В ладимир Кара-Мурза: Отстраненный от должности президент Украины Виктор Янукович в пятницу в обращении к украинцам призвал их провести референдум о статусе каждого региона в составе страны. Янукович назвал анархией то, что происходит на улицах Украины, и заявил, что это не имеет ничего общего с демократией.
О ситуации на Украине мы сегодня поговорим с политиком Константином Боровым, учредителем партии "Западный выбор".
Как, по-вашему, может ли это заявление Виктора Януковича быть сигналом к дестабилизации, эскалации напряженности на восточных границах России и Украины?
Константин Боровой: По-моему, там сделано все возможное, чтобы дестабилизировать эту ситуацию. Активизирована вся агентура России. Там случались моменты, когда отлавливали сотрудников ГРУ среди этих активистов. Сделано все возможное, но, в общем, какого-то заметного результата нет. Я думаю, что Янукович, в общем, уже теряя влияние в Украине, пытается проводить российскую линию. Согласно ей надо если не превратить Украину в федеральное государство, то уж, по крайней мере, попытаться это сделать и в максимальной степени дезинтегрировать Украину, – что, по-моему, невозможно. С началом демократических процессов в некоторой степени произошла консолидация общества по ключевым вопросам. Есть проблемы, естественно, как во всяком государстве.
Кстати о Крыме. Ведь одна из причин ввода войск – включение демократических механизмов, отстранение от власти Партии регионов, которая доминировала в парламенте. Оно бы превратило Крым в демократическое или часть демократического государства. И уже невозможно было бы получать те результаты на выборах при голосовании в Верховном Совете, которые были получены.
Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой связи Виктор Небоженко, политолог, президент социологического центра "Украинский барометр".
Насторожило ли украинскую общественность очередное появление Виктора Януковича на политической авансцене?
Виктор Небоженко: Мы его не видели живым, поэтому очень трудно рассчитывать на то, что это его речь. Нам, политологам, социологам, журналистам, приходилось 10 и даже 15 лет обсуждать слова и дела премьер-министра, а потом и президента Януковича. И он никогда так не высказывался. Поэтому это уже говорит о том, что так, как он сейчас говорит о демократии, о референдуме, о защите прав юго-востока, он так ни разу за 10 лет не выражался. Поэтому, скорее всего, это не его текст. Он написан, видимо, в стенах каких-то пропагандистских учреждений. Ему просто предлагают его озвучить.
Проблема в другом. Даже если и говорить о каком-то референдуме (а с точки зрения демократии – это форма прямого участия), после того, когда референдум в Крыму был использован в самых гнусных целях, для аншлюса, для отторжения от Украины Крыма, сам термин "референдум" и предложение по референдуму дискредитировали себя. Сейчас никто серьезно к референдумам не относится. Даже самый невинный референдум по погоде, по алфавиту, по количеству детей, по школьной реформе тут же будет использован соседней державой для того, чтобы ввести свои войска. Поэтому Янукович это прекрасно понимает. Это понимают и на юге, и на востоке, а тем более в Киеве.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Владимир Жарихин, замдиректора Института стран СНГ, полагает, что Янукович дал сигнал о необходимости федерализации Украины.
Владимир Жарихин: Это сигнал о том, что проблема федерализации, так или иначе, стоит перед нынешними киевскими властями. Ее все равно придется решать. Просто проведение выборов президента без уточнения Конституции в этом плане все-таки ситуацию не стабилизирует. Надо сказать, что нечто подобное произнес и Яценюк два дня назад, выступая в Верховной Раде. Он слово "федерализация" не произносил, но практически говорил именно об этом – о предоставлении значительно более широких, в т. ч. экономических полномочий регионам. Другое дело, что не очень понятно, что Янукович имел в виду под проведением референдумов по отдельным регионам, какие там могут быть сформулированы вопросы. Это самое главное в референдуме – как формулируется вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Хоть в одном регионе Украины имеет ли шанс на победу пророссийское лобби?
Константин Боровой: Вопрос о референдуме и о федерализации вставал и в Эстонии, и в Латвии. Были похожие проблемы. Но это тоже была идея некоторого усиления влияния России. Я думаю, что Виктор Янукович пытается сейчас быть чем-то похожим на президента хотя бы части Украины. Это же намек на то, что есть Восточная и Южная Украина, где общество имеет иные, чем в остальной Украине, взгляды на разные вопросы. Он пытается на этом играть. Но действия России привели к невиданной консолидации общества в Украине. Сегодняшние военные учения, действия центральной власти и на востоке, и на юге Украины приводят к тому, что народ поддерживает центральную власть. В этом противостоянии агрессивной России и нового независимого демократического государства, конечно, морально выиграет борьбу новая Украина.
Владимир Кара-Мурза: Насколько сплочено сейчас украинское общество перед лицом внешней угрозы?
Виктор Небоженко: Речь идет не столько о консолидации, сколько о взрослении. Очень быстро взрослеют и государственные структуры, и мирные политики, которые прошли огонь и воду Майдана. Да, мы критикуем новую власть, и. о. президента, премьер-министра, председателя Верховного Совета, но при этом мы не ожидали, что эти люди будут вести себя так жестко. И это правильно. Скорее всего, сейчас начинается очень интересная тенденция. Патриотизм никогда не был развит в Украине, но он приобретает довольно широкие формы, позволяя объединить русскоязычных, украиноязычных и т. д.
Что касается идеи федерализации. Я как политолог не могу привести ни одного примера, когда во время войны, захвата, государство, которое обороняется, в этот момент занимается вопросами федерализации. История такого не знает. Разве что под ультиматумом. Но, я надеюсь, что Европа и международное сообщество не позволит России ставить Украине ультиматум.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Владимир Жарихин напоминает о том, что Россия никогда не признавала легитимность президентских выборов на Украине, назначенных на 25 мая.
Владимир Жарихин: В России считают, что в ситуации, когда запланированы достаточно скороспелые выборы, когда есть явное неравноправие в доступе к СМИ, выборы проводить достаточно сложно. Тем более что дежурство "Правого сектора" в ЦИК, заявление о том, что они будут подсчитывать голоса, явно не способствует легитимации этих выборов.
Владимир Кара-Мурза: С нами на связь вышел Александр Верховский, директор информационно-аналитического центра СОВА.
Насколько радикализируются сейчас движущие силы украинской революции? Многие сравнивают ее с Французской революцией.
Александр Верховский: Я думаю, что здесь такого сюжета не будет. Сценарий Французской революции – это сценарий все большего и большего разрыва старого и нового измерения. Украинские события – все-таки про другое. Это, конечно, то, что называется национальной революцией. Здесь речь идет о строительстве нации, но крайние элементы, которые слишком сильно этнизируют этот вопрос, в принципе не могут выиграть. Потому что для этого нужно действовать очень авторитарными методами против воли подавляющего большинства населения. А для этого у них нет никаких сил. "Правый сектор" может, конечно, попытаться взять штурмом Раду, но он не может и не сможет захватить власть.
Владимир Кара-Мурза: Согласны, Константин Натанович?
Константин Боровой: Сейчас в Украине идет очень интересный процесс – выборы президента. Доминируют, побеждают умеренные политики – Порошенко, по-моему, продолжает оставаться лидером этой гонки. Это человек, который поддерживается на Востоке и на Западе Украины. Мне кажется, что это очень сложная ситуация – найти социальный, политический, эмоциональный баланс, если говорить о Майдане. Ему это более или менее удается. Радикалы есть всегда, есть еще энергия, не выплеснувшаяся с Майдана. С одной стороны, это, конечно, хорошо, это такой тест для власти, постоянная ее проверка. С другой стороны, некоторый дестабилизирующий фактор тоже есть. Я думаю, что если бы Украина не была на грани войны, если бы не было сильных дополнительных дестабилизирующих факторов, нас бы это не очень волновало. Радикалы, требующие запрета Компартии, иногда больше похожи на консерваторов.
Владимир Кара-Мурза: Вероятнее ли раскол той коалиции, которая сложилась в дни Майдана?
Александр Верховский: Раскол любой коалиции в некотором роде неизбежен. Пройдут выборы, сформируется новая правящая коалиция. Кто-то выпадет из этой, кто-то добавится. Я не вижу в этом, честно говоря, ничего особенного. Здесь существенно, какие элементы будут включены в коалицию, которая будет править после президентских и после парламентских выборов. Думаю, что "Правый сектор" в любом случае выпадет из этой коалиции. Удержится ли партия "Свобода"? У нее был большой успех на последних выборах, но он может быть очень локальным во времени. Не знаю, не берусь сказать. Насколько представителям Майдана удастся интегрироваться во власть, насколько их пропустят, насколько это изменит саму власть? Это не очень понятно. Я думаю, что ответ сейчас нельзя угадать. Но я почти уверен, что коалиция в том виде, в котором она будет править через несколько месяцев, будет не такая же, как та, которая пришла изначально. И это нормально.
Владимир Кара-Мурза: Удержатся ли в правящей коалиции наиболее радикальные элементы – партия "Свобода" или "Правый сектор"?
Виктор Небоженко: Тут смешалось два очень важных процесса – внешний и внутренний. В общем-то, Майдан не закончился. Мы тоже рассуждали – какая будет будущая оппозиция, что будет с радикалами. Но нападение России на Украину резко объединило слои. Теперь те, кто выступают за дружбу с Москвой, рассматриваются как чуть ли не антигосударственники. А те, которые требуют исключительно национального подхода, тоже рассматриваются как косвенные сторонники поддержки Путина. Поэтому радикализм справа и слева власти при всей его слабости, как бы уменьшился. Поэтому Майдан и не закончился. Он был прерван вооруженным наступлением и аннексией Крыма. Поэтому эти процессы во многом приостановились. Из-за того, что есть внешняя угроза, радикальные силы юго-востока или Западной Украины, конечно, пользуются гораздо меньшей поддержкой, чем это было буквально 2 месяца назад.
Владимир Кара-Мурза: Насколько убедительна пропагандистская машина Кремля, которая развешивает ярлыки бандеровцев и нацистов на любых неугодных им политиков Украины?
Александр Верховский: Вы имеете в виду в Украине или в России?
Владимир Кара-Мурза: В России. На Украине, по-моему, отключили эти каналы.
Александр Верховский: В России, боюсь, это очень эффективно. Об этом можно судить по опросам на эту тему, которые проводились в последнее время. Это естественно. Люди не успевают разобраться в ситуации. Даже если они и подвергают сомнению какие-то отдельные интерпретации или факты, которые им сообщают новости, тем не менее, общая картина у них оказывается именно такая, потому что другой нет. Я думаю, что со временем это более или менее нормализуется, но сейчас, к сожалению, мы видим эту страшную поляризацию в нашем обществе.
Владимир Кара-Мурза: Константин Натанович, вы вряд ли смотрите федеральные каналы. Там шельмуют всех революционеров – они и саентологи, и пресвитерианцы, и бандеровцы.
Константин Боровой: Я очень внимательно слежу за федеральными каналами. Это тот редкий случай, когда можно наблюдать работу пропагандисткой кампании. Мы создали даже небольшую группу. Мы анализируем все эти явления. Это очень интересно. Интересно воздействие на общественное сознание пропаганды. Очень важно понимать, как это делается. А делается это очень профессионально. Бандеровцы, кстати говоря, – не очень понятный термин. Сейчас еще проще. Правительство, власть в Киеве – это хунта, а радикалы – просто фашисты. Тут начинают действовать законы пропагандистских кампаний. Нужно обращаться к уже усвоенным стереотипам – фашисты и хунта. Воздействие колоссальное. Неподготовленное сознание воспринимает это блоками. И совершенно очевидно, что цифры ВЦИОМа о том, что 91% поддерживает присоединение Крыма, может быть, чуть скорректированы, но это похоже на правду.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Валерий Семененко, замруководителя региональной организации "Украинцы Москвы".
Достигает ли цели прокремлевская пропаганда, которая шельмует украинских революционеров как бандеровцев и нацистов?
Валерий Семененко: К сожалению, достигает. У меня соседи не только по лестничной клетке, но и по домам, люди, которые к Путину относились очень отрицательно, сейчас, после воссоединения или присоединения Крыма, его даже зауважали. Все мои усилия убедить их в обратном бессмысленны. Наверное, так быстро эти проценты растут. Меня это удивляет. Все пропитано телевизионной пропагандой. Естественно, идет пропаганда о том, что по Украине ходят орды и банды непонятных людей с автоматами. Я сегодня провел несколько часов в звонках в Украину, в Киев, Днепропетровск. Простые люди мне говорят – у нас все нормально, мы за целостность Украины. Это юго-восток.
Константин Боровой: Прав господин Небоженко в том, что происходит взросление общества. Замечательный процесс – патриотизм, не навязанный пропагандой, как здесь, к сожалению, происходит, а патриотизм. идущий от понимания общей судьбы, общих целей.
Владимир Жарихин: Конечно, можно всякие аналогии находить. То, что Аваков хочет восстановить монополию власти на насилии, т. е. практически разоружить "Правый сектор", – это логично. Так по идее должна поступать любая власть. Другое дело – удастся ли ему это сделать. Ведь результаты в разных революциях и контрреволюциях бывали всякие. Сейчас "Правый сектор" достаточно набрал силу, вооружился, когда были разграблены на западе страны арсеналы. Может быть, относительно легко ликвидировать одного, наиболее одиозного представителя, но другое дело – подавить "Правый сектор" как организацию.
Владимир Кара-Мурза: "Правый сектор" сейчас не успокоится, пока не снимет Арсена Авакова с поста главы МВД?
Виктор Небоженко: Я думаю, что "Правому сектору" надо искать свое политическое лицо. С одной стороны, он действительно бряцает оружием, а с другой стороны, они принимают правила цивилизованной гонки. Их лидер участвует в премьерской кампании. Если, не дай Бог, он появится на избирательных участках или на избирательных собраниях с вооруженными людьми, то говорить о каком-то его политическом будущем невозможно. Действительно, монополия на насилие должна принадлежать правоохранительным органам. Мы прекрасно знаем, в каком они состоянии, что их надо менять. Но когда в том же Ровно или в том же Львове есть люди с автоматами и с погонами, есть люди с автоматами и без погон в защитной форме, то, конечно же, это не порядок.
На самом деле, наша проблема с "Правым сектором" – это гораздо меньше, чем ваша проблема, когда право на насилие не только у центрального правительства Москвы, но и у того же Кавказа, у того же Кадырова. Путин не сильно поверил тем частям, которые вводил в Крым. Он создал по примеру Сталина заградительные отряды в виде чеченского батальона "Восток". Это тоже заметили все в Киеве. Я думаю, что "Правый сектор" заинтересован все-таки в политической силе. Их лидер Ярош заявил о том, что он идет на президентские выборы. А нельзя носить оружие и убеждать людей голосовать за человека.
Валерий Семененко: Да, действительно "Правый сектор" сейчас превращается в политическую силу. Естественно, будет принимать участие в выборах. Я не думаю, что сейчас схлестнутся нынешняя власть и "Правый сектор". Если они начнут бороться между собой, они могут уничтожить друг друга. Поэтому, я думаю, что здесь благоразумие возобладает. Я не исключаю отставки Авакова. Я думаю, что он то ли не доработал, то ли хотел показать себя святее Папы Римского, то ли еще что-нибудь.
Владимир Кара-Мурза: Остались ли пророссийские силы в Киеве?
Константин Боровой: Пророссийские силы остаться не могли, потому что Россия все сделала для того, чтобы любая пророссийская идея была дискредитирована. О возможности сотрудничества говорят многие.
Владимир Кара-Мурза: Но Кремль не признает эту власть.
Константин Боровой: Кремль называет это хунтой. О возможности сотрудничества говорят почти все политики. Украина просто на глазах превращается в современное европейское государство. Она очень точно и адекватно реагирует на вызовы времени по-европейски. Запрет этой грубой пропаганды здесь воспринимается как антироссийская акция. Но она выполняет функцию охранительную. Потому что желание поссорить народы, которое достигается этой пропагандой, вредит и России, и Украине. Я думаю, что в момент, когда все успокоится, Кантемировская дивизия будет отведена, на западных границах России не будет такого количества войск, из Крыма будут выведены российские войска, и начнется нормальный переговорный процесс, налаживание сотрудничества.
Владимир Кара-Мурза: Кого вы считаете фаворитами начавшейся кампании?
Виктор Небоженко: Надо быть либо авантюристом, либо мужественным человеком, который сейчас говорит, что он знает социологическую картину. Если кампания такая короткая, да еще в условиях чрезвычайного военного времени, то, конечно же, преимущество имеют те, кто уже раскручены – та же Тимошенко, тот же Тигипко. За Тимошенко голосовало 42% избирателей. Трудно сказать, что они сейчас срочно найдут ей замену.
Валерий Семененко: Да, Порошенко в Киеве имеет наибольший рейтинг. Естественно, он будет одним из решающих участников этой президентской гонки. Юлия Тимошенко, какая бы она ни была раскрученная, какой бы тюремный флер за ней не тянулся, но очень многие в ней разочарованы. Во-первых, ее связь с Лазаренко. Во-вторых, она была в правительстве уже несколько раз. Это уже более или менее отыгранная карта. Поэтому народ сейчас хочет чего-то нового. Мне очень импонирует Кличко. Но, судя по всему, его нераскрученность и его необтертость, отсутствие политического и избирательного опыта, наверное, не дает возможность ставить его на первое место. Тигипко делает хорошие заявления, делает хорошую мину. Это политик. И то, что Партия регионов сейчас связана и с Януковичем…. Ставку на Януковича делать нельзя. Его сливают, сливают и в итоге сольет. Остановимся сегодня на Тимошенко и Порошенко.
Владимир Кара-Мурза: Может ли быть востребована на посту президента Украины какая-то временная, переходная фигура?
Виктор Небоженко: Конечно, потому что процессы, с одной стороны, очень сузились, а с другой стороны люди чувствуют, что нужно делать все самим. Как это ни пикантно, у нас что-то похожее на 1991 год. Очень тяжело жить, многое непонятно впереди, но вдруг открылось много возможностей по той же гласности, по той же политике. Плохо с бизнесом, но вместе с тем государство говорит – мы больше не будем вас мучить, пытайтесь выбраться сами. Это все похоже на 1991, 1994 годы. Конечно, будут появляться новые политики. Особенно я рассчитываю все-таки на парламентские выборы, которые впервые будут не фальсифицированными. Несмотря на тяжелейшую ситуацию, люди больше будут спрашивать – а кого выбирать? Мы перешли к парламентской республике. Фигура президента не так важна. Другой вопрос, что и президентские выборы, мне кажется, не вечные. Никакой президент не дойдет до конца своего срока. И парламентские досрочные выборы тоже будут еще нестабильными. Потому что общество очень быстро развивается и болеет одновременно. Я думаю, что будет еще не один кризис.
Владимир Кара-Мурза: Валерий, потребуется ли переходная компромиссная фигура президента?
Валерий Семененко: Она, в общем-то, и сейчас требуется. Вы хотите сказать, что если 25 мая изберут президента, то он, скорее всего, будет играть какую-то временную роль? Здесь очень тяжело говорить, поскольку довлеет над всем этим возможность внешнего воздействия (и я этого не исключаю) в виде продолжения российской агрессии в Украину, дестабилизации положения на юго-востоке с требованием референдума, федерализации и т. д. Сейчас, я считаю, нельзя проводить какие-то референдумы, когда нет ни закона о референдуме, ничего. Надо избрать президента, более или менее стабилизировать положение. После этого произвести конституционные процедуры, поскольку нет законов о референдумах в регионах, а после этого говорить о референдумах. Пока все это сделается, мне кажется, сам вопрос о референдуме рассосется, особенно если исключить внешнее воздействие.
Владимир Кара-Мурза: Захочет ли кто-нибудь воспользоваться призывом Януковича и попытаться провести референдум в каком-либо регионе?
Константин Боровой: То, что артикулировал Янукович, – я думаю, это один из замыслов, один из инструментов воздействия на внутриукраинскую ситуацию. Попытки такие делались. Мы с вами знаем, как митинг выбирал мэров, губернаторов. Но перспектив у этого процесса уже нет. Я уверен, что включенность нормальных демократических процессов, выборных, электоральных процессов делает просто ненужными все эти инструменты, все эти непарламентские, неконституционные действия. Украине нужно быстро пройти этот сложный путь формирования власти. И насколько я понимаю, все на это настроены. Необходимо сформировать власть. И чем быстрее это будет сделано, тем лучше. Я совершенно согласен с тем, что, к сожалению, внешние процессы очень этому мешают и в некотором смысле делают нереализуемыми какие-то из этих планов.
Владимир Кара-Мурза: Пора ли Евросоюзу оказать адресную помощь Украине?
Валерий Семененко: Не то слово – пора! Вообще, в Украине очень обескуражены этой мягкотелой или беззубой политикой Евросоюза. Украина надеется на помощь Евросоюза, просто уповает на эту помощь, поскольку действительно столкнулась с неприкрытой агрессией, с неприкрытым попранием… Украина оказалась в такой ситуации, что она, конечно, и рассчитывает на помощь Евросоюза, и многие в Украине сожалеют о том, что они не оказались под защитой НАТОвского зонтика.
Константин Боровой: Мне очень понравилось то, как принимался бюджет. Вы знаете, они заложили цену за газ – 480. Это почти вдвое выше сегодняшней цены. Это такой прагматичный подход, реалистичный. Мне кажется, что Евросоюз не может не прореагировать на такое явное оздоровление внутренней политики в государстве.
О ситуации на Украине мы сегодня поговорим с политиком Константином Боровым, учредителем партии "Западный выбор".
Как, по-вашему, может ли это заявление Виктора Януковича быть сигналом к дестабилизации, эскалации напряженности на восточных границах России и Украины?
Константин Боровой: По-моему, там сделано все возможное, чтобы дестабилизировать эту ситуацию. Активизирована вся агентура России. Там случались моменты, когда отлавливали сотрудников ГРУ среди этих активистов. Сделано все возможное, но, в общем, какого-то заметного результата нет. Я думаю, что Янукович, в общем, уже теряя влияние в Украине, пытается проводить российскую линию. Согласно ей надо если не превратить Украину в федеральное государство, то уж, по крайней мере, попытаться это сделать и в максимальной степени дезинтегрировать Украину, – что, по-моему, невозможно. С началом демократических процессов в некоторой степени произошла консолидация общества по ключевым вопросам. Есть проблемы, естественно, как во всяком государстве.
Кстати о Крыме. Ведь одна из причин ввода войск – включение демократических механизмов, отстранение от власти Партии регионов, которая доминировала в парламенте. Оно бы превратило Крым в демократическое или часть демократического государства. И уже невозможно было бы получать те результаты на выборах при голосовании в Верховном Совете, которые были получены.
Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой связи Виктор Небоженко, политолог, президент социологического центра "Украинский барометр".
Насторожило ли украинскую общественность очередное появление Виктора Януковича на политической авансцене?
Виктор Небоженко: Мы его не видели живым, поэтому очень трудно рассчитывать на то, что это его речь. Нам, политологам, социологам, журналистам, приходилось 10 и даже 15 лет обсуждать слова и дела премьер-министра, а потом и президента Януковича. И он никогда так не высказывался. Поэтому это уже говорит о том, что так, как он сейчас говорит о демократии, о референдуме, о защите прав юго-востока, он так ни разу за 10 лет не выражался. Поэтому, скорее всего, это не его текст. Он написан, видимо, в стенах каких-то пропагандистских учреждений. Ему просто предлагают его озвучить.
Проблема в другом. Даже если и говорить о каком-то референдуме (а с точки зрения демократии – это форма прямого участия), после того, когда референдум в Крыму был использован в самых гнусных целях, для аншлюса, для отторжения от Украины Крыма, сам термин "референдум" и предложение по референдуму дискредитировали себя. Сейчас никто серьезно к референдумам не относится. Даже самый невинный референдум по погоде, по алфавиту, по количеству детей, по школьной реформе тут же будет использован соседней державой для того, чтобы ввести свои войска. Поэтому Янукович это прекрасно понимает. Это понимают и на юге, и на востоке, а тем более в Киеве.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Владимир Жарихин, замдиректора Института стран СНГ, полагает, что Янукович дал сигнал о необходимости федерализации Украины.
Владимир Жарихин: Это сигнал о том, что проблема федерализации, так или иначе, стоит перед нынешними киевскими властями. Ее все равно придется решать. Просто проведение выборов президента без уточнения Конституции в этом плане все-таки ситуацию не стабилизирует. Надо сказать, что нечто подобное произнес и Яценюк два дня назад, выступая в Верховной Раде. Он слово "федерализация" не произносил, но практически говорил именно об этом – о предоставлении значительно более широких, в т. ч. экономических полномочий регионам. Другое дело, что не очень понятно, что Янукович имел в виду под проведением референдумов по отдельным регионам, какие там могут быть сформулированы вопросы. Это самое главное в референдуме – как формулируется вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Хоть в одном регионе Украины имеет ли шанс на победу пророссийское лобби?
Константин Боровой: Вопрос о референдуме и о федерализации вставал и в Эстонии, и в Латвии. Были похожие проблемы. Но это тоже была идея некоторого усиления влияния России. Я думаю, что Виктор Янукович пытается сейчас быть чем-то похожим на президента хотя бы части Украины. Это же намек на то, что есть Восточная и Южная Украина, где общество имеет иные, чем в остальной Украине, взгляды на разные вопросы. Он пытается на этом играть. Но действия России привели к невиданной консолидации общества в Украине. Сегодняшние военные учения, действия центральной власти и на востоке, и на юге Украины приводят к тому, что народ поддерживает центральную власть. В этом противостоянии агрессивной России и нового независимого демократического государства, конечно, морально выиграет борьбу новая Украина.
Владимир Кара-Мурза: Насколько сплочено сейчас украинское общество перед лицом внешней угрозы?
Виктор Небоженко: Речь идет не столько о консолидации, сколько о взрослении. Очень быстро взрослеют и государственные структуры, и мирные политики, которые прошли огонь и воду Майдана. Да, мы критикуем новую власть, и. о. президента, премьер-министра, председателя Верховного Совета, но при этом мы не ожидали, что эти люди будут вести себя так жестко. И это правильно. Скорее всего, сейчас начинается очень интересная тенденция. Патриотизм никогда не был развит в Украине, но он приобретает довольно широкие формы, позволяя объединить русскоязычных, украиноязычных и т. д.
Что касается идеи федерализации. Я как политолог не могу привести ни одного примера, когда во время войны, захвата, государство, которое обороняется, в этот момент занимается вопросами федерализации. История такого не знает. Разве что под ультиматумом. Но, я надеюсь, что Европа и международное сообщество не позволит России ставить Украине ультиматум.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Владимир Жарихин напоминает о том, что Россия никогда не признавала легитимность президентских выборов на Украине, назначенных на 25 мая.
Владимир Жарихин: В России считают, что в ситуации, когда запланированы достаточно скороспелые выборы, когда есть явное неравноправие в доступе к СМИ, выборы проводить достаточно сложно. Тем более что дежурство "Правого сектора" в ЦИК, заявление о том, что они будут подсчитывать голоса, явно не способствует легитимации этих выборов.
Владимир Кара-Мурза: С нами на связь вышел Александр Верховский, директор информационно-аналитического центра СОВА.
Насколько радикализируются сейчас движущие силы украинской революции? Многие сравнивают ее с Французской революцией.
Александр Верховский: Я думаю, что здесь такого сюжета не будет. Сценарий Французской революции – это сценарий все большего и большего разрыва старого и нового измерения. Украинские события – все-таки про другое. Это, конечно, то, что называется национальной революцией. Здесь речь идет о строительстве нации, но крайние элементы, которые слишком сильно этнизируют этот вопрос, в принципе не могут выиграть. Потому что для этого нужно действовать очень авторитарными методами против воли подавляющего большинства населения. А для этого у них нет никаких сил. "Правый сектор" может, конечно, попытаться взять штурмом Раду, но он не может и не сможет захватить власть.
Владимир Кара-Мурза: Согласны, Константин Натанович?
Константин Боровой: Сейчас в Украине идет очень интересный процесс – выборы президента. Доминируют, побеждают умеренные политики – Порошенко, по-моему, продолжает оставаться лидером этой гонки. Это человек, который поддерживается на Востоке и на Западе Украины. Мне кажется, что это очень сложная ситуация – найти социальный, политический, эмоциональный баланс, если говорить о Майдане. Ему это более или менее удается. Радикалы есть всегда, есть еще энергия, не выплеснувшаяся с Майдана. С одной стороны, это, конечно, хорошо, это такой тест для власти, постоянная ее проверка. С другой стороны, некоторый дестабилизирующий фактор тоже есть. Я думаю, что если бы Украина не была на грани войны, если бы не было сильных дополнительных дестабилизирующих факторов, нас бы это не очень волновало. Радикалы, требующие запрета Компартии, иногда больше похожи на консерваторов.
Владимир Кара-Мурза: Вероятнее ли раскол той коалиции, которая сложилась в дни Майдана?
Александр Верховский: Раскол любой коалиции в некотором роде неизбежен. Пройдут выборы, сформируется новая правящая коалиция. Кто-то выпадет из этой, кто-то добавится. Я не вижу в этом, честно говоря, ничего особенного. Здесь существенно, какие элементы будут включены в коалицию, которая будет править после президентских и после парламентских выборов. Думаю, что "Правый сектор" в любом случае выпадет из этой коалиции. Удержится ли партия "Свобода"? У нее был большой успех на последних выборах, но он может быть очень локальным во времени. Не знаю, не берусь сказать. Насколько представителям Майдана удастся интегрироваться во власть, насколько их пропустят, насколько это изменит саму власть? Это не очень понятно. Я думаю, что ответ сейчас нельзя угадать. Но я почти уверен, что коалиция в том виде, в котором она будет править через несколько месяцев, будет не такая же, как та, которая пришла изначально. И это нормально.
Владимир Кара-Мурза: Удержатся ли в правящей коалиции наиболее радикальные элементы – партия "Свобода" или "Правый сектор"?
Виктор Небоженко: Тут смешалось два очень важных процесса – внешний и внутренний. В общем-то, Майдан не закончился. Мы тоже рассуждали – какая будет будущая оппозиция, что будет с радикалами. Но нападение России на Украину резко объединило слои. Теперь те, кто выступают за дружбу с Москвой, рассматриваются как чуть ли не антигосударственники. А те, которые требуют исключительно национального подхода, тоже рассматриваются как косвенные сторонники поддержки Путина. Поэтому радикализм справа и слева власти при всей его слабости, как бы уменьшился. Поэтому Майдан и не закончился. Он был прерван вооруженным наступлением и аннексией Крыма. Поэтому эти процессы во многом приостановились. Из-за того, что есть внешняя угроза, радикальные силы юго-востока или Западной Украины, конечно, пользуются гораздо меньшей поддержкой, чем это было буквально 2 месяца назад.
Владимир Кара-Мурза: Насколько убедительна пропагандистская машина Кремля, которая развешивает ярлыки бандеровцев и нацистов на любых неугодных им политиков Украины?
Александр Верховский: Вы имеете в виду в Украине или в России?
Владимир Кара-Мурза: В России. На Украине, по-моему, отключили эти каналы.
Александр Верховский: В России, боюсь, это очень эффективно. Об этом можно судить по опросам на эту тему, которые проводились в последнее время. Это естественно. Люди не успевают разобраться в ситуации. Даже если они и подвергают сомнению какие-то отдельные интерпретации или факты, которые им сообщают новости, тем не менее, общая картина у них оказывается именно такая, потому что другой нет. Я думаю, что со временем это более или менее нормализуется, но сейчас, к сожалению, мы видим эту страшную поляризацию в нашем обществе.
Владимир Кара-Мурза: Константин Натанович, вы вряд ли смотрите федеральные каналы. Там шельмуют всех революционеров – они и саентологи, и пресвитерианцы, и бандеровцы.
Константин Боровой: Я очень внимательно слежу за федеральными каналами. Это тот редкий случай, когда можно наблюдать работу пропагандисткой кампании. Мы создали даже небольшую группу. Мы анализируем все эти явления. Это очень интересно. Интересно воздействие на общественное сознание пропаганды. Очень важно понимать, как это делается. А делается это очень профессионально. Бандеровцы, кстати говоря, – не очень понятный термин. Сейчас еще проще. Правительство, власть в Киеве – это хунта, а радикалы – просто фашисты. Тут начинают действовать законы пропагандистских кампаний. Нужно обращаться к уже усвоенным стереотипам – фашисты и хунта. Воздействие колоссальное. Неподготовленное сознание воспринимает это блоками. И совершенно очевидно, что цифры ВЦИОМа о том, что 91% поддерживает присоединение Крыма, может быть, чуть скорректированы, но это похоже на правду.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Валерий Семененко, замруководителя региональной организации "Украинцы Москвы".
Достигает ли цели прокремлевская пропаганда, которая шельмует украинских революционеров как бандеровцев и нацистов?
Валерий Семененко: К сожалению, достигает. У меня соседи не только по лестничной клетке, но и по домам, люди, которые к Путину относились очень отрицательно, сейчас, после воссоединения или присоединения Крыма, его даже зауважали. Все мои усилия убедить их в обратном бессмысленны. Наверное, так быстро эти проценты растут. Меня это удивляет. Все пропитано телевизионной пропагандой. Естественно, идет пропаганда о том, что по Украине ходят орды и банды непонятных людей с автоматами. Я сегодня провел несколько часов в звонках в Украину, в Киев, Днепропетровск. Простые люди мне говорят – у нас все нормально, мы за целостность Украины. Это юго-восток.
Константин Боровой: Прав господин Небоженко в том, что происходит взросление общества. Замечательный процесс – патриотизм, не навязанный пропагандой, как здесь, к сожалению, происходит, а патриотизм. идущий от понимания общей судьбы, общих целей.
Владимир Жарихин: Конечно, можно всякие аналогии находить. То, что Аваков хочет восстановить монополию власти на насилии, т. е. практически разоружить "Правый сектор", – это логично. Так по идее должна поступать любая власть. Другое дело – удастся ли ему это сделать. Ведь результаты в разных революциях и контрреволюциях бывали всякие. Сейчас "Правый сектор" достаточно набрал силу, вооружился, когда были разграблены на западе страны арсеналы. Может быть, относительно легко ликвидировать одного, наиболее одиозного представителя, но другое дело – подавить "Правый сектор" как организацию.
Владимир Кара-Мурза: "Правый сектор" сейчас не успокоится, пока не снимет Арсена Авакова с поста главы МВД?
Виктор Небоженко: Я думаю, что "Правому сектору" надо искать свое политическое лицо. С одной стороны, он действительно бряцает оружием, а с другой стороны, они принимают правила цивилизованной гонки. Их лидер участвует в премьерской кампании. Если, не дай Бог, он появится на избирательных участках или на избирательных собраниях с вооруженными людьми, то говорить о каком-то его политическом будущем невозможно. Действительно, монополия на насилие должна принадлежать правоохранительным органам. Мы прекрасно знаем, в каком они состоянии, что их надо менять. Но когда в том же Ровно или в том же Львове есть люди с автоматами и с погонами, есть люди с автоматами и без погон в защитной форме, то, конечно же, это не порядок.
На самом деле, наша проблема с "Правым сектором" – это гораздо меньше, чем ваша проблема, когда право на насилие не только у центрального правительства Москвы, но и у того же Кавказа, у того же Кадырова. Путин не сильно поверил тем частям, которые вводил в Крым. Он создал по примеру Сталина заградительные отряды в виде чеченского батальона "Восток". Это тоже заметили все в Киеве. Я думаю, что "Правый сектор" заинтересован все-таки в политической силе. Их лидер Ярош заявил о том, что он идет на президентские выборы. А нельзя носить оружие и убеждать людей голосовать за человека.
Валерий Семененко: Да, действительно "Правый сектор" сейчас превращается в политическую силу. Естественно, будет принимать участие в выборах. Я не думаю, что сейчас схлестнутся нынешняя власть и "Правый сектор". Если они начнут бороться между собой, они могут уничтожить друг друга. Поэтому, я думаю, что здесь благоразумие возобладает. Я не исключаю отставки Авакова. Я думаю, что он то ли не доработал, то ли хотел показать себя святее Папы Римского, то ли еще что-нибудь.
Владимир Кара-Мурза: Остались ли пророссийские силы в Киеве?
Константин Боровой: Пророссийские силы остаться не могли, потому что Россия все сделала для того, чтобы любая пророссийская идея была дискредитирована. О возможности сотрудничества говорят многие.
Владимир Кара-Мурза: Но Кремль не признает эту власть.
Константин Боровой: Кремль называет это хунтой. О возможности сотрудничества говорят почти все политики. Украина просто на глазах превращается в современное европейское государство. Она очень точно и адекватно реагирует на вызовы времени по-европейски. Запрет этой грубой пропаганды здесь воспринимается как антироссийская акция. Но она выполняет функцию охранительную. Потому что желание поссорить народы, которое достигается этой пропагандой, вредит и России, и Украине. Я думаю, что в момент, когда все успокоится, Кантемировская дивизия будет отведена, на западных границах России не будет такого количества войск, из Крыма будут выведены российские войска, и начнется нормальный переговорный процесс, налаживание сотрудничества.
Владимир Кара-Мурза: Кого вы считаете фаворитами начавшейся кампании?
Виктор Небоженко: Надо быть либо авантюристом, либо мужественным человеком, который сейчас говорит, что он знает социологическую картину. Если кампания такая короткая, да еще в условиях чрезвычайного военного времени, то, конечно же, преимущество имеют те, кто уже раскручены – та же Тимошенко, тот же Тигипко. За Тимошенко голосовало 42% избирателей. Трудно сказать, что они сейчас срочно найдут ей замену.
Валерий Семененко: Да, Порошенко в Киеве имеет наибольший рейтинг. Естественно, он будет одним из решающих участников этой президентской гонки. Юлия Тимошенко, какая бы она ни была раскрученная, какой бы тюремный флер за ней не тянулся, но очень многие в ней разочарованы. Во-первых, ее связь с Лазаренко. Во-вторых, она была в правительстве уже несколько раз. Это уже более или менее отыгранная карта. Поэтому народ сейчас хочет чего-то нового. Мне очень импонирует Кличко. Но, судя по всему, его нераскрученность и его необтертость, отсутствие политического и избирательного опыта, наверное, не дает возможность ставить его на первое место. Тигипко делает хорошие заявления, делает хорошую мину. Это политик. И то, что Партия регионов сейчас связана и с Януковичем…. Ставку на Януковича делать нельзя. Его сливают, сливают и в итоге сольет. Остановимся сегодня на Тимошенко и Порошенко.
Владимир Кара-Мурза: Может ли быть востребована на посту президента Украины какая-то временная, переходная фигура?
Виктор Небоженко: Конечно, потому что процессы, с одной стороны, очень сузились, а с другой стороны люди чувствуют, что нужно делать все самим. Как это ни пикантно, у нас что-то похожее на 1991 год. Очень тяжело жить, многое непонятно впереди, но вдруг открылось много возможностей по той же гласности, по той же политике. Плохо с бизнесом, но вместе с тем государство говорит – мы больше не будем вас мучить, пытайтесь выбраться сами. Это все похоже на 1991, 1994 годы. Конечно, будут появляться новые политики. Особенно я рассчитываю все-таки на парламентские выборы, которые впервые будут не фальсифицированными. Несмотря на тяжелейшую ситуацию, люди больше будут спрашивать – а кого выбирать? Мы перешли к парламентской республике. Фигура президента не так важна. Другой вопрос, что и президентские выборы, мне кажется, не вечные. Никакой президент не дойдет до конца своего срока. И парламентские досрочные выборы тоже будут еще нестабильными. Потому что общество очень быстро развивается и болеет одновременно. Я думаю, что будет еще не один кризис.
Владимир Кара-Мурза: Валерий, потребуется ли переходная компромиссная фигура президента?
Валерий Семененко: Она, в общем-то, и сейчас требуется. Вы хотите сказать, что если 25 мая изберут президента, то он, скорее всего, будет играть какую-то временную роль? Здесь очень тяжело говорить, поскольку довлеет над всем этим возможность внешнего воздействия (и я этого не исключаю) в виде продолжения российской агрессии в Украину, дестабилизации положения на юго-востоке с требованием референдума, федерализации и т. д. Сейчас, я считаю, нельзя проводить какие-то референдумы, когда нет ни закона о референдуме, ничего. Надо избрать президента, более или менее стабилизировать положение. После этого произвести конституционные процедуры, поскольку нет законов о референдумах в регионах, а после этого говорить о референдумах. Пока все это сделается, мне кажется, сам вопрос о референдуме рассосется, особенно если исключить внешнее воздействие.
Владимир Кара-Мурза: Захочет ли кто-нибудь воспользоваться призывом Януковича и попытаться провести референдум в каком-либо регионе?
Константин Боровой: То, что артикулировал Янукович, – я думаю, это один из замыслов, один из инструментов воздействия на внутриукраинскую ситуацию. Попытки такие делались. Мы с вами знаем, как митинг выбирал мэров, губернаторов. Но перспектив у этого процесса уже нет. Я уверен, что включенность нормальных демократических процессов, выборных, электоральных процессов делает просто ненужными все эти инструменты, все эти непарламентские, неконституционные действия. Украине нужно быстро пройти этот сложный путь формирования власти. И насколько я понимаю, все на это настроены. Необходимо сформировать власть. И чем быстрее это будет сделано, тем лучше. Я совершенно согласен с тем, что, к сожалению, внешние процессы очень этому мешают и в некотором смысле делают нереализуемыми какие-то из этих планов.
Владимир Кара-Мурза: Пора ли Евросоюзу оказать адресную помощь Украине?
Валерий Семененко: Не то слово – пора! Вообще, в Украине очень обескуражены этой мягкотелой или беззубой политикой Евросоюза. Украина надеется на помощь Евросоюза, просто уповает на эту помощь, поскольку действительно столкнулась с неприкрытой агрессией, с неприкрытым попранием… Украина оказалась в такой ситуации, что она, конечно, и рассчитывает на помощь Евросоюза, и многие в Украине сожалеют о том, что они не оказались под защитой НАТОвского зонтика.
Константин Боровой: Мне очень понравилось то, как принимался бюджет. Вы знаете, они заложили цену за газ – 480. Это почти вдвое выше сегодняшней цены. Это такой прагматичный подход, реалистичный. Мне кажется, что Евросоюз не может не прореагировать на такое явное оздоровление внутренней политики в государстве.
