Почему Владимир Путин претендует на роль врага Запада №1?

Как решение Путина об аннексии Крыма ускоряет коллапс России?

Беседуем с бывшим премьер-министром РФ, сопредседателем Партии народной свободы (ПАРНАС) Михаилом Касьяновым.

В программе участвовал зам главы администрации и.о. президента Украины Андрей Сенченко.

Вел передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: В нашей московской студии Михаил Касьянов, в прошлом премьер-министр Российской Федерации, сейчас сопредседатель Партии народной свободы. Я надеюсь, что во время нашего разговора подключится кто-то из политиков Украины, поскольку ситуация там продолжает оставаться сложной, и мы сможем узнать какие-то последние новости, оценки, события и так далее.

Первое хотел вас спросить прямо в лоб: почему Владимиру Путину целого Крыма мало? Присоединил, оккупировал, аннексировал и тут же, как утверждают украинские политики, сегодня в Верховной Раде они об этом говорили, послал спецназ, порядка полутора тысяч человек, как они оценивают, дестабилизировать Восточную Украину.

Михаил Касьянов: В моем понимании логика простая. Существует уже свершившийся факт аннексии Крыма и никто в мире не признал и не собирается признавать это. Это не просто независимое государство, как это было с Абхазией или Южной Осетией, а аннексия в пользу Российской Федерации.

Конечно, это фактически взлом мироустройства, которое существует после Второй мировой войны, и с этим согласиться никто не может. Для того, чтобы заставить или сформировать свою агрессивную переговорную позицию, конечно, нынешние власти российские заинтересованы в нестабильности и в тех вопросах, на которые они могут оказать влияние. Тем самым в переговорах сдать эти позиции для того, чтобы получить признание.

Фактически четыре пункта уже озвучены. Это, естественно, международное признание Крыма, оплата газового долга, русский язык как государственный и федерализация, то есть ослабление центральной власти на те регионы восточной Украины, где есть серьезные интересы экономические у российских предпринимателей, в том числе близких к российскому руководству.

Михаил Соколов: То есть вы считаете, что нынешнее российское руководство не желает захвата восточной Украины, а ведет эту диверсионную войну, чтобы Киев сдался и признал захват Крыма?

Михаил Касьянов: Сейчас именно так. Если бы это было все проще, само собой сложилось без особых усилий, то неплохо было бы и там аннексировать. Но поскольку так не складывается, то в планы, которые были выстроены по этой проблематике, захват других территорий не входит, поэтому сейчас это как переговорные позиции. Завтрашние встречи в Женеве, я думаю, станет ясно, какова будет позиция, как будет саботировать или вести себя российская делегация. Там же были требования участия представителей регионов восточной Украины или участие кандидатов в президенты, какие-то еще условия были. Надеюсь, что без всяких условий будет полномасштабная встреча четверки для обсуждения и возможной выработки каких-то решений. Хотя решения, я думаю, сложно будет завтра ожидать, что будут приняты какие-то.

Михаил Соколов: Украина уже заявила о том, что они не собираются обсуждать на этой встрече вопросы своей внутренней политики. Собственно, это логично. Они независимое государство, почему Россия должна диктовать им условия, как им обустраивать свою федерацию, конфедерацию, унитарное государство? Вообще это выглядит забавно, поскольку в России федерация фактически уже существует только в названии государства, а в реальности ее нет.

Михаил Касьянов: Я с вами согласен полностью. Считаю, что, конечно, слушать какие-то требования, что давайте федерализация как условие – это, конечно, дело народа Украины и политиков, которые избраны народом для решения этих проблем. Это государственное устройство, это внутреннее дело. Можно рекомендовать, но если украинские политики и власти просят такие рекомендации, можно слушать тех, кто в этом является специалистом.

И вы правильно подметили, что Российская Федерация и российские власти не могут являться экспертами, специалистами в вопросах федерализации, поскольку они внутри страны растоптали собственную конституцию, де-факто превратили из федеративного государства, которое предусмотрено в конституции, в унитарное, причем с таким жестким, не скажу, что очень эффективным, но на вид очень жестким управлением.

Михаил Соколов: Все-таки, не получается ли так, что аппетит приходит во время еды?

Михаил Касьянов: Получается.

Михаил Соколов: Сегодня как переговорная позиция, а завтра вы видите какие-то там псевдогосударственные образования, какие-то люди, флаги странные, Донецкая республика и действительно вооруженные товарищи присоединяются к этим специалистам по особым каким-то операциям. Есть профессионалы, а есть какие-то люди, которые готовы поучаствовать в каких-то акциях, интересных для них.

Михаил Касьянов: Да, вы правы, аппетит приходит во время еды. Если вовремя не взбодрить ситуацию, завтрашняя встреча в Женеве может оказаться такой точкой, когда будут расставлены акценты, тогда аппетит будет приходить дальше – федерализация и так далее, какие-то еще другие вещи. Поэтому, безусловно, украинские власти сегодня ослаблены – это факт. Этим пользуются российские власти. Братская страна, как мы все любим говорить, воспользовалась тем, что сосед ослабел временно, и решили у него отобрать часть территории, чего-то может быть еще. Теперь, видите, отбирают военное имущество, которое сначала возвращали или отправляли с Крыму в Украину, а теперь его забрали себе, приостановили отправку. Такой полный беспредел, логика отсутствует полная. Видеть все это и смотреть, что такие вещи происходят в XXI веке, странно по меньшей мере, а вообще за пределами воображаемого.

Михаил Соколов: Приходят некоторые сообщения, которые как раз, как мне кажется, приурочены к этой встрече в Женеве, а может быть к прямой линии господина Путина с народом, которая тоже на 17-е число назначена.

Появилось сообщение о том, что в Донецке собираются устроить референдум такой же, как в Крыму, с двумя вопросами: о независимости Донецкой республики, о том, быть ли ей в Украине или в России. Может ли пойти российская власть на следующий референдум, продолжить откусывание чужой территории?

Михаил Касьянов: Я думаю, что организация референдума может быть – это уже очевидно. Я думаю, что сегодня началась очередная волна протеста, он не слишком поддерживается населением.

Михаил Соколов: Какие-то бронетранспортеры захватили.

Михаил Касьянов: Тем не менее, население обескуражено тем, что происходит. Население, безусловно, живет хуже в этих областях, нежели в соседних областях Российской Федерации. Конечно, желают, чтобы их текущая жизнь была лучше, поэтому они поддерживают любые надежды, чтобы она была лучше. Когда они слышат, что в Крыму увеличиваются пенсии в два-три раза, они говорят – мы тоже хотим.

Михаил Соколов: А они в два-три раза увеличиваются?

Михаил Касьянов: По факту – да. Когда при этом добавляют местные заводилы в Донецкой области или в Луганской, что для этого нужно отделение, тогда это искусственное нагромождение разных противоречивых факторов и причин приводит к такому непониманию, что происходит.

Когда вооруженные люди с любой стороны появляются, безусловно, это конфликт. Это, конечно, еще не гражданская война – это далеко не так, но факт то, что украинские власти не в состоянии навести порядок, я не говорю, что с применением силы, а именно с применением тех переговорных процессов, которые должны быть, они встречают сопротивление вооруженных людей – это уже серьезно.

Когда российская пропаганда поддерживает на Востоке Украины вооруженных людей – это уже страшно. Это говорит о том, что разум покидает головы российских руководителей. Как можно поддерживать незаконные формирования с оружием в руках? Когда им говорят: сдайте оружие, все остальное – вопрос переговоров, и мы готовы на любые переговоры – это, конечно, серьезнейшее изменение ситуации в сравнении даже с тем, что было накануне крымского референдума.

Михаил Соколов: Мне очень интересно, как этот двойной стандарт может потом сработать опять в России. Помните, были незаконные вооруженные формирования на Кавказе во времена вашего премьерства, и власть с ними боролась жесточайшим образом. Теперь такого же рода незаконные формирования на территории Украины называются народным ополчением, самообороной, еще как-то. Я все думаю, как бы каких-нибудь активистов, которые в Калининграде или в Мурманске захватили здание официальное, провозгласили республику, как бы их называли.

Михаил Касьянов: Что бы с ними сделали, если бы они были с оружием в руках. Серьезная вещь – это сам референдум. Когда мы говорим о последствиях для российской политики, для российского государственного устройства, то здесь есть серьезные вещи. Когда я в вашем эфире в том числе много раз говорил о том, что нынешняя политика Путина в скором времени приведет к развалу Российской Федерации. Сегодня мы видим, что эти шаги делаются, эти кирпичики выдергиваются из фундамента существования Российской Федерации. Когда признается, утверждается и требуется от всего мира признание референдума, который был проведен в одном субъекте, в Крыму в данном случае, а теперь это поддерживается и по Донецкой области и по Луганской – это означает, что любая такая другая область в России может потребовать то же самое, опираясь на эти претенденты, как сегодня опираются на Косово, хотя это неправильное приведение примера.

Михаил Соколов: С Косово довольно забавно, когда Кремль говорит, что мы осуждаем действия европейского сообщества в Косово, они плохие, а потом действует по этому стандарту, не совсем по этому.

Михаил Касьянов: Даже не так, Михаил, если там после конфликта прошло 8 лет до провозглашения независимости, то здесь прошло две недели, голосование было под дулами автоматов. Я не говорю, что их принуждали, но обеспечение референдума было вооруженными людьми. Возвращаясь к России, да, многие захотели бы в будущем воспользоваться этим прецедентом для проведения таких референдумов внутри России – это означает прямой путь к развалу страны.

Михаил Соколов: По датам тут тоже забавно. Донецкая республика, они говорят о дате 11 мая, тоже меньше месяца получается до так называемого референдума или плебисцита, который очередные "зеленые человечки" хотят устраивать. То есть процесс находится в таком, я бы сказал, нестабильном состоянии, когда люди в Кремле должны будут через какое-то время выбрать какую-то тактику: либо на аннексию очередную, либо на то, чтобы приостановиться. То есть они не решили, что делать?

Михаил Касьянов: Не решили. Сегодня я вижу, что будет продолжаться политика нагнетания напряженности, то есть поддержка мыслей о референдуме, дальнейшая эскалация напряжения с тем, чтобы решить те проблемы, которые они ставят перед собой как главные. А именно: добиться от Запада понимания, что Крым – это навсегда, это неизбежно и хотите или не хотите, но вы должны с нами мириться. В той или иной форме, это может быть не путем немедленной отмены санкций, но каких-то вещей, они готовы будут отдать тут же за это требования о федерализации, искусственно придуманные, русский язык. Кстати, русский язык – это тема, которая на самом деле существенный фактор даже для нас, демократических либералов, для того, чтобы люди, говорящие на русском языке, могли быть не ущемлены в этом. Путин готов это наверняка сдать и, конечно, долги "Газпрому" тоже можно уменьшить в два раза и пересчитать по тем ценам, которые сейчас хотят украинцы, я считаю их справедливыми.

Михаил Соколов: Они считают – 268 заплатим сразу.

Михаил Касьянов: Для того, чтобы узаконить аннексию Крыма – это безусловно. Путин сделал, уже точку невозврата прошел, мне кажется, он, по крайней мере, демонстрирует всем, другое дело, посмотрим, что он скажет, по Крыму он считает, что уже все. Поэтому все остальное будет строиться вокруг этого. Наращивать негатив реальными действиями, не запугиванием, не блефованием, а реальными действиями, такими как реальная агрессия или ввод войск, конечно, это перебор. Это будет полнейшая изоляция и серьезные последствия не просто для режима, в первую очередь для режима, но и для всех для нас, потому что мы живем в Российской Федерации, и мы фактически миримся, а половина населения еще и избирает эту власть.

Михаил Соколов: Какие, собственно, могут быть последствия для обычных российских граждан, которые с таким восторгов восприняли присоединение или аннексию Крыма к России? Собственно, им все время говорят: санкции шутовские, каких-то наших чиновников хотят ущемить. У чиновников на самом деле ничего нет, они честнейшие люди, они все задекларировали сегодня, никакой собственности за границей нет, никаких счетов нет, все это курам на смех.

Михаил Касьянов: Это не так, санкции не шутовские, а серьезнейшие. Очень хорошо, что они индивидуальные, целенаправленные, они действуют очень сильно. Имитационные заявления, что ни у кого ничего нет – это не так. Когда закрыт доступ к активам этих людей, они сильно переживают – это часть их жизни, это стилистика жизни и так далее. Плюс количество этих людей будет расширяться, санкции будут углубляться, будут затрагивать не только самих этих лиц, но и членов их семей.

Михаил Соколов: Чем заденет расширение санкций какого-нибудь гражданина Игоря Сечина, руководителя "Роснефти" или господина Миллера из "Газпрома"? В конце концов, будет отдыхать в своем дворце где-нибудь на территории России.

Михаил Касьянов: Это черный список, все будут в мире знать, что этот человек не въездной никуда, вообще нерукопожатный в мире.

Михаил Соколов: А компания "Роснефть" пострадает?

Михаил Касьянов: Компания не пострадает.

Дальше, если так же российские граждане будут аплодировать этому беспределу, этому беззаконию в XXI веке, и мир будет это наблюдать, мы сейчас стараемся или, по крайней мере, те контакты позволяют нам каким-то образом уговаривать западных коллег не вводить таких санкций против страны, против Российской Федерации, ни торговые, ни финансовые, никакие, а только ограничиваться индивидуальными санкциями тех людей, которые разрушают европейскую безопасность или пытаются ее разрушить, пока нам удается это сделать.

Но если будут продолжаться аплодисменты по дальнейшему беспределу, то тогда горячие головы, а их там немало, могут сказать: слушайте, это же такой менталитет всего народа, они как Путин, и весь народ – это одно и то же, то, чего добивается Путин и его команда. Мы говорим наоборот: Путин – это одно, а Российская Федерация – это совершенно другое, граждане Российской Федерации – это не Путин.

Михаил Соколов: Это трудно, наверное, на Западе людям их отделить. Потому что 90% поддерживают аннексию Крыма или чуть меньше и 75% готовы воевать с Украиной, согласно опросам "Левада-центра".

Михаил Касьянов: В этом и есть беда, потому что это является аргументом у тех горячих голов на Западе для того, чтобы ввести широкомасштабные санкции, то есть фактически полную изоляцию, так, как это было с Ираном – это санкции против банковского сектора, торговые санкции и так далее. Тогда у нас через полгода будет коллапс всей системы.

Михаил Соколов: Почему будет коллапс? Россия самодостаточная, она великая. Говорят, что санкции – хорошо, будет развиваться реальный сектор, опять какие-нибудь товары начнут производить, которые на Западе закупаются сейчас. В общем, будет индустриальное счастье, как люди типа Глазьева обещают.

Михаил Касьянов: Глазьев левый экономист, я имею в виду по убеждениям, поэтому это отдельный спор.

То, что будет короткий период для растраты всех своих ресурсов – это так, я имею в виду финансовых ресурсов.

Михаил Соколов: А как же золотовалютные резервы?

Михаил Касьянов: Те резервы, которые есть, они очень быстро сойдут на нет. Если уменьшатся серьезным образом закупки нефти и газа, если будут введены финансовые санкции, то есть по запрету проведения любых операций в иностранных валютах, то, безусловно, это все очень быстро скукожится по одной простой причине: есть золотовалютные резервы, которые будут уменьшаться с молниеносной быстротой. Часть из них уже не существует, поскольку розданы в депозиты банкам, которые невозвратные.

Когда будет уменьшено количество поступлений валюты от продажи нефти и газа, то пополняться резервы не будут, и они очень быстро могут сокращаться. Сокращаться по той простой причине, что мы с вами будем хотеть по-прежнему покупать продукты питания и медикаменты, в крупных городах и городах-миллионниках они практически на 90% все, что на полках магазинов и в аптеках – это импорт.

Если этот уровень потребления импортных товаров сохранить, то золотовалютные резервы очень скоро превратятся в ноль. Тогда мы становимся типа, если не Северной Кореи, то близкими к Ирану, самопоедание внутри всего, что есть.

Михаил Соколов: Монополия внешней торговли?

Михаил Касьянов: Вы видите, к чему это может привести, когда не будет выплачиваться не только повышение, будут задержки по зарплатам и пенсиям, то здесь будет полный коллапс. Поэтому такая безрассудная авантюристическая внешняя политика, которую проводит нынешнее руководство, ведет страну к коллапсу, к собственному краху и к коллапсу страны. Поэтому, к сожалению, они этого не хотят понимать. Они, конечно, не глупые люди, они это понимают, эти риски, но считают, что они их преодолеют, и решают проблемы, как они выражаются, по мере их поступления.

Михаил Соколов: Это же получается такая игра в покер или, как некоторые говорят, в ядерный покер.

Михаил Касьянов: Да, это так, в этом и есть опасность. Российская Федерация – ядерная держава, когда во главе страны люди с такими безрассудными решениями авантюристическими, конечно, это вызывает опасения у всего окружающего мира, да и у граждан России.

Михаил Соколов: Скажите, на Западе понимают, что целью российской внешней политики является если не восстановление Российской империи, то расширение сферы полного контроля вокруг себя на постсоветское пространство, экспансия, опять же захват новых территорий, то, чего не было с времен Второй мировой войны в Европе. Вы были в Парламентской ассамблее Совета Европы, со своими коллегами общались, насколько есть понимание этой опасности или большая часть европейских политиков готова примириться с существованием такого агрессивного режима рядом?

Михаил Касьянов: Давайте разделим на две части. Первое – это в отношении внешней политики. Я думаю, что с другого угла нужно смотреть на то, что происходит во внешней политике. Внешняя политика – это производная от внутренней. Цель нынешнего режима – это сохранение власти.

Михаил Соколов: Пожизненное президентство.

Михаил Касьянов: Уже идет к этому. Сохранение власти требует особых усилий, в том числе поиска внешнего врага для того, чтобы мобилизовать население, такой эффект мобилизации, квази-патриотический угар и так далее, что власти удается сейчас делать. Поэтому внешняя политика направлена именно на это сегодня. Эти авантюры по захвату чужих территорий связаны как раз с поддержанием внутреннего рейтинга в том числе. Там нет ресурсов, которые бы, как это было при построении империи, когда люди захватывали территории для собственного обогащения. Там нет никакого обогащения для российских граждан, там будет наоборот. Каждый гражданин должен понять, что он заплатит какую-то сумму из своей зарплаты, из своей пенсии.

Михаил Соколов: За Крым одно, за Донбасс другое.

Михаил Касьянов: Однозначно. Сейчас два миллиона граждан Крыма, которым нужно в три раза повышать заработанные платы и пенсии, примерно треть из них, и еще примерно 7 миллионов – это Донецкая область и Луганская, если мы говорим об этих территориях, о потенциальном присоединении.

Михаил Соколов: Еще мост, вода, много чего интересного.

Михаил Касьянов: Это увеличение на 10 миллионов человек населения Российской Федерации, и должен быть приведен их социальный статус в соответствие со всеми другими россиянами.

Михаил Соколов: И кормиться из той же нефтегазовой трубы.

Михаил Касьянов: А при условии, когда Российская Федерация находится в условиях падения экономического роста, уже не стагнация, а в этом году будет спад, Минфин и правительство признали, что будет нулевой рост. Я утверждаю, что будет небольшой, но спад при такой цене на нефть.

Но если еще Европейский союз исполнит те указания, которые лидеры Европейского союза сформулировали и дали задание европейской комиссии до мая этого года, то есть через месяц фактически сделать план по существенному сокращению закупок нефти и газа у Российской Федерации, если этот план будет не пятилетний срок, а двухлетний, то уже через год Российская Федерация и нынешний режим недополучат столько средств, сколько уже будет достаточно, чтобы спалить все свои резервы, и тогда коллапс тоже обеспечен.

Фактически Путин своими действиями ускоряет коллапс страны и собственного режима. Я и раньше говорил всегда, что до 2018 года этот режим не доживет, сейчас я уже говорю, что под вопросом, доживет ли он до декабря 2016-го, когда будут выборы, когда режим в принципе имеет шанс как-то в рамках конституции легализовать или стабилизировать ситуацию через свободные парламентские выборы. Но думаю, что без досрочных выборов, которых мы требовали в декабре 2011-го, уже режиму не обойтись.

Михаил Соколов: Я смотрю на ленту новостей: господин Жуков, бывший зампред правительства, ныне зампред думы, говорит о том, что один из вариантов прогноза развития должен исходить из возможного применения экономических санкций к России, нужно иметь необходимые резервы на случай жестких санкций. В то же время он утешает, что европейцы, мол, сами очень сильно пострадают, если они начнут какие-то санкции вводить, поскольку они зависят от поставок газа, товаров и так далее.

Михаил Касьянов: Да, это так. Но европейцы уже сказали, что мы готовы к этому. Об этом сказали и американцы, хотя они в меньшей степени подвержены этому. Все к этому готовы, все это понимают, просто это недопустимо. Путин считал почему-то и его ближайшее окружение, что это так же, как Абхазия, будет проглочено и переварено. Нет, это так не случилось.

Помните, план Медведева-Саркози, через три месяца, не исполнив ни одного пункта, о нем забыли. Отношения остались в таком же русле. Путин посчитал, что это и есть современное мироустройство. В рамках своего понимания нового, оно было обманчивым, он сейчас такие действия предпринимает, но уже так это не пройдет.

Жуков прав, что нужно готовиться к жестким санкциям. Он исходит из того, что он не уверен в адекватности решений, которые могут быть приняты в ближайшее время.

Михаил Соколов: Михаил Михайлович, в отличие от меня вы были лично знакомы с Владимиром Владимировичем Путиным, хотя давно не виделись, ожидали ли вы, что Путин окажется в каком-то смысле сейчас человеком высокоидейным, который готов пожертвовать и активами своего окружения, и репутацией своей в мире ради этого мифического русского мира и не мифического – сохранения себя в качестве главы государства?

Михаил Касьянов: Конечно, нет, ответ мой однозначный, я так не предполагал. Более того, это был вообще другой Путин, совершенно другой. В те годы, когда мы работали вместе, 2000-2003-й, Путин, как и обещал, поддерживал все реформы, которые инициировало наше правительство, все те экономические реформы, которые позволили стране выйти на траекторию устойчивого роста. Сейчас мы уже пошли вниз. В те годы у нас рост был 3-4, потом 6-7% роста ВВП в год, доходы населения росли по 15% в год. Конечно, люди почувствовали, что наконец-то мы нашли свою линию. Это был другой Путин. Он, правда, не поддержал одну реформу – газовую, но это отдельная тема. Теперь мы видим совершенно другого человека.

Михаил Соколов: У него не было проговорок каких-то, что хорошо бы землицы России прибавить, то ли Крым, то ли еще что-то?

Михаил Касьянов: Таких проговорок, конечно, не было, но то, что общее понимание такого советского типа – это да. То, что можно из такого понимания или легкой ностальгии, будучи облеченным такой властью, пытаться ностальгические желания превратить в реалии, конечно, это было за пределами воображения.

Михаил Соколов: Если вы смотрите со стороны на ситуацию в Украине, многие дают разнообразные советы киевской администрации.

Вы как бывший премьер-министр России, что бы вы им посоветовали, скажем так, в их политике сделать, чтобы им не было плохо?

Михаил Касьянов: Вы имеете вообще или в данные дни?

Михаил Соколов: Сейчас, да.

Михаил Касьянов: В сегодняшние дни, конечно, это восстановление конституционного порядка. Безусловно, нужно избегать жертв – это главное. Лучше затянуть на день, два, три, но не рубить с плеча. Потому что жертвы – это всегда обвинение в обе стороны, как бы кто ни был прав или ошибался. Поэтому, безусловно, наведение порядка, разговор с людьми, разъяснение гражданам, что такие-то вещи, которые они говорят, скажем, применение русского языка, чтобы на рецептах было написано не только по-украински, но и по-русски – справедливое требование, другие всякие вещи.

Михаил Соколов: Региональный язык охраняется законом.

Михаил Касьянов: Все те вещи, которые являются справедливыми. Просто прежнее руководство, ему не до этого было. Трудно предположить, что Янукович, выходец из Донецкой области, все эти годы унижал и не давал возможности русскоязычному населению в Донбассе жить нормально, а наоборот украинскоговорящие люди превалировали, были людьми первого сорта, а Донбасс русскоговорящий, Янукович в том числе, который только недавно по-украински научился говорить, что он подвергался каким-то преследованиям и унижениям – это просто чушь полная.

Поэтому все аргументы, которые нам приводятся, искусственные, вызывают по меньшей мере улыбку. Поэтому, безусловно, нельзя рубить с плеча и нужно просто работать с населением. Должны приехать люди, нормально говорящие на русском языке, не пытаться заставлять всех говорить с ними по-украински. То есть снобизм должен уйти, но людям нужно объяснить.

Михаил Соколов: То есть они должны стать лучше Януковича?

Михаил Касьянов: Однозначно, они должны стать лучше Януковича.

Михаил Соколов: У нас Киев на связи. К нам подключился Андрей Сенченко, исполняющий обязанности зама главы администрации президента Украины. Вы слышали сейчас Михаила Михайловича Касьянова у нас в эфире, что вы нам скажете о ситуации в восточной части Украины, что действительно вы сейчас собираетесь делать, чтобы спокойно навести там порядок?
Андрей Сенченко: Во-первых, я хотел бы поддержать коллегу, что не должно быть трагизма, но хочу сказать, что его и нет. Я крымчанин в седьмом поколении, по-русски говорю с коллегами, с политиками, с простыми жителями Востока нашей страны.

Для нас самая большая проблема, мне кажется, у нас получается ее решать – это отделить очень разные группы, которые втянуты в протест на Востоке. Потому что там есть обычные мирные граждане, которые устали от власти за многие годы, особенно за последние годы от унижения тотального, от воровства власти, от коррупции. Эту усталость людей очень умело используют провокаторы в своих целях. Поэтому наша задача эту часть населения мирного отделить и с ними вести нормальный диалог.

Мирные граждане нашей страны во всех регионах, в Донбассе в том числе, впервые за много лет вернули себе гражданские права, право формировать власть, право влиять на эту власть, право спрашивать с власти. Поэтому у нас есть возможность, которой нужно воспользоваться, построить нормальную страну, в которой не стыдно будет жить. В этом смысле у нас этот диалог идет.

Есть часть протеста, такие маргинальные группы, остатки криминальных структур, которые, как мы думали, что это остатки, но они за последние годы подросли, напитались силами. Эти структуры активно используются, финансируются для организации протестов, причем отнюдь не безоружные, с битами в руках, арматурами и так далее. В отношении этих людей, их профилактируют правоохранительные органы, предупреждают, что они совершают нарушения на грани преступления. К ним одно предложение: вы арматуру кладете на землю и идете работать. А наша задача как власти обеспечить рабочие места, чтобы люди могли зарабатывать не с битами в руках, а в нормальном бизнесе, на предприятиях, чтобы им не стыдно было с этой зарплатой приходить домой.

Третья составляющая этих протестов, она, возможно, самая малочисленная, но очень агрессивная – это, собственно говоря, те люди, которые взяли оружие в руки, которые применяют оружие и которых, к сожалению, координируют представители российских спецслужб.

Я могу так говорить, потому что у нас сегодня не один десяток сотрудников российского ГРУ задержан, дали признательные показания. Это люди, которые были с оружием, со специальными средствами связи, с взрывчаткой и так далее. В отношении этой части, как только мы их отделяем, ультимативные требования сложить оружие, если оно не будет сложено, то мы вынуждены будем давать приказ стрелять на поражение, потому что для нас это террористы. Это люди в форме без опознавательных знаков, ведут себя как террористы, при этом прикрываются живым щитом мирных граждан.

Михаил Соколов: Скажите, а почему до сих пор никого из этих людей мы не увидели на телеэкранах, чтобы они рассказали о том, кто их послал, зачем?

Андрей Сенченко: Вы знаете, возможно, на российских нет, но у нас есть интервью, они есть в интернете, активным образом предъявляет информацию служба безопасности.

Я, кстати, хочу с большим сожалением еще об одном сказать. У нас есть в том числе задержанные агенты, которые три, четыре, пять лет назад были внедрены в Украину под чужими документами, под чужими фамилиями, вели разведывательную, сейчас по существу подрывную деятельность на территории Украины. Я знаю, что украинские спецслужбы не вели и не ведут подобную деятельность на территории Российской Федерации.

Михаил Соколов: Михаил Михайлович, я вижу, что для вас эта информация достаточно новая.

Как бы вы оценили такие приведенные представителем украинской президентской власти факты и сообщения, что у них есть задержанные российские граждане, работники спецслужб, засланные туда и занимавшиеся террористической деятельностью, как они считают?

Михаил Касьянов: Прежде всего, я согласен с анализом, который дан, он совершенно правильный. В нашей беседе мы уже затрагивали, примерно так же я вижу ситуацию, такие действия должна нынешняя украинская власть предпринять по разговору с людьми и разделению на те категории, с которыми нужно разговаривать, которым нужно ставить ультиматум и требовать от них сложить оружие – это совершенно так.

Что касается задержанных, для меня это новое. На самом деле мы все считаем, что, конечно, нужно показывать и демонстрировать здесь. Я удивлен, почему у нас нет, в наши сети не перетекло в интернете. Из моих предположений, я раньше не сомневался, что там работают работники ГРУ, то, что сейчас они задержаны – это подтверждение моих предположений, не очень радостных, что есть прямое вмешательство российских вооруженных сил и специальных подразделений в этой деятельности.

Конечно, это из ряда вон выходящие вещи. Если будут предъявлены в Женеве факты этого, то, конечно, ситуация будет по-другому рассматриваться всеми участниками этого процесса. Если это правда, а я не могу не верить главе администрации о том, что спецслужбы украинские доложили и представили общественности все эти факты, то это означает, что ситуация хуже, чем она могла бы быть. На самом деле это факты, которые нужно принимать во внимание и предпринимать соответствующие действия для того, чтобы эту ситуацию нейтрализовать и полностью разрешить. А это означает, требования к неадекватным российским властям прекратить вот эти провокации и прекратить вмешательство во внутренние дела, включая прямое вторжение на территорию, будь то Крым или сейчас восточные регионы.

Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, с какой позицией Украина идет сейчас на женевские переговоры, имея такую нестабильность на востоке, ситуацию с оккупацией Крыма, плюс у вас еще есть требование России поменять конституцию, ввести федерализм и так далее?

Андрей Сенченко: Я думаю, что с внутренним устройством нашей страны мы справимся сами. Я в данном случае имею в виду парламент, который избрал народ Украины. Мы определим сами пути своего развития. В этом смысле советов мы не спрашивали.

С какой позицией мы идем? Первое: мы настаиваем, чтобы было отменено решение Совета федерации от 3 марта, дающее разрешение господину Путину вводить войска на территорию суверенной Украины. Мы, безусловно, настаиваем на прекращении оккупации Крыма и Севастополя. Мы говорим о том, и будем на этом настаивать, что газ и наши отношения в энергетической сферы не должны превращаться в рычаг для какого-то шантажа нашей страны. Тут над некоторыми вопросами надо внутри страны работать с тем, чтобы этот рычаг был менее эффективен. Мы считаем, что неприемлемо в таком виде его использовать. Мы настаиваем на том, чтобы российские власти прекратили дестабилизацию на востоке нашей страны, а о формах дестабилизации я уже сказал.

Михаил Соколов: Мы до вас беседовали с Михаилом Михайловичем, он сказал, что дестабилизация – это такая заявка на переговоры. Мы, мол, вас немножечко потрясем и напугаем, а потом вы признаете Крым частью России, тогда мы все прекратим.

Андрей Сенченко: Честно скажу, что мы в обморок от этих действий не упали. Они нам осложняют жизнь, но вместе с тем мы никогда не признаем Крым частью России. И более того, я думаю, что господин Путин, давая команду на оккупацию Крыма, явно недооценивал экономические последствия для Российской Федерации и все те сложности, которые будут каждый день возникать и умножаться на территории Крымского полуострова.

Я абсолютно уверен, что люди будут все больше и больше недовольны тем, что происходит. Поэтому наши два миллиона граждан, живущие на территории Крымского полуострова, в вопросе прекращения оккупации будут нашими союзниками.

Михаил Соколов: Михаил Михайлович, что вы как один из лидеров российской оппозиционной партии предлагаете делать в ситуации с Крымом, который решениями Думы и Совета федерации зачислен в состав Российской Федерации? Вы пришли к власти, победили на выборах, ваша программа, что делать с Крымом?

Я читаю: "Путину в преддверии прямой линии не поступило ни одного вопроса с критикой решения по Крыму", – сообщает господин Песков. Вот такое нерушимое единство российского народа.

Михаил Касьянов: Позиция моя была по Южной Осетии по Абхазии, сейчас она распространяется и на Крым, что граждане имеют право обсуждать свое будущее, в том числе устройство региональное, устройство государственное. Но все это делается в рамках конституции той страны, где они находятся. Это означает, что если граждане настаивают на проведение референдума по своей территории, то они должны это сделать в рамках внутренних политических процедур и юридических процедур, которые предусмотрены в государстве. Так это происходит раз в 10 в Канаде в провинции Квебек, референдум каждый раз проводится по отделению, так это происходит в Шотландии, сейчас будет референдум.

Михаил Соколов: А в Каталонии не дают провести референдум.

Михаил Касьянов: В Каталонии не дают провести референдум в силу каких-то обстоятельств. Это все политическая ситуация внутри. Поэтому если страна демократическая, а у меня нет сомнений, что Испания демократическая страна, значит каталонцам нужно предпринимать больше усилий внутри в политической жизни у себя. Поэтому это относится и к Крыму. Если крымские власти с центральными властями в Киеве убедят их своими политическими шагами, как выборы в парламент, какие-то дополнительные петиции, проведут эти переговоры, будет назначен такой референдум, то, конечно, он должен проводиться не за одну неделю после объявления, а как минимум за год. Все это должно делаться под контролем ОБСЕ, Украина член ОБСЕ, безусловно, под международным наблюдением. За этот год все политические и общественные силы должны иметь полное право участвовать в проведении своих аргументов в пользу той или иной позиции. Сначала референдум назначался на май и звучал о расширении автономии, потом раз и назначали через неделю и с другой формулировкой о вхождении в Россию. Конечно, никто серьезный здравомыслящий человек не может признать это нормальной вещью. Я удивлен и разочарован, что большинство россиян просто ведут себя безответственно. Они в душе хотят, но понимают, что в XXI нельзя войти, воспользовавшись ослаблением своего соседа или брата, и у него из кармана что-то украсть. Это же именно так, других ассоциаций это не вызывает. Нет таких норм поведения в XXI веке.

Михаил Соколов: А вы что предложите тем политическим силам, в Крыму уже трудно предложить, поскольку он находится под контролем российских властей, по крайней мере, в Восточной Украине, которые говорят о референдуме?

Партия регионов говорит, что она за референдум по вопросу об изменениях в конституции и так далее. Что нынешняя власть может предложить, может быть, совместив с президентскими выборами, еще какой-то плебисцит?

Андрей Сенченко: Мы не предлагали этот рецепт, но коль скоро он так или иначе возникал, я сейчас не хочу давать оценку, насколько на самом деле в умах эта идея референдума, она активно озвучивалась политиками.

Исполняющий обязанности президента Украины Александр Турчинов сказал: да, я предлагаю, давайте обсудим в парламенте и проведем общеукраинский референдум на эту тему. Что вы думаете, мы мгновенно получили отказ со стороны представителей Партии регионов, которым нужен манипулятивный референдум в условиях искусственно дестабилизированной ситуации на востоке страны и они хотят только регионального референдума, то есть по крымской схеме.

Я, кстати, хочу сказать, я думаю, что и Михаил Михайлович, и наши слушатели поддержат меня в том плане, что референдумы не проводятся под дулами автоматов. С 27 марта Крым по сути оккупирован, референдум проводился в условиях оккупации. На уже цветущих клумбах возле Верховного совета Крыма были выставлены крупнокалиберные пулеметы. Поэтому это не референдум.

Более того, те цифры, которые были обнародованы по результатам так называемого референдума, совершенно не соответствовали действительности. Мы мониторили ситуацию, в Севастополе она не поддается учету, потому что там голосовали практически все без исключения военнослужащие Черноморского флота Российской Федерации, а в целом по Крыму не больше, чем 34-37% приняло участие. Поэтому из около полутора миллионов избирателей Крыма за пределами Севастополя миллион не пошел на этот референдум.

Михаил Соколов: Скажите, вы не опасаетесь того, что пока разные украинские элиты в некотором смысле копируют Польшу XYIII века и не можете договориться, аппетит у тех, кто в Кремле, разрастется и они займутся вторым разделом Украины, как это было с той же Польши, когда паны дрались, а самодержавие их потихоньку под себя подминало?

Андрей Сенченко: Вы знаете, у нас есть мнение, что планы господина Путина не ограничивались только Крымом. У нас есть предпосылки для того, чтобы утверждать, что программа-максимум была оставить от Украины 4-5 западных областей, не более того, а все остальное поглотить. Были промежуточные варианты, в том числе Восток страны – один из промежуточных вариантов.

Вы знаете, когда вы говорите о диалоге с элитами, это не то же самое, что диалог с гражданами, потому что сегодня элиты Востока и семья Януковича с территории Российской Федерации занимаются финансированием этих акций, в значительной степени дестабилизируя ситуацию на Востоке страны. У них разные задачи.

У Януковича может быть теплится надежда на возврат. Это вообще, на мой взгляд, невозможно. У так называемой элиты Донбасса стоит задача сохранить тотальный контроль над ресурсами региона и над миллионами людей. Они борются за право дальше эксплуатировать несколько миллионов человек, которые живут в Донбассе. В этом смысле настроения людей и их интересы не совпадают с интересами элиты. Возникает вопрос, с кем нам строить диалог – с этой элитой или все-таки с населением, многомиллионным населением Донбасса. Мы предпочитаем строить диалог с людьми.

Михаил Соколов: Спасибо за участие в передаче.

Михаил Михайлович, я знаю, что у вас в партии идет такая дискуссия в руководстве. Что делать в этой ситуации, когда словами Герцена, он про польское восстание говорил: "Общество, дворянство, вчерашние крепостники, либералы, литераторы, ученые, ученики повально заражены, в их соки и ткани всосался патриотический сифилис".

Что делать, когда эта болезнь стала настоящей эпидемией в России?

Михаил Касьянов: Действительно эти события очень сильно влияют на внутриполитический ландшафт. То, что мы еще в феврале месяце видели развитие ситуации, свои планы строили на ближайший год или два с точки зрения выборного процесса и акцент на это делали, то сегодня, конечно, ситуация совершенно иная. Властям совершенно ни к чему по нашим представлениям имитировать или пытаться представлять ситуацию с выборами, мы уже это замечаем, то, что внесена поправка в закон о том, что нашу партию лишить права участия в региональных выборах, в частности, в Московскую городскую думу. У нас уже команда из 42 человек сформирована. Власть, конечно, боится.

Михаил Соколов: В блоке со сторонниками Алексея Навального?

Михаил Касьянов: Это Партия 5 декабря и сторонники Навального, эта партия называется "Прогресса". 42 человека уже сплоченная команда. Власть боится коллективной работы реальной оппозиции. Конечно, видимо, именно по этой причине внесена такая поправка для того, чтобы лишить нас возможности участвовать в этих выборах. Поэтому, конечно, ПАРНАС зарегистрировали по решению Европейского суда, а не по желанию власти, не по желанию Путина. В то время, вы помните, конечно, для власти вступить в спор с Европейским советом, не исполнив решения Европейского суда – это было событие. Сегодня они даже не стали бы даже рассуждать на эту тему. Поэтому, я думаю, что свою мягкотелость, как они могут оценивать свои действия, с точки зрения сегодняшнего дня действия того периода, они хотят ее исправить, лишить возможности нас участвовать в выборах. Поэтому сегодня то, что называется регистрация партий – такая партийная лицензия на участие в выборах, ее ценность минимальна.

Задача будет в другом – в консолидации здравых демократических сил, которые не находятся в таком болезненном угаре, которые действительно думают о прошлом страны, а не просто о каких-то сиюминутных эмоциональных всплесках. Многие люди понимают, что это будут проблемы, говорят: ничего, прорвемся. Но когда люди узнают, сколько нужно будет каждому за это "прорвемся" заплатить, конечно, они изменят свое отношение к этой власти очень быстро. Режиму осталось жить недолго.

Михаил Соколов: Александр Николаевич из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Насчет основного вопроса – насчет Крыма. По-моему, Крым – это просто подарок элите, чтобы с Лазурного берега было куда перетащиться и из Калифорнии. На самом деле территории, тем более такие депрессивные, не нужны ему, ему нужна вся Украина. Нужен свой человек во главе. Все элиты, с самого начала, все кормились от этой трубы.

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что вместо Януковича Путин хочет кого-то другого посадить?

Слушатель: Совершенно верно. Это нужно для дискредитации власти на сегодняшний день.

Михаил Соколов: И за Майдан отомстить.

Михаил Касьянов: Я согласен с тем, что, безусловно, нынешней власти и Путину в частности хочется иметь большое влияние на любые украинские власти.

Михаил Соколов: На нынешнюю власть они не влияют, не могут с ними договориться? Они не знают Турчинова, Тимошенко?

Михаил Касьянов: Нынешнюю власть не знают, и они хотят, чтобы это было под их влиянием. Особенно, как минимум, восточные части. Поэтому если не получается получить в центральной власти людей, на которых можно влиять, на всю политику украинского государства, то хотя бы сделать через так называемую федерализацию, увеличить власть губернаторов областей в тех областях, где находятся серьезные экономические активы нынешних крупных предпринимателей, которые заинтересованы и поддерживают нынешний российский режим, для того, чтобы чувствовать себя комфортно в этом плане.

Поэтому я согласен с тем, что многие из этих действий создаются именно для того, чтобы не допустить формирования сильной легитимной власти на Украине. Крым, я не считаю, что он ради этого придуман – ради дач. Конечно, это аннексия, безусловно, есть наши интересы – это Севастополь. Соглашение было бы продлено, ничего не угрожало.

Михаил Соколов: Говорят: НАТО там бы флот разместил!

Михаил Касьянов: Вопрос в том, какую политику ты проводишь и внутри страны и за рубежом. НАТО для нас не является врагами, из них сейчас делают врагов. НАТО, слава богу, ведет себя очень сдержанно, не делает никаких заявлений, которые могли бы внести деструктив в умы людей, которые анализируют то, что происходит. Посмотрим, завтра важный день.

Михаил Соколов: Приднестровье, наверное, включать в состав России не будут, хотя оно просится?

Михаил Касьянов: Сегодня я слышал, что была подтверждена просьба о включении. Я думаю, что пока власть не будет этого делать, но такая метка запущена сегодня.