информацию до первого лица государства. В России, как не крути, от первого лица государства много очень зависит. И у такого человека, который имеет такую непосредственную связь, во многом может определяться интенсивность его работы.
Что касается процедуры выдвижения. Да, сейчас месяц будут выдвигать разные кандидатуры, самые, может быть, неожиданные, экзотические. В конце концов, выдвинут кандидатуру еще более неожиданную.
Я не буду перечислять, что сделано за это время. Были какие-то успехи. За последние 10 лет было 23 региональных уполномоченных, сейчас, кажется, 73 или 74. В каждом регионе есть такие люди, такие лица. России нужно развивать такой институт. Нужно придавать ему все большее значение.
Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, сбалансированы ли полномочия омбудсмена и других чиновников в стране?
Лев Пономарев: Такая должность крайне необходима в России, но бесспорно она несбалансирована. Клятва президента начинается с того, что он гарант прав и свобод. Возникает вопрос. Существует ли такая структура, обслуживающая главную его миссию? Фактически уполномоченный по правам человека как бы для этого предназначен. Существует еще и Совет по правам человека при президенте. Но обе эти структуры очень отдалены от президента. Непосредственного контакта нет. Так как власть у нас вертикальная, ясно, что силовики имеют возможность практически каждый раз, когда возникает вопрос, достучаться до президента. Но каждый раз, когда возникает важный вопрос, связанный с правами человека, у Лукина нет возможности достучаться до президента. Дай Бог, он может еще дозвониться до Володина.
Ситуация крайне несбалансированная. Поэтому стоит вопрос не только о том, что такой уполномоченный нужен, но надо менять формат работы уполномоченного. Надо создавать прямую мобильную вертикальную связь президента, чтобы он как гарант прав и свобод человека мог выслушивать другую точку зрения в тот момент, когда возникает конфликт между силовиками и правозащитниками. А этот конфликт постоянен.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Адамович, с какими проблемами вы сталкивались на посту омбудсмена в РФ?
Сергей Ковалев: На самом деле, служба омбудсмена в мою бытность состояла только в миссии уполномоченного по правам человека в Чечне. Никакая другая служба не успела организоваться и начать работу. Я полагаю, что миссия уполномоченного в Чечне выполнила свою задачу. Если говорить о ее успехах, то главный – это Буденовск. Это единственный случай террористического акта в России, когда не понесли жертв заложники, кроме как во время совершенно дурацкого штурма, начатого нашими спецсоединениями.
Дело не в том, каковы были успехи и неудачи. А дело вот в чем: я не вполне согласен с теми, кто выступал до меня. Как я полагаю, дело омбудсмена вовсе не быть связным между обществом и президентом. Это самостоятельная конституционная фигура. Омбудсмен не имеет властных полномочий, но он должен иметь высокий нравственный авторитет. В тех странах, где эта служба хорошо функционирует, никогда не бывает, чтобы ведомство или иная государственная служба не согласилась обратить внимание на то, на что указывает омбудсмен. Это считается неприличным. А у нас, увы, это не так. Служба эта поневоле совершенно независима от успехов или неуспехов действующего омбудсмена, а по обстоятельствам оказывается недостаточно эффективной.
Омбудсмен должен быть совершенно самостоятельным и независим ни от каких других мнений. К сожалению, у нас этому выстроены мощные препятствия. Должен сказать, что некоторые рекомендации, утверждения, оценки Владимира Петровича Лукина просто никем не были замечены, кроме правозащитников.
Владимир Кара-Мурза: Олег Орестович, в чем была специфика вашей работы в период пребывания в кресле омбудсмена?
Олег Миронов: Нужно исходить из того, что в законе сказано, что уполномоченный при осуществлении своих полномочий независим и не подотчетен каким-либо государственным органам и должностным лицам. Это действительно самостоятельная конституционная фигура. Но это не значит, что у нее не должно быть взаимоотношений с иными структурами.
При встрече с президентом Путиным я сказал ему, что согласно Конституции вы гарант прав и свобод человека и гражданина. Уполномоченный по правам человека в РФ в этом плане является вашим союзником. Он должен действовать вместе с вами. Кроме того, если обратиться к Декларации прав и свобод человека и гражданина, которая принималась Верховным Советом РСФСР в 1991 году, там было сказано, что парламентский контроль в области прав человека осуществляет парламентский уполномоченный по правам человека. Это и инструмент парламента. К сожалению, депутаты Госдумы этого не осознали, хотя я неоднократно об этом говорил.
Владимир Кара-Мурза: Почему наши граждане не знают уполномоченного по правам человека Лукина?
Александр Музыкантский: Мне кажется, что наши граждане в большинстве своем не знают даже фамилию своего губернатора, а уж фамилию депутата Госдумы от региона не знает абсолютно никто.
Лев Пономарев: Очень простое объяснение. Всю информацию 95% людей, которые не втянуты в какую-то общественную жизнь, получают из телевидения. Я не знаю, часто ли Лукин появлялся на федеральных каналах телевидения? Я думаю – очень редко.
Сергей Ковалев: Они могут его знать, только если они будут читать или видеть по телевидению. А там, где его точка зрения оказывается одной из главных новостей, там его и знают. А там, где он пишет многостраничные отчеты, которые никто не читает, за исключением тех правозащитников, которые проявляют интерес.
Владимир Кара-Мурза: Олег Орестович, вы последним пережили процедуру переизбрания. Каковы ее издержки в нашем российском случае?
Олег Миронов: Наступает ответственный момент – выдвижение кандидатов. Но мы знаем особенности нашей демократии. Последнее слово, конечно, за президентом и его окружением. Я стал уполномоченным в силу определенного расклада политических сил в Госдуме. Президент Ельцин предложил свою кандидатуру, но она была отвергнута, и к ней больше никогда не возвращались. Всем было понятно, что без голосов коммунистов назначить уполномоченного невозможно. А в настоящее время "Единая Россия" имеет большинство голосов.
Владимир Кара-Мурза: В чем вы видите издержки нынешней процедуры переизбрания уполномоченного?
Александр Музыкантский: У нас сейчас все назначения проходят по одной схеме. Президент предлагает, "Единая Россия" утверждает. А вот для того, чтобы повысить эффективность, наверное, нужно внести изменения в закон. Допустим, почему не предоставить российскому уполномоченному 1 час в неделю на главных каналах, чтобы он говорил о проблемах, чтобы он говорил о том, как они решаются? Почему не ужесточить требования к реакции ведомств на те замечания, которые содержатся в докладе уполномоченного?
Странная ситуация, например, в Москве, да и в России, я думаю, такая же. Пишешь доклад-отчет о ежегодной деятельности, указываешь там на недостатки, докладываешь это все на Мосгордуме. Мосгордума принимает решение – принять к сведению. Ты им говоришь о нарушениях, иногда вопиющих, а они говорят – мы приняли к сведению, спасибо. Видимо, здесь нужно либо закон менять, либо депутатов, по крайней мере, в Мосгордуме, чтобы они по-другому на это дело реагировали.
Если будет трибуна на телевидении, то, я уверен, Владимиру Петровичу есть о чем рассказать, какие результаты получены.
Владимир Кара-Мурза: Я ни разу не видел Владимира Петровича на Общественном телевидении России, которое сейчас якобы существует.
Лев Пономарев: Но это все равно проблему не решит. Общественное телевидение России существует пока маргинально.
Олег Миронов: ОТР существует, но охват очень маленький.
Лев Пономарев: Оно неплохое. Но был бы там Лукин или не был, все равно бы у нас обсуждение было то же самое.
Дело в том, что нет понимания и разговора серьезного о правах человека. Президент клянется. Вроде важная тема. А на самом деле, президент, власти российские на любом уровне находятся в пренебрежении. Формально говорятся некие слова. Их надо сказать. Но при этом влияние очень слабое.
Совершенно очевидно, что нарушаются права человека. Кем? Силовиками. Мы знаем, что почти в каждом полицейском околотке, почти в каждой колонии к людям применяют насилие. Об этом пишут, но ничего не происходит. Насилие совершается следователями, полицейскими. Выбивают показания, заставляют брать вину на себя, надевают на голову пакеты. Страшно даже говорить об этом! Это происходит уже как практика – выбивание показаний.
Об этом говорится на заседаниях у президента. Он все это слышал неоднократно. Президент говорит: "Это безобразие. Это надо прекратить". И... ничего не происходит. Потому что страна управляется вертикально. Силовики нужны президенту для того, чтобы бороться с оппозицией и со всем остальным. Есть ощущение, что якобы государство зависит от силовиков, что государство не развалится, если силовики будут очень близки к президенту и будут решать какие-то свои задачи. А на самом деле, реально страна развалится, потому что права человека не выполняются. Если права человека не выполняются – это вопрос важный во всем мире.
Владимир Кара-Мурза: Это транснациональный вопрос.
Лев Пономарев: А у нас этим пренебрегают.
Владимир Кара-Мурза: Почему омбудсмен не может унять силовиков?
Сергей Ковалев: Потому что по нашей государственной традиции силовиков может унять только один человек. А он же сам и силовик! У нас какая власть, такие у нее и приоритеты. Вовсе не является приоритетом то, что записано в Конституции. Никому это не надо. Это используется в качестве ширмы. И некие структуры, например, известный комитет при президенте, – это тоже ширма. Потому что ничего от него не зависит. Мы имеем отчетливые примеры того, как этот комитет делал важные доклады, например, по делу Магнитского. И что из этого получилось? Мы сами видим, что ничего. В этом главная трудность службы омбудсмена, потому что превращать омбудсмена в главную силу оппозиции просто невозможно. А отношение к омбудсмену совсем не таково, как оно складывается в цивилизованных правовых государствах. В этом все дело. У нас властные полномочия нечто значат, а нравственный авторитет просто ничего не значит.
Олег Миронов: Омбудсмен – это дополнительное средство, дополнительный институт защиты прав и интересов человека. Уполномоченный не имеет властных полномочий, но это не значит, что он бессилен. Он должен добиваться, если ему в чем-то отказали, если не выполняются его требования.
Конечно, ситуация меняется, потому что имеется контроль со стороны европейских структур, со стороны российским омбудсменов. У нас уже в России более сотни уполномоченных по правам человека. Конечно, хотелось, чтобы эффективность их была намного больше. У нас почти 75 субъектов имеют уполномоченных по правам человека.
Есть специализированные уполномоченные по правам ребенка в субъектах Федерации. На федеральном уровне у нас три уполномоченных – по правам человека в РФ, по правам ребенка и по защите прав предпринимателей. Я полагаю, что уполномоченный должен действовать методами, формами, способами, близкими к правозащитным организациям. Он должен быть избавлен от бюрократизма, от формализма. И не стоит создавать вертикаль. Такого нет ни в одной стране мира, чтобы нижестоящий уполномоченный был подчинен вышестоящему и т. д. Поэтому здесь очень много проблем. Но многое зависит и от самого уполномоченного.
Лев Пономарев: Требование гаранта прав человека президент сейчас не выполняет, а, может быть, не хочет, потому что он сам силовик, может быть, не озабочен этим, может быть, нет той структуры, которая бы все это дело доводила до него. Он бы поручал кому-то независимо расследовать. Потому что Лукин не может расследовать так же, как и Федотов, у них нет инструментов. Вне зависимости оттого, какой президент, нет той структуры, которой мог бы поручить расследование независимо от силовиков.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Адамович, вам нужен был институт независимых прокуроров и следователей, исполняющих ваши поручения?
Сергей Ковалев: Никаких поручений омбудсмен никому давать не вправе. Он не обладает властными полномочиями. Он высказывает свою точку зрения, высказывает ее публично, решительно. И он должен быть уверен в том, что эта точка зрения действительно будет публичной, действительно будет услышана. Но у нас этого не делается.
Александр Музыкантский: Мы увлеклись как-то силовой частью. Конечно, там наиболее острые проблемы. Но есть право на образование, право на медицинское обслуживание. Там тоже очень много проблем возникает, когда оптимизируются школы, оптимизируются поликлиники, больницы, театры, музеи. Конечная цель этого дела непонятна, а жалобы идут от тех, кто попал под оптимизацию.
Владимир Кара-Мурза: Олег Орестович, вы были обделены вниманием прессы? Не хватало вам трибуны?
Олег Миронов: "Российская газета" обязана публиковать, и она публикует ежегодные доклады уполномоченного. Там излагаются все нарушения, все факты. Кроме того, уполномоченный имеет право публиковать свои специальные доклады. Я неоднократно говорил чиновникам, что я пишу доклады не для того, чтобы они пылились у вас на книжных полках, а для того, чтобы вы действовали в соответствии с рекомендациями уполномоченного.
Уполномоченный – это дополнительный институт прав человека. И для того чтобы ситуация с правами человека коренным образом изменилась, нужно, чтобы изменились и иные структуры. Потому что сам уполномоченный не может заставить, не может наказать кого-то. Он может лишь обращаться к тем, кто обладает такими полномочиями.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Адамович, как изменить ситуацию? Какой вы видите первый шаг?
Сергей Ковалев: Первый шаг состоит в том, чтобы Дума стала парламентом. Дума, которая выбирает уполномоченного, никаким парламентом не является. Она – подсобный инструмент у исполнительной власти. Почему это происходит? Потому что у нас такие выборы. После 2000 года наш парламент не избирался, он назначался фактически точно так же, как назначался и президент страны. Вот самоназначенцы всегда работают так, как они работают у нас. У них нет ответственности перед избирателем, перед налогоплательщиком. У них нет другой задачи, кроме как улаживать отношения между ветвями власти.
Лев Пономарев: Мы живем здесь и сейчас. Конечно, за выборы нужно бороться. А здесь и сейчас нужно, чтобы президент отдавал отчет, что он гарант прав человека. Я сторонник того, чтобы был действенный механизм расследования тех случаев, на которые обращает внимание омбудсмен и Совет по правам человека.
Александр Музыкантский: Наше государство в начале пути. Постепенно идея самосхранения государства будет овладевать все более и более широкими слоями общества. И все более и более широкие слои общества будут понимать, что без защиты прав человека государство состояться в современном мире не может. На это вся надежда.
