Владимир Кара-Мурза: На 50-ой международной конференции по безопасности в Мюнхене представители США и Евросоюза обсудили краткосрочный пакет финансовой помощи Украине. В ходе встречи в Мюнхене госсекретарю США Джону Керри удалось побеседовать с лидером парламентской фракции "Батькивщина" Арсением Яценюком и лидером партии "Удар" Виталием Кличко. По словам Яценюка, в рамках этого плана будет остановлено насилие, освобождены все заложники, будут расследованы факты похищений, пыток и убийств украинцев. МИД России выразил обеспокоенность стремлением оппозиционных сил Украины еще более накалить ситуацию в стране. В МИДе выражают недоумение по поводу того, что происходит сразу после состоявшихся на днях в Мюнхене встреч в рамках Международной конференции по безопасности.
Чем Запад может помочь Майдану, мы сегодня поговорим с Владимиром Евсеевым, директором Центра общественно-политических исследований; на прямой связи из Мюнхена у нас корреспондент Радио Свобода Александр Манхайм, и из Киева - зам. директора Института мировой политики Сергей Солодкий.
Владимир, как вы считаете, что раздражает Кремль в состоявшихся контактах Керри с Яценюком и Кличко?
Владимир Евсеев: Я думаю, что Кремль очень бы хотел, чтобы американское руководство встречалось только с действующей властью, но это невозможно. Я думаю, Кремль должен был бы научиться тому, что США всегда работают с властью и оппозицией. Другой вопрос, насколько нужно реально делать ставку Вашингтону на оппозицию, и это вопрос открытый. С моей точки зрения, ни один, ни второй реальную ситуацию не контролируют, во всяком случае полностью, в стране. Предложения Яценюка о том, что нужно предоставить Украине "план Маршалла", он требует больших финансовых вложений, и спрашивается, кто эти вложения будет делать, на каких условиях, кто будет стабилизировать ситуацию в стране. Мне кажется, Россию еще беспокоит неопределенность, отсутствие стабилизации, отсутствие желания Европейского союза договариваться с Россией о том, чтобы ситуация стала более предсказуемой на Украине. По-прежнему удерживаются здания исполнительной власти, много националистов... В целом у России очень много вопросов, и не надо забывать, что между Россией и Украиной граница не демаркирована, есть даже спорные участки, имеется огромное количество экономических связей, поэтому любое падение производства на Украине сказывается на российских компаниях. С этой точки зрения для России было бы хорошо, если бы ситуация стала стабилизироваться. Однако я не представляю, за счет чего это может быть сделано, и кто возьмет на себя это бремя. Мое личное убеждение, что никто Украину на содержание взять не может - просто очень большая, 40 миллионов населения. Было бы логично, если бы Россия и Евросоюз как-то договорились о стабилизации ситуации. Но у меня ощущение, что Евросоюз хочет сам решить эту проблему, без России. Я думаю, это не совсем правильно.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать главной сенсацией конференции по безопасности в Мюнхене встречу Джона Керри с Яценюком и Кличко?
Александр Манхайм: Нет, я бы не сказал, что это сенсация, это было еще до начала конференции предусмотрено, что если они приедут в Мюнхен, то эта встреча состоится. Я вообще удивлен, сколько встреч провел всего Виталий Кличко в Мюнхене. Тема Украины, кстати, проходила красной нитью через всю конференцию, несмотря на наличие других горячих тем, и на всех мнениях не имеет смысл, наверное, останавливаться, но заслуживает этого мнение Збигнева Бжезинского, бывшего советника президента США по вопросам национальной безопасности, а также автора многих книг, посвященных международным отношениям. Это было, по-моему, одно из самых ярких выступлений вообще на конференции по безопасности в Мюнхене. Збигнев Бжезинский уже в начале своего выступления признал, что он не может занимать нейтральную позицию, когда речь идет об Украине, и чтобы не быть голословным, заявил: "Я восхищают поведением и мужеством украинского народа". Но нужно отдать должное, что, несмотря на свою определенную предвзятость, Бжезинский в своем выступлении несколько раз повторил, что в качестве решения нынешнего конфликта видит фактически только один выход, а именно - необходимость найти компромисс. С его точки зрения, стороны обязаны пойти навстречу друг другу. В его выступлении прозвучала критика как той, так и другой стороны. По его словам, прежде, чем начать конструктивный диалог, обе стороны должны иметь четкое представление, чего же именно они хотят и как представляют себе будущее. Как сказал Бжезинский, он пока этого не обнаружил. А говоря об оппозиции, Бжезинский посетовал на то, что пока не видит там харизматической фигуры, которая могла бы возглавить это движение. Ведь четкое лидерство, по его мнению, там просто отсутствует. Одновременно он указал на то, что оппозиционное движение должно превратиться в своего рода всеукраинский демократический союз, и обратился также с призывом к ЕС более тесно сотрудничать с Украиной, однако ни в коем случае не забывая при этом тесный диалог с Россией.
Говоря об украинских проблемах, Бжезинский одновременно указал на то, что украинская экономика находится а хаотическом состоянию. Он подчеркнул, что решить проблему Украины можно только сообща, совместными усилиями ЕС и России. Он затронул также другую очень важную сторону, а именно, он считает, что политических, структурных и социальных преобразований на Украине будет недостаточно. Ибо Украине, по его мнению, нужны очень большие деньги, чтобы превратить ее в процветающую страну. Высказывая симпатии и сочувствие протестующим на Майдане, Европа не должна выпускать из виду и это обстоятельство, и об этом стоит также подумать, по его мнению, МВФ, ВТО и правительству США. Он также предостерег, что неудача поддержать Украину финансово может иметь далеко идущие катастрофические последствия не только для самой Украины, но и для приграничных стран, включая Россию и Европу. Интересно, что Бжезинский косвенно призвал Россию не делать ставку на Януковича, и тут он процитировал недавнюю статью из англоязычной газеты "Москоу Ньюс", в которой Януковича описывают как мелкого уголовника с присущей такими людям логикой и мышлением.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, вправе ли МИД России связывать обострение ситуации на Украине с контактами лидеров оппозиции с зарубежными дипломатами на Международной конференции в Мюнхене?
Сергей Солодкий: Мне понятно раздражение со стороны России, но Россия смотри на поверхность того, что происходит сейчас. Она почему-то забывает о причинах, что привело к нынешнему кризису. Если посмотреть на президентство Януковича, начиная с 2010 года, на отношения Украины и России, то они как раз строились по принципу давления и шантажа. Даже у властной команды было ощущение, что Россия действует не совсем дружественно Украине. В начале Януковича вынуждали отказаться от интеграции в НАТО, дальше вынуждают подписать харьковские соглашения о пролонгации Черноморского флота. При этом руководство России обещает снизить цену на газ, которая является одной из самых высоких в Европе, и эта цена не снижается. Дальше происходит масштабное давление на Украину в связи с решением Украины подписать соглашение об ассоциации с Евросоюзом. Все мы помним, как в прошлом году проходили торговые войны, инициированные Российской Федерацией, с тотальным шантажом, который закончился тем, что Украина принимает решение не подписывать соглашение об ассоциации в Вильнюсе.
Если посмотреть на корень проблемы, Россия себя вела путем интервенции, политического вмешательства, шантажа, и не России сейчас указывать, что не прав Запад, общаясь с оппозиционерами. Честно говоря, я ничего в этом плохого не вижу, и это в практике США - общаться и с действующими политиками, и с лидерами оппозиции. Ничего плохого я бы не видел, если бы и Россия использовала эту практику...
Чем Запад может помочь Майдану, мы сегодня поговорим с Владимиром Евсеевым, директором Центра общественно-политических исследований; на прямой связи из Мюнхена у нас корреспондент Радио Свобода Александр Манхайм, и из Киева - зам. директора Института мировой политики Сергей Солодкий.
Владимир, как вы считаете, что раздражает Кремль в состоявшихся контактах Керри с Яценюком и Кличко?
Владимир Евсеев: Я думаю, что Кремль очень бы хотел, чтобы американское руководство встречалось только с действующей властью, но это невозможно. Я думаю, Кремль должен был бы научиться тому, что США всегда работают с властью и оппозицией. Другой вопрос, насколько нужно реально делать ставку Вашингтону на оппозицию, и это вопрос открытый. С моей точки зрения, ни один, ни второй реальную ситуацию не контролируют, во всяком случае полностью, в стране. Предложения Яценюка о том, что нужно предоставить Украине "план Маршалла", он требует больших финансовых вложений, и спрашивается, кто эти вложения будет делать, на каких условиях, кто будет стабилизировать ситуацию в стране. Мне кажется, Россию еще беспокоит неопределенность, отсутствие стабилизации, отсутствие желания Европейского союза договариваться с Россией о том, чтобы ситуация стала более предсказуемой на Украине. По-прежнему удерживаются здания исполнительной власти, много националистов... В целом у России очень много вопросов, и не надо забывать, что между Россией и Украиной граница не демаркирована, есть даже спорные участки, имеется огромное количество экономических связей, поэтому любое падение производства на Украине сказывается на российских компаниях. С этой точки зрения для России было бы хорошо, если бы ситуация стала стабилизироваться. Однако я не представляю, за счет чего это может быть сделано, и кто возьмет на себя это бремя. Мое личное убеждение, что никто Украину на содержание взять не может - просто очень большая, 40 миллионов населения. Было бы логично, если бы Россия и Евросоюз как-то договорились о стабилизации ситуации. Но у меня ощущение, что Евросоюз хочет сам решить эту проблему, без России. Я думаю, это не совсем правильно.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать главной сенсацией конференции по безопасности в Мюнхене встречу Джона Керри с Яценюком и Кличко?
Александр Манхайм: Нет, я бы не сказал, что это сенсация, это было еще до начала конференции предусмотрено, что если они приедут в Мюнхен, то эта встреча состоится. Я вообще удивлен, сколько встреч провел всего Виталий Кличко в Мюнхене. Тема Украины, кстати, проходила красной нитью через всю конференцию, несмотря на наличие других горячих тем, и на всех мнениях не имеет смысл, наверное, останавливаться, но заслуживает этого мнение Збигнева Бжезинского, бывшего советника президента США по вопросам национальной безопасности, а также автора многих книг, посвященных международным отношениям. Это было, по-моему, одно из самых ярких выступлений вообще на конференции по безопасности в Мюнхене. Збигнев Бжезинский уже в начале своего выступления признал, что он не может занимать нейтральную позицию, когда речь идет об Украине, и чтобы не быть голословным, заявил: "Я восхищают поведением и мужеством украинского народа". Но нужно отдать должное, что, несмотря на свою определенную предвзятость, Бжезинский в своем выступлении несколько раз повторил, что в качестве решения нынешнего конфликта видит фактически только один выход, а именно - необходимость найти компромисс. С его точки зрения, стороны обязаны пойти навстречу друг другу. В его выступлении прозвучала критика как той, так и другой стороны. По его словам, прежде, чем начать конструктивный диалог, обе стороны должны иметь четкое представление, чего же именно они хотят и как представляют себе будущее. Как сказал Бжезинский, он пока этого не обнаружил. А говоря об оппозиции, Бжезинский посетовал на то, что пока не видит там харизматической фигуры, которая могла бы возглавить это движение. Ведь четкое лидерство, по его мнению, там просто отсутствует. Одновременно он указал на то, что оппозиционное движение должно превратиться в своего рода всеукраинский демократический союз, и обратился также с призывом к ЕС более тесно сотрудничать с Украиной, однако ни в коем случае не забывая при этом тесный диалог с Россией.
Говоря об украинских проблемах, Бжезинский одновременно указал на то, что украинская экономика находится а хаотическом состоянию. Он подчеркнул, что решить проблему Украины можно только сообща, совместными усилиями ЕС и России. Он затронул также другую очень важную сторону, а именно, он считает, что политических, структурных и социальных преобразований на Украине будет недостаточно. Ибо Украине, по его мнению, нужны очень большие деньги, чтобы превратить ее в процветающую страну. Высказывая симпатии и сочувствие протестующим на Майдане, Европа не должна выпускать из виду и это обстоятельство, и об этом стоит также подумать, по его мнению, МВФ, ВТО и правительству США. Он также предостерег, что неудача поддержать Украину финансово может иметь далеко идущие катастрофические последствия не только для самой Украины, но и для приграничных стран, включая Россию и Европу. Интересно, что Бжезинский косвенно призвал Россию не делать ставку на Януковича, и тут он процитировал недавнюю статью из англоязычной газеты "Москоу Ньюс", в которой Януковича описывают как мелкого уголовника с присущей такими людям логикой и мышлением.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, вправе ли МИД России связывать обострение ситуации на Украине с контактами лидеров оппозиции с зарубежными дипломатами на Международной конференции в Мюнхене?
Сергей Солодкий: Мне понятно раздражение со стороны России, но Россия смотри на поверхность того, что происходит сейчас. Она почему-то забывает о причинах, что привело к нынешнему кризису. Если посмотреть на президентство Януковича, начиная с 2010 года, на отношения Украины и России, то они как раз строились по принципу давления и шантажа. Даже у властной команды было ощущение, что Россия действует не совсем дружественно Украине. В начале Януковича вынуждали отказаться от интеграции в НАТО, дальше вынуждают подписать харьковские соглашения о пролонгации Черноморского флота. При этом руководство России обещает снизить цену на газ, которая является одной из самых высоких в Европе, и эта цена не снижается. Дальше происходит масштабное давление на Украину в связи с решением Украины подписать соглашение об ассоциации с Евросоюзом. Все мы помним, как в прошлом году проходили торговые войны, инициированные Российской Федерацией, с тотальным шантажом, который закончился тем, что Украина принимает решение не подписывать соглашение об ассоциации в Вильнюсе.
Если посмотреть на корень проблемы, Россия себя вела путем интервенции, политического вмешательства, шантажа, и не России сейчас указывать, что не прав Запад, общаясь с оппозиционерами. Честно говоря, я ничего в этом плохого не вижу, и это в практике США - общаться и с действующими политиками, и с лидерами оппозиции. Ничего плохого я бы не видел, если бы и Россия использовала эту практику...
